Rappel du premier message :

ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 1 : 1 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

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trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu
2 : la parole était divine (de nature)
3 : la parole était DIEU


Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)

Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

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Pour départager les trois traductions, je vous propose un petit exercice :

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait :
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

Alors remplaçons "LOGOS" (la parole) par "LE FILS" et "Theos" (Dieu) par "LE PERE" dans les trois versions de traduction pour voir le résultat!

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1 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était un père.

puisque LE FILS est un père remplaçons LE FILS avec ce nouveau joker :

Au commencement était un père, et un père était avec LE PÈRE, et un père était un père.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un (petit) père qui existe avant LE (grand) PÈRE

Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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2 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était paternel.

adjoignons l'adjectif "paternel" au reste du verset :

Au commencement était LE FILS paternel, et LE FILS paternel était avec LE PÈRE, et LE FILS paternel était paternel.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un fils paternel (qui n'a pas d'enfant) et qui plus est n'est pas le fils du PÈRE puisqu'existant avant LE PÈRE

Cette traduction non seulement n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6 mais en plus il n'a aucun sens.

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3 : au commencement était LE FILS, LE FILS était avec LE PÈRE,LE FILS était LE PÈRE

Puisque LE FILS est LE PERE alors remplaçons LE FILS par LE PERE

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec LE PÈRE,LE PÈRE était LE PÈRE

cette phrase semble peu compréhensible à cause des répétions, mettons-le en bon français :

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Cette traduction est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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TRÈS IMPORTANT :
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien)
démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

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De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset
et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

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Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Remplaçons le mot "LOGOS" par le mot "administrateur" et le mot "Theos" par "Nicodème"
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors dans cette exemple, y a-t-il deux personnages distincts : "l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre
ou bien un seul et même personnage : Nicodème l'administrateur en personne!

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dans un prochain sujet je donnerais la raison du pourquoi Jean désigne Jésus comme le LOGOS

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POST-SCRIPTUM :

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

[quote="Elihou"]

BenJoseph a écrit:

mi-ka-el a écrit:

Tu fais ta promo ?

Ce n'est pas le seul argument que vous avez, j'espère ,a opposer a cette traduction...
Vous faites bien la promo de votre théorie en tant que co-administrateur au travers ce site . On ne vous le reproche pas ''
Vos arguments seraient les bienvenus , sur la règle de grammaire elle-même, et non sur les personnes qui la promeuve . Ils n'y sont pour rien .
Le grec a des règles il faut les accepter , même au détriment de votre dogme .

Les arguments vous sont donnés mais vous restez accrochés à votre Tour fissurée sans vous rendre compte que vous êtes devenus polythéistes .

BenJoseph a écrit:

Les arguments vous sont donnés mais vous restez accrochés à votre Tour fissurée sans vous rendre compte que vous êtes devenus polythéistes .

Désolés Ben Joseph,
mais les arguments que vous donnez par la voix de Ved, ( plusieurs Dieux avec un D majuscule ) ne tiennent pas au regard de la valeur du mot,qui n'est pas un nom, mais un qualificatif ,qui peut-être donné a tout ceux qui ont une autorité .

Maintenant galéjer sur " la Tour fissurée ", n'est pas un argument , votre attaque caricaturale signe du dépit.....
Voulez -vous que je vous remette la valeur du mot dieu dans la bible , pour faire cesser ce qui signe votre désarroi?
1.Un dieu ou déesse, nom général de divinités.
2-Tout ce qui peut en une certaine manière être comme Dieu, ce qui lui ressemble sur certains points.
3-Ce qui représente Dieu; les magistrats et juges tout ce qui a autorité .
4-les anges , Moïse , Satan sont appelés dieu .......

Reconnaissez -vous valables ces passages bibliques qui qualifient ces derniers ?
Les tenez -vous des vrais Dieux ?

Maintenant : Une nouvelle références que je ne vous avais pas encore donnée :
le : « dictionnaire d’Hébreux et d’Araméen bibliques » de P. Reymond – Paris 1991- p. 63

Votre argument Ultime : "vous êtes polythéistes" est donc qu'un cri , un aveu d'impossibilité a justifier bibliquement votre position.
La nôtre repose sur :
-Le sens des mots, tant en grec qu'en hébreux.( le terme est qualificatif)
-La règle de grammaire que vous ne pouvez pas nier
-La pluriattribution de ce qualificatif a des hommes, des anges , au Diable ....

Citation :

La pluriattribution de ce qualificatif a des hommes, des anges , au Diable ....

et a DIEU .Ont as notre esprit pour discerner a qui cela s’applique et s'adresse_ Tu parles comme si a chaque fois que le mot de Dieu est utilisé ,ont serais des nuls qui ne peuvent la différence a qui cela s’applique .

info a écrit:

Citation :

La pluriattribution de ce qualificatif a des hommes, des anges , au Diable ....

et a DIEU .Ont as notre esprit pour discerner a qui cela s’applique et s'adresse_ Tu parles comme si a chaque fois que le mot de Dieu est utilisé ,ont serais des nuls qui ne peuvent la différence a qui cela s’applique .

Alors, appliquez la règle de grammaire grecque lorsqu'il s'agit de Jean 1:1 et le terme dieu prendra sa vraie valeur .

