Rappel du premier message :

ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 1 : 1 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

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trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu
2 : la parole était divine (de nature)
3 : la parole était DIEU


Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)

Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

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Pour départager les trois traductions, je vous propose un petit exercice :

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait :
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

Alors remplaçons "LOGOS" (la parole) par "LE FILS" et "Theos" (Dieu) par "LE PERE" dans les trois versions de traduction pour voir le résultat!

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1 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était un père.

puisque LE FILS est un père remplaçons LE FILS avec ce nouveau joker :

Au commencement était un père, et un père était avec LE PÈRE, et un père était un père.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un (petit) père qui existe avant LE (grand) PÈRE

Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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2 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était paternel.

adjoignons l'adjectif "paternel" au reste du verset :

Au commencement était LE FILS paternel, et LE FILS paternel était avec LE PÈRE, et LE FILS paternel était paternel.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un fils paternel (qui n'a pas d'enfant) et qui plus est n'est pas le fils du PÈRE puisqu'existant avant LE PÈRE

Cette traduction non seulement n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6 mais en plus il n'a aucun sens.

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3 : au commencement était LE FILS, LE FILS était avec LE PÈRE,LE FILS était LE PÈRE

Puisque LE FILS est LE PERE alors remplaçons LE FILS par LE PERE

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec LE PÈRE,LE PÈRE était LE PÈRE

cette phrase semble peu compréhensible à cause des répétions, mettons-le en bon français :

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Cette traduction est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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TRÈS IMPORTANT :
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien)
démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

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De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset
et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

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Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Remplaçons le mot "LOGOS" par le mot "administrateur" et le mot "Theos" par "Nicodème"
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors dans cette exemple, y a-t-il deux personnages distincts : "l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre
ou bien un seul et même personnage : Nicodème l'administrateur en personne!

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dans un prochain sujet je donnerais la raison du pourquoi Jean désigne Jésus comme le LOGOS

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POST-SCRIPTUM :

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

pauline.px a écrit:

Maintenant, si vous pensez qu'il y a plusieurs dieux dans l'esprit des auteurs du Nouveau Testament, je respecte votre conviction, mais ce n'est pas la mienne.

En effet , comme vous le soulignez : plusieurs dieux (sans majuscule) , dans leur esprit : OUI, ils l'ont enseigné :
-1 Cor 8:5
-2 Cor 4:4
Cordialement
Elihou

ved a écrit:

ELIHOU, SOUVENEZ VOUS DU TEMPS OU VOUS VOUS LÂCHIEZ COMME UNE ........ (je me modère) ET CESSEZ DE PLEURNICHER

çà suffit Ved!

je ne suis pas ici pour me faire insulter continuellement .
Je vais donc alerter la prochaine fois l'administrateur de votre harcèlement .

Citation :

Voici le royaume des cieux est devenu semblable à un homme, un roi, qui a voulu régler ses comptes avec ses esclaves, quand il a commencé à les régler, on lui a amené un homme qui lui devait 10000 talents. Mais comme il n'avait pas de quoi rendre, son maître a ordonné qu'on le vende lui, sa femme, ses enfants (...). L'esclave est donc tombé et s'est mis à "proskunéo" lui rendre hommage, etc..."

certains sont complétement à côté...
le royaume des cieux (dit Jésus) est devenu semblable à un homme, un roi
à qui fait-il allusion à votre avis?

Elihou a écrit:

ved a écrit:

ELIHOU, SOUVENEZ VOUS DU TEMPS OU VOUS VOUS LÂCHIEZ COMME UNE ........ (je me modère) ET CESSEZ DE PLEURNICHER

çà suffit Ved!

je ne suis pas ici pour me faire insulter continuellement .
Je vais donc alerter la prochaine fois l'administrateur de votre harcèlement .

bouuuu j'ai peur!!!
je ne vous ai pas insulté, je vous rappelle simplement que l'attitude que vous dénoncez
est la-même que vous adoptiez il n'y a pas si longtemps que ça!
Voulez-vous quelques rappel de vos propos pour vous rafraichir la mémoire?

agecanonix a écrit:

A tous.
Après un bannissement de 2 jours suite au commentaire que j'avais fait à Info (chacun appréciera la pertinence de cette sanction ), je vous soumet cette réflexion.

la meilleur façon de comprendre le mot grec Prokunéo, c'est de le voir utilisé par Jésus lui-même.
Si nous trouvons un texte où il l'emploie lui-même et dans une situation qui n'implique pas du tout un acte d'adoration, la messe sera dite.. enfin, normalement, car certains ici continueront à faire comme si ce texte n'existait pas.. suivez mon regard...

