Rappel du premier message :

ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 1 : 1 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

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trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu
2 : la parole était divine (de nature)
3 : la parole était DIEU


Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)

Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

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Pour départager les trois traductions, je vous propose un petit exercice :

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait :
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

Alors remplaçons "LOGOS" (la parole) par "LE FILS" et "Theos" (Dieu) par "LE PERE" dans les trois versions de traduction pour voir le résultat!

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1 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était un père.

puisque LE FILS est un père remplaçons LE FILS avec ce nouveau joker :

Au commencement était un père, et un père était avec LE PÈRE, et un père était un père.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un (petit) père qui existe avant LE (grand) PÈRE

Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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2 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était paternel.

adjoignons l'adjectif "paternel" au reste du verset :

Au commencement était LE FILS paternel, et LE FILS paternel était avec LE PÈRE, et LE FILS paternel était paternel.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un fils paternel (qui n'a pas d'enfant) et qui plus est n'est pas le fils du PÈRE puisqu'existant avant LE PÈRE

Cette traduction non seulement n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6 mais en plus il n'a aucun sens.

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3 : au commencement était LE FILS, LE FILS était avec LE PÈRE,LE FILS était LE PÈRE

Puisque LE FILS est LE PERE alors remplaçons LE FILS par LE PERE

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec LE PÈRE,LE PÈRE était LE PÈRE

cette phrase semble peu compréhensible à cause des répétions, mettons-le en bon français :

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Cette traduction est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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TRÈS IMPORTANT :
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien)
démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

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De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset
et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

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Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Remplaçons le mot "LOGOS" par le mot "administrateur" et le mot "Theos" par "Nicodème"
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors dans cette exemple, y a-t-il deux personnages distincts : "l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre
ou bien un seul et même personnage : Nicodème l'administrateur en personne!

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dans un prochain sujet je donnerais la raison du pourquoi Jean désigne Jésus comme le LOGOS

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POST-SCRIPTUM :

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était la Parole,et la Parole était avec Dieu, et la
Parole était Dieu

Pensez vous qu'il y est une erreur de traduction,si oui,laquelle?

HOSANNA a écrit:

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était la Parole,et la Parole était avec Dieu, et la
Parole était Dieu

Pensez vous qu'il y est une erreur de traduction,si oui,laquelle?

il n'y a aucune erreur Hosanna

je vous réédite un de mes message dans lequel je fais une analyse grammaticale détaillé
n'hésitez pas à me donner votre avis Merci

ved a écrit:

εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

en archē ēn o logos kai o logos ēn pros ton theon kai theos ēn o logos

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petit étude gramaticale du verset Jean 1.1 :

(légende : nature grammaticale en bleu / fonction grammaticale en marron )

en archē = nom commun, complément circonstenciel

en = verbe à la troisième personne du singulier

o logos = nom commun, sujet (identifié par l'article défini 'o')

kai = conjonction

o logos = nom commun, sujet (identifié par l'article défini 'o')

en = verbe à la troisième personne du singulier

pros = préposition

ton theon = nom commun, complément d'objet indirect

kai = conjonction

theos = nom commun, attribut du sujet

en = verbe à la troisième personne du singulier

o logos =nom commun, sujet (identifié par l'article défini 'o')

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il n'y a ni nom propre, ni adjectif dans ce verset.

la fonction grammaticale de ton theon et de theos ne sont pas les mêmes.

selon la règle du Grec Koïné, (Grammaire grecque du Nouveau Testament – Maurice Carrez)
Devant l'attribut, l'article est omis. En Jn. 1.1 c, cela permet de reconnaître que θεος est attribut et non pas sujet: καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

voilà la raison unique de l'absence d'article devant theos

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lorsqu'on dit : "Theos est atrribut" certains pensent attribut = qualité (adjectif)
pour la raison qu'ils ignorent certainement ce que veut dire "attribut" en règle de grammaire

On donne le nom d’attribut à une fonction syntaxique assumée par un mot ou un groupe de mots, par l’intermédiaire d’un verbe attributif (ou « verbe d’état » : être, demeurer, devenir, paraître, rester, sembler, etc.)