Mais vous ne répondez rien a cette règle qui s'y applique ... Pourquoi ?
Pourquoi vous vous en prenez a moi, et non a la règle elle-même qui démoli votre théorie ?
Je n'y suis pour rien .

agecanonix a écrit:

un forumeur m'a envoyé un mail. Dans un forum comme celui-ci, il avait failli croire que Jésus était Dieu alors qu'il avait été TJ pendant des années. A lire notre argumentaire à moi et à un autre frère, il a compris où était la vérité.

Invraisemblable....
Un homme de ton âge et de ta perspicacité devrait se souvenir que nul ne vient au Père sans le Fils.
Alors, c'est quoi ton argumentaire BIBLIQUE là-dessus ?

Elihou, donnez-nous des références précises (livre, page) qu'on puisse vérifier de nos yeux de l’existence de cette dite règle.

Merci

L'équivalant des adjectifs "divin" et "puissant" existe en grec koïné ce n'est nullement le mot "théos"

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Imaginez que 2000 plus loin, toute trace de l'histoire contemporaine soit oublié :
un archéologue découvre un bout de journal de notre époque où il est écrit : "Chirac était président"

Doit-il se dire, "puisque le mot "président" a une valeur d'adjectif dans cette phrase, alors Chirac ne fut jamais réellement président de la république française"?

info a écrit:

agecanonix
C'est quoi le problème /aies-je besoin de dires quel fut_ mon implication pour la conversion d'un Russelite donc celui-ci avait le Titre d'Ancien auprès de vous depuis 23 ans /pour démontrez que Jésus est Dieu !!!

Et alors ! pas de Russelite chez nous !!

info a écrit:

Le sujet est plutôt ceci :
Jean 1 : 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Part contre ,je dirais ceci ,un affirmes ceci :
"et la Parole était avec le dieu, et la Parole était dieu"
Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
Merci

Pas tout à fait.
"le dieu", comme il désigne une personne doit se traduire par le Dieu. ou Dieu tout simplement.
"et la Parole était dieu" peut se traduire ainsi, car "dieu" est un attribut. La parole avait "une nature divine."
Quand tu dis que jésus était humain, tu utilises aussi un attribut. C'est la même chose..

[quote]

ved a écrit:

Elihou, donnez-nous des références précises (livre, page) qu'on puisse vérifier de nos yeux de l’existence de cette dite règle.

Vous vous foutez de moi , Ved : vous les avez eut plus de dix fois ! Reprenez -les .

Citation :

L'équivalant des adjectifs "divin" et "puissant" existe en grec koïné ce n'est nullement le mot "théos"

Et alors ???????? Qui vous a dit le contraire ?
Quand il est dit que Dieu est puissant ou ,"Tout -Puissant" ( pantokrator en grec), c'est donc bien un adjectif qualificatif au mot theos .
Tout -Puissant qualifie donc theos et puissant ne remplace pas le mot theo: il le qualifie ...

Citation :

Doit-il se dire, "puisque le mot "président" a une valeur d'adjectif dans cette phrase, alors Chirac ne fut jamais réellement président de la république française"?

Vous en êtes encore là?
Il l'a été il ne l'est plus .
Vous êtes ici dans le domaine de l'humain mortel, qui ne possède sa puissance que momentanément .
Jean 21:1 situe le contexte a la création du monde .
AU commencement, qui signifie un départ .
Ensuite la qualité de Dieu et celle de Jésus, n'a jamais changé.

Mais Revenez a la règle de grammaire DANS le texte ......
il vous faut-allez loin pour essayer de trouver un biais a cette règle qui , je le répète , N'EST PAS LA MIENNE , Ved!

------------------------

agecanonix a écrit:

Et alors ! pas de Russelite chez nous !!

C'est comme si, au Vatican, on entendait : "pas de catholiques chez nous !!!"
Amusant sur le moment, mais pas plus.....

Citation :

desquestions a écrit:

agecanonix a écrit:

Et alors ! pas de Russelite chez nous !!

C'est comme si, au Vatican, on entendait : "pas de catholiques chez nous !!!"
Amusant sur le moment, mais pas plus.....

:fourire: :fourire: :fourire:

desquestions a écrit:

agecanonix a écrit:

Et alors ! pas de Russelite chez nous !!

C'est comme si, au Vatican, on entendait : "pas de catholiques chez nous !!!"
Amusant sur le moment, mais pas plus.....

C'est quoi un Russelite ??

agecanonix a écrit:

desquestions a écrit:

agecanonix a écrit:

Et alors ! pas de Russelite chez nous !!

C'est comme si, au Vatican, on entendait : "pas de catholiques chez nous !!!"
Amusant sur le moment, mais pas plus.....

C'est quoi un Russelite ??

C'est un T-J qui veux camouflé que l'origine de sa foi est le fruit d'un certain Russel .

agecanonix a écrit:

C'est quoi un Russelite ??

Mais qui est Toutatis ?

info a écrit:

agecanonix a écrit:

desquestions a écrit:

C'est comme si, au Vatican, on entendait : "pas de catholiques chez nous !!!"
Amusant sur le moment, mais pas plus.....

C'est quoi un Russelite ??

C'est un T-J qui veux camouflé que l'origine de sa foi est le fruit d'un certain Russel .