Voici ce texte. Jésus met en scène une parabole. Celle d'un roi qui remet la dette d'un de ses esclaves pour une valeur exorbitante. Cet esclave est aussi le débiteur d'un autre esclave pour une somme modique... vous connaissez la suite.
mat 18:26.
Voici le royaume des cieux est devenu semblable à un homme, un roi, qui a voulu régler ses comptes avec ses esclaves, quand il a commencé à les régler, on lui a amené un homme qui lui devait 10000 talents. Mais comme il n'avait pas de quoi rendre, son maître a ordonné qu'on le vende lui, sa femme, ses enfants (...). L'esclave est donc tombé et s'est mis à "proskunéo" lui rendre hommage, etc..."

Ainsi, pour Jésus, le terme proskunéo n'a pas le sens "d'adoration" mais de respect rendu à un roi, ici un homme comme il l'a précisé..

Maintenant, vous allez ergoter, comme d'habitude, et bien vite oublier ce texte..
C'est votre choix, Elihou et moi, on aura fait notre possible ...

Alors, celle-là, je l'attendais depuis un boutte.

Je me rappelle ABSOLUMENT très clairement que Elihou ou Agecanonix avait affirmé, car il ne c'était pas méfié pour deux cents de ce qu'il l'attendait, c'est-à-dire ce mettre le pied dans la bouche, que l'expression ou le terme "rendre hommage" n'est apparu qu'au quatrième siècle environ. Et cela est vrai.

Donc, comment les écrivains de la Bible aurait pu rendre Proskueos par Rendre hommage ?????

Cireanneau

Elihou a écrit:

pauline.px a écrit:

Maintenant, si vous pensez qu'il y a plusieurs dieux dans l'esprit des auteurs du Nouveau Testament, je respecte votre conviction, mais ce n'est pas la mienne.

En effet , comme vous le soulignez : plusieurs dieux (sans majuscule) , dans leur esprit : OUI, ils l'ont enseigné :
-1 Cor 8:5
-2 Cor 4:4
Cordialement
Elihou

Certes les écrivains de la Bible ont parlé de théos en terme de faux dieux à laquelle certains humains rendaient un culte.
Le diable n'était-il par le théos de ce monde et dans l'imaginaire de ceux qui le servait et lui rendait un culte.

Or, pouvait-on rendre un culte au Christ si celui-çi n'était pas le vrai Théos ????? Il aurait donc été un faux dieu parmi tant d'autres.

Essayez donc d'être cohérent et consitant un peu, merci d'avance

Vous êtes aussi perdu que dans l'histoire que le St-Esprit est une centrale nucléaire, une force uniquement.
Vous avez un vue et une compréhension biaisée à deux dimensions et non à trois. La boîte n'est pas un carré seulement, mais un cube.

Cireanneau

Le pire ennemi de l'homme, ce sont ses convictions.
Si elles passent avant l'ouverture d'esprit, avant la capacité à se remettre en question, elles deviennent nos ennemis.
Si un texte biblique, bien expliqué, bien argumenté, ne vous fait plus réflechir, s'il ne crée plus chez vous une reflexion sur vos propres croyances, alors vous êtes perdus et vous resistez à l'esprit de Dieu.
Les premiers chrétiens étaient exactement le contraire de ceux qui, dans ce forum, ont développé la faculté de ne plus être sensible à la parole de Dieu.
Mais un texte biblique unique, s'il est non-équivoque, s'il dit les choses au premier dégré, ne peut pas être mis de côté. Il doit trouver sa place dans l'explication générale.
Certains ici donne l'impression que leur bible ne comporte que 20 ou 30 textes. Et ils nous servent ces textes en boucle. On a beau les leur expliquer par leur contexte ou par d'autres références du même auteur qui les éclairent d'un jour nouveau, rien n'y fait. Après une periode de silence, avec un autre "pigeon", le texte est reservi avec la même approximation, comme si l'autisme ou alzheimer était passé par la.

