Rappel du premier message :

ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 1 : 1 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

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trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu
2 : la parole était divine (de nature)
3 : la parole était DIEU


Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)

Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

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Pour départager les trois traductions, je vous propose un petit exercice :

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait :
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

Alors remplaçons "LOGOS" (la parole) par "LE FILS" et "Theos" (Dieu) par "LE PERE" dans les trois versions de traduction pour voir le résultat!

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1 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était un père.

puisque LE FILS est un père remplaçons LE FILS avec ce nouveau joker :

Au commencement était un père, et un père était avec LE PÈRE, et un père était un père.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un (petit) père qui existe avant LE (grand) PÈRE

Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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2 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était paternel.

adjoignons l'adjectif "paternel" au reste du verset :

Au commencement était LE FILS paternel, et LE FILS paternel était avec LE PÈRE, et LE FILS paternel était paternel.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un fils paternel (qui n'a pas d'enfant) et qui plus est n'est pas le fils du PÈRE puisqu'existant avant LE PÈRE

Cette traduction non seulement n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6 mais en plus il n'a aucun sens.

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3 : au commencement était LE FILS, LE FILS était avec LE PÈRE,LE FILS était LE PÈRE

Puisque LE FILS est LE PERE alors remplaçons LE FILS par LE PERE

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec LE PÈRE,LE PÈRE était LE PÈRE

cette phrase semble peu compréhensible à cause des répétions, mettons-le en bon français :

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Cette traduction est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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TRÈS IMPORTANT :
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien)
démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

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De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset
et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

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Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Remplaçons le mot "LOGOS" par le mot "administrateur" et le mot "Theos" par "Nicodème"
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors dans cette exemple, y a-t-il deux personnages distincts : "l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre
ou bien un seul et même personnage : Nicodème l'administrateur en personne!

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dans un prochain sujet je donnerais la raison du pourquoi Jean désigne Jésus comme le LOGOS

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POST-SCRIPTUM :

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

ved a écrit:

ved a écrit:

"Dans son livre M Carrez parle d'attribut, je n'ai lu nul part qu'un nom commun pouvait occuper la fonction adjectif
(et vous ne donnez aucune page que je puisse vérifier de mes yeux)"

ELIHOU, ici je vous dit avoir lu nul part dans le livre de M Carrez la dites règle à laquelle vous faites référence.

Celà ne veut nullement dire que je l'ai, ou bien que je ne l'ai pas. La seule chose que vous pouvez en déduire c'est que je peux vérifier.

Vous avez dis posséder ce livre alors donnez la page qu'on puisse vérifier par nos propres moyens.

Elihou a écrit:

Imaginons, Ved , ( je dis bien imaginons) que je possède AUCUN d'ouvrage de grammaire biblique

ah vous y mettez de la nuance maintenant.

je parle des trois experts aux quels vous avez fait références M Carrez traduit, A.Robertson et James Hewett

pour le premier vous donnez un nom de livre mais vous êtes incapable de fournir la page
pour les deux autres vous ne donnez même pas un nom de livre.

et cela parce que vous n'avez fait que procéder à un copier/coller de documents watchtower

voici le lien d'où provient votre extrait : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

votre incapacité à fournir une quelconque page et la raison de vos propos folkloriques.

Mais sachez VED qu'on s'en fiche que vous ayez ou non lu le distionnaire de M. carriez.
L'importance est qu'il existe, c'est tout.
Votre avis nous indiffère..
êtes vous capables de nous donner un contre exemple ?
Un texte qui contredise la règle de grammaire grecque à laquelle nous faisons référence !!!

Cela vaudra beaucoup mieux que votre façon de noyer le poisson qui ne trompe personne !!

BenJosephe.
Etes vous capable, vous qui savez applaudir à une ânerie, de nous citer un contre exemple à la règle de grammaire de Carriez.

Je n'ai JAMAIS dit que je possédais les livres des 3 autres auteurs cités en dehors de Carrez

Mais merci de cette excellente publicité et des explications claires pour nos lecteurs ,fourni par ce site !
Carrez d'ailleurs, n'est pas cité dans ce document.