Ah bon !!!!! ce n'est donc pas un TJ..

Elihou a écrit:

BenJoseph a écrit:

Les arguments vous sont donnés mais vous restez accrochés à votre Tour fissurée sans vous rendre compte que vous êtes devenus polythéistes .

Désolés Ben Joseph,
mais les arguments que vous donnez par la voix de Ved, ( plusieurs Dieux avec un D majuscule ) ne tiennent pas au regard de la valeur du mot,qui n'est pas un nom, mais un qualificatif ,qui peut-être donné a tout ceux qui ont une autorité .

Maintenant galéjer sur " la Tour fissurée ", n'est pas un argument , votre attaque caricaturale signe du dépit.....
Voulez -vous que je vous remette la valeur du mot dieu dans la bible , pour faire cesser ce qui signe votre désarroi?
1.Un dieu ou déesse, nom général de divinités.
2-Tout ce qui peut en une certaine manière être comme Dieu, ce qui lui ressemble sur certains points.
3-Ce qui représente Dieu; les magistrats et juges tout ce qui a autorité .
4-les anges , Moïse , Satan sont appelés dieu .......

Reconnaissez -vous valables ces passages bibliques qui qualifient ces derniers ?
Les tenez -vous des vrais Dieux ?

Maintenant : Une nouvelle références que je ne vous avais pas encore donnée :
le : « dictionnaire d’Hébreux et d’Araméen bibliques » de P. Reymond – Paris 1991- p. 63

Votre argument Ultime : "vous êtes polythéistes" est donc qu'un cri , un aveu d'impossibilité a justifier bibliquement votre position.
La nôtre repose sur :
-Le sens des mots, tant en grec qu'en hébreux.( le terme est qualificatif)
-La règle de grammaire que vous ne pouvez pas nier
-La pluriattribution de ce qualificatif a des hommes, des anges , au Diable ....

Je viens de vérifier un peu les termes de dieu, (divinité 2 fois dans l'A.T et 3 fois dans le N.T.), Dieu etc. J'ai trouvé 3736 références en français et en hébreu bien entendu, c'est peu dire.

Si vous reprochez au traducteurs (protestants, catholiques et autres) de n'avoir pas toujours bien traduits les textes, concernant la TMN le reproche peut aussi lui être fait, qui traduisait selon son clocher (traduction orientée) si l'on peut dire ainsi.
En gros, quels sont les termes les plus courant utilisés dans les textes hébraïques concernant notre sujet ?
Je lis: EL, Elohim, Eloah, Eloheï qui désignent aussi bien Dieu comme dieu(x) mais pas déesse comme le suggère la TMN car la traduction plus proche et plus juste serait "divinité" (Ashtarté, divinité des Sidoniens).

Ensuite il serait aussi judicieux de jeter un coup d'oeil sur la LXX afin de comparer l'hébreu et le grec et mettre ensuite en parallèle les textes du N.T où l'on trouve des citatons de l'Ancien Testament.
Bien entendu, je ne suis pas le premier et certainement pas le dernier à vouloir faire ces comparaisons fort intéressantes

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Elihou, donnez-nous des références précises (livre, page) qu'on puisse vérifier de nos yeux de l’existence de cette dite règle.

Vous vous foutez de moi , Ved : vous les avez eut plus de dix fois ! Reprenez -les .

Dans son livre M Carrez parle d'attribut, je n'ai lu nul part qu'un nom commun pouvait occuper la fonction adjectif
(et vous ne donnez aucune page que je puisse vérifier de mes yeux)

en plus M Carrez traduit "theos en o logos" par "la parole était Dieu"

Pour A.Robertson et James Hewett vous ne précisez même pas le nom de leur livre d'où vous tires vos citations

Vous parlez d'experts mais vous nous donnez pas les moyens de procéder à la vérifications de vos propos,
le foutage de gueule vient de qui on se le demande encore.

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si je dis : "ils sont dix" le mot "dix" est attribut du sujet mais ce n'est pas un adjectif.
si je dis : "ils sont grand" le mot "grand" est un attribut du sujet et un adjectif (qualificatif)
si je dis : "il est Dieu" le mot "Dieu" est attribut du sujet mais ce n'est pas un adjectif. C'est comme si je disais "c'est lui DIEU".

dans les trois exemples les mots "dix", "grand" et "Dieu" ont la même fonction grammaticale "attribut du sujet"

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Dire que "la parole est DIEU" cela veut dire "la parole est DIEU" c'est écrit noir sur blanc
et certains fond des pieds et des mains pour faire dire autre chose à ce simple bout de phrase.
la parole était un dieu, un être divin de nature, puissant etc... tout est bon sauf ce que le texte dit lui même.

