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Auteur | Message |
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HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: TRINITE Lun 24 Jan 2011, 11:31 am | |
| Rappel du premier message :Sous l'inspiration du Saint-Esprit, les apôtres qui nous avaient transmis la doctrine de la foi une fois pour toutes, cf. Ju.3, n'avaient pas élaboré et expliqué le type de relation ontologique et économique entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Les érudits qui les ont suivis se sont faits une gloire de sonder les choses que Dieu s'est fait une gloire de cacher, cf. Pr.25:2 Job 11:7 Prétends-tu pénétrer les profondeurs de Dieu, saisir la perfection du Tout-Puissant ? 8 Elle est plus haute que le ciel. Que feras-tu ? Et plus profonde que l’abîme. Qu’en sauras-tu ? 9 Elle est plus longue que la terre, plus large que la mer. La Trinité, telle qu'élaborée et peaufinée jusqu'au IVe siècle après J.C. peut se devenir comme étant un seul Dieu existant en trois personnes divines, appelées ici: "le Père", "le Fils" et "le Saint-Esprit". C'est l'idée première de la «tri-unité», une trinité dans l'unité. Les passages suivants illustrent l'action des 3 personnes dans l'économie du salut: Mt.3:16-17, 1Co.12:4-6, 2Co.13:13, Ep.2:18, 4:4-6, 5:18-20, 1Pi.1:2, Jude 20-21. La doctrine de la Trinité ne s'impose pas d'elle-même à la lecture du Nouveau Testament, les auteurs bibliques pensaient à Dieu le Père quand ils employaient l'expression «un seul Dieu», cf. 1Co.8:4-6, Ep.4:4-6, 1Ti.2:3-5, Jn.17:3. Ce n'est que plus tard qu'on s'est mis à employer l'expression «un seul Dieu en 3 personnes». 1Ti.2:3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. Pour une liste exhaustive des passages mentionnant l'expression «un seul Dieu», visitez Monothéisme Prenons maintenant le temps de parcourir les aspects qui ont conduit les Pères de l'Église à développer la doctrine de la Trinité. 1. Caractéristiques Dans la pensée trinitaire, la Triade possède Ses caractéristiques propres et se distingue nettement des Autres, cp. Jn.14:16-17,26, 15:26, 16:7-15. Cependant les trois membres de la Trinité sont égaux quant à leur essence, leur puissance, et leur gloire. Chacun porte le nom de "Dieu" : Jean 6:27 Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau. Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. - Spoiler:
Actes 5:3 Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ? 4 S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.
Les trois sont éternels: Romains 16:26 mais manifesté maintenant par les écrits des prophètes, d'après l'ordre du Dieu éternel
Hé.13:8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement.
Hé.9:14 combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!
Les trois ont la vie en eux et ont le pouvoir de la donner:
Jean 5:21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
Ro.8:11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
2. Unité
Tertullien, au IIIe siècle, fut le premier à employer le terme trinitas en latin, qui a donné trinité en français, il écrit:
Ainsi, la connexion du Père dans le Fils, et du Fils dans le Paraclet, produit 3 cohérentes personnes, qui sont distinctes l'une de l'autre. Ces 3 sont une essence, mais pas une personne, comme il est écrit «Moi et le Père, nous sommes un», en respect de l'unité de substance, mais pas en singularité de nombre. Tertullien réfutait ainsi l'explication de Jn.10:30 donnée par les Patripassiens qui croyaient que Jésus était le Père, et que par conséquent c'était le Père lui-même qui était né, avait souffert et mourut. Nous retrouvons la même formulation dans 1Co.3:7-8 que dans Jn.10:30
1Co.3:7 De sorte que ni celui qui plante n'est rien, ni celui qui arrose, mais Dieu qui donne l'accroissement. 8 Or celui qui plante et celui qui arrose sont un; mais chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail. (version Darby)
En grec, ho phuteuôn de kai ho potizôn hen eisin (celui qui plante et celui qui arrose sont un), comparez avec Jn.10:30 egô kai ho patèr hen esmen (moi et le Père sommes un). La formulation est la même, celui qui plante est distinct de celui qui arrose, il n'est pas la même personne, il n'a pas le même rôle, mais il partage la même nature humaine. Le qualificatif un (hen), au neutre en grec, indique une unité de nature, alors que si on avait employé un (heis) au masculin en grec, cela aurait pointé vers une unité de personne et appuyé le modalisme.
Puisque l'homme et la femme ont été créés à l'image de Dieu, on peut faire une analogie entre l'unité humaine dans le mariage (l'homme et la femme sont une seule chair) et l'unité divine dans l'éternité (le Père, le Fils et l'Esprit forment sont une seule essence divine). Contrairement à l'unité humaine, nous ne savons pas pour le moment en quoi consiste cette unité divine, mais elle est bien réelle.
Les juifs avaient compris cette parole de Jésus dans Jn.10:30 comme une affirmation de sa divinité, parce que cela impliquait, comme on vient de voir que Jésus partageait la même nature que Dieu le Père alors qu'ils ne voyaient en lui qu'un simple homme :
Jn.10:31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? 33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
Dans la prière sacerdotale, Jésus va encore plus loin en faisant participer les croyants à l'unité qu'il jouit avec son Père, les juifs auraient fait sûrement une syncope s'ils avaient entendu Jésus prier son Père: Jn.17:20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
Par sa croix, le Christ en sa passion vous appelle, vous qui êtes ses membres ; c'est Dieu qui nous promet cette union, qu'il est lui-même. - Ignace aux Tralliens 11:2 vers 110 ap. J.C. Dans sa grâce, en nous unissant à lui par la foi en Jésus, Dieu nous fait participer à sa nature divine:
2Pi.1:3 Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, 4 lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, 5 à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science, 6 à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, 7 à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité. 8 Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la connaissance de notre Seigneur Jésus-Christ. 9 Mais celui en qui ces choses ne sont point est aveugle, il ne voit pas de loin, et il a mis en oubli la purification de ses anciens péchés. 10 C'est pourquoi, frères, appliquez-vous d'autant plus à affermir votre vocation et votre élection; car, en faisant cela, vous ne broncherez jamais. 11 C'est ainsi, en effet, que l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous sera pleinement accordée.
Serait-ce donc une «plurinité» qui nous attend au ciel alors que nous serons tel qu'il est? 2Co.3:18 Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.
1Jn. 3:1 Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. 2 Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. 3 Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.
3. Activités
Un ordre s'est établi dans leur manifestation: le Père vient d'abord, le Fils ensuite, et en troisième lieu, le Saint-Esprit; le Père est Celui de qui viennent toutes choses 1Co.8:6, le Fils, Celui par qui tout est accompli Col.1:16, Jn.3:17, le Saint-Esprit, Celui par qui tout est réalisé Jn.16:13 cp. Ep.3:5; et tout est pour Dieu cp. Ro.11:36, 1Co.8:6
Malgré tout, aucune des Personnes de la Trinité n'agit indépendamment des Autres. Mais comme l'a dit le Seigneur, leur accord est permanent Jn.5:17, 19, 10:28-30. Ils manifestent une unité d'esprit nous servant de modèle, Jn.17:21-23, Ph.2:1-10.