L'attribut peut être un adjectif, un nom, un infinitif, une proposition, un pronom

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Il faut aussi rappeler qu'il existe "Theios" en grec qui est un adjectif signifiant divin (2 Pierre 1 : 3)

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maintenant il faut aussi se pencher sur le pourquoi du "logos" dans ce verset.

Pourquoi Jean désigne par le mot "logos" un être antérieur à toute chose.

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MERCI

Citation :

Ved: il n'y a aucune erreur Hosanna

Ouf!

ved
A part votre effet de manche de prétoire.....

Citation :

AVANT TOUT, JE SAIS QUE VOUS AVEZ DE LA HAINE CONTRE MOI PARCE QUE J'AI MIS A JOUR VOTRE MENSONGE FLAGRANTE.

Je n'ai AUCUNE haine envers qui que ce soit ... vous me prêtez des intentions diffamatoires .

Citation :

ET JE VOUS DEMANDE : SI JE ME TROMPE DANS MES AFFIRMATIONS (A VOTRE SUJET) ALORS PARDONNEZ-MOI

Mais alors d'abord admettez -la .......

Citation :

MAINTENANT LE PÉTARD MOUILLÉ QUI FAIT "PROUT"

Belle élégance .....

Citation :

Ven 29 Avr 2011, 1:18 am j'ai créé une ligne de discution :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Elle ne sert qu'a justifier l'injustifiable , car nous ne pouvons donner a deux langues différentes les règles de l'autre

Citation :

Maintenant quand Monsieur CARREZ écrit : en Jean 1.1 le mot "Theos" est attribut,
que comprenez vous par ce mot "attribut"?Le mot attribut a plusieurs sens et il faut bien que vous sachiez que veut dire monsieur Carrez quand dans son livre il emploie le mot "attribut"

Mais justement , c'était très clair ....la Parole est selon la règle, est un attribut qualifiant , car théos est un nom commun .
Si donc j'ai mal lu ,donnez-moi les règles du grec sur ces différentes acceptions du mot attribut , et non la règle de grammaire française avec ses applications ,que vous introduisez subrepticement en faisant croire que se sont les règles du grec.
Car jusqu'a présent vous n'avez fait que recopier celle que je vous ai fourni, et rien d'autre .
Encore une fois ,la syntaxe grecque , n'est pas la syntaxe française
Lorsqu'il est attribut , en grec théos ne prend pas d'article ; et en grec ,règle de la grammaire française ne s'applique pas au grec ....C'est clair ?

Citation :

par exemple si je vous dit la taille de mon attribut relève la moyenne nationale

La teneur de votre courrier n'a pas relevé la moyenne de la bienséance du Forum ....

Citation :

Par contre lorsque Monsieur Carrez écrit "attribut" dans son livre DE GRAMMAIRE du grec,
il fait référence A LA FONCTION GRAMMATICALE "attribut du sujet"
Mais puisque vous confondez : adjectif (nature grammaticale) et attribut (fonction grammaticale),
lisez bien ce qui suit :car en grec Koïné un nom commun perd son article lorsqu'il occupe la fonction grammaticale d'attribut du sujet
ce qui n'est pas le cas en français

Ca , je le sais , ne me faites pas passer pour un idiot ....

Citation :

exemple : cet animal est un quadrupède : (un quadrupède ; nom commun / attribut du sujet cet animal )
dans cet exemple l'attribut qui est un nom commun ne perd pas son article contrairement au grecque Koïné.[/color]

Erreur récurrente de laquelle vous ne démordez pas:
dans la phrase de Jean , la Parole était dieu, en grec, l'attribut ( théos )de la parole n'a pas d'article car il n'existe pas .Ce qui signe bien que c'est un nom commun !
Quadrupède est un nom commun , comme dieu est un nom commun.
Si votre animal est un quadrupède , ce n'est pas le quadrupède nommé "Arthur" qui lui ,est l'unique des quadrupèdes a se nommer ainsi .
Quadrupède est donc un nom commun qualifiant ,spécifiant la classe de votre animal .
En Jean ,dieu en l'occurrence( nom commun ) , qualifie la parole .
Dieu (nom commun ) indique seulement la puissance , la domination de tout être la possédant .