Et je répète et je ne fais pas de nuance:
Imaginons, Ved , ( je dis bien imaginons) que je possède AUCUN d'ouvrage de grammaire biblique ni de dictionnaires comme vous le prétendez ; est -ce que cela serait suffisant pour nier cette règle, qui n'est pas le fruit d'une invention personnelle ou de la W.T., mais serait fausse du simple fait que je n'en posséderais pas ,moi-même ,un exemplaire ?
La République Française possède une Constitution, je n'en possède pas d'exemplaire , cela fait-il que du fait que je ne la possède pas , un mensonge ?

Alors Ved, que répondez -vous a cela ?
Je vois que vous ne discutez plus de la règle , (il serait difficile de continuer de la nier )mais des ouvrages qui enseignent la grammaire grecque et que vous prétendez INEXISTANTS.
C'est bien ça ?
La question est récurrente et omniprésente : Niez -vous cette règle ?

agecanonix a écrit:

Mais sachez VED qu'on s'en fiche que vous ayez ou non lu le distionnaire de M. carriez.
L'importance est qu'il existe, c'est tout.
Votre avis nous indiffère..
êtes vous capables de nous donner un contre exemple ?
Un texte qui contredise la règle de grammaire grecque à laquelle nous faisons référence !!!

Cela vaudra beaucoup mieux que votre façon de noyer le poisson qui ne trompe personne !!

ce n'est pas à vous que je m'adresse mais à Elihou.

Lui a dit avoir le livre de M Carrez qu'il nous donne la page qu'on puisse vérifier POINT BARRE

J'attends votre contre exemple, cher professeur ...

agecanonix a écrit:

BenJosephe.
Etes vous capable, vous qui savez applaudir à une ânerie, de nous citer un contre exemple à la règle de grammaire de Carriez.

Le livre de Carrez il existe et je le possède !

Elihou a écrit:

Je n'ai JAMAIS dit que je possédais les livres des 3 autres auteurs cités en dehors de Carrez

arrêtez vos roulades et donnez nous une page du livre de M Carrez (puisque vous l'avez).

Citation :

La République Française possède une Constitution, je n'en possède pas d'exemplaire , cela fait-il que du fait que je ne la possède pas , un mensonge ?

Alors Ved, que répondez -vous a cela ?

je répond que si vous citez la constitution française, il vous suffit de nous donner le numéro de l'article en question
et il ne nous reste plus qu'à vérifier sur un site gouvernemental.

Citation :

Je vois que vous ne discutez plus de la règle , (il serait difficile de continuer de la nier )mais des ouvrages qui enseignent la grammaire grecque et que vous prétendez INEXISTANTS.
C'est bien ça ?
La question est récurrente et omniprésente : Niez -vous cette règle ?

je veux simplement lire de mes propres yeux sur les livres des dites experts voilà pourquoi je vous demande les noms des livres et pages concernées.

Vous ne les avez pas. Donc impossible à vérifier vos extraits. POINT BARRE.

BenJoseph a écrit:

agecanonix a écrit:

BenJosephe.
Etes vous capable, vous qui savez applaudir à une ânerie, de nous citer un contre exemple à la règle de grammaire de Carriez.

Le livre de Carrez il existe et je le possède !

Excellent, alors nous allons tester votre honnêteté.
Pouvez vous nous recopier la partie qui parle de cette règle de grammaire ...
Ved ne pourra pas douter de votre bonne foi..

agecanonix a écrit:

BenJoseph a écrit:

agecanonix a écrit:

BenJosephe.
Etes vous capable, vous qui savez applaudir à une ânerie, de nous citer un contre exemple à la règle de grammaire de Carriez.

Le livre de Carrez il existe et je le possède !

Excellent, alors nous allons tester votre honnêteté.
Pouvez vous nous recopier la partie qui parle de cette règle de grammaire ...
Ved ne pourra pas douter de votre bonne foi..