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Elihou a écrit:

ved a écrit:

L'équivalant des adjectifs "divin" et "puissant" existe en grec koïné ce n'est nullement le mot "théos"

Et alors ???????? Qui vous a dit le contraire ?
Quand il est dit que Dieu est puissant ou ,"Tout -Puissant" ( pantokrator en grec), c'est donc bien un adjectif qualificatif au mot theos .
Tout -Puissant qualifie donc theos et puissant ne remplace pas le mot theo: il le qualifie ...

donc il n'est nul besoin d'imaginer que le mot "theo" puisse servir d'adjectif pour dire "puissant" ou "divin"

puisque ces adjectifs existent en grec koïné, il suffisait à Jean d'utiliser ces adjectifs plus tot que le mot "theo"

mais précisément si les adjectifs qualificatifs "puissants" ou "divin" ne sont pas employé
il est évident que Jean ne cherchait pas à qualifier la parole de puissant ou divin

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Doit-il se dire, "puisque le mot "président" a une valeur d'adjectif dans cette phrase, alors Chirac ne fut jamais réellement président de la république française"?

Vous en êtes encore là?
Il l'a été il ne l'est plus .
Vous êtes ici dans le domaine de l'humain mortel, qui ne possède sa puissance que momentanément .
Jean 21:1 situe le contexte a la création du monde .
AU commencement, qui signifie un départ .
Ensuite la qualité de Dieu et celle de Jésus, n'a jamais changé.

Mais Revenez a la règle de grammaire DANS le texte ......
il vous faut-allez loin pour essayer de trouver un biais a cette règle qui , je le répète , N'EST PAS LA MIENNE , Ved!

quoi nous somme dans le domaine mortel? l'excuse bidon!

la bible est écrit en langage humain avec des règles de grammaires.
par des mains d'hommes pour être compris par des hommes

Lorsque je dis "Chirac était président" je m'exprime de la même manière que Jean lorsqu'il a écrit : "theos en o logos"

que vous disiez que le mot "président" ou le mot "theos" ont une valeur d’adjectif n'y change rien à la chose.

ved a écrit:

Elihou, donnez-nous des références précises (livre, page) qu'on puisse vérifier de nos yeux de l’existence de cette dite règle.

Et bien ACHETEZ SA GRAMMAIRE ( comme moi ) et feuilletez- là!
Si c'est uniquement le n° de la page qui vous manque, et pas le livre lui-même , j'ai de sérieux doutes sur le fait que vous le possédiez .

Citation :

la foutaise vient de qui on se le demande. M Carrez traduit "theos en o logos" par "la parole était Dieu" donc : exit son livre

votre foutaise, vient du fait que ,dans sa grammaire dont vous ne possédez pas l'exemplaire , LUI-MÊME donne la règle de grammaire , qu'il ne respecte pas en tant que trinitaire !

Citation :

dans son livre il parle d'attribut, je n'ai lu nul par qu'un nom commun pouvait occuper la fonction adjectif
(et vous ne donnez aucune page que je puisse vérifier de mes yeux, sans compter les autres traducteurs experts)

Tient donc! vous avouez avoir sa grammaire , et vous avez le culot de me demandez la page ? ''
Et ça recommence....
« Le grec koïné possède un article défini ( le, la, les) mais pas d’article indéfini ( un, une ,des )
Selon la règle du grec koïné , lorsqu’un nom au singulier est précédé d’un article on désigne une personne . Lorsqu’il n’y a pas d’article et précède le verbe on indique la qualité chez la personne . »
-Grammaire grecque du Nouveau Testament – Maurice Carrez- Prof. de Théologie a Paris et Strasbourg . Prof. Honoraire de l’institut protestant de théologie et de l’institut catholique de Paris .
Une piste ? c'est en début de volume.....
De plus je vous ai mis TROIS autres sources d'hellénistes qui confirment la règle qu'ils n'ont pas inventé mais qu'ils enseignent au travers des textes et versions
Pauvre , Ved , nous ne sommes pas dans le raisonnement de Jean 1:1 en français , mais en grec , il faut donc raisonner avec la grammaire grecque vers une traduction française .

Citation :

tournez autour de votre dite règle autant que vous voulez vous n'arriverez à convaincre personne.

Mais je n'ai pas a vous convaincre a reconnaître la grammaire et ses règles que vous triturez pour trouver le moyen de la détourner et la déclarer fausse parce qu'elle détruit votre dogme .
Vous devez vous y plier , vous n'en êtes pas propriétaire pour vous permettre de la faire passer pour fausse .
Ce n'est pas a la règle de se justifier , c'est a vous, en ne voulant pas l'accepter .

Citation :

il n'est nul besoin d'imaginer que le mot "theo" puisse servir d'adjectif pour dire "puissant" ou "divin"
puisque ces adjectifs existent en grec koïné, il suffisait pour l'auteur de Jean 1.1 d'utiliser ces adjectifs plus tot que le mot "theo"

Mais il ne l'a pas fait , car la règle est CLAIRE et se suffit a elle seule.

Puisque le terme theos est qualificatif pour de la Parole, et non nominatif ( absence du " ὁ " devant " λόγος " qui désigne la Parole) et que lorsque le " theos " est accolé au terme "pantokrator" cela indique la qualité du theos . Ce theos n'a pas d'équivalence: il est donc le seul parmi les theos ( qualificatif ) a être appelé Tout- Puissant ;" Dieu Tout- Puissant". Ce que n'est pas la Parole car Jésus n'est jamais appelé "theos pantokrator "

Mais Revenez a la règle de grammaire DANS le texte ......
il vous faut-allez loin pour essayer de trouver un biais a cette règle qui , je le répète , N'EST PAS LA MIENNE , Ved!