Je vais mois aussi céder a votre manière de faire en vous donnant un exemple :
la Bigarreau est rouge ,cela indique t-il que rouge n'est réservé que pour notre cerise de cette couleur ?
Nous avons a faire ICI a un attribut qui qualifie la cerise bigarreau .
La règle de grammaire grecque, éditée par toutes les grammaires grecques ,n'en dit pas plus .
Vous introduisez notre grammaire française en lieu et place de la grecque .

Citation :

En Grec Koïné, le sujet peut être derrière le verbe et l'attribut devant le verbe.

Comme dans "dieu est" et "est dieu" ?
Ce qui nous intéresse présentement , c'est le rôle de l'article, ou plus exactement son absence ,qui va donner le sens a l'attribut . Donc exit cette explication exacte mais inutile .

Citation :

ce qui n'est pas le cas en français car le sens de la phrase change :
exemple : en réalité le policier était un clown / en réalité, le clown était un policier
dans la première phrase l'attribut c'est 'un clown' / dans la seconde phrase l'attribut c'est "un policier" i
la première phrase se comprend : le clown s'est déguisé en policier (faux policier)
la seconde phrase se cemprend : le policier s'est déguisé en clown (faux clown).[/color]

Mais encore une fois Ved ! NOUS NE SOMMES PAS EN FRANCAIS ,qui lui possède une autre règle .
Il nous faut faire une traduction qui tient compte du sens grec et pas l'inverse .
Vous n'avez toujours pas saisi cette nuance ?

Citation :

Que le Seigneur vous accorde sa miséricorde et sa grâce

.Je n'ai nul besoin de votre commisération emprunte de mépris dans vos interventions auprès du Seigneur ...... elles me semblent un peu déplacées après vos paroles . Veuillez veillez a rester sobre et dans des relations sans admonestations .
On gagnera du temps a la lecture des courriers....

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Agecanonix

agecanonix a écrit:

Pauline.
Vous me dites qu'il y a plus d'un texte ou les mots Seigneurs sont employés en même temps pour désigner Jésus et son Père.
J'aimerais que vous m'en donniez les références car je vous avouerais que j'ai lu le NT plusieurs fois, uniquement pour en rechercher d'autres.. et je n'en ai trouvé aucun autre...

Il y a bien sûr :
Matthieu 22:44 le seigneur a dit à mon seigneur: assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
Marc 12:36 David lui-même, animé par l’esprit-saint, a dit: le seigneur a dit à mon seigneur: assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Luc 20:42 David lui-même dit dans le livre des psaumes: le seigneur a dit à mon seigneur: assieds-toi à ma droite,

Mais encore :
Luc 2:23 suivant ce qui est écrit dans la loi du seigneur: tout mâle premier-né sera consacré au seigneur, -

Je ne me suis pas posé la question de savoir s'il existait beaucoup de références néotestamentaires car les références primotestamentaires sont fort nombreuses.

Par exemple :
Nombres 36:2 le SEIGNEUR, dirent-ils, a ordonné à mon seigneur de donner le pays aux fils d’Israël en le partageant par tirage au sort. et mon seigneur a reçu du SEIGNEUR l’ordre de donner le patrimoine de notre frère Celofehad à ses filles.





En fait vous posez une autre question, à savoir s'il existe beaucoup de versets où le mot kurios est employé deux fois et "semble" viser deux "entités" différentes.
Cela relève de la foi.
Je vous rappelle que pour un Chrétien de l'Église du second siècle comme saint Justin Martyr, le mot Y-HWH désigne le plus souvent le Seigneur tandis que le mot Elohim désigne le plus souvent D-ieu, béni soit-Il, le Père.

Mais pour autant, cette foi ne soulève pas de difficulté de compréhension.