J'aime pas trop tes insinuations agecanonix-αιωνκανονιξ -πρετενψιεθχ


27. La déclinaison de l'article. Le grec a un article défini, mais pas d'article indéfini. Voici la la déclinaison de l'article défini. Elle est importante, car elle permet d'apprendre les deux premières déclinaisons.
[.]
29. Omission de l'article. Devant l'attribut, l'article est omis. En Jn. 1.1 c, cela permet de reconnaître que θεος est attribut et non pas sujet:
καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
30. Comment le grec remplace-t-il l'article indéfini ? Pour remplacer l'article indéfini, le grec utilise soit le nombre 1 (en déclinant): εις, μια, εν, soit le pronom indéfini: τις, τις, τι,

Cela te suffis comme preuve ?

Moi, je le savais depuis longtemps.
mais Ved va pouvoir arrêter son petit jeu de cache-cache avec Elihou..
En tout cas merci !!
Je pense que nous allons pouvoir avancer maintenant..

agecanonix a écrit:

Moi, je le savais depuis longtemps.
mais Ved va pouvoir arrêter son petit jeu de cache-cache avec Elihou..
En tout cas merci !!
Je pense que nous allons pouvoir avancer maintenant..

C'est Elihou qui joue à cache-cache. Maintenant s'il a le livre comme il le prétend,
qu'il nous donne le numéro de page des extraits fournis par BenJoseph

BenJoseph a écrit:

29. Omission de l'article. Devant l'attribut, l'article est omis. En Jn. 1.1 c, cela permet de reconnaître que θεος est attribut et non pas sujet:

eh bien voilà ce à quoi je voulais arriver aussi,

dans une phrase comme celle de Jean 1.1 comment savoir quel mot est sujet quel mot est attribut?

simplement parce que le sujet a un article, l'attribut n'en a pas.

donc si le mot theos n'a pas d'article c'est tout simplement parce qu'il n'est pas sujet du verbe
et non pas parce qu'il a une valeur d'adjectif.

et je signale au passage que la traduction qui en est faite du mot "theos" par "un dieu" n'est pas un adjectif
et n'a pas de valeur d’adjectif non plus.

Laisse tomber.
Et tu t'étonnes que les TJ finissent par ne plus te répondre..

L'essentiel est que le texte et la règle existe.
Elle confirme que Jean 1:1 doit se lire : et la Parole était un dieu..
Pour le reste de ton petit jeu, on va faire sans toi puisque tu ne t'interesses pas au sujet..

agecanonix a écrit:

Laisse tomber.
Et tu t'étonnes que les TJ finissent par ne plus te répondre..

L'essentiel est que le texte et la règle existe.
Elle confirme que Jean 1:1 doit se lire : et la Parole était un dieu..
Pour le reste de ton petit jeu, on va faire sans toi puisque tu ne t'interesses pas au sujet..

100% affirmation 0% argument = coquille vide BRAVO

on comprend pourquoi vous passez votre temps à faire des copier/coller point barre.
la watchtower a dit c'est ainsi, parole de prophète!


(maintenant que j'ai dis cela j'en connais un qui va tenter tout pour me donner tord : la mécanique classique)

ved a écrit:

BenJoseph a écrit:

29. Omission de l'article. Devant l'attribut, l'article est omis. En Jn. 1.1 c, cela permet de reconnaître que θεος est attribut et non pas sujet:

eh bien voilà ce à quoi je voulais arriver aussi,

dans une phrase comme celle de Jean 1.1 comment savoir quel mot est sujet quel mot est attribut?

simplement parce que le sujet a un article, l'attribut n'en a pas.

donc si le mot theos n'a pas d'article c'est tout simplement parce qu'il n'est pas sujet du verbe
et non pas parce qu'il a une valeur d'adjectif.

et je signale au passage que la traduction qui en est faite du mot "theos" par "un dieu" n'est pas un adjectif
et n'a pas de valeur d’adjectif non plus.

