Rappel du premier message :

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un témoin de jéhovah pourrait-il nous dire ce qu'il voit sur cette photo : un poteau ou bien une croix?

je pose la question (vous avez deviné) par rapport à l'idée que puisque le mot "stauros" se traduit par "poteau" alors le Christ serait mort sur quelque chose d'uniquement verticale
comme le montre leur illustration :
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Bonne Pâques à vous aussi

Citation :

Il me semble pourtant que ce ne sont pas eux qui ont mis des croix partout dans leur culte !

Les tj mettent des poteaux partout , c'est pas mieux !

Citation :

Des détails ? Vraiment ? Sont-ce seulement des détails ?

Oui elbib , pourquoi attacher une telle importance sur la forme exacte du poteau d'exécution ? quelle incidence sur notre foi ? personnellement je n'y attache aucune importance , n'oublie pas que ce sont les tj qui ont lançés ce "débat" , il est naturel de s'attendre à un retour de manivelle , ce qui importe c'est que JESUS a donné sa vie pour nous tous , il a fidèlement achevé sa vie terrestre pour que nous ayons l'espoir d'une vie éternelle si nous mettons notre foi en lui ! le reste , le nombre de clous etc... c'est du temps perdu et ça n'édifie personne !
Oscar.

oscar a écrit:

Citation :

Des détails ? Vraiment ? Sont-ce seulement des détails ?

Oui elbib , pourquoi attacher une telle importance sur la forme exacte du poteau d'exécution ? quelle incidence sur notre foi ? personnellement je n'y attache aucune importance , n'oublie pas que ce sont les tj qui ont lançés ce "débat" , il est naturel de s'attendre à un retour de manivelle , ce qui importe c'est que JESUS a donné sa vie pour nous tous , il a fidèlement achevé sa vie terrestre pour que nous ayons l'espoir d'une vie éternelle si nous mettons notre foi en lui ! le reste , le nombre de clous etc... c'est du temps perdu et ça n'édifie personne !
Oscar.

je me joint à Hosanna

gabriel78 a écrit:

je ne voulais pas participer a ce débat , mais j'ai voulu ajouter un commentaire sur un sujet la paque mais sa n'affiche rien.

comme il a déja été dit stauros ne signifi pas crois ,

Si tu avais fait des recherches tu saurais que stauros est aussi traduit par croix.

Citation :

je comprend ce qui vous pousse a pensé que JESUS est mort sur la croix mais les textes sont la crois a été traduit du mot stauros qui seulement plus tard est devenu croix

Avec un minimum de recherches personnelles tu n'aurais jamais sorti un tel n'importe quoi

oscar a écrit:

Citation :

Il me semble pourtant que ce ne sont pas eux qui ont mis des croix partout dans leur culte !

Les tj mettent des poteaux partout , c'est pas mieux !

A bon, eux aussi en mettent dans leurs églises et à leur domicile pour prier devant ? Je l'ignorais !

oscar a écrit:

Citation :

Des détails ? Vraiment ? Sont-ce seulement des détails ?

Oui elbib , pourquoi attacher une telle importance sur la forme exacte du poteau d'exécution ?

Pour ne pas en arriver à des dérives qui, une fois installées dans le subconscient des gens, perdurent depuis des siècles !

oscar a écrit:

quelle incidence sur notre foi ?

Le risque d'être incité à croire des choses fausses !

oscar a écrit:

personnellement je n'y attache aucune importance

Je pense que c'est une erreur !

oscar a écrit:

n'oublie pas que ce sont les tj qui ont lançés ce "débat"

Et ?

oscar a écrit:

il est naturel de s'attendre à un retour de manivelle

Que veux-tu dire ?

oscar a écrit:

ce qui importe c'est que JESUS a donné sa vie pour nous tous , il a fidèlement achevé sa vie terrestre pour que nous ayons l'espoir d'une vie éternelle si nous mettons notre foi en lui ! le reste , le nombre de clous etc... c'est du temps perdu et ça n'édifie personne !

Pas si sûr. N'oublie pas que tout ce qui a été écrit l'a été pour notre instruction (Romains 15:4) !