Mais la bible est un tout.
Et lire que Jésus a un Dieu, doit pouvoir être expliqué.
Voir qu'il se soumet à Dieu même au ciel doit être pris en compte.
Le voir parler à Dieu est plus qu'anecdotique.
Le voir prier Dieu, est plus qu'une lubie.
Mais non, quand ces textes vous sont proposés à votre explication, vous zappez et nous ressortez une nouvelle approximation, mais jamais, car croyez bien que nous savons qu'ils n'existent pas, aucun texte bien clair, bien net qui affirmerait franchement : JESUS EST LE DIEU TOUT-PUISSANT...
Mais franchement, s'il l'était, les écritures ne le diraient pas, elle l'HURLERAIENT...
Il vous faut biaiser, rechercher des commutativités du type, Dieu est sauveur, Jésus est sauveur, donc Jésus est Dieu.
Mais à ce jeu là, je peux vous prouver que JE suis Dieu..
J'ai gardé cette capacité à m'émouvoir devant un argument bien ficellé. Et Dieu merci.. Et j'ai gardé aussi cette volonté de comprendre à tout prix, d'y mettre les moyens. Pour un mot, une idée, je peux lire le NT en une nuit.. Rien que pour rechercher un texte dont j'ai perdu la référence, ou pour trouver dans un autre texte, une formule analogue à celle qui m'interpèle..
Je suis malade de voir Cireanneau avec ses certitudes, invectiver des gens dont il est incapable d'imiter le courage, ne serait-ce qu'en prenant sa serviette et en allant prêcher.. Il sort des énormités doctrinales d'une "bêtise" absolue qui, si elles ne me peinaient pas pour l'homme qu'il est, me feraient éclater de rire tant un enfant chez nous, et même chez d'autres ici, serait capable de lui apprendre ce qu'est la vérité, la vraie.
Alors, ouvrez vos coeurs, non pas aux TJ , mais à la parole de Dieu.
Une vérité, même prononcée par votre pire ennemi, par quelqu'un que vous détestez, est toujours une vérité..Sachez la reconnaitre.
Je ne vais surement pas rester longtemps parmi vous, Info m'a déja banni deux jours pour une reflexion qui est très loin d'égaler ce que certains ont l'habitude de dire ici. Cela montre une hostilité de principe et un manque de maitrise de soi.
Il a agi sous le coup de la colère, sans préavis, sans explication. Je me sens donc censuré et la confiance n'y est plus..

Arrétez un peu de jouer les victimes sa devient lourding!

cireanneau a écrit:

Elihou a écrit:

pauline.px a écrit:

Maintenant, si vous pensez qu'il y a plusieurs dieux dans l'esprit des auteurs du Nouveau Testament, je respecte votre conviction, mais ce n'est pas la mienne.

En effet , comme vous le soulignez : plusieurs dieux (sans majuscule) , dans leur esprit : OUI, ils l'ont enseigné :
-1 Cor 8:5
-2 Cor 4:4
Cordialement
Elihou

Certes les écrivains de la Bible ont parlé de théos en terme de faux dieux à laquelle certains humains rendaient un culte.
Le diable n'était-il par le théos de ce monde et dans l'imaginaire de ceux qui le servait et lui rendait un culte.

Or, pouvait-on rendre un culte au Christ si celui-çi n'était pas le vrai Théos ????? Il aurait donc été un faux dieu parmi tant d'autres.

Essayez donc d'être cohérent et consitant un peu, merci d'avance

Vous êtes aussi perdu que dans l'histoire que le St-Esprit est une centrale nucléaire, une force uniquement.
Vous avez un vue et une compréhension biaisée à deux dimensions et non à trois. La boîte n'est pas un carré seulement, mais un cube.

Cireanneau

Je m'excuse, mais Christ est le Tout-puissant dans l'apo. Et Thomas a dit: Tu es le Seigneur et mon théos. Thomas avait un Dieu et un dieu dans sa vie ????? Soyez sérieux SVP.

Cireanneau

Cirenanneau, toi qui est un psychologue internationalement renommé, tu devrais comprendre ce que je vais te dire.