N'importe quoi. le sujet est "la Parole." et l'attribut est le mot "dieu".
Donc ta question n'a aucun sens car elle ne se pose pas..
Et comme c'est pour faire diversion une nouvelle fois, je laisse tomber avec toi.
Et enfin, une fois pour toute, ouvre tes yeux et lis ceci : "un dieu" n'est pas un adjectif, mais un attribut.

Si tu as un livre de grammaire française, prends le temps de parfaire ta formation. Ca t'évitera de dire des bêtises.

Allez je te laisse à Elihou, il est plus patient que moi...

ved a écrit:

100% affirmation 0% argument = coquille vide BRAVO

on comprend pourquoi vous passez votre temps à faire des copier/coller point barre.
la watchtower a dit c'est ainsi, parole de prophète!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] parole parole parooooole !!

Voila j'ai fais mes propres recherches sur le net et voici ce que j'ai trouvé dans une bibliothèque en ligne.

Auteur Maurice Carrez, livre Grammaire grecque du Nouveau Testament, page 133

Citation :

5 L’omission d'article

A) Lorsque le nom n'a pas besoin d'être déterminé il n'y a pas d'article
Ainsi les mots suivant : le soleil, la lune, la mer, la terre, le ciel, le monde
sont en générale sans article.

B) les deux noms 'theos" et "kurios" sont en général sans article.
C'est seulement lorsqu'on veut préciser "Dieu" ou "le Seigneur" par rapport aux dieux païens que l'on rajoute l’article.

E) En règle général, l'attribut ne prend pas l'article :
kai theos en o logos = et la parole était DIEU, Jn. 1.1c
on ne trouve l'article devant l'attribut que lorsqu'il est nécessité par une précision à apporter ou une équivoque à empêcher.
Devant des noms Mc. 6.3, un adjectif Mt. 19.17, un participe Jn. 5.39

Alors mes amis Témoins de Jéhovah, à quelle page de son livre M.Carrez donnerait cette fameuse règle
mais ne respecterait pas lui-même (dans son livre en page 133) à cause de son appartenance religieuse (selon vos dires)?

Je le trouve très en phase ce monsieur Carrez avec les règles qu'il énumère dans son livre.


Elihou j’attends vivement que vous donniez la page de la règle 29 fournit par BenJoseph.
afin de nous prouver que vous possédez bien le livre en question.

J'attends aussi que vous donniez la page de la fameuse règle d'un nom commun qui servirait d'adjectif.
afin que nous puissions ne pas nous contenter de la petite citation de M Carrez que vous avez apporté.

J'attends aussi que pour les deux autres experts vous nous donniez des noms de livre et page.

Je vais m'en amuser de voir par quelles acrobaties allez-vous tenter l'esquive !
(l'insulte, le silence, du hors sujet, aucune réponse directe,
pleins de messages vides pour faire passer la ligne de discutions à une nouvelle page
dans l'espoir que je ne sois pas trop lu etc...)
vous êtes d'une prévisibilité similaire à la mécanique d'une horloge suisse.

PS : Il ne vous est nul besoin de zigzaguer pour donner un numéro de page si vous avez la dite page sous les yeux
à moins que ce soit un mensonge ou bien que dans cette page il y ait des infos qui ne vous arrangent pas!

MERCIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

ved a écrit:

Je vais m'en amuser de voir par quelles acrobaties allez-vous tenter l'esquive !
(l'insulte, le silence, du hors sujet, aucune réponse directe,
pleins de messages vides pour faire passer la ligne de discutions à une nouvelle page
dans l'espoir que je ne sois pas trop lu etc...)
vous êtes d'une prévisibilité similaire à la mécanique d'une horloge suisse.
PS : Il ne vous est nul besoin de zigzaguer pour donner un numéro de page si vous avez la dite page sous les yeux
à moins que ce soit un mensonge ou bien que dans cette page il y ait des infos qui ne vous arrangent pas!
MERCIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

Je vais vous répondre en fin de matinée ,étant occupé , mais vous ne serez pas déçu ...Si ! par votre propre méprise .javascript:emoticonp('')

Le pire, Elihou, c'est que VED ne s'est même pas rendu compte qu'il nous aidait énormément..
Je te laisse le plaisir de lui expliquer, s'il peut comprendre... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Que n'avais-je pas dit! il peux répondre mais il ne répondra que plus tard en attendant il poste un message qui ne contre-dit en rien que je dis.