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Caricature de JESUS en Croix, conservée au Musée Kircher à Rome.

Découverte sur le Palatin à Rome en 1857, cette caricature trécée au stylet sur le plâtre d'une maison, date du temps des persécutions. Elle représente un personnage à tête d'âne, attaché à la croix, et une autre personne dans l'attitude en usage parmi les païens pour exprimer l'adoration, avec cette inscription : Alexamène adore son Dieu.


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voici un homme ... Quintus Septimius Florens Tertullianus, dit Tertullien né entre 150 et 160 à Carthage (actuelle Tunisie) et décédé vers 220 à Carthage,
est un écrivain de langue latine issu d'une famille berbère1,2 romanisée et païenne. Il se convertit au christianisme à la fin du IIe siècle et devient la figure emblématique de la communauté chrétienne de Carthage.

celui-ci a écrit de nombreux livres ... dont voici un extrait tiré de son livre Ad nationes (Aux nations) écrit en l'an 197
qui en lien direct avec l'image de la caricature de JESUS

Citation :

XI. Mais ce n’est pas seulement par l’abandon des anciennes croyances que nous vous ressemblons ; nous pouvons aussi vous reprocher toutes les nouvelles et monstrueuses superstitions dont vous nous accusez. Quelques-uns de vous ont rêvé que notre Dieu était une tête d’âne. Tacite est le premier auteur de cette ridicule invention. Dans le cinquième livre de ses Histoires, où il parle de la guerre des Juifs, il remonte à l’origine de ce peuple. Après avoir dit sur leur origine, leur nom et leur religion, tout ce qu’il lui plaît d’imaginer, il raconte que les Juifs, dans une de leurs marches à travers de vastes déserts, et près de mourir de soif, furent conduits à une source par des ânes sauvages, qui allaient boire après avoir mangé. Il ajoute que, par reconnaissance pour ce bienfait, ils honoraient l’image de ces animaux. De là on a conclu, si je ne me trompe, que les Chrétiens, rapprochés par leur religion du culte judaïque, adoraient la même idole. Mais ce même Tacite, si fertile en mensonges, oubliant son affirmation de tout à l’heure, rapporte un peu plus loin que le grand Pompée, après avoir vaincu et fait prisonnier les Juifs, entra dans le temple de Jérusalem, et malgré des recherches minutieuses, n’y trouva aucun simulacre. Où devait donc résider ce dieu ? Sa place était surtout dans ce temple célèbre fermé à tous, excepté aux prêtres, et où il n’y avait à craindre aucun regard étranger. Mais pourquoi nous justifier ? Je n’ai promis pour le moment que des aveux pour attester que toutes les accusations retombent sur vous. Que notre Dieu soit le simulacre d’un âne, d’accord. Nierez-vous du moins que vous en fassiez autant ? Il est certain que vous adorez toute la race des ânes, et avec leur déesse Epone, toutes les bêtes de somme, tous les troupeaux, tous les animaux, que vous consacrez eux et leurs étables. Voilà peut-être ce que vous reprochez aux Chrétiens, c’est que parmi ces adorateurs de toute sorte d’animaux, nous nous bornons à adorer l’âne.

Il est bon de rappeler que ce livre est une réponse aux nombreuses accusations faites par les païens contre les chrétiens ...
Tout au long de son livre l'auteur s'attache à démontrer que les païens reprochent aux chrétiens ce que eux-même pratiquent ...

ainsi nous pouvons voir dans cet extrait que les païens accusent les chrétiens d'adorer un âne ...

or que nous apprend l'image ??? Que JESUS est représenté avec une tête d'âne ...
on y remarquera autre chose ...
que déjà à l'époque il est certain pour les chrétiens comme pour les païens que JESUS fut mis à mort sur UNE CROIX ... et non sur un simple poteau ...

conclusion : Le Christ, mort sur la croix ne date pas du concile de Nicée ...