4. Révélation vétérotestamentaire
En quelques occasions, l'Ancien Testament prend la première personne du pluriel quand il fait parler Dieu:
Genèse 1:26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
Genèse 11:6 Et l'Eternel dit: Voici, ils forment un seul peuple et ont tous une même langue, et c'est là ce qu'ils ont entrepris; maintenant rien ne les empêcherait de faire tout ce qu'ils auraient projeté. 7 Allons! descendons, et là confondons leur langage, afin qu'ils n'entendent plus la langue, les uns des autres.
Esaïe 6:8 J'entendis la voix du Seigneur, disant: Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous? Je répondis: Me voici, envoie-moi.
C'est plausible de penser que le Père s'adresse alors au Fils et à l'Esprit dans ces 3 passages, spécialement dans le premier où l'homme a été fait à l'image de Dieu, non à l'image des anges. 5. Mystère
Les théologiens reconnaissent que la Trinité est un grand mystère échappant à la possibilité d'une explication complète. Ils n'ont pu se satisfaire de la simplicité paulinienne en matière de théologie :
1Co.8:4 Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. 5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. 7 Mais cette connaissance n'est pas chez tous.
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Irénée de Lyon, vers 175 ap. J.C. Il a écrit dans son livre «La prédication des apôtres et ses preuves» : 4. Or, voici ce que nous assure la foi telle que les presbytres, disciples des apôtres, nous l'ont transmise. Tout d'abord, elle nous oblige à nous rappeler que nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés, au nom de Dieu le Père, et au nom de Jésus-Christ, le Fils de Dieu, qui s'est incarné, est mort et ressuscité, et dans l'Esprit-Saint de Dieu. Par elle, nous savons que ce baptème est le sceau de la vie éternelle et la régénération en Dieu, afin que nous soyons, non plus seulement les fils des hommes mortels, mais aussi les enfants de ce Dieu éternel et indéfectible. Nous devons nous rappeler que Dieu est l'être éternel, qu'il est au-dessus de toutes les choses créées; tout est placé sous son domaine. Tout ce qui dépend de lui a été créé par lui. Dieu n'est pas maître et seigneur de biens d'autrui mais de ce qui lui appartient. Tout est à lui. Voilà pourquoi Dieu est le Maître souverain et tout vien de lui.
En effet, les choses créées tirent nécessairement le principe de leur existence d'une cause première. Or Dieu est le principe de tout, parce qu'il n'a été créé par personne et que tout a été créé par lui. Il est donc nécessaire d'admettre qu'il y a un Dieu, Père, qui a fait et façonné toutes choses, qui a mené à l'existence, qui contient tout et rien n'étreint. Ce tout comprend également l'univers, et dans l'univers, l'homme. Or l'univers a été créé par Dieu.
5. Voici donc l'exposé de la doctrine. Un seul Dieu, le Père, incréé, invisible, créateur de tout, au-dessus duquel il n'y a pas d'autre Dieu. Ce Dieu est intelligence et c'est pourquoi il a fait les créatures par le Verbe. Et Dieu est esprit, aussi est-ce par l'Esprit qu'il a embelli toutes choses, comme le dit le prophète: «Par la Parole du Seigneur, les cieux ont été créés, et dans son Esprit est toute leur force Ps.33:6 version LXX». C'est le Verbe qui pose la base, c'est-à-dire qui travaille pour donner à l'être sa substance et le gratifie de l'existence, et c'est l'Esprit qui procure à ces différentes forces leur forme et leur beauté ; c'est donc avec justesse et convenance que le Verbe est appelé Fils, tandis que l'Esprit est appelé Sagesse de Dieu. Aussi l'apôtre Paul dit très justement: «Un seul Dieu, le Père, qui est au-dessus de tous, et par tous et en nous tous Ep.4:6» En effet, celui qui est au-dessus de tous, c'est le Père, mais celui qui est avec tous, c'est le Verbe, puisque par son moyen tout a été fait par le Père ; et celui qui est en nous tous, c'est l'Esprit, qui crie: «Abba, Père!» Ga.4:6 et qui façonne l'homme à la ressemblance de Dieu. Or, l'Esprit montre le Verbe, et pour cette raison, les prophètes annonçaient le Fils de Dieu. Mais le Verbe sert de lien à l'Esprit ; et c'est pourquoi l'interprète des prophètes, c'est lui : il a conduit et élève l'homme jusqu'au Père.
6. Voici la règle de notre foi, la base de l'édifice et le fondement de notre conduite: Dieu le Père, incréé, insaisissable, invisible, Dieu unique, créateur de tout ; c'est le premier article de notre foi. Quant au second, le voici: c'est le Verbe de Dieu, le Fils de Dieu, Jésus-Christ, notre Seigneur, qui est apparu aux prophètes en la forme décrite dans leurs oracles, et selon l'économie du Père. Par lui, tout a été fait ; à la fin des temps pour récapituler et contenir toutes choses, il s'est fait homme, né des hommes, il s'est rendu visible et palpable, afin de détruire la mort et de manifester la vie et rétablir l'union entre Dieu et l'homme. Quant au troisième article, c'est le Saint-Esprit, par qui les prophètes ont prophétisé, les pères ont appris les choses divines, les justes ont été guidés, dans la voie de la justice ; c'est lui qui dans les derniers temps a été répandu d'une manière nouvelle sur l'humanité, pour ramener à Dieu l'homme reouvenlé sur la terre.
7. Pour cette raison, lors de notre nouvelle naissance, le baptême évoque ces trois articles, en nous faisant renaître avec Dieu le Père, par la médiation de son Fils, avec le Saint-Esprit. Car ceux qui portent l'Esprit de Dieu sont amenés au Verbe, c'est-à-dire au Fils, et le Fils les prend et les offre à son Père, et le Père leur communique l'incorruptibilité. Ainsi donc sans l'Esprit, on ne peut voir le Verbe de Dieu ; et sans le Fils, nul ne peut arriver au Père ; puisque la connaissance du Père, c'est le Fils, et la connaissance du Fils de Dieu s'obtient par le moyen de l'Esprit-Saint ; mais c'est le Fils qui, par office, distribue l'Esprit, selon le bon plaisir du Père, à ceux que le Père veut et comme le Père le veut.
8. A l'égard des croyants, Dieu est comme un Père, car à la fin des temps il a ouvert l'alliance de la filiation adoptive
47. Or, le Père est Seigneur, et le Fils est Seigneur. Le Père est Dieu et le Fils est Dieu : car celui qui est né de Dieu est Dieu, Ainsi donc, par l'Essence même et la nature de son être, on démontre qu'il n'y a qu'un seul Dieu, mais, en même temps, le dessein de notre salut montre qu'il existe un Fils et un Père. Puisque le Père de tous est invisible et inaccessible aux êtres créés, ceux qui doivent s'approcher de Dieu reçoivent nécessairement par le Fils accès auprès du Père. Plus manifestement encore et plus clairement, David dit à propos du Père et du Fils : «Ton trône, ô Dieu, est établi pour le ssiècles des siècles. Tu as aimé la justice et haï l'iniquité. C'est pourquoi Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse, de préférence à tes compagnons (Ps.44:7-8).» Puisqu'il est Dieu, en effet, le Fils doit recevoir du Père, c'est-à-dire de Dieu, le trône du royaume éternel et être sacré de l'huile de l'onction, bien plus que ses compagnons. L'huile de l'onction, c'est l'Esprit; et ses compagnons, ce sont les prophètes, les justes, les apôtres et tous ceux qui reçoivent la participation à son royaume, c'est-à-dire ses disciples.