Où est le numéro de page ELIHOU, où? Il vous sert à quoi ce livre que vous prétendez avoir?
Ne chercheriez-vous pas un site pouvant donner accès au livre?

Elihou a écrit:

par votre propre méprise

de qui provient la méprise? Vous quand vous vous amuser à m'insulter quand je vous demande un numéro de page.
Ou bien de moi qui met en évidence votre incapacité à fournir un numéro de page d'un livre que vous auriez.

JE REEDITE

Voila j'ai fais mes propres recherches sur le net et voici ce que j'ai trouvé dans une bibliothèque en ligne.

Auteur Maurice Carrez, livre Grammaire grecque du Nouveau Testament, page 133

Citation :

5 L’omission d'article

A) Lorsque le nom n'a pas besoin d'être déterminé il n'y a pas d'article
Ainsi les mots suivant : le soleil, la lune, la mer, la terre, le ciel, le monde
sont en générale sans article.

B) les deux noms 'theos" et "kurios" sont en général sans article.
C'est seulement lorsqu'on veut préciser "Dieu" ou "le Seigneur" par rapport aux dieux païens que l'on rajoute l’article.

E) En règle général, l'attribut ne prend pas l'article :
kai theos en o logos = et la parole était DIEU, Jn. 1.1c
on ne trouve l'article devant l'attribut que lorsqu'il est nécessité par une précision à apporter ou une équivoque à empêcher.
Devant des noms Mc. 6.3, un adjectif Mt. 19.17, un participe Jn. 5.39

Alors mes amis Témoins de Jéhovah, à quelle page de son livre M.Carrez donnerait cette fameuse règle
mais ne respecterait pas lui-même (dans son livre en page 133) à cause de son appartenance religieuse (selon vos dires)?

Je le trouve très en phase ce monsieur Carrez avec les règles qu'il énumère dans son livre.


Elihou j’attends vivement que vous donniez la page de la règle 29 fournit par BenJoseph.
afin de nous prouver que vous possédez bien le livre en question.

J'attends aussi que vous donniez la page de la fameuse règle d'un nom commun qui servirait d'adjectif.
afin que nous puissions ne pas nous contenter de la petite citation de M Carrez que vous avez apporté.

J'attends aussi que pour les deux autres experts vous nous donniez des noms de livre et page.

Je vais m'en amuser de voir par quelles acrobaties allez-vous tenter l'esquive !
(l'insulte, le silence, du hors sujet, aucune réponse directe,
pleins de messages vides pour faire passer la ligne de discutions à une nouvelle page
dans l'espoir que je ne sois pas trop lu etc...)
vous êtes d'une prévisibilité similaire à la mécanique d'une horloge suisse.

PS : Il ne vous est nul besoin de zigzaguer pour donner un numéro de page si vous avez la dite page sous les yeux
à moins que ce soit un mensonge ou bien que dans cette page il y ait des infos qui ne vous arrangent pas!

MERCIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

petit exercice Elihou :

Donnez-nous sans détour , le dernier mot de la page 150 du livre "Grammaire grec du nouveau testament" de M Maurice Carrez.

c'est simple comme bonjour ça prend encore moins de temps que de démarrer le pc.

Un indice..
E) En règle général, l'attribut ne prend pas l'article :
kai theos en o logos = et la parole était DIEU, Jn. 1.1c

Mais je ne veux pas priver Elihou du bonheur de te donner une leçon !!

Voici quelques exemples de grammaire grec confirmant qu'un nom sans article peut être un attribut et qu'il est toujours indéfini.