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autre chose le texte présent sur le l'image dit : Alexamène adore son Dieu

en d'autre terme que les chrétiens de cette époque 1.adorent JESUS 2. comme étant DIEU ... (et non comme étant une créature de DIEU ...)
cela les païens le savent et se donnent à cœur joie dans la moquerie au mieux, dans la persécution au pire

là non plus, le concile de Nicée n'apporte rien de nouveau ... la perception que JESUS est DIEU date de bien avant cet événement ...

comment pourrait-il en être autrement puisque la Bible présente JESUS comme étant DIEU révélé en chair ...

Tout cela prouve qu'au troisième siècle le christianisme des origines n'était déjà plus qu'un lointain souvenir et que le paganisme continuait de faire des ravages dans le christianisme de l'époque !

Petit rappel > le livre Ad nationes est écrit en fin du deuxième siècle (en l'an 197)

petite précision > dans l'extrait est évoqué un personnage "Tacite" ... qui est-il ???
Tacite (en latin Publius Cornelius Tacitus) est un historien et sénateur romain né en 581 et mort vers 120 ap. J.-C.

voici donc celui qui le premier formula l'accusation envers les chrétiens d'adorer un âne ...

qu'est-ce que cela démontre ??? que les chrétiens contemporains de Tacite (l'an 50 à 120 ) adorent JESUS ... plus de cent ans avant le concile de Nicée (tenu en l'an 325) ...

et oui, l'adoration du Christ et la croix, n'ont pas apparu comme ça par enchantement parmi les chrétiens suite au concile de Nicée ...

Si ces choses n'existaient pas aux premières heures du Christianisme naissant (reste à prouver) elle sont forcément apparu l'instant d'après ...

ved a écrit:

qu'est-ce que cela démontre ??? que les chrétiens contemporains de Tacite (l'an 50 à 120 ) adorent JESUS ... plus de cent ans avant le concile de Nicée (tenu en l'an 325) ...

Ben s'il y en a qui adoraient Yeshua, ils n'avaient pas lu les lettres de Paul !

ved a écrit:

l'adoration du Christ et la croix, n'ont pas apparu comme ça par enchantement parmi les chrétiens suite au concile de Nicée ...

Personne ne prétend que c'est venu par enchantement. C'est venu progressivement, avec l'apostasie !

ved a écrit:

Si ces choses n'existaient pas aux premières heures du Christianisme naissant (reste à prouver) elle sont forcément apparu l'instant d'après ...

L'instant d'après il a commencé au second siècle, avec l'apostasie !

sur la base de quoi peux-tu dire que l'apostasie a commencé au second siècle ?

ved a écrit:

sur la base de quoi peux-tu dire que l'apostasie a commencé au second siècle ?

Avant c'était pour ainsi dire impossible, les apôtres et les disciples tels que Timothée, Tite et bien d'autres veillaient au grain. Après, c'est devenu de plus en plus difficile et des loups se sont introduits dans la bergerie !

elbib a écrit:

ved a écrit:

qu'est-ce que cela démontre ??? que les chrétiens contemporains de Tacite (l'an 50 à 120 ) adorent JESUS ... plus de cent ans avant le concile de Nicée (tenu en l'an 325) ...

Ben s'il y en a qui adoraient Yeshua, ils n'avaient pas lu les lettres de Paul !

Qui dit de l'invoquer pour ètre sauvé,tu manques vraiment pas d'air!

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HOSANNA a écrit:

elbib a écrit:

Ben s'il y en a qui adoraient Yeshua, ils n'avaient pas lu les lettres de Paul !

Qui dit de l'invoquer pour ètre sauvé,tu manques vraiment pas d'air!

Tu recommences ? En la circonstance, invoquer ne signifie pas adorer. Puis tu sais très bien que ta citation dans spoiler est un savant mélange de vérités et de contrevérités !

elbib a écrit:

ved a écrit:

sur la base de quoi peux-tu dire que l'apostasie a commencé au second siècle ?

Avant c'était pour ainsi dire impossible, les apôtres et les disciples tels que Timothée, Tite et bien d'autres veillaient au grain. Après, c'est devenu de plus en plus difficile et des loups se sont introduits dans la bergerie !

homme de peu de foi ... n'as-tu donc jamais lu la Bible ???

ved a écrit:

elbib a écrit:

Avant c'était pour ainsi dire impossible, les apôtres et les disciples tels que Timothée, Tite et bien d'autres veillaient au grain. Après, c'est devenu de plus en plus difficile et des loups se sont introduits dans la bergerie !

n'as-tu donc jamais lu la Bible ???