Or c'est ici la Foi Catholique : Que nous adorions un Dieu dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité; Sans confondre les Personnes et sans diviser la Substance. Car autre est la Personne du Père, autre est celle du Fils, autre est celle du Saint-Esprit. Mais la Divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit n'est qu'une, leur Gloire est égale, leur Majesté coéternelle. Tel est le Père, tel est le Fils, tel est le Saint-Esprit. Le Père incréé, le Fils incréé, le Saint-Esprit incréé. Le Père infini, le Fils infini, le Saint-Esprit infini. Le Père éternel, le Fils éternel, le Saint-Esprit éternel. Et cependant ils ne sont point trois éternels, mais un éternel. Comme aussi, il n'y a point trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, le Père est tout-puissant, le Fils est tout-puissant, le Saint-Esprit est tout-puissant. Et cependant ils ne sont point trois Tout-puissants, mais un Tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu. Et cependant ils ne sont point trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur. Et cependant ils ne sont point trois Seigneurs, mais un Seigneur. Car comme la vérité chrétienne nous oblige à reconnaître que chacune des Personnes, prise à part, est Dieu et Seigneur. De même, la Religion Catholique nous défend de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs. Le Père n'est fait de personne : il n'est ni créé, ni engendré. Le Fils est du Père seul : ni fait, ni créé, mais engendré. Le Saint-Esprit est du Père et du Fils : ni fait, ni créé, ni engendré, mais procédant. Il y a donc un Père, et non trois Pères ; un Fils, et non trois Fils ; un Saint-Esprit, et non trois Saint-Esprit. Et dans cette Trinité, il n'y a ni priorité, ni postériorité : l'un n'est pas plus grand, ni moindre que l'autre; Mais toutes les trois Personnes sont coéternelles et égales entre elles. De sorte qu'en toutes choses, comme il a déjà été dit ci-dessus, il faut adorer l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Quiconque veut donc être sauvé doit avoir ces sentiments de la Trinité. De plus, il est nécessaire pour le salut éternel qu'il croie fidèlement aussi à l'Incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ. Or c'est ici la vraie Foi, que nous croyons et confessons : que notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et Homme; Dieu, engendré de la Substance du Père avant tous les siècles : et Homme, né dans le temps, de la Substance de sa Mère; Dieu parfait, Homme parfait : consistant en une âme raisonnable et en chair humaine; Egal au Père selon sa Divinité et inférieur au Père selon son Humanité. Lequel, bien qu'il soit Dieu et Homme n'est cependant pas deux, mais un seul Christ; Un : non par conversion de la Divinité en chair mais par l'assomption de l'Humanité en Dieu; Tout à fait un ; non par confusion de Substance mais par unité de Personne. Car comme l'âme raisonnable et la chair sont un seul homme de même Dieu et l'Homme sont un seul Christ; Lequel a souffert pour notre salut : il est descendu aux enfers ; le troisième jour il est ressuscité des morts. Il est monté aux cieux ; il est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant d'où il viendra pour juger les vivants et les morts. A la venue duquel tous les hommes ressusciteront avec leur corps et auront à rendre compte de leurs oeuvres. Et ceux qui auront bien fait iront à la vie éternelle et ceux qui auront mal fait iront au feu éternel. Un seul Dieu en 3 personnes Le Père Dans un sens absolu, Jésus nous révèle que son Dieu et Père est «le seul vrai Dieu» Jean 17:3, parce qu'il est plus grand que tous, Jn.10:29 et au-dessus de tous, Fils et Saint-Esprit inclus, Ep.4:6, 1:17, 1Co.15:27-28, il est le Dieu du Fils Ep.1:17, Ap.3:12 et il connaît toutes choses Mt.24:36, Ro.16:27. Il est assis sur le trône, Ap.22:1. Il est le seul non généré (agennetos) et le seul non créé (agenetos).
Le Fils Dans un sens naturel, Jésus est Dieu Jn.1:1, parce qu'il partage la nature divine avec le Père, il est consubstantiel (homoousios) Jn.10:30 avec le Père, Dieu engendré de Dieu (gennetos), serviteur de Dieu Ac.4:27 et Dieu des hommes Jn.20:28, il est déclaré Seigneur de tous par le Père, Ph.2:11, 1Co.8:6. Il est assis sur son trône à la droite du Père Mt.26:64.
Le Saint-Esprit Dans un sens logique, le Saint-Esprit est Dieu sans avoir été généré (Jésus est le seul à l'avoir été - monogenès) ou créé. Dans un sens logique parce que seul un être divin peut faire ce que le Saint-Esprit fait 1Co.2:11-12, Mt.1:18, Ro.8:10-11. Dans un sens logique, parce que le Saint-Esprit ne parle pas de lui-même, Jn.16:13, lui qui a inspiré les Écritures, n'y a laissé que peu d'indices sur sa personne, au point que plusieurs ont fini par douter de sa personnalité. Étant envoyé par le Père et par le Fils, cela fait qu'il est subordonné aux deux, Jn.13:16, 15:26. On le retrouve non sur le trône mais devant celui-ci, prêt à accomplir la volonté de Dieu le Père et de Jésus-Christ Ap.1:4.
Dernière édition par HOSANNA le Lun 24 Jan 2011, 5:01 pm, édité 2 fois |
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Auteur | Message |
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Jude Membre Actif
Date d'inscription : 01/02/2010 Messages : 3416
| Sujet: Re: TRINITE Mer 26 Jan 2011, 8:19 pm | |
| Salutation en Christ; - HOSANNA a écrit:
- DanEl a écrit:
- Vraiment antibiblique que cette présentation de Dieu.
Un fils éternel qui dialogue avec son père et qui pour finir s'incarne pour être fils de Dieu . Vous êtes inexcusable Mr hossana vos propos son inspiré par un autre esprit.
Si c'est ton interprétation des Ecrits,libre à toi. C'est exactement le résumé de " ta folie" hosanna et non une exagération des autres qui te surveillent. Est-ce qu'il t'arrive de te relire ?! Un " fils éternel qui serait déjà Jésus" qui est envoyé par " son père avec qui il dialogué dans l'A.T" et our finir " un saint-esprit " qui devrait porter un nom parce que selon ton concept " il serait une personne appart entière issu d'une la triade" surtout imaginaire et non comme l'enseigne la Bible l'Esprit même de Dieu ! Je voudrai bien savoir pourquoi les " admi et co-admi" sont passé en mode " SILENCE COMPLET" ?! Vous cautionnez ce " langage antibiblique" d' hosanna ou alors vous êtes " largué" ? Jude |
| | | Gilles Membre_Actif
Date d'inscription : 07/10/2010 Messages : 11153
| Sujet: Re: TRINITE Mer 26 Jan 2011, 9:28 pm | |
| - Citation :
- C'est exactement le résumé de "ta folie" hosanna et non une exagération des autres qui te surveillent.
Est-ce qu'il t'arrive de te relire ?! Hou!hou! Du respect Mrs. - Citation :
- Un "fils éternel qui serait déjà Jésus" qui est envoyé par "son père avec qui il dialogué dans l'A.T" et our finir "un saint-esprit " qui devrait porter un nom parce que selon ton concept "il serait une personne appart entière issu d'une la triade" surtout imaginaire et non comme l'enseigne la Bible l'Esprit même de Dieu !