Premier témoignage.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
exemple tiré de cette grammaire:
"L'article grec sert à préciser le nom qu'il détermine, réalité identifiée ou identifiable par le contexte. Il se traduit en français par l'article défini le, la : ὁ ἄνθρωπος l'homme - ἄνθρωπος un homme."

J'ajoute donc un autre exemple : ô théos , Le Dieu - théos - un dieu.

"Le grec n'emploie généralement pas l'article devant l'attribut, sauf s'il s'agit d'un participe substantivé."

2ème témoignage.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Aller page 144 et 145 lire ce commentaire.
"Dans les propositions où l'attribut est distinct du verbe, par exemple "être" "devenir", l'attribu se met sans article.

3ème témoignage..
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Aller à la page 272, lire ce commentaire.
"tout nom commun laissé en grec sans article est censé s'appliquer à un objet indeterminé.
exemple. un homme..."
Lire particulièrement la remarque plus bas.
"Ainsi l'absence de l'article défini en grec équivaut généralement à l'emploi de l'article indéfini en français, et la présence ou l'absence de l'article peut changer totalement le sens de la phrase.
Voir aussi page 273.
"les noms employés comme attribut ne prennent pas l'article".


si besoin, je peux vous en proposer d'autres..

Citation :

Que n'avais-je pas dit! il peux répondre mais il ne répondra que plus tard en attendant il poste un message qui ne contre-dit en rien que je dis.

Il est évident qu’une ligne m’excusant de ne pouvoir répondre immédiatement , n’est pas un argument pour ou contre ce que vous avez écrit . Petit plaisantin , va !
craignez déjà pour avoir un tel raisonnement aussi stupide ?
Vous avez transformé mon mot d’excuse en acquiescement de votre interprétation , que dis-je , de votre défaut de lecture ….
Notre ami est extrêmement impatient de savoir où il s'est planté lui-même, en citant la règle de grammaire.
Mais d’abord Ved , sachez qu’il y a une vie avant et après le Forum
Venons en a votre prose .

ved a écrit:

Voila j'ai fais mes propres recherches sur le net et voici ce que j'ai trouvé dans une bibliothèque en ligne. Auteur Maurice Carrez, livre Grammaire grecque du Nouveau Testament, page 133

cette pagination n’est pas obligatoirement la bonne ,car cela dépend de l’édition…
Cette grammaire est imprimée par plusieurs maisons : Labor Fides- L’Alliance biblique etc…. qui ne placent pas les entrés des règles de la même manière. Leur classification peut mettre telle ou telle règle sous tel « entrée » qui lui semble plus facile pour la retrouver .
Venons en a la fameuse règle de Carrez :
L’omission d'article
A) Lorsque le nom n'a pas besoin d'être déterminé il n'y a pas d'article .Ainsi les mots suivant : le soleil, la lune, la mer, la terre, le ciel, le monde sont en générale sans article.
Nous sommes d’accord ….

B) les deux noms 'theos" et "kurios" sont en général sans article. C'est seulement lorsqu'on veut préciser "Dieu" ou "le Seigneur" par rapport aux dieux païens que l'on rajoute l’article.
Et bien voilà!
Il n’est pas mis l’article défini (le)devant dieu ou seigneur dans cette partie C du verset ,parce que jean précise que ce terme théos , terme générique , n’est pas réservé qu’au Dieu Pantokrator .
Ainsi il ne met pas d’article en la raison de la règle générale que vous rapportez ci-dessous parce que ce théos est ATTRIBUT.
Si il avait mis cet article , PLUS AUCUN DOUTE ne serait permis : La Parole aurait était LE DIEU .
Ce que la règle suivante d'ailleurs développe :

Citation :

E) En règle général, l'attribut ne prend pas l'article :kai theos en o logos = et la parole était DIEU, Jn. 1.1c on ne trouve l'article devant l'attribut que lorsqu'il est nécessité par une précision à apporter ou une équivoque à empêcher. Devant des noms Mc. 6.3, un adjectif Mt. 19.17, un participe Jn. 5.39