Citation :

quoi nous somme dans le domaine mortel? l'excuse bidon!
la bible est écrit en langage humain avec des règles de grammaires. par des mains d'hommes pour être compris par des hommes

C'est la meilleure ! vous ajoutez le" ὁ " a " λόγος " comme si vous exprimiez de la même manière que Jean?
Mais dans Jean justement , il n'y a pas de ὁ ( article indéfini ) ce qui fait TOUTE la différence .
Alors qu'en français il existe !
Vous seriez recalé a la première version de grec koïné .
C'est subtil , mais idiot pour un néophyte d'avoir employé cette explication contre tout enseignement :
car vous partez d'une phrase écrite en français, où l'article indéfini existe , et vous la traduisez en pseudo grec , y ajoutant l'article ὁ ...... qui n'existe justement dans cette langue !
Allons Ved , cessez ce jeu de vouloir ,contre tous les hellénistes , refuser la règle de grammaire .
Vous aurez beau partir d'un exemple français , cela ne marche pas . Il faut partir de la langue originale .
Car l'application du grec vers le français oblige a traduire et a respecter la langue de la locution dans laquelle elle a été écrite , et JAMAIS l'inverse .
De même lorsqu'on traduit du français vers le grec, ce sont les règles françaises que le grec doit rendre .
Ce genre d'erreur porte un non et c'est une des premières choses que l'on apprend chez les traducteurs dignes de ce nom
Vous avez autre chose d'aussi mauvais en magasin pour discréditer la règle de la grammaire grecque et justifier votre dogme ?

Ah, les fameuses querelles linguistiques....
Jean le baptiste s'en foutait, lui qui a entendu la bonne nouvelle alors qu'il n'était qu'un foetus....

Elihou a écrit:

Tient donc! vous avouez avoir sa grammaire , et vous avez le culot de me demandez la page ?

l'effet de la moquette vous semblez aimer cela. Je n'ai ni dis une chose ni son contraire. J'ai la possibilité de chercher pour commencer.

Vous avez dit avoir son livre donnez-nous la page déjà pour commencer!

Pour A.Robertson et James Hewett vous avez un nom de livre? une page à donner?

VOUS AVOUEZ que vous ne possédez aucun de ces livres, mais que vous procédez à des copiés collés du site de la wt
sinon pourquoi rouler parterre pour un simple numéro de page.

et ne me dites pas que vous n'avez pas procédé à un copié collé pour ces trois experts parce que j'ai vérifié.

Citation :

Pauvre , Ved , nous ne sommes pas dans le raisonnement de Jean 1:1 en français , mais en grec , il faut donc raisonner avec la grammaire grecque vers une traduction française .

pauvre Elihou, si votre traduction ne respecte pas les règles de grammaires de la langue finale comment peut-elle etre comprise par le lecteur.

qu'on dise "theos en o logos", "word was God", "la parole était Dieu"
quelque soit la langue avec laquelle on s'exprime c'est la même chose.

Je parle l'anglais, l’allemand, j'ai fait du latin durant mon cursus scolaire, je parle le français et ma langue maternelle, sans compter le patois locale ou j'habite que je capte plus ou moins alors ne me faites pas la leçon sur ce qu'est une traduction.

lorsqu'une pensée est exprimé dans une langue elle doit être traduite dans l'autre afin que la pensée initiale ne soit pas pervertie.

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pantokrator est un adjectif qui signifie puissant alors si Jean voulait dire la parole était puissant, il aurait écrit :
quelque chose du genre "pantokratos en o logos"

---------------------

Citation :

C'est la meilleure ! vous ajoutez le" ὁ " a " λόγος " comme si vous exprimiez de la même manière que Jean?
Mais dans Jean justement , il n'y a pas de ὁ ( article indéfini ) ce qui fait TOUTE la différence .

c'est la meilleur de la meilleur, je rajouterais des mots grec dans les écritures;

en archE En o logos kai o logos En pros ton theon kai theos En o logos


Lorsque je dis "Chirac était président" je m'exprime de la même manière que Jean lorsqu'il a écrit : "theos en o logos"

que vous disiez que le mot "président" ou le mot "theos" ont une valeur d’adjectif n'y change rien à la chose.

BenJoseph a écrit:

Je viens de vérifier un peu les termes de dieu, (divinité 2 fois dans l'A.T et 3 fois dans le N.T.), Dieu etc. J'ai trouvé 3736 références en français et en hébreu bien entendu, c'est peu dire.
En gros, quels sont les termes les plus courant utilisés dans les textes hébraïques concernant notre sujet ?
Je lis: EL, Elohim, Eloah, Eloheï qui désignent aussi bien Dieu comme dieu(x) mais pas déesse comme le suggère la TMN car la traduction plus proche et plus juste serait "divinité" (Ashtarté, divinité des Sidoniens).

Là BenJ , nous ne sommes plus dans la traduction du terme dieu que la règle de grammaire grecque classe soit, comme personne ou comme qualité . Les règles de grammaires ne sont pas les mêmes et ne sont pas superposables d'une langue a l'autre ..