Vous savez comme moi le lien étroit entre la fonction liturgique et d'innombrables passages néotestamentaires, de sorte que nous trouvons souvent des formules liturgiques, des stéréotypes au sens propre du terme, incluses dans les textes.
De sorte que personne ne peut savoir si la formule "eleos para kuriou" ne relève pas de la rhétorique liturgique.

On peut trouver lourde la rhétorique liturgique mais la lourdeur ou l'emphase ou les répétitions sont souvent de bons indicateurs de cette interpénétration des épîtres avec la vie liturgique.

Il m'en faut plus pour contester la leçon des plus anciens manuscrits.

La question que j'ai soulevé au sujet de kurios était autre : est-ce que le Nouveau Testament est friand de l’ambiguïté au sujet du mot kurios ?
Mon sentiment est que le Nouveau Testament est au contraire très consciencieux avec kurios, de telle sorte que je n'imagine pas de la désinvolture au sujet de théos.

Cordialement

votre soeur
Pauline

Pauline
Sans le vouloir tu amènes de l'eau à mon moulin.
Déjà les seuls textes que tu cites sont des citations de l'AT.
Et tu auras beau chercher, je pense que tu ne trouveras pas d'autre texte issu du NT incluant deux utilisations du mot Seigneur, une pour Jésus et l'autre pour le Père

Mais en plus, tu me cites des reprises de l'AT ou l'original ne comportait pas les deux Seigneurs car c'est le tétragramme YHWH qui a été remplacé par un des "seigneurs".
C'est vrai pour Mat 22:40, marc 12:36 et Luc 20:42.
Luc 2:23 ne fait pas exception.
En fait, tu confirmes l'anormalité du texte que je t'ai cité en 2 Tim 1:18.
Ce texte est l'exception.
Tu confirmes aussi qu'à force de lire un NT qui ne reprend pas le véritable texte de l'AT quand il le cite, tu en viens à trouver normal une utilisation simultanée du mot Seigneur dans une même phrase et concernant deux personnes différentes..

a +

Citation :

Tu confirmes aussi qu'à force de lire un NT qui ne reprend pas le véritable texte de l'AT quand il le cite

Souvent même les citations en rapport avec l'ancien testament _ ne sont point cités :mots a mots part les auteurs .

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Agecanonix

agecanonix a écrit:

Concernant le sens du mot divin en grec, vous voulez exporter au premier siècle vos convictions d'aujourd'hui. Dans le monde de l'époque, il ne fait aucun doute que le mot dieu pouvait être un attribut. Les croyances grecs étaient polytheiste à souhait, et le mot "un dieu" avait un sens, celui que nous lui donnons..et Jean baignait dans ce monde.

à dire le vrai je ne pensais pas que le saint apôtre et évangéliste était plus influencé par le polythéisme grec que par le monothéisme Juif.

agecanonix a écrit:

S'il a choisi ce mot, dieu attribut, c'est qu'il jugeait que son sens commun s'approchait de ce qu'il voulait exprimer.
Il n'écrivait pas dans sa langue, mais se devait de traduire au mieux. Dire "un dieu", comme on dit "un humain".

Bin justement, votre comparaison est édifiante.
On peut facilement dire "Truc est un humain" parce que des humains on en connaît des tas et on a l'impression d'être compris par autrui qui, lui aussi, connaît des tas d'humains et on ne voit pas d'ambiguïté, il n'y a pas de faux humains, de presque humains, il n'y a pas des êtres qui ont la nature humaine sans être des humains...

En revanche avec dieu...
il n'y en a qu'un et bien peu de personnes L'ont vu, en revanche il y a plein de faux dieux, de presque dieux, de demi dieux, il y a en plus tous ceux que l'on appelle dieu par abus de langage...
avec "humain" c'est assez rare que l'on ignore à quoi on a affaire mais avec le qualificatif "dieu"...

Si je dis "Truc est un homme" tout le monde comprend, si je dis "Truc est un dieu" personne ne voit exactement de quoi je parle, sauf peut-être que Truc n'est pas Dieu...