VOUS VOUS RENDEZ –COMPTE ?
En règle général, l'attribut ne prend pas l'article :[b]kai theos en o logos = et la parole était DIEU, Jn. 1.1c
Carrez cite la phrase de Jean1 :1 en disant LUI-MÊME que, l’attribut ne prend pas d’article souligant que le théos en question ,n’est pas le sujet mais l’ATTRIBUT !
Ce théos donc n’est pas un nom , étant attribut ( qualité ), donc pas d’article devant le second théos.
Et prendre l’exemple de Matt 19 :17
Dans Marc 6:3, l’article ici est défini (le ,la,les) et non indéfini ( un , une ) et souligne le sujet : le fils de Marie, frère de Judas , de Simon
.

Citation :

Je le trouve très en phase ce monsieur Carrez avec les règles qu'il énumère dans son livre.

Et bien vous avez ainsi la preuve que NON.
Parce qu'en traduisant ,il ne fait pas d'erreur fondamentale , mais omet de dire que ce dieu , sans article est non le Dieu tout puissant ,mais UN dieu attribut et non sujet .
Un Dieu sujet il n'y en a qu'un ,( pantokrator) ;un dieu attribut ,c'est une qualité .

Comme quoi Ved, il faut lire attentivement ....
Il y a d'autres exemples a donner , mais je fais court pour qu'on ne contiiue pas a croire que je ne sais pas répondre en tardant a le faire .....

agecanonix a écrit:

Voici quelques exemples de grammaire grec confirmant qu'un nom sans article peut être un attribut et qu'il est toujours indéfini. si besoin, je peux vous en proposer d'autres..

ATTENTION ! Agecanonix ! connais -tu l'année de naissance de l'auteur, la qualité d'impression de l'ouvrage ,la matière de la jaquette de la couverture, et sa couleur , car la page de ces articles ne va pas suffire a Ved.
Confidence :
j'attend la semaine prochaine(et c'est pour cela que je différais ma réponse sur la numérotation) pour avoir la pagination des différentes impressions de la grammaire grecque de Carrez , afin de prouver que c'est selon la maison d'édition dont elle dépend ,car en plus lui me dit que c'est la page 133 de son exemplaire , mais ça ne correspond pas a la même page que la mienne ! ! ! ! ! ''
Alors je pense qu'il l'a inventée !''
Il me faut donc la PREUVE que c'est bien vrai cette page 133!''

Plus sérieusement ,
Tu peux aussi ajouter tes commentaires sur Carrez , j'en ai d'autres en réserve.....

Voici pour Ved les références données par Agecanonix , trouvées sur le net : ( donc a sa disposition) et téléchargeable !

Pour la première
Créée en 1992 , la BIBLIOTHECA CLASSICA SELECTA (BCS) se veut une introduction aux études classiques, destinée prioritairement aux étudiants de lettres classiques et d'histoire ancienne, accessoirement à tous ceux qui s'intéressent au monde gréco-romain antique et aux civilisations qui l'entourent.
Cette université belge est une université catholique

Pour la seconde :
Grammaire Elémentaire de la Langue grecque Et surtout de la prose antique
Par C . Haas
Librairie Muller –Darie 1863
C. Haas est protestant

Tout çà nous montrer qu'a 130 ans de différence , la règle est TOUJOURS la règle et quelque soit la religion ils donnent TOUJOURS la même règle

Vous en voulez encore Ved?

Bravo Elihou.
Je t'ai laissé repondre bien que j'en mourrais d'envie..
Voila ce qui se passe quand on ne sait pas analyser un texte. Et cela fait gravement défaut à certains ici.
C'est pourtant essentiel, surtout avec la bible car elle renferme tant de vérités subtiles et merveilleuses qu'une lecture "bourrin" à l'emporte pièce les prive de bien des choses.