Citation :

Ensuite il serait aussi judicieux de jeter un coup d'oeil sur la LXX afin de comparer l'hébreu et le grec et mettre ensuite en parallèle les textes du N.T où l'on trouve des citatons de l'Ancien Testament.
Bien entendu, je ne suis pas le premier et certainement pas le dernier à vouloir faire ces comparaisons fort intéressantes

Vous aviez vu juste , vous n'êtes pas le premier .....
Possédez -vous une Septante en hébreux?
Moi trois versions: la Stuttgartensia basée sur e texte massorétique de Léningrad
- Samuel Cahen du Rabbinat français -
- Zadoc Kahn
des versions INDISCUTABLES .

Mais cela encore une fois ne réglera pas le problème de la phrase en grec de Jean 1:1 , car elle n'existe pas dans la LXX.
Et il n'y aura pas d'équivalence exacte ( contexte )où on parlerait de la Parole qui est soit dieu, ou un dieu .
Par contre vous y trouverez en Exode, la phrase où Moïse servira de dieu a son frère Aaron . Et là nous revenons au fait que Moïse n'est pas El-shaddaï , mais dieu ( qualificatif ) parlant au nom de Dieu- El shadaï.

Elihou a écrit:

Par contre vous y trouverez en Exode, la phrase où Moïse servira de dieu a son frère Aaron . Et là nous revenons au fait que Moïse n'est pas El-shaddaï , mais dieu ( qualificatif ) parlant au nom de Dieu- El shadaï.

Tiens donc, un TJ qui, par la magie de la grammaire, ne voit aucun inconvénient à ce que Moïse parle aussi bien que Jésus.
Selon lui, croire en Moïse semble mener au Père, pour peu qu'on ait un doctorat ou équivalent en langue morte....

desquestions a écrit:

Tiens donc, un TJ qui, par la magie de la grammaire, ne voit aucun inconvénient à ce que Moïse parle aussi bien que Jésus.

Où avez -vous lu que dans ce passage cette analogie ?
Il y est simplement question de la valeur du mot dieu ,et que Moïse a été appelé dieu.
Montrant par là que, tant dans l'hébreux que dans le koïné ,ce terme ( El /Théos ) n'indique pas la position de toute puissance quand on l'utilise , sens que vous voulez lui donner a chaque emploi .
Ici ce n'est pas une question de grammaire , mais de simple bon sens a la lecture .....
Moïse serait Dieu parce qu'il l'est appelé ?
Ce qui prouve que Jésus peut l'être aussi , sans pour autant être pris pour le Dieu Tout-Puissant .
Que dire alors de Satan, en 2 Cor 4:4?
"le dieu de ce monde"

Citation :

Selon lui, croire en Moïse semble mener au Père, pour peu qu'on ait un doctorat ou équivalent en langue morte....

?????????????????????
desquestions , vous n'avez pas d'arguments plus intéressants pour faire avancer la discussion, car jusqu'a présent vous n'avez RIEN apporté au débat , que des réflexions pour le moins hors contexte a Jean 1:1.... et sarcastiques.

Elohou
Desquestions m'a dit qu'il me connaissait mais je ne sais plus où nous nous sommes rencontrés.
En tout cas, il ne m'a pas laissé un souvenir impérissable.
De plus sa lecture enfantine des écritures et ses conclusions hatives me font sourire.
Il ne comprend même pas nos réponses. Et il va nous falloir lui parler avec un langage plus simple.
Bon courage à toi..

Citation :

pauvre Elihou, si votre traduction ne respecte pas les règles de grammaires de la langue finale comment peut-elle etre comprise par le lecteur.

Elle est parfaitement comprise par ceux qui connaissent le grec , et par ceux qui lisent les traductions correctes non trafiquées .Et si ils ne la connaissaient pas , ICI ils l'apprennent.
Premièrement :
votre allusion a la moquette …. sachez que en tant que T.J., je refuse les drogues, le tabac ; et votre allusion sur le fait que je la fumerai est plus que déplacée .
C’est votre dernier argument pour contredire les hellénistes ?
Secundo :
Qui ne respecte pas ,encore une fois la traduction du grec au français ? Qui bafoue cette règle ?
Après, pendant des jours vous avoir prouvé que votre traduction ne respecte pas la règle de grammaire, vous inversez en désespoir de cause l’ accusation
Je n’ai jamais vu un tel aplomb !
On recommence :
« Le grec koïné possède un article défini ( le, la, les) mais pas d’article indéfini ( un, une ,des )
Selon la règle du grec koïné ,lorsqu’un nom au singulier est précédé d’un article on désigne une personne . Lorsqu’il n’y a pas d’article et précède le verbe on indique la qualité chez la personne . »
Conclusion:
Devant le premier théos il y a un article défini cela indique la personne ;devant le dernier théos , il n’y a pas d’article indéfini , c’est donc une qualité .
-------------------------------------------
« si un sujet et son attribut sont tous deux précédés d’un article, ils sont définis, et à considérer comme identiques, équivalents, interchangeables ».
Application :
devant le dernier théos , il n’y a pas d’article indéfini , ils ne sont donc pas interchangeables , autrement dit : Dieu et la Parole ne sont pas équivalents .
------------------------------------------
Qu’en est-il lorsque seul le sujet est précédé de l’article défini, comme en Jean 1:1 ?
“ dans ce type de construction, sujet et attribut ne sont ni équivalents, ni égaux, ni identiques, ni rien de semblable ”. Application : 1 Jean 1:5: “ Dieu est lumière ”. “ Dieu ” traduit le grec ho theos, ho étant l’article défini. En revanche, phos (“ lumière ”) n’est pas précédé de l’article.
Conclusion : “ Si on peut dire de Dieu qu’Il présente les qualités de la lumière, on ne peut pas toujours dire de la lumière qu’elle est Dieu. ”

Acceptez –vous enfin cette règle , Ved , règle qui n’a pas été inventée par les T.J. mais est formée depuis que le grec koïné existe .et enseignée comme telle .