Premièrement, je n'ai jamais dit, car je l'ignorais, que le terme "proskunéos" est apparu comme tu l'affirmes au IV siècle. il va falloir prouver que j'ai argumenter dans ce sens.
deuxièmement, même si c'est vrai, cela démontre que ceux qui ont recopié à l'époque l'évangile que je t'ai cité, ont parfaitement compris que le mot grec "proskunéos" n'emportait pas l'idée d'une adoration puisqu'ils l'ont utilisé pour parler d'une marque de respect d'un esclave devant un homme, un roi..
Et par voie de consequence, en l'utilisant dans d'autres textes qui voient des hommes ou des anges s'incliner devant Jésus, ces écrivains n'ont pas voulu non plus signifier qu'il y avait adoration..

Comme quoi, avant de parler, il convient de réflechir..

Elihou a écrit:

Citation :

Nous n'avons rien mérité pour le connaitre mais sa grâce à pourvu à notre infirmité !
Jude

ALORS STOP JUDE A VOS INJURES !

Les deux « Modérateurs », du fil , a bout d’arguments bibliques ,utilisent les injures en guise de réponse !
Décidément, il vous faut envoyer que des « modérateurs » pour conter un modeste T.J. !....a l’exception de Cireanneau parce qu’il partage votre dogme ?

EST-CE VOTRE RÔLE DE MODERATEUR D'INSULTER?

VOS MESSAGES ne doivent pas comporter des propos irrespectueux dans le cas contraire le posteur sera banni du forum.
Le prochain message comportant des matières injurieuses sera ajouté a la liste de ceux déjà cités et expédiés a l'administrateur . C'est clair ?

Votre attitude est anti-chrétienne .

T.J. que je suis , taxé d’être ignare en Ecritures , qui saupoudre ses réponses de quelques versets bibliques sans intérêts ( dixit Cireanneau )
Tant vous, que votre autre collègue « Modérateur » qui pratiquez ce genre d’intimidation , n’ayant aucun argument a avancer, cela démontre votre peur de ceux avancés .
Alors faut-il encore alerter l’administration de vos méthodes ?
Celles –ci sont bien cataloguées et recopiées comme preuves de votre peu de respect de vos interlocuteurs .
Vous n’avez donc que cela a opposer ?

Jude a écrit:

Ton raisonnement est une nouvelle fois l'aboutissement du refus que vous TJ avez de ce que Paul apôtre du Seigneur a présenté aux nations comme étant "Le Mystère de Dieu savoir Christ !".

Vous avez réfléchi Jude ? le mystère de qui est le Christ ? ....de Dieu ! Christ n'est donc pas Dieu .

Citation :

Si tu pouvais véritablement considérer l'ensemble de l'épître aux Hébreux tu y aurais trouvé beauccoup plus d'informations qui ne te permettraient plus de considérer le Seigneur, l'unique comme "un ange ayant reçu un nom supèrieur", surtout si tu avais un réel respect pour ce Nom au dessus de tout nom et pourquoi il est dit du Fils " Ton trône ô Dieu est éternel" (Hb 1.8).

Une fois de plus , l’utilisation d’un verset isolé dénature le verset lui-même . C’est la technique du « morcellement » de ceux qui sont en mal de preuves pour étayer leurs dogmes .
Nous allons revoir le contexte et se référer a la citation originale a laquelle Hébreux 1 :8 , c'est-à-dire le Ps. 45 : 7 a 9 ז כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים, עוֹלָם וָעֶד; שֵׁבֶט מִישֹׁר, שֵׁבֶט מַלְכוּתֶךָ ח אָהַבְתָּ צֶּדֶק, וַתִּשְׂנָא-רֶשַׁע:עַל-כֵּן מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ, שֶׁמֶן שָׂשׂוֹן-- מֵחֲבֵרֶךָ..
Traduction de la Bible hébraïque du rabbinat par Zadoc Kahn
Ton trône, fondé par Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. 8 Tu aimes la justice, tu hais l’iniquité; voilà pourquoi Dieu ton Dieu t’a consacré par une huile d’allégresse, de préférence à tes compagnons.
Les rois d’Israël étaient assis sur le trône de Qui ?
C’est celui de Jéhovah . David et Salomon , comme dit Chron. 29 :23 y siégeaient . Ce trône de royauté préfigurait celui de Christ , et c’est pour cela que Paul cite Ps .45 en Héb. 8

OU CE TROUVE L'INSULTE ? dans se que tu as citée ?

agecanonix a écrit:

Cirenanneau, toi qui est un psychologue internationalement renommé, tu devrais comprendre ce que je vais te dire.