Et vous pouvez me parler de "corps divin" je ne vois pas du tout ce qu'est un "corps divin", et vous-mêmes vous l'ignorez puisque vous expliquez le corps divin par la comparaison avec le corps angélique dont on ne sait rien non plus...
En définitive vous expliquez "divin" par "angélique"...


À mes yeux, si le mot dieu doit renvoyer à une hypothétique "nature divine", alors le Prologue m'apprend que le seul attribut qu'on peut lui conférer c'est d'être incréé puisque dieu et le logos précèdent la création.

agecanonix a écrit:

, lui a semblé la meilleur façon d'expliquer que la Parole avait vécu auprès du Père avec un corps "divin" comme les anges..auquels il était supérieur en tout état de cause..

L'idée d'un corps divin comparable à celui des anges est mystérieuse pour moi, pouvez-vous me donner des référence pour que j'en apprenne davantage.

agecanonix a écrit:

Dans ce domaine , la subjectivité ou l'habitude peuvent nous aider à comprendre votre réaction.

Je ne crois pas que le saint apôtre Jean ait rédigé son Prologue en négligeant la subjectivité de ses lecteurs.

Mais je retiens votre idée : quelle est la subjectivité de saint Jean ? quelles sont ses habitudes ?
Est-il Juif monothéiste ou Grec polythéiste ?

Vous mêmes, vous nous suggérez que dieu a le sens des religions polythéistes, avouez que le saint apôtre et évangéliste Jean serait surpris que le Logos soit comparé à une divinité du panthéon grec...

À mes yeux, le saint apôtre et évangéliste Jean est strictement monothéiste, il n'y a pour lui qu'un seul dieu.

D'après ses écrits, pour lui, existe-t-il plusieurs dieux ?
Voyez-vous d'autres versets où le saint apôtre et évangéliste Jean témoigne de cette subjectivité polythéiste ?
A-t-il l'habitude de comparer le Seigneur à une divinité du panthéon grec ?
Quelles références vous encouragent dans cette lecture ?

agecanonix a écrit:

Prenons nos deux cas respectifs.
Vous baignez depuis certainement très longtemps dans une doctrine trinitaire ou qui présente Jésus comme Dieu.
Vos reflexes sont pour ainsi dire conditionnés et lorsque Jean 1:1 se présente à vous, tout naturellement vous vous dites que nous avons une belle affirmation de la divinité du Christ au sens d'une égalité avec Dieu.

Je ne suis pas chrétienne de naissance et j'ai choisi mon Église après avoir pris le temps de définir la théologie qui me paraît la plus proche de celle des premiers chrétiens.

Ce que vous nous dites c'est que saint Jean a complètement raté son Prologue et que chacun y peut voir ce qui l'arrange au gré de son éducation ou de ses recherches.

Je crois au contraire que ce texte a été mûri et qu'il représente la quintessence de la théologie johannique.

Je ne lis pas le Prologue en pensant qu'il est influencé par le polythéisme gréco-latin, je le lis avec la conviction que saint Jean est influencé par l'Esprit Saint.

Il me paraît révélateur que vous parliez de la Trinité. Cela donne l'impression que vous lisez le Prologue avec une arrière pensée. D'ailleurs, vous le lisez avec en bagage toute une théologie du "corps divin" et de la comparaison du Verbe avec les anges.

Personnellement, je lis le prologue sans majuscule et en appliquant la règle habituelle de l'attribut.

Rappelons que si saint Jean avait écrit "kai ho théos ên ho logos" cette phrase aurait signifié que "et Dieu était le Logos"

Au commencement était la parole, et la parole était auprès de dieu, et la parole était dieu.
elle était au commencement adressée à dieu. (conformément à la construction habituelle du verbe legô, c'est la répétition qui me suggère cette variation. Et la Genèse nous dit que tout a été créé par la Parole)
toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
en elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.


et c'est tout.
Je ne cherche pas à valoriser ou à contredire telle ou telle doctrine théologique.
La théologie vient après. Si on y tient vraiment...
Si vraiment cela sert à quelque chose.