Pour ne plus perdre de temps , je vous demande de dénoncer cette règle clairement et ceux qui l'enseignent , avec des arguments propres a la grammaire grecque qui contredirait celle-ci .
Ce serait un scoop .Vous seriez le premier !

Elihou a écrit:

Premièrement :
votre allusion a la moquette …. sachez que en tant que T.J., je refuse les drogues, le tabac ; et votre allusion sur le fait que je la fumerai est plus que déplacée .
C’est votre dernier argument pour contredire les hellénistes ?

l'effet de la moquette c'est votre manière de parler à mon encontre ci-bas cité et rien d'autre.

Elihou a écrit:

Tient donc! vous avouez avoir sa grammaire , et vous avez le culot de me demandez la page ?

Et oui l'ami j'ai le culot de demander la page parce que vous avez le culot de prétendre posséder le livre en question alors qu'il semble que ce soit un mensonge PUR ET DUR.

Je possède un Larousse chez-moi, si je vous donne une définition provenant de ce dictionnaire et que vous me demandiez la page, je n'aurais pas à me rouler parterre comme vous.

Je n'ai jamais dis ni posséder ni ne pas le posséder ce livre en question.
Il ne vous ai jamais traversé l'esprit la possibilité d'aller dans une bibliothèque ou une librairie pour consulter le livre en question?

Vous n'avez tout simplement aucun livre d'aucun des experts que vous citez. Vous ne faites que des copiés/collés à partir du site de la watchtower et vous présentez cela comme un travail, une recherche personnelle.

Et moi je suis du genre Saint Thomas, je ne croirais que quand je verrais de mes propres yeux à cette fameuse règle de grammaire.

Quand on manque d'argument, on s'attaque à la personne de celui qui vous le prouve.
Alors Elihou, Ved va te demander le nom de la belle-soeur de l'auteur de l'ouvrage dont tu parles.
Histoire d'avoir le dernier mot.
Comme s'il fallait, à l'heure d'internet, avoir tous les ouvrages de références dont on a besoin pour prouver quoi que ce soit.
Tu imagines les bibliothèques dont on aurait besoin avec la bible.
Nos lecteurs auront compris cet artifice visant à contourner artificiellement tes arguments.
Il serait bien que VED, puisqu'il en est aussi certain, puisse nous montrer dans la bible un exemple où un nom commun, sans l'article, ne serait pas un attribut. Histoire de prouver ce qu'il dit..
Et toi ou moi, de notre côté, on rechercherait le contraire.
Et celui qui en trouverait le plus aurait gagné.

A +

ved a écrit:

l'effet de la moquette c'est votre manière de parler à mon encontre ci-bas cité et rien d'autre.

Je parle " Moquette " maintenant.... C'est un nouvel idiome ? Et sur quel continent est-il parlé ?

Citation :

Je n'ai jamais dis ni posséder ni ne pas le posséder ce livre en question.
Il ne vous ai jamais traversé l'esprit la possibilité d'aller dans une bibliothèque ou une librairie pour consulter le livre en question?

Pourtant:
Hier à 23:43
"Dans son livre M Carrez parle d'attribut, je n'ai lu nul part qu'un nom commun pouvait occuper la fonction adjectif
(et vous ne donnez aucune page que je puisse vérifier de mes yeux)"

Ved, C'est APRES COUP que vous prétendez ne pas l'avoir , mais votre expression laisse bien entendre que vous aviez celle-ci.Comme ci vous aviez toujours su cette règle ,que vous venez de découvrir, et qui détruit votre dogme.
Mais j'attends que vous enfonciez d'avantage dans votre dénie de cette règle , pour vous donner , et la page ,et encore d'autres éléments de règles sur d'autres versets qui sont ainsi manipulés ....

Citation :

Vous n'avez tout simplement aucun livre d'aucun des experts que vous citez. Vous ne faites que des copiés/collés à partir du site de la watchtower et vous présentez cela comme un travail, une recherche personnelle.

Imaginons, Ved , ( je dis bien imaginons) que je possède AUCUN d'ouvrage de grammaire biblique ni de dictionnaires comme vous le prétendez ; est -ce que cela serait suffisant pour nier cette règle, qui n'est pas le fruit d'une invention personnelle ou de la W.T., mais serait fausse du simple fait que je n'en posséderais pas ,moi-même ,un exemplaire ?
La République Française possède une Constitution, je n'en possède pas d'exemplaire , cela fait-il que du fait que je ne la possède pas , un mensonge ?
Continuez donc , Ved, a inventer des excuses folkloriques et aussi lamentables pour refuser les règles qui régissent une langue, parce qu'elle détruit votre dogme
Vous êtes lu , Ved ,( je puis vous l'assurer ) et cela édifie ceux qui recherchent sincèrement a connaître la vraie transcription du verset , et voir comment on peut s'opposer a la structure d'une langue , pour défendre sa propre vérité .