Textuellement ,trouves ca mots pour mots .Si tu les trouves demandes une explications .Si tu les trouves point ,alors c'est de interprétation du JE a Jude . - Citation :
- Je voudrai bien savoir pourquoi les "admi et co-admi" sont passé en mode "SILENCE COMPLET" ?!
Vous cautionnez ce "langage antibiblique" d'hosanna ou alors vous êtes "largué" ? Le langage anti-Biblique ca pourrais être ceux qui ne sont point Trinitaires .Donc arrêtes Mrs.Ne dois point oublier que c'est a partir des textes que la foi Trinitaire est prise .et Mrs ne doit point oublier que c,est aussi a partir des textes que la foi anti-Trinitaire est prise .Même Rael etc & c'est a partir des textes qu'ils ont pris leurs doctrines !Trouves plutôt , c'est quoi qui est la certitude de foi ._____________________________________________________ En passant ,je te poussais une question très simple .Si ta donner la réponse :j'aimerais bien ca pouvoir le lire ._____________________________________________________ La question était celle-ci : Est ce que pour toi Dieu Est Père? Est ce que pour toi Dieu Est Fils? Est ce que pour toi Dieu Est Esprit Saint? OUI ou NON ? _________________________________________________________________________________ |
| | | Jude Membre Actif
Date d'inscription : 01/02/2010 Messages : 3416
| Sujet: Re: TRINITE Mer 26 Jan 2011, 9:44 pm | |
| Salutation en Christ, - Citation :
- info :
- Citation :
- Jude :
Un "fils éternel qui serait déjà Jésus" qui est envoyé par "son père avec qui il dialogué dans l'A.T" et our finir "un saint-esprit " qui devrait porter un nom parce que selon ton concept "il serait une personne appart entière issu d'une la triade" surtout imaginaire et non comme l'enseigne la Bible l'Esprit même de Dieu ! Textuellement ,trouves ca mots pour mots .Si tu les trouves demandes une explications .Si tu les trouves point ,alors c'est de interprétation du JE a Jude . Contrairement à toi Info , j'ai lu toutes les réponses d'hosanna qui fabrique " la trinité à sa sauce", alors je sais ce que je dénonce ici ! Ce qui est de l'interprétation ici, c'est uniquement votre formulation antibiblique ! Et rien d'autre, soyons bien clair sur ce fait ! Jude |
| | | meluccio *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 04/03/2010 Messages : 4852 Pays : Belgique R E L I G I O N : l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu Eph 6-17
| Sujet: Re: TRINITE Mer 26 Jan 2011, 10:39 pm | |
| Info,Dieu est devenu père fils et st esprit !
Mais il était aussi une colonne de feu,une nuée lumineuse,l'ange de l'éternel,l'ange de l'alliance,une colombe,des langues de feu etc...... Voilà pourquoi le verbe " EST" n'est pas correcte,parce que Dieu est plusieurs manifestation est ont ne peut pas le limité à quelque chose! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Mer 26 Jan 2011, 10:54 pm | |
| - Jude a écrit:
- Salutation en Christ;
- HOSANNA a écrit:
- DanEl a écrit:
- Vraiment antibiblique que cette présentation de Dieu.
Un fils éternel qui dialogue avec son père et qui pour finir s'incarne pour être fils de Dieu . Vous êtes inexcusable Mr hossana vos propos son inspiré par un autre esprit.
Si c'est ton interprétation des Ecrits,libre à toi. C'est exactement le résumé de "ta folie" hosanna et non une exagération des autres qui te surveillent. Est-ce qu'il t'arrive de te relire ?!
Un "fils éternel qui serait déjà Jésus" qui est envoyé par "son père avec qui il dialogué dans l'A.T" et our finir "un saint-esprit " qui devrait porter un nom parce que selon ton concept "il serait une personne appart entière issu d'une la triade" surtout imaginaire et non comme l'enseigne la Bible l'Esprit même de Dieu !
Je voudrai bien savoir pourquoi les "admi et co-admi" sont passé en mode "SILENCE COMPLET" ?! Vous cautionnez ce "langage antibiblique" d'hosanna ou alors vous êtes "largué" ?
Jude
Folie...quoi donc,ces Versets qui me font penser au dialogue entre le Père et le Fils,très bien,si je suis fou,ramène moi à la raison et explique moi. 110.1 De David. Psaume. Parole de l'Éternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. 110.2 L'Éternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis! 110.3 Ton peuple est plein d'ardeur, quand tu rassembles ton armée; Avec des ornements sacrés, du sein de l'aurore Ta jeunesse vient à toi comme une rosée. 110.4 L'Éternel l'a juré, et il ne s'en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek Servez l'Éternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement. 2.12 Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui! Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.(2:7)
Dernière édition par HOSANNA le Mer 26 Jan 2011, 11:06 pm, édité 1 fois |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Mer 26 Jan 2011, 10:56 pm | |
| Sinon,Jude,tu rattrapes presque Méluccio,sinon,Danel est à la traine,allez,on y va sur les flatteries,Jude à montré l'exemple,"folie",quoi d'autre les "élus" ? |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Mer 26 Jan 2011, 10:58 pm | |
| Faut mieux ce faire traiter de fou que d'idiot (racca) |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Mer 26 Jan 2011, 11:10 pm | |
| Et ca ce prend pour des Elus,faut mieux lire ca que d'ètre aveugle!
Intreprète,pense comme moi,ou tu es fou!
Et ca ce dit chrétien,et ca ce dit né de nouveau,et ca ce dit détenir la Vérité,et ca juge,et ca insulte,et ca attaque,et ca rabaisse,et ca cherche a blesser,et par dessus tout,ca veux vous sauver?????
Mais sauvez vous déja vous mème,avant de vouloir sauver autrui!
Sinon,une petite explication sur les Versets ou vous me laissez dans ma folie,les "élus"?
|
| | | Jude Membre Actif
Date d'inscription : 01/02/2010 Messages : 3416 Pays : France R E L I G I O N : En Christ selon les écritures
| Sujet: Re: TRINITE Mer 26 Jan 2011, 11:18 pm | |
| Salutation en Christ, - HOSANNA a écrit:
- Faut mieux ce faire traiter de fou que d'idiot (racca)
Apprend donc des écritures que ce " mal" qui pertube l'esprit des plus faible (dans la foi bien sûr) n'est pas nouveau et qu'il continu d'agir et là où il s'agite, là l'épée de l'Esprit qui EST la Parole de Dieu doit être sorti ( Eph 6. 17). " Qui apprennent toujours, et ne peuvent jamais parvenir à la connaissance de la vérité. Et comme Jannès et Jambrès résistèrent à Moïse, ceux-ci de même résistent à la vérité; gens d’un esprit corrompu, et réprouvés à l’égard de la foi. Mais ils ne feront pas de plus grands progrès; car leur folie sera connue de tous, comme le fut aussi celle de ces deux-là. Pour toi, tu as suivi ma doctrine, ma conduite, mon dessein, ma foi, ma patience, ma charité, ma constance..." 2 Tim 3.7-10Et sache que ceux à qui le Seigneur fait grâce de reconnaître leur état, peuvent encore crier à LUI et la Bible témoigne qu' Il les en a toujours délivré. Jude |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Mer 26 Jan 2011, 11:22 pm | |
| - Jude a écrit:
- Salutation en Christ,
- HOSANNA a écrit:
- Faut mieux ce faire traiter de fou que d'idiot (racca)
Apprend donc des écritures que ce "mal" qui pertube l'esprit des plus faible (dans la foi bien sûr) n'est pas nouveau et qu'il continu d'agir et là où il s'agite, là l'épée de l'Esprit qui EST la Parole de Dieu doit être sorti (Eph 6. 17).