Premièrement, je n'ai jamais dit, car je l'ignorais, que le terme "proskunéos" est apparu comme tu l'affirmes au IV siècle. il va falloir prouver que j'ai argumenter dans ce sens.
deuxièmement, même si c'est vrai, cela démontre que ceux qui ont recopié à l'époque l'évangile que je t'ai cité, ont parfaitement compris que le mot grec "proskunéos" n'emportait pas l'idée d'une adoration puisqu'ils l'ont utilisé pour parler d'une marque de respect d'un esclave devant un homme, un roi..
Et par voie de consequence, en l'utilisant dans d'autres textes qui voient des hommes ou des anges s'incliner devant Jésus, ces écrivains n'ont pas voulu non plus signifier qu'il y avait adoration..

Comme quoi, avant de parler, il convient de réflechir..

Si Rendre Hommage n'existait pas, la seule signification possible pour les Hébreux était donc ADORER. Alors, il n'y a ABSOLUMENT rien d'étonnant à ce que certaines personnes ont adoré, même chez les hébreux, autres que le Dieu d'Israël. Les hébreux n'étaient-ils parfois pas idolâtre ???? Mais oui.

Donc, je résume: Le Père est Tout-Puissant, le Fils est puissant, le St-Esprit est puissant (une force est certainement puissante), et le diable était un tout petit peu puissant. Je sais pas là, mais je ne pense pas que la Bible est un cours de mécanique et de chevaux-vapeur (horse power)

Et n'oublions pas que Yavhé a été cité comme puissant et non comme Tout-Puissant dans l'AT. Où est l'erreur ?????

Cireanneau

je me demande si tu comprends les choses.
Fais un effort de concentration.
Tu es au IV siècle et tu dois recopier le texte des évangiles.
On va prendre l'exemple en français sinon tu vas encore te prendre les pieds dans le tapis..
Tu as un texte à traduire.
Ce texte dit qu'un homme s'incline devant un roi.
Quel mot choisirais-tu ?
Vas tu dire ?
Cet homme adora le roi.
ou bien.
Cet homme rendit hommage au roi.
Si tu es normal tu choisiras la deuxième solution, car pour un juif, on n'adore pas les rois..
L'expression "rendre hommage" que tu utiles, si tu la choisie pour une autre texte où on voit des anges s'incliner devant jésus, qu'est ce que cela voudra dire ??
Et bien que pour toi les anges n'ont pas adoré Jésus sinon tu aurais dit "adorer"..
capito !!

voila ce que nous a expliqué sans le savoir..

[quote]

agecanonix a écrit:

je me demande si tu comprends les choses.
Fais un effort de concentration.
Tu es au IV siècle ..Si tu es normal

Après cela ,ainsi que d'autres (personnes )qui tiennent cette forme de langage _ ont demandes que les personnes sois polies _quelles restent insensible a de tels propos )!!!!!!!!.Je demandes a TOUS de vous relire /avant de posté :s.v.p /il me sembles qu'il a des façon de s’exprimer tout en tentant de respecter les autres ! Pauline en aies un bon modèles,elle est toujours polie .
Si ,J'y aies manqué, je vais tacher de corriger le tout et veilles m'excuser _ vous de mêmes faites un effort s.v.p /ont aimes point cela /le bannissement même si c'est pour 24 heures ou plus .Merci a tous
Ont reviens au sujet .

Citation :

Ce texte dit qu'un homme s'incline devant un roi.

1) s'incliner devant un roi c'est lui faire allégeance (se soumettre à son autorité)

2) dans la parabole :

le royaume des cieux c'est DIEU
devenu semblable à un homme c'est Jésus.