Cordialement

votre soeur
Pauline

Le Christ est ressuscité !

rebonjour Agecanonix

agecanonix a écrit:

Sans le vouloir tu amènes de l'eau à mon moulin.
Déjà les seuls textes que tu cites sont des citations de l'AT.
Et tu auras beau chercher, je pense que tu ne trouveras pas d'autre texte issu du NT incluant deux utilisations du mot Seigneur, une pour Jésus et l'autre pour le Père

Mais en plus, tu me cites des reprises de l'AT ou l'original ne comportait pas les deux Seigneurs car c'est le tétragramme YHWH qui a été remplacé par un des "seigneurs".
C'est vrai pour Mat 22:40, marc 12:36 et Luc 20:42.
Luc 2:23 ne fait pas exception.
En fait, tu confirmes l'anormalité du texte que je t'ai cité en 2 Tim 1:18.
Ce texte est l'exception.
Tu confirmes aussi qu'à force de lire un NT qui ne reprend pas le véritable texte de l'AT quand il le cite, tu en viens à trouver normal une utilisation simultanée du mot Seigneur dans une même phrase et concernant deux personnes différentes.

C'est à dire, je lis le Testament Premier comme il est lu à l'oral par les Juifs pieux et, par conséquent, je lis le Testament Premier tel qu'il est cité par le Nouveau Testament.

La Septante est la Bible des premiers chrétiens, et c'est à leur école que je me suis mise.
Il faudra attendre le siècle des premiers conciles oecuméniques pour que la Septante ou les Vetus Latinae soient abandonnées en Occident.

Personnellement, si je trouve un verset anormal alors ce n'est pas la Bible que je remets en question mais ma façon de la lire.

Dans cet esprit je suis opposée à toutes les astuces de traductions qui imposent au lecteur la théologie du traducteur et le "juge de paix" est l'ensemble des variantes que nous offrent les plus vénérables manuscrits et non pas ma théologie personnelle.
Il vaut mieux un texte énigmatique mais respectueux du mystère qu'une traduction intelligente.

Voilà pourquoi je suis très réticente vis à vis des amodiations à visées théologiques du Prologue de saint Jean.


Cordialement
votre soeur
Pauline

Merci Pauline

pauline.px a écrit:

Dans cet esprit je suis opposée à toutes les astuces de traductions qui imposent au lecteur la théologie du traducteur et le "juge de paix" est l'ensemble des variantes que nous offrent les plus vénérables manuscrits et non pas ma théologie personnelle.
Il vaut mieux un texte énigmatique mais respectueux du mystère qu'une traduction intelligente.
Voilà pourquoi je suis très réticente vis à vis des amodiations à visées théologiques du Prologue de saint Jean.

Si je vous lis bien Pauline , vous êtes donc dubitative envers TOUTE lecture que ce soit de ce verset, qu'il serve ou desserve toute tendance a déduire un sens ou un autre ?
Cordialement
Elihou

ved a écrit:

TRÈS IMPORTANT : Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?
De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

Et encore la même réponse a votre sempiternelle question:
Le fils n'a jamais précédé le Père ,car il est le premier -né de toute création , par lequel ensuite tout est venu a l'existence .
En effet rien n'est antérieur a Dieu .
Le fait que vous n'acceptez pas est le sens du mot" dieu" dans sa totalité lexicographique .Vous ne retenez de celui -ci que ce qui vous arrange .
Dieu est un nom commun.
Il est ne de nature divine disent certaines version , car créé par Dieu directement , issu des " mains " de Dieu , fait a son image

Et puis maintenant ,veuillez nous expliquer cette étrange théologie que vous défendez :
Comment le Fils qui est le Père sur terre ( sic!) puisque vous croyez en même temps a ce paradoxe de l'unicité de la personne de Dieu , peut-il être a la fois dans les deux endroits ,ciel et terre sans se diviser ?
Comment ,si le Fils qui est en même temps le Père , peut-il se prier lui-même en tant que Père , et s'appeler "Toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé Jésus -Christ "- Jean 17:3 sans être deux personnes différentes ?