"Qui apprennent toujours, et ne peuvent jamais parvenir à la connaissance de la vérité. Et comme Jannès et Jambrès résistèrent à Moïse, ceux-ci de même résistent à la vérité; gens d’un esprit corrompu, et réprouvés à l’égard de la foi. Mais ils ne feront pas de plus grands progrès; car leur folie sera connue de tous, comme le fut aussi celle de ces deux-là. Pour toi, tu as suivi ma doctrine, ma conduite, mon dessein, ma foi, ma patience, ma charité, ma constance..."2 Tim 3.7-10
Et sache que ceux à qui le Seigneur fait grâce de reconnaître leur état, peuvent encore crier à LUI et la Bible témoigne qu'Il les en a toujours délivré.
Jude Donc,tu me traite de fou et pas une explication sur les Versets que ma folie me fait citer,pas très charitable ca,tu es un Elu,tu en es sur? |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Mer 26 Jan 2011, 11:29 pm | |
| Alors les "élus",qui parle à qui dans ces Versets?
110.1 De David. Psaume. Parole de l'Éternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. 110.2 L'Éternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis! 110.3 Ton peuple est plein d'ardeur, quand tu rassembles ton armée; Avec des ornements sacrés, du sein de l'aurore Ta jeunesse vient à toi comme une rosée. 110.4 L'Éternel l'a juré, et il ne s'en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek
Servez l'Éternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement. 2.12 Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!
Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.(2:7)
.
|
| | | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: TRINITE Mer 26 Jan 2011, 11:43 pm | |
| - Jude a écrit:
- Salutation en Christ;
- HOSANNA a écrit:
- DanEl a écrit:
- Vraiment antibiblique que cette présentation de Dieu.
Un fils éternel qui dialogue avec son père et qui pour finir s'incarne pour être fils de Dieu . Vous êtes inexcusable Mr hossana vos propos son inspiré par un autre esprit.
Si c'est ton interprétation des Ecrits,libre à toi. C'est exactement le résumé de "ta folie" hosanna et non une exagération des autres qui te surveillent. Est-ce qu'il t'arrive de te relire ?!
Un "fils éternel qui serait déjà Jésus" qui est envoyé par "son père avec qui il dialogué dans l'A.T" et our finir "un saint-esprit " qui devrait porter un nom parce que selon ton concept "il serait une personne appart entière issu d'une la triade" surtout imaginaire et non comme l'enseigne la Bible l'Esprit même de Dieu !
Je voudrai bien savoir pourquoi les "admi et co-admi" sont passé en mode "SILENCE COMPLET" ?! Vous cautionnez ce "langage antibiblique" d'hosanna ou alors vous êtes "largué" ?
Jude
Qu'insinues-tu par "folie" de Hosanna ?
Et que veux-tu dire par: Je voudrai bien savoir pourquoi les " admi et co-admi" sont passé en mode " SILENCE COMPLET" ?! Vous cautionnez ce " langage antibiblique" d' hosanna ou alors vous êtes " largué" ? Merci de me répondre |
| | | Jude Membre Actif
Date d'inscription : 01/02/2010 Messages : 3416 Pays : France R E L I G I O N : En Christ selon les écritures
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 1:50 am | |
| Salutation en Christ, - Citation :
- Benjoseph :
Qu'insinues-tu par "folie" de Hosanna ?
Et que veux-tu dire par: Je voudrai bien savoir pourquoi les "admi et co-admi" sont passé en mode "SILENCE COMPLET" ?! Vous cautionnez ce "langage antibiblique" d'hosanna ou alors vous êtes "largué" ? Merci de me répondre Dis-moi, vous intervenez sur quelle base et quel principe ?J'ai pris la peine de lire tous les messages d'hosanna et je n'y ai trouvé que des déclaration antibiblique et donc non scripturaire . Faut-il que je rappel chaque point de mensonge qui a été rapporté comme étant " parole de Dieu" et qui n'y a pas une seule fois sa source ? Etes-vous d'accord pour dire que les prophéties de l'A.T qui annoncent la venue du Messie seraient un " dialogue entre un père éternel et un fils éternel" ? Etes-vous d'accord pour dire que Jésus serait " un fils déjà présent auprès de son Père" et qui aurait décidé de lui-même de venir dans un corps de chair ? Et je pourrai encore en rajouter tellement c'est ridicule d'argument non-scripturaire ne cherchant qu'à matérilaiser " un dieu en 3 personnes" ! Ma question est donc celle-ci :Soutenez-vous ses propos étranges afin que toute personne qui lit sur ce forum sache à qui elle à faire ! Jude |
| | | Trinite333 .
Date d'inscription : 23/10/2010 Messages : 1378 Pays : Canada R E L I G I O N : Catholique Romain
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 2:25 am | |
| - meluccio a écrit:
- Vous les trinitaires,donnez un seul verset dans qui dit qu'il y a 3 Dieux de toute éternité !!!!!
Répondez svp,au lieu de faire des copier coller de faux témoins
Matth 26-59-60 59 Or, les principaux sacrificateurs et les anciens, et tout le sanhédrin cherchaient quelque faux témoignage contre Jésus pour le faire mourir. 60 Mais ils n'en trouvaient point; et bien que plusieurs faux témoins se fussent présentés, ils n'en trouvaient point. Enfin deux faux témoins s'approchèrent et dirent: 61 Celui-ci a dit: Je puis détruire le temple de Dieu et le rebâtir dans trois jours.
PS 27-11-12; 11 Éternel, enseigne-moi ta voie, et me conduis dans le droit chemin, à cause de mes ennemis. 12 Ne me livre pas au désir de mes adversaires; car de faux témoins et qui ne respirent que violence, se sont élevés contre moi.
Faire des copier coller de faux témoins qui n'ont pas reçu le baptême du St Esprit et de feu comme au commencement, vous êtes aussi coupable qu'eux !!!!! Bonjour meluccio, Je suis un trinitaire, tu es un trinitaire tous les hommes sont trinitaires a l’image et la ressemblance de notre Créateur. C'est la raison pourquoi Paul nous dit: 5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! 5.24 Celui qui vous a appelés est fidèle, et c'est lui qui le fera. 5.25 Frères, priez pour nous. 5.26 Saluez tous les frères par un saint baiser. 5.27 Je vous en conjure par le Seigneur, que cette lettre soit lue à tous les frères. 5.28 Que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec vous! Et cela meluccio aucune pensée d’homme ne peut le nier ou le contre dire car cela est juste et vrai. Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité |
| | | Trinite333 .
Date d'inscription : 23/10/2010 Messages : 1378 Pays : Canada R E L I G I O N : Catholique Romain
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 2:34 am | |
| - Jude a écrit:
- Salutation en Christ,
- Citation :
- info :
- Citation :
- Jude :
Un "fils éternel qui serait déjà Jésus" qui est envoyé par "son père avec qui il dialogué dans l'A.T" et our finir "un saint-esprit " qui devrait porter un nom parce que selon ton concept "il serait une personne appart entière issu d'une la triade" surtout imaginaire et non comme l'enseigne la Bible l'Esprit même de Dieu ! Textuellement ,trouves ca mots pour mots .Si tu les trouves demandes une explications .Si tu les trouves point ,alors c'est de interprétation du JE a Jude . Contrairement à toi Info , j'ai lu toutes les réponses d'hosanna qui fabrique "la trinité à sa sauce", alors je sais ce que je dénonce ici !