3) satan demande à Jésus de "proskunéos"

4) Jésus dit que seule à Dieu il faut "proskunéos"

5) les anges "proskunéos" Jésus

Citation :

Le pire ennemi de l'homme, ce sont ses convictions.
Si elles passent avant l'ouverture d'esprit, avant la capacité à se remettre en question, elles deviennent nos ennemis.
Si un texte biblique, bien expliqué, bien argumenté, ne vous fait plus réflechir, s'il ne crée plus chez vous une reflexion sur vos propres croyances, alors vous êtes perdus et vous resistez à l'esprit de Dieu.

c'est exactement la situation dans laquelle sont les tj

Citation :

Comme quoi, avant de parler, il convient de réflechir....
je me demande si tu comprends les choses.
Fais un effort de concentration.

et ça ce n'est pas des insultes malicieusement déguisé ? venez pas pleurer par la suite

agecanonix a écrit:

je me demande si tu comprends les choses.
Fais un effort de concentration.
Tu es au IV siècle et tu dois recopier le texte des évangiles.
On va prendre l'exemple en français sinon tu vas encore te prendre les pieds dans le tapis..
Tu as un texte à traduire.
Ce texte dit qu'un homme s'incline devant un roi.
Quel mot choisirais-tu ?
Vas tu dire ?
Cet homme adora le roi.
ou bien.
Cet homme rendit hommage au roi.
Si tu es normal tu choisiras la deuxième solution, car pour un juif, on n'adore pas les rois..
L'expression "rendre hommage" que tu utiles, si tu la choisie pour une autre texte où on voit des anges s'incliner devant jésus, qu'est ce que cela voudra dire ??
Et bien que pour toi les anges n'ont pas adoré Jésus sinon tu aurais dit "adorer"..
capito !!

voila ce que nous a expliqué sans le savoir..

Tu continues à te tirer une balle de gros calibre dans le pied. Tu vas finir par te faire amputer le pied, donc attention.

Si les hébreux avait voulu rendre hommage ou lieu d'adorer, il aurait inventé un verbe pour le dire. C'est quand même les hébreux qui ont inventé leur langage NON ?????

Évidemment, traduire par des mots des sentiments ou des émotions n'est pas toujours chose facile. Mais les hébreux était quand même capable de modifier leur grammaire. Il faut faire avec la grammaire de cette époque. Et pour les hébreux Proskenueos n'avait qu'une signification. Celle de se prosterner et de rendre un culte et servir la personne, le faux Dieu, ou le Dieu véritable de la Bible.

Daniel ne sait pas prosterné devant le roi de babylone. Même pas pour lui rendre hommage. Ce qu'il aurait pu faire si prosterner voulait dire "rendre hommage". N'est-ce pas ?????

Cireanneau

cireanneau a écrit:

rendre hommage n'est apparu qu'au quatrième siècle environ. Et cela est vrai.
Donc, comment les écrivains de la Bible aurait pu rendre Proskueos par Rendre hommage ????? Cireanneau

Tout bêtement, par ce que la langue française a un qualificatif qui différencie entre rendre un culte et rendre hommage qui n'existe pas en grec ,et le français n'existait pas a cette époque

Et comment se fait la différence ?
Comme déjà expliqué X fois:
le terme proskunéo est compris selon la personne a qui s'adresse la prosternation.
- Au Dieu Tout-Puissant : c'est un culte
- Aux humains :c'est une attitude de déférence ,de respect .

Elihou
je laisse tomber le sujet car je dérange ...

Elihou a écrit:

cireanneau a écrit:

rendre hommage n'est apparu qu'au quatrième siècle environ. Et cela est vrai.
Donc, comment les écrivains de la Bible aurait pu rendre Proskueos par Rendre hommage ????? Cireanneau

Tout bêtement, par ce que la langue française a un qualificatif qui différencie entre rendre un culte et rendre hommage qui n'existe pas en grec ,et le français n'existait pas a cette époque

Et comment se fait la différence ?
Comme déjà expliqué X fois:
le terme proskunéo est compris selon la personne a qui s'adresse la prosternation.
- Au Dieu Tout-Puissant : c'est un culte
- Aux humains :c'est une attitude de déférence ,de respect .

Ha bha au moins ca met tout le monde daccord selon son interprétation.

ved a écrit:

Citation :

Ce texte dit qu'un homme s'incline devant un roi.

1) s'incliner devant un roi c'est lui faire allégeance (se soumettre à son autorité)
2) dans la parabole : le royaume des cieux c'est DIEU devenu semblable à un homme c'est Jésus.

C'est toujours le même postulat: partir du fait que Jésus serait Dieu , pour ensuite prouver le reste de votre raisonnement .

Citation :

3) satan demande à Jésus de "proskunéos"

une prosternation qui serait reconnaître que Jésus se soumet a Satan et reconnait son autorité !
comment Jésus/Dieu peut-il reconnaître Satan comme son autorité ?