Ben si, justement !

homme de peu de foi ... penses-tu que tous les chrétiens contemporains des apôtres étaient irréprochables ???

elbib a écrit:

HOSANNA a écrit:

Qui dit de l'invoquer pour ètre sauvé,tu manques vraiment pas d'air!

Tu recommences ? En la circonstance, invoquer ne signifie pas adorer. Puis tu sais très bien que ta citation dans spoiler est un savant mélange de vérités et de contrevérités !

Voir "spoiler" et présenter une contre argumentation scripturaire,merci!

ved a écrit:

homme de peu de foi ... penses-tu que tous les chrétiens contemporains des apôtres étaient irréprochables ???

Non, mais quel rapport avec l'apostasie qui amena au christianisme de Constantin ?

si tu prenais la Bible et la lisais, homme de peu de foi , tu comprendrais beaucoup de chose

Citation :

Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que JESUS Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist.
Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense.
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!
car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres.

Il me semble qu'à la lecture de la 2ème lettre de Jean , l'apostasie était déjà à l'oeuvre du vivant des apôtres !

HOSANNA a écrit:

elbib a écrit:

Tu recommences ? En la circonstance, invoquer ne signifie pas adorer. Puis tu sais très bien que ta citation dans spoiler est un savant mélange de vérités et de contrevérités !

Voir "spoiler" et présenter une contre argumentation scripturaire,merci!

Oui ben voici un petit exemple montrant que ta citation de spoiler est erronée :

HOSANNA a écrit:

L’apôtre Pierre a pensé au même et Unique Seigneur que le prophète Joël avait prophétisé.
Au jour de la fondation de l’Eglise du N.T, il est clairement montré dans Actes 2.36-38 de Quel Nom et de Quel Seigneur il s’agit pour toute âme nouvellement convertie au Sauveur:
“ Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que
Dieu a fait Seigneur et Christ ce JESUS que vous avez crucifié...
Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au Nom de JESUS-Christ, en rémission des péchés”.

Mais comme le fait judicieusement remarquer Actes 2:36, c’est Dieu qui a fait Yeshua Seigneur et Christ, ce qui signifie que le Seigneur et Christ en question ne peut pas être DIEU, contrairement à ce que tu prétends. Et tout ton exemple est plein de contradictions du genre 'le seigneur Christ est Dieu', et ça c’est de l’hérésie !

Allez, un second exemple de l’inexactitude de ce que prétend ton exemple :

Jude a écrit:

C’est encore Paul qui écrit à Tite en ces termes disant :
« Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée.
Elle nous enseigne à renoncer à l’impiété et aux convoitises mondaines,
et à vivre dans le siècle présent selon la sagesse, la justice et la piété, en attendant la bienheureuse espérance,
et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur JESUS–Christ,
qui s’est donné lui–même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité,
et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes œuvres. » Tite 2.11-14

Sauf que, le texte du verset 13 dit ceci : "en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur JESUS-Christ".
La traduction interlinéaire de Carrez rend ainsi : "du grand Dieu et du sauveur de nous JESUS Christ".
Une traduction dit hypocritement en note 'certains comprennent du grand Dieu et de notre sauveur JESUS-Christ'. Mais bon, il vaut toujours mieux le dire hypocritement que ne pas le dire du tout, pas vrai !
Français Courant dit en note : 'autre traduction du grand Dieu et de notre Sauveur JESUS-Christ'.
TOB et TOB 2010 disent en note : 'Certains traduisent de notre grand Dieu et de notre seigneur JESUS-Christ'.

Ton exemple c’est du bluff, rien d’autre. Et comme tout au long c’est du même acabit, tu comprendras que je ne perde pas mon temps à démontrer plus avant !

Homme de peu de foi ... alors as-tu pris le temps de comprendre que l'apostasie n'a pas commencé après les apôtres?
ni la croix, ni l'adoration du Christ ne sont nullement des idées apostates installé après la mort des apôtres, mais des faits!