Ce qui est de l'interprétation ici, c'est uniquement votre formulation antibiblique ! Et rien d'autre, soyons bien clair sur ce fait !
Jude Bonjour Jude, Ton esprit a toi trouve-t-il que Paul a fabriqué la trinité a sa sauce lui??? Impliques-tu Paul dans ton :soyons bien claire sur ce fait??? Alors que dénonces-tu mon ami??? Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité. |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 2:47 am | |
| - Citation :
- Benjoseph :
Qu'insinues-tu par "folie" de Hosanna ?
Et que veux-tu dire par: Je voudrai bien savoir pourquoi les "admi et co-admi" sont passé en mode "SILENCE COMPLET" ?! Vous cautionnez ce "langage antibiblique" d'hosanna ou alors vous êtes "largué" ? Merci de me répondre - Citation :
- ]b] Jude: Dis-moi, vous intervenez sur quelle base et quel principe ?[/b]
J'ai pris la peine de lire tous les messages d'hosanna et je n'y ai trouvé que des déclaration antibiblique et donc non scripturaire . Non scripturaire,pourtant les Versets que je t'ai cité sont bien scripturaire dans ma Bible,si il ne sont pas scripturaire peut tu me dire dans quelle Bible ils ne le sont pas? - Citation :
- Faut-il que je rappel chaque point de mensonge qui a été rapporté comme étant "parole de Dieu" et qui n'y a pas une seule fois sa source ?
Mensonge...?Parce que contraire à ton interprétation.La source,c'est à dire?
- Citation :
- Etes-vous
d'accord pour dire que les prophéties de l'A.T qui annoncent la venue du Messie seraient un " dialogue entre un père éternel et un fils éternel" ? Peut tu me donner ton interprétation des Versets que je t'ai cité?
- Citation :
- Etes-vous
d'accord pour dire que Jésus serait " un fils déjà présent auprès de son Père" et qui aurait décidé de lui-même de venir dans un corps de chair ? Peut tu me donner ton interprétation des Versets que je t'ai cité? - Citation :
- Et je pourrai encore en rajouter tellement c'est ridicule d'argument non-scripturaire ne cherchant qu'à matérilaiser "un dieu en 3 personnes" !
Pourtant,ils sont bien inscrit dans ma Bible,ques qui est scripturaire pour toi?Ton interprétation? - Citation :
Ma question est donc celle-ci :
Soutenez-vous ses propos étranges afin que toute personne qui lit sur ce forum sache à qui elle à faire ! Moi,je sais à qui j'ai affaire;a quelqu'un à qui ont soumet des Versets et qui dit fou celui qui les posts sans expliquer pourquoi.
Dernière édition par HOSANNA le Jeu 27 Jan 2011, 2:53 am, édité 2 fois |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 2:51 am | |
| De David. Psaume. Parole de l'Éternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marche pied.(110:1)
Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.(2:7)
Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui! (2:12)
C'est pourtant bien scripturaire,ca! Alors,Jude,comment faut il les comprendre selon toi?
.
Dernière édition par HOSANNA le Jeu 27 Jan 2011, 3:21 am, édité 1 fois |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 3:03 am | |
| Jude En fait,ce qui est scripturaire pour toi,c'est ta parole,comme pour les Titres,qui pourtant,le sont bien scripturaire,mais non,puisque toi tu dit qu'il ne faut pas lire "Au Nom du Père du Fils et du Saint Esprit",mais comme tu le dit "au dedans de mon Nom" Et fou celui qui ne te dit pas amen! Alors avant de parler de scripturaire,commence par accepter l'Evangile dans sa totalité et non pas en décidant de ce qui est scripturaire et de ce qui ne l'est pas dans les Ecritures!
Pour vous les antiTrinitaires,c'est votre parole qui est scripturaire,et oui,je sais à qui j'ai affaire!!!
Ils suffit de voir vos fruits,pas difficile de vous reconnaitre,et il ne s'agit pas d'ètre né de nouveau,mais bien d'ètre antiTrinitaire,pour l'instant,pas un pour rattraper l'autre,c'est surenchère,de jugements,d'attaques,de condamnations,vous mordez le premier qui ose ne pas vous dire amen! |
| | | Elihou .
Date d'inscription : 21/11/2010 Messages : 1541 Pays : France R E L I G I O N : Témoin de Jéhovah
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 3:23 am | |
| Jean 1 :1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Au début était le verbe et le verbe était auprès de Dieu, et le Dieu très-haut était le verbe.
« Le grec koïné possède un article défini ( le, la, les) mais pas d’article indéfini ( un, une ,des ) Selon la règle du grec koïné , lorsqu’un nom au singulier est précédé d’un article on désigne une personne . Lorsqu’il n’y a pas d’article et précède le verbe on indique la qualité chez la personne . » Source :Grammaire grecque du Nouveau Testament – Maurice Carrez- Prof. de Théologie a Paris et Strasbourg . Prof. Honoraire de l’institut protestant de théologie et de l’institut catholique de Paris . Donc le sens du verset se trouvera changé en fonction de la présence ou non de cet article . Appliquons cette règle a Jean 1 :1 Dans ce verset écrit mot a mot, nous voyons : « dieu était la parole » ( pas de majuscule , ni ponctuation dans le grec koïné) a) Que devant le mot Parole , il y a un article(ο )qui désigne ici l’individu , donc la Parole n’est pas un qualificatif mais un individu bien identifiée. b) Que devant le mot dieu il n’y a pas d’article ,on indique donc la qualité de la Parole et non l’individu . C’est pour cela que des traductions rigoureuses et parmi elles des versions trinitaires , disent en respectant la règle : La Parole était un être divin –un dieu était la Parole -de condition divine était la Parole ,un dieu était le Logos. Autre exemple avec Marc 6 :49 : « Le voyant marcher sur la mer , ils crurent que c’était un fantôme » ἔδοξαν ὅτι φάντασμά ἐστιν . Mot a mot : pensèrent que fantôme il était . L’article un est absent mais pour la bonne syntaxe française , il est ajouté comme le fait la Jérusalem catholique . Voir encore Marc 11 :2 ; Jean 4 :19 ; 10 :1 …. Autre exemple en Jean 8 :44 : où Jésus dit a propos du Diable : « Il fut homicide » , mais la plus part des traductions en ajout « un » pour satisfaire la compréhension de la langue française ( Trad. Jérusalem).Trad. Chouraqui : il était un tueur . En appliquant rigoureusement la traduction , nous pouvons voir que le terme Dieu appliqué a Jésus n'a pas le sens donné par les trinitaires . Il signifie qu'il est de nature divine : issu de Dieu ,et non Dieu le Tout-Puissant ( Pantokrator ) lui-même .
|
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 3:28 am | |
| Elihou J'ai aussi vu ces préçisions sur la traduction de l'article,je suis daccord avec toi avec cette précision que pour moi Christ est Dieu,car Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. |
| | | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 3:33 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Elihou
J'ai aussi vu ces préçisions sur la traduction de l'article,je suis daccord avec toi. A TA PLACE JE RELIRAIS A DEUX LE TEXTE, CAR ECRIT PAR UN FIDELE DE LA W.T BONNE LECTURE HOASANNA |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 3:34 am | |
| - BenJoseph a écrit:
- HOSANNA a écrit:
- Elihou
J'ai aussi vu ces préçisions sur la traduction de l'article,je suis daccord avec toi. A TA PLACE JE RELIRAIS A DEUX LE TEXTE, CAR ECRIT PAR UN FIDELE DE LA W.T
BONNE LECTURE HOASANNA Oui,j'ai vu,j'ai rectifié,merci |
| | | Elihou .