Citation :

Et moi je suis du genre Saint Thomas, je ne croirais que quand je verrais de mes propres yeux à cette fameuse règle de grammaire.

Et Bien achetez la grammaire de M. Carrez et vous aurez la réponse ....Thomas!

agecanonix a écrit:

Comme s'il fallait, à l'heure d'internet, avoir tous les ouvrages de références dont on a besoin pour prouver quoi que ce soit.
Tu imagines les bibliothèques dont on aurait besoin avec la bible.
Nos lecteurs auront compris cet artifice visant à contourner artificiellement tes arguments.

Il ne sait pas non plus qu'il y a des logiciels qui regroupent les ouvrages , comme" Parser " et qui donnent les ouvrages en INTEGRAL.
Ved est un néophyte en la matière biblique ....mais il nous a adressé son pedigree :
Il connait l'anglais l'allemand et sa langue régionale , un peu de latin .
Faut-il donc pour connaître les règles de grammaire du grec koïné , adresser publiquement son curriculum vitae?
On se sent dans une cours d'école .....Mais je peux aussi faire étalage de mes diplômes pour me faire mousser .( je m'en garderai bien .)

Citation :

Il serait bien que VED, puisqu'il en est aussi certain, puisse nous montrer dans la bible un exemple où un nom commun, sans l'article, ne serait pas un attribut. Histoire de prouver ce qu'il dit..
Et toi ou moi, de notre côté, on rechercherait le contraire.
Et celui qui en trouverait le plus aurait gagné.

Je crois qu'il ne relèvera pas le défit .Mais si cela était ,que cela soit fait sur un nouveau Fil, pour ne pas noyer celui en cours , qui permettrait a Ved, de prendre discrètement la porte de sortie comme pour les autres sujets qu'il a fuit . ( le souffle divin soufflé a la conception ,qui est selon lu , i" apporte l'intelligence" et n'est pas tributaire du cerveau ! ! ! ! ! !

ved a écrit:

"Dans son livre M Carrez parle d'attribut, je n'ai lu nul part qu'un nom commun pouvait occuper la fonction adjectif
(et vous ne donnez aucune page que je puisse vérifier de mes yeux)"

ELIHOU, ici je vous dit avoir lu nul part dans le livre de M Carrez la dites règle à laquelle vous faites référence.

Celà ne veut nullement dire que je l'ai, ou bien que je ne l'ai pas. La seule chose que vous pouvez en déduire c'est que je peux vérifier.

Vous avez dis posséder ce livre alors donnez la page qu'on puisse vérifier par nos propres moyens.

Elihou a écrit:

Imaginons, Ved , ( je dis bien imaginons) que je possède AUCUN d'ouvrage de grammaire biblique

ah vous y mettez de la nuance maintenant.

je parle des trois experts aux quels vous avez fait références M Carrez traduit, A.Robertson et James Hewett

pour le premier vous donnez un nom de livre mais vous êtes incapable de fournir la page
pour les deux autres vous ne donnez même pas un nom de livre.

et cela parce que vous n'avez fait que procéder à un copier/coller de documents watchtower

voici le lien d'où provient votre extrait : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

votre incapacité à fournir une quelconque page et la raison de vos propos folkloriques.

ved a écrit:

ved a écrit:

"Dans son livre M Carrez parle d'attribut, je n'ai lu nul part qu'un nom commun pouvait occuper la fonction adjectif
(et vous ne donnez aucune page que je puisse vérifier de mes yeux)"

ELIHOU, ici je vous dit avoir lu nul part dans le livre de M Carrez la dites règle à laquelle vous faites référence.

Celà ne veut nullement dire que je l'ai, ou bien que je ne l'ai pas. La seule chose que vous pouvez en déduire c'est que je peux vérifier.

Vous avez dis posséder ce livre alors donnez la page qu'on puisse vérifier par nos propres moyens.

Elihou a écrit:

Imaginons, Ved , ( je dis bien imaginons) que je possède AUCUN d'ouvrage de grammaire biblique

ah vous y mettez de la nuance maintenant.

je parle des trois experts aux quels vous avez fait références M Carrez traduit, A.Robertson et James Hewett

pour le premier vous donnez un nom de livre mais vous êtes incapable de fournir la page
pour les deux autres vous ne donnez même pas un nom de livre.

et cela parce que vous n'avez fait que procéder à un copier/coller de documents watchtower

voici le lien d'où provient votre extrait : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

votre incapacité à fournir une quelconque page et la raison de vos propos folkloriques.

Mais sachez VED qu'on s'en fiche que vous ayez ou non lu le distionnaire de M. carriez.
L'importance est qu'il existe, c'est tout.
Votre avis nous indiffère..
êtes vous capables de nous donner un contre exemple ?
Un texte qui contredise la règle de grammaire grecque à laquelle nous faisons référence !!!

Cela vaudra beaucoup mieux que votre façon de noyer le poisson qui ne trompe personne !!

BenJosephe.
Etes vous capable, vous qui savez applaudir à une ânerie, de nous citer un contre exemple à la règle de grammaire de Carriez.