Les preuves bibliques et historiques sont là

ved a écrit:

alors as-tu pris le temps de comprendre que l'apostasie n'a pas commencé après les apôtres?
ni la croix, ni l'adoration du Christ ne sont nullement des idées apostates installé après la mort des apôtres, mais des faits!

Les preuves bibliques et historiques sont là

Oui, justement, les faits sont là. Mais si l'apostasie n'a pas commencé au début du second siècle, pourquoi le christianisme était si altéré deux siècles plus tard ?

Citation :

ved a écrit:

Homme de peu de foi ... alors as-tu pris le temps de comprendre que l'apostasie n'a pas commencé après les apôtres?
ni la croix, ni l'adoration du Christ ne sont nullement des idées apostates installé après la mort des apôtres, mais des faits!

Les preuves bibliques et historiques sont là

Ved
Une personne prisonnière d'une secte refuseras toutes preuves biblique et historique qui ne concorderas point avec la valeur de sa secte /parce que celle-ci se sentiras déséquilibré mentalement et spirituellement .

Gilles a écrit:

Ved
Une personne prisonnière d'une secte refuseras toutes preuves biblique et historique qui ne concorderas point avec la valeur de sa secte

Tu es bien placé pour le savoir car c'est exactement ce que tu fais. Il faut dire que, bien qu'elle ait perdu de sa superbe et ne tienne plus la plus grande partie de l'humanité sous sa coupe, la secte à laquelle tu appartiens est encore très puissante et influente de nos jours !

homme de peu de foi, descends de ta tour d'orgueil et ôtes le plâtre de tes yeux avant d'ouvrir les Saintes Écritures

Lis et constates que l'apostasie a commencé bien avant la mort des apôtres et même avant la mort du Christ ...

Lis et apprends que tant de doctrines décriées apostates comme celles ci-bas citées ne le sont pas en réalité :
----la croix,
----l'adoration du Christ étant DIEU,
----sa résurrection en chair,
----la vie après la mort,
----etc ...

Rends-toi à l'évidence que tu es victime d'une diseuse de bonne aventure
qui pour rendre ses balivernes plus crédible a faussé l'histoire jusqu'à sa source ...

Gilles a écrit:

Ved
Une personne prisonnière d'une secte refuseras toutes preuves biblique et historique qui ne concorderas point avec la valeur de sa secte /parce que celle-ci se sentiras déséquilibré mentalement et spirituellement .

tu as tout a fait raison Gilles

ved a écrit:

homme de peu de foi, descends de ta tour d'orgueil et ôtes le plâtre de tes yeux avant d'ouvrir les Saintes Écritures

ved a raison, Gilles. Suis ses conseils, homme de peu de foi (mais rassure-toi, il te suit de près) !

ved a écrit:

Lis et apprends que tant de doctrines décriées apostates comme celles ci-bas citées ne le sont pas en réalité : ----la croix

"Le Dieu de nos pères a ressuscité JESUS, que vous avez tué, et pendu à un arbre." (Actes 5:30) !

ved a écrit:

----l'adoration du Christ étant DIEU

"Je veux cependant que vous sachiez ceci: (...) Dieu est le chef de Christ." (1 Corinthiens 11:3) !

ved a écrit:

----sa résurrection en chair

"ayant été mis à mort selon la chair, mais suscité à la vie selon l'esprit." (1 Pierre 3:18) !

ved a écrit:

----la vie après la mort

"À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu'à ce que tu retournes au sol car c'est de lui que tu as été pris. Oui, tu es poussière et à la poussière tu retourneras." (Genèse 3:19) !

ved a écrit:

Rends-toi à l'évidence que tu es victime d'une diseuse de bonne aventure
qui pour rendre ses balivernes plus crédible a faussé l'histoire jusqu'à sa source ...

C’est pourtant de la Bible, et uniquement de la Bible, que sont tirées mes croyances, quoi que tu en dises et comme le prouvent les citations ci-dessus. C’est à toi de te rendre à l’évidence, c’est toi qui crois des balivernes !