Date d'inscription : 21/11/2010 Messages : 1541 Pays : France R E L I G I O N : Témoin de Jéhovah
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 3:44 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- BenJoseph a écrit:
- HOSANNA a écrit:
- Elihou
J'ai aussi vu ces préçisions sur la traduction de l'article,je suis daccord avec toi. A TA PLACE JE RELIRAIS A DEUX LE TEXTE, CAR ECRIT PAR UN FIDELE DE LA W.T
BONNE LECTURE HOASANNA Oui,j'ai vu,j'ai rectifié,merci J'ai donc ainsi la,preuve qu'en fonction de son appartenance , même si la grammaire grecque donne raison , on peut-être censuré .Mais j'ai pu intercepter celui d'Hosanna avant qu'il ne soit effacé ( rectifié !) Ainsi ce qui compte , ce n'est pas la VERITE ... Merci de cet belle démonstration.....qui sera vite effacée ( corrigée ) de Forum , mais dont je détiens les preuves . Peut-on vraiment vous faire confiance ? Je garde précieusement cet échange de messages |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 3:46 am | |
| - Elihou a écrit:
- HOSANNA a écrit:
- BenJoseph a écrit:
A TA PLACE JE RELIRAIS A DEUX LE TEXTE, CAR ECRIT PAR UN FIDELE DE LA W.T
BONNE LECTURE HOASANNA Oui,j'ai vu,j'ai rectifié,merci J'ai donc ainsi la,preuve qu'en fonction de son appartenance , même si la grammaire grecque donne raison , on peut-être censuré .Mais j'ai pu intercepter celui d'Hosanna avant qu'il ne soit effacé ( rectifié !) Ainsi ce qui compte , ce n'est pas la VERITE ... Merci de cet belle démonstration.....qui sera vite effacée ( corrigée ) de Forum , mais dont je détiens les preuves .
Peut-on vraiment vous faire confiance ?
Je garde précieusement cet échange de messages Tu te trompe point de censure,je pense que la Parole ce distingue par cet article,mais que provenant de Dieu Elle Est Dieu. |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 3:52 am | |
| - Citation :
- Elihou: En appliquant rigoureusement la traduction , nous pouvons voir que le terme Dieu appliqué a Jésus n'a pas le sens donné par les trinitaires .
Il signifie qu'il est de nature divine : issu de Dieu ,et non Dieu le Tout-Puissant ( Pantokrator ) lui-même . . Oui,le Fils est issu de Dieu,Parole faite chair pour notre Salut,incarnée en tant que Fils,et non en tant que Père Tout Puissant puisqu'engendré.En cela,il se distingue du Père qui engendre,mais comme il est Ecrit,Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. |
| | | Elihou .
Date d'inscription : 21/11/2010 Messages : 1541 Pays : France R E L I G I O N : Témoin de Jéhovah
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 4:05 am | |
| - HOSANNA a écrit:
Tu te trompe point de censure,je pense que la Parole ce distingue par cet article,mais que provenant de Dieu Elle Est Dieu. Mais justement , dans le texte original , il n'y a pas d'article . Relisez bien la règle de grammaire grecque : l'article "( o)= un est absent , donc souligne la qualité et non la personne : Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. C’est le texte de base que nous prenons tous. Traduit par les Trinitaires en : « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. » -Dans Schulz-Göttingen : - Un dieu était la Parole - Dans Das évangelium das Johannes : Siegfried Shneider- 1978 : et dieu ( ou d’espèce divine ) était la Parole -Dans Benjamin Wilson : et dieu était la Parole -Bible du Centenaire -1928 :et le verbe était un être divin -Ludwig Thimme-1946 :et d’espèce divine était la Parole -The New Testament in an Improved Version : et la Parole était dieu -Dans J.Smith et Goodspeed : et la Parole était divine D’autre encore nombreuses comme Moffatt, Oltremare , Googuel et Monnier…… Ceci étant établi , qu’est ce qui permet de savoir qu’elles sont les bonnes traductions ? 1-La connaissance de la langue ici le grec koïné 2-La grammaire de cette langue Jésus est donc de nature divine ,car issu du Père qui est Dieu le tout -Puissant ( Pantokrator), il est le son Fils Unique -Engendré . Qui dit engendré , dit naissance , commencement . cordialement Elihou |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 4:08 am | |
| - Elihou a écrit:
- HOSANNA a écrit:
Tu te trompe point de censure,je pense que la Parole ce distingue par cet article,mais que provenant de Dieu Elle Est Dieu. Mais justement , dans le texte original , il n'y a pas d'article . Relisez bien la règle de grammaire grecque : l'article "( o)= un est absent , donc souligne la qualité et non la personne : Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. C’est le texte de base que nous prenons tous. Traduit par les Trinitaires en : « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. » -Dans Schulz-Göttingen : - Un dieu était la Parole - Dans Das évangelium das Johannes : Siegfried Shneider- 1978 : et dieu ( ou d’espèce divine ) était la Parole -Dans Benjamin Wilson : et dieu était la Parole -Bible du Centenaire -1928 :et le verbe était un être divin -Ludwig Thimme-1946 :et d’espèce divine était la Parole -The New Testament in an Improved Version : et la Parole était dieu -Dans J.Smith et Goodspeed : et la Parole était divine D’autre encore nombreuses comme Moffatt, Oltremare , Googuel et Monnier…… Ceci étant établi , qu’est ce qui permet de savoir qu’elles sont les bonnes traductions ? 1-La connaissance de la langue ici le grec koïné 2-La grammaire de cette langue Jésus est donc de nature divine ,car issu du Père qui est Dieu le tout -Puissant ( Pantokrator), il est le son Fils Unique -Engendré . Qui dit engendré , dit naissance , commencement . cordialement Elihou
En tant que Fils de l'homme,né de Marie. Cordialement. |
| | | Elihou .
Date d'inscription : 21/11/2010 Messages : 1541 Pays : France R E L I G I O N : Témoin de Jéhovah
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 4:17 am | |
| - HOSANNA a écrit:
En tant que Fils de l'homme,né de Marie. Cordialement. Désolé hosanna , ce terme premier -né désigne une autre époque Il a envoyé son premier-né , ce qui veut dire qu'il l'était dans les cieux . Peuve?: héb. 1:6 : ὅταν δὲ πάλιν εἰσαγάγῃ τὸν πρωτότοκον Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : ....... Il l'introduisit a nouveau , cela veut bien dire qu'il existait AVANT de venir sur la terre dans le ventre de Marie ..... Elihou |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Elihou .