Elihou a écrit:

agecanonix a écrit:

Voici quelques exemples de grammaire grec confirmant qu'un nom sans article peut être un attribut et qu'il est toujours indéfini. si besoin, je peux vous en proposer d'autres..

ATTENTION ! Agecanonix ! connais -tu l'année de naissance de l'auteur, la qualité d'impression de l'ouvrage ,la matière de la jaquette de la couverture, et sa couleur , car la page de ces articles ne va pas suffire a Ved.
Confidence :
j'attend la semaine prochaine(et c'est pour cela que je différais ma réponse sur la numérotation) pour avoir la pagination des différentes impressions de la grammaire grecque de Carrez , afin de prouver que c'est selon la maison d'édition dont elle dépend ,car en plus lui me dit que c'est la page 133 de son exemplaire , mais ça ne correspond pas a la même page que la mienne ! ! ! ! ! ''
Alors je pense qu'il l'a inventée !''
Il me faut donc la PREUVE que c'est bien vrai cette page 133!''

Plus sérieusement ,
Tu peux aussi ajouter tes commentaires sur Carrez , j'en ai d'autres en réserve.....

En attendant tu n'as pas donné le n° de page du texte que j'ai donné !

C'est quoi que ce jeu stupide que vous jouez toi et Ved.

Incapable de contredire l'argumentaire d'Elihou, vous pensez que ses arguments seraient moins percutants s'il ne possedait pas ce livre ?
C'est d'un malhonneteté incroyable et c'est surtout indigne du débat.
J'ai fait exprès la preuve que même sans posseder ce livre, j'étais capable de vous produire des livres de grammaire grecque confirmant la règle évoquée par Elihou, et toi, un Co-Admin, rien que cela, tu trahis l'esprit du forum en continuant de sous-entendre qu'Elihou ment !!

Je me demande dans quel forum nous sommes ici !!
Une preuve est un preuve, et elle doit être reconnue comme telle. On peut en discuter, la minorer, même dire qu'on n'y croit pas, mais en aucun cas on a le droit de s'attaquer personnellement à celui qui l'a produite correctement.
Et même si Elihou ne possede pas ce livre, ce qui n'est pas certain, sa façon de le présenter a été digne et correcte...

Maintenant au lieu de faire les chippoteurs, admettez au moins que l'argument d'Elihou tient la route, ce que votre attitude a déjà validé sans que vous vous en rendiez compte.
Nos lecteurs apprécieront !!!

Citation :

Et même si Elihou ne possede pas ce livre, ce qui n'est pas certain, sa façon de le présenter a été digne et correcte...

C'est pas de cela qui est question pour l'instant _mais ce n'est point sur un autre écrivains/ mais si ce M Maurice Carrez dis bien ce que vous affirmer ! Aussi ce M Maurice Carrez comment traduit t'il ce texte en final : Jean 1 : 1.
Part la suite ont pourras parler des interprétations de : Pierre ,Jean Jacques etc....

info a écrit:

Citation :

Et même si Elihou ne possede pas ce livre, ce qui n'est pas certain, sa façon de le présenter a été digne et correcte...

C'est pas de cela qui est question pour l'instant _mais ce n'est point sur un autre écrivains/ mais si ce M Maurice Carrez dis bien ce que vous affirmer ! Aussi ce M Maurice Carrez comment traduit t'il ce texte en final : Jean 1 : 1.
Part la suite ont pourras parler des interprétations de : Pierre ,Jean Jacques etc....

pas du tout.
Benjoseph et même Ved ont produit des extraits du livre de Maurice Carrez.
Et ils confirment ce que disait Elihou.
Si tu as compris son explication, tu sauras que la question ne se pose plus. (excuse moi d'être aussi direct mais faire celui qui ne comprend pas est une excellente technique pour ne pas reconnaitre une preuve)
De plus, j'ai produit trois autres extraits de grammaire grecque qui vont dans le même sens qu'Elihou.

Alors l'incident est clos. Et la preuve est faite. le reste, c'est de l'ordre de l'émotivité et de la bonne foi..