Citation :

4) Jésus dit que seule à Dieu il faut "proskunéos"

Comme il dit que :"seul Dieu est bon ....."

Citation :

5) les anges "proskunéos" Jésus

Les anges ne rendent pas un culte a Jésus il se prosternent ( se soumettent a son autorité qui lui est donnée par Dieu ).

Son Dieu et Père :
Rev. 3:12:Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu,
Les apôtres ont toujours fait la différence :
2 Cor 1:3: Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ,
1 Cor 1:1" Paul apôtre de Jésus-Christ par la volonté ....de Dieu .
2 Cor 11:31 Le Dieu et Père du Seigneur Jésus ....
Eph. 1:3  Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ;

Vous ne répondez JAMAIS contre ces versets . Pourquoi ?

HOSANNA a écrit:

Ha bha au moins ca met tout le monde daccord selon son interprétation.[/quote]
Mais cela ne résout pas le problème de ceux qui veulent a tout prix donner le sens adorer lorsqu'il s'agit de Jésus....

Parce que selon notre interprétation,Jésus EST Dieu fait homme.

Citation :

Elhiou:Mais cela ne résout pas le problème de ceux qui veulent a tout prix donner le sens adorer lorsqu'il s'agit de Jésus

Alors prie Dieu de nous éclairer,c'est lui qui fait Grace,tu aura beau faire des pieds et des mains.

agecanonix a écrit:

Elihou
je laisse tomber le sujet car je dérange ...

Nous avons a faire a une charge des "meilleurs lames " du forum puisque cela réuni les Modérateurs très partiaux, et a Cireanneau et Ved, les deux plus virulents en langage .
Il allait bien cette compagnie lourde et musclée , fédérer e toute les forces disponibles pour essayer de venir a bout de notre attachement a la nature du Christ qui dit avoir comme Père ,le seul vrai Dieu - Jean 17:3

Elihou a écrit:

agecanonix a écrit:

Elihou
je laisse tomber le sujet car je dérange ...

Nous avons a faire a une charge des "meilleurs lames " du forum puisque cela réuni les Modérateurs très partiaux, et a Cireanneau et Ved, les deux plus virulents en langage .
Il allait bien cette compagnie lourde et musclée , fédérer e toute les forces disponibles pour essayer de venir a bout de notre attachement a la nature du Christ qui dit avoir comme Père ,le seul vrai Dieu - Jean 17:3

Hé bhé en garde [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

HOSANNA a écrit:

Citation :

Elhiou:Mais cela ne résout pas le problème de ceux qui veulent a tout prix donner le sens adorer lorsqu'il s'agit de Jésus

Alors prie Dieu de nous éclairer,c'est lui qui fait Grace,tu aura beau faire des pieds et des mains.

Hosanna , des éléments bibliques seraient plus utiles que des incantations ......

Oh! hosana tu es devenu le mousquetaire du roy ?

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

Citation :

Elhiou:Mais cela ne résout pas le problème de ceux qui veulent a tout prix donner le sens adorer lorsqu'il s'agit de Jésus

Alors prie Dieu de nous éclairer,c'est lui qui fait Grace,tu aura beau faire des pieds et des mains.

Hosanna , des éléments bibliques seraient plus utiles que des incantations ......

La prière est une "incantation"?C'est à dire?Tu peux préciser stp.

arnica a écrit:

Oh! hosana tu es devenu le mousquetaire du roy ?

L'art des discourds grandiloquants,sont forts.

HOSANNA a écrit:

La prière est une "incantation"?C'est à dire?

La votre ci- dessus : oui
Voyez le dictionnaire .....
Discussion bien éloignée du sujet , je dirais encore une fois . Et bien inutile

HOSANNA a écrit:

arnica a écrit:

Oh! hosana tu es devenu le mousquetaire du roy ?

L'art des discourds grandiloquants,sont forts.

la ou tu fait fort c'est sur les incantations et apres c'est nous qui sommes insultant :lol!:

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

La prière est une "incantation"?C'est à dire?

La votre ci- dessus : oui
Voyez le dictionnaire .....
Discussion bien éloignée du sujet , je dirais encore une fois . Et bien inutile

De quelle prière parle tu?Prier c'est faire des incantations?