Date d'inscription : 21/11/2010 Messages : 1541 Pays : France R E L I G I O N : Témoin de Jéhovah
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 5:10 am | |
| Hosanna ,complément de mon message précédent: Ce n’est pas sur terre que la personne qui devint Jésus Christ commença à vivre. Jésus lui-même parla de son existence préhumaine et céleste (Jn 3:13 ; 6:38, 62 ; 8:23, 42, 58). Jean 1:1, 2 donne le nom céleste de celui qui devint Jésus, disant : “ Au commencement la Parole [gr. : Logos] était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu [“ était un être divin ”, Ce ; “ était d’essence divine ”, SO ; voir aussi les versions en langue anglaise An American Translation ; Moffatt ; ainsi que les traductions allemandes de R. Böhmer et de C. Stage]. Celui-ci était au commencement avec Dieu. ” Puisque Dieu est éternel et n’a pas eu de commencement (Ps 90:2 ; Ré 15:3), le “ commencement ” depuis lequel la Parole était avec Dieu doit correspondre ici au début de l’œuvre créatrice de Dieu. Cette idée est confirmée par d’autres textes identifiant Jésus au “ premier-né de toute création ”, au “ commencement de la création de Dieu ”. (Col 1:15 ; Ré 1:1 ; 3:14.) Ainsi, les Écritures identifient la Parole (Jésus dans son existence préhumaine) à la première création de Dieu, son Fils premier-néet non a sa naissance terrestre
Bien cordialement Elihou
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Date d'inscription : 28/05/2008 Messages : 19785 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 5:17 am | |
| Jésus déclare qu'il existe depuis toujours :
Jean 8.58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
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| | | Trinite333 .
Date d'inscription : 23/10/2010 Messages : 1378 Pays : Canada R E L I G I O N : Catholique Romain
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 5:41 am | |
| - Sonia9 a écrit:
- Maintenant, que les trinitaires nous démontrent que Celui qui a vu le Fils a vu trois personnes distinctes, et que celui qui l'a connu a connu trois personnes distinctes.
Pour ma part, je sais que nous voyons une seule Personne, Jésus-Christ, et que nous connaissons par Lui le Père, qui n'est pas "une autre personne". Ce dont l'Evangile atteste. Pauvre Sonia9 n’importe quoi pour aveugler ton prochain et glorifier ta propre vision. Comment ne peux-tu pas ouvrir tes yeux a la vérité avec la parole qui t’est donnée??? Pauvre Sonia9 n’importe quoi pour glorifier ta croyance. Comment ne peux-tu pas ouvrir tes yeux a la vérité avec la parole qui t’est donnée??? Donc pour ma part, je sais et cela en toute vérité qu’en une seule personne, Jésus Christ et que Par lui nous connaissons son être tout entier et que tout son être, l'esprit, l'âme et le corps fut conserver iirrépréhensible pour sa résurrection. Avec lui nous connaissons le Père qui est en lui tout comme lui est dans le Père. En lui nous connaissons qu’il est en nous et nous en lui et que c’est ce chemin qui conduit à la vérité et c’est cette vérité qui conduit à la vie éternelle. Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité. |
| | | Jude Membre Actif
Date d'inscription : 01/02/2010 Messages : 3416 Pays : France R E L I G I O N : En Christ selon les écritures
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 5:54 am | |
| Salutation en Christ, - Trinite333 a écrit:
- Je suis un trinitaire, tu es un trinitaire tous les hommes sont trinitaires a l’image et la ressemblance de notre Créateur.
C'est la raison pourquoi Paul nous dit:
5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! ..... Dis-moi , il faut quel niveau de connaissance extra-biblique pour en arriver à avaler ta compréhension sans même savoir faire la différence entre le créateur et sa création ? Jude |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: TRINITE Jeu 27 Jan 2011, 6:07 am | |
| - Elihou a écrit:
- Hosanna ,complément de mon message précédent:
Ce n’est pas sur terre que la personne qui devint Jésus Christ commença à vivre. Jésus lui-même parla de son existence préhumaine et céleste (Jn 3:13 ; 6:38, 62 ; 8:23, 42, 58). Jean 1:1, 2 donne le nom céleste de celui qui devint Jésus, disant : “ Au commencement la Parole [gr. : Logos] était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu [“ était un être divin ”, Ce ; “ était d’essence divine ”, SO ; voir aussi les versions en langue anglaise An American Translation ; Moffatt ; ainsi que les traductions allemandes de R. Böhmer et de C. Stage]. Celui-ci était au commencement avec Dieu. ” Puisque Dieu est éternel et n’a pas eu de commencement (Ps 90:2 ; Ré 15:3), le “ commencement ” depuis lequel la Parole était avec Dieu doit correspondre ici au début de l’œuvre créatrice de Dieu. Cette idée est confirmée par d’autres textes identifiant Jésus au “ premier-né de toute création ”, au “ commencement de la création de Dieu ”. (Col 1:15 ; Ré 1:1 ; 3:14.) Ainsi, les Écritures identifient la Parole (Jésus dans son existence préhumaine) à la première création de Dieu, son Fils premier-néet non a sa naissance terrestre
Bien cordialement Elihou
Jésus-Christ est éternel, pourquoi lit-on dans la Bible Louis Segond qu'il est le commencement de la création de Dieu ? Examinons plus attentivement ce texte. Ap.3:14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement (archè en grec) de la création de Dieu Notons tout d'abord comment le terme grec archè est traduit en français dans le Nouveau Testament. À chaque fois qu'il désigne une personne (autre que Jésus), Louis Segond ne le traduit pas par "commencement". Dans sa version de la Bible, Louis Segond traduit "archè" dans Lu.12:11, 20:20, Ti.3:1 par "magistrats", dans Ro.8:38, Ep.1:21, 3:10, 6:12, Col.1:16, 2:10, 2:15 par "dominations". Cela ne ferait pas de sens de remplacer ces termes par "commencement" dans ces passages, n'est-ce pas? Mais pourquoi l'a-t-il traduit alors par "commencement" dans Ap.3:14 ? Simplement parce que Segond ne croyait pas à la divinité de Jésus-Christ, c'est pourquoi il a fait cette traduction biaisée. Si Segond avait été conséquent dans sa traduction, il aurait au moins traduit "archè" dans ce passage par "le dominateur de la création" car c'est bien de que Jean affirme dans Ap.3:14, Jean se sert du mot "archè" pour enseigner l'église que Jésus est à la tête de la création, il en est le chef, celui qui en est l'auteur. La Bible en français courant a bien faire ressortir le sens de "archè" dans Ap.3:14 "Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: "Voici ce que déclare l'Amen, le témoin fidèle et véritable, qui est à l'origine de tout ce que Dieu a créé". En présentant Jésus comme le créateur de toutes choses, Jean donne du poids au fait que Jésus est le témoin fidèle et véritable. Cela n'aurait rien ajouté à ce qu'il venait de dire si Jésus n'avait été que la première créature créée. Ce n'était vraiment pas fort de la part de Louis Segond de traduire Ap.3:14 par "le commencement de la création de Dieu". La version Colombe qui est la Louis Segond revisée a corrigé la faute en traduisant par "l'auteur de la création de Dieu". Cela est en harmonie avec Jn.1:1-3, Hé1:2 et Col.1:16 où Jésus est présenté comme le créateur de toutes choses. Cela concorde aussi avec Hé.1:8 qui dit que le trône de Jésus est éternel, il faut donc que Jésus soit aussi éternel sinon son trône ne le serait pas non plus. Et puisque Jésus est éternel, il est Dieu aussi puisque seul Dieu est éternel, c'est pourquoi l'auteur de l'épître aux Hébreux appelle Jésus "Dieu" dans ce passage : Hé.1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Je vais me procurer la version Colombe |
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