Citation :

Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Vos jocker en français ne reflètent pas la langue grecque dans 'expression des termes idiomatiques .
Vous n'avez toujours pas saisi que ce texte a été écrit en grec et que d'essayer de traduire a partir des règles de grammaire française celui-ci est un non sens.
Il est vrai que vous nous avez inondés d'une soit disant règle grecque trouvée dans la grammaire de Carrez ( introuvable !) d'une explication de la valeur de l'attribut !
il est facile de coller dans une grammaire étrangère, la définition de l'utilisation de l'attribut d'une autre langue et ensuite de partir de celle-ci ...C'est bien ce que vous avez fait , Ved.
C'est comme si vous appliquiez l'aoriste, l'accusatif, le vocatif ( Carrez p. 120-121), le génitif a notre langue pour la lire !
Un non- sens intellectuel dans lequel vous persistez contre tout enseignement de translation et traduction.
C'est un métier que vous n'auriez pas pu faire .Pourtant vous qui avait fait de l'anglais et de l'allemand , vous le savez qu'on ne peut faire cela .Mais vous prenez ces libertés avec le grec pour satisfaire votre dogme .

Pauline
J'avais plaisir à discuter avec vous car je pensais qu'une explication un peu plus compliquée qu'à l'habitude ne vous mettrait pas dans l'embarras.
Je me rends compte à vous lire que vous ne comprenez pas mes arguments et que vous les interprétez à tord.. Je me suis trompé sur vous.
Dommage, mais comme je ne veux pas un énième dispute sur les mots et passer mon temps à expliquer plusieurs fois des idées pourtant simples, je vais m'abstenir de vous répondre..
Je prefère me consacrer au sujet sur la double espérance...
Ce fut néanmoins un plaisir de vous lire jusqu'à vos deux dernières réponses qui n'ont pas été à la hauteur de mes espérances car vous n'avez rien compris de ce que j'expliquais.. ce qui m'étonne et le déçoit..
Mais peut-être est ce de ma faute..!!

Je pense plutôt que tu veux point répondre a ses simples questions .

Et c'est mon avis aussi. Il prend ses interlocuteurs pour des ignorants et faciles à hypnotiser ou alors des "religionistes" dont il ne faut pas discuter trop longtemps avec de peur que .... !

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

pauline.px a écrit:

Dans cet esprit je suis opposée à toutes les astuces de traductions qui imposent au lecteur la théologie du traducteur et le "juge de paix" est l'ensemble des variantes que nous offrent les plus vénérables manuscrits et non pas ma théologie personnelle.
Il vaut mieux un texte énigmatique mais respectueux du mystère qu'une traduction intelligente.
Voilà pourquoi je suis très réticente vis à vis des amodiations à visées théologiques du Prologue de saint Jean.

Si je vous lis bien Pauline , vous êtes donc dubitative envers TOUTE lecture que ce soit de ce verset, qu'il serve ou desserve toute tendance a déduire un sens ou un autre ?

Si D-ieu, béni soit-Il, avait eu envie que nous nourrissions des certitudes théologiques en béton je crois que dans Sa grande Sagesse Il s'y serait pris autrement...

De toute façon une théologie qui se fonderait sur une poignée de versets, qui trouverait bizarre ou étrange d'autres versets et qui userait de lectures insolites pour une troisième catégorie de versets me semble être une construction humaine pour se rassurer face au mystère de l'existence de D-ieu, béni soit-Il, et à l'énigme de la Création.

La question centrale est d'abord de savoir qui est D-ieu, béni soit-Il, et pourquoi a-t-Il créé, la lecture et l'étude des Très Saintes Écritures nous est offerte pour que nous murissions notre réflexion à ce sujet essentiel et non pas pour que nous recherchions des confirmations de nos préjugés.

Les Très Saintes Écritures sont l'héritage de ceux qui nous ont précédés sur le Chemin, elles sont le point de départ de notre quête.
Abordons-les avec humilité même si tout n'est pas clair pour notre myopie.

Une fois que l'on a bien pérégriné en compagnie des rédacteurs inspirés, il me semble que c'est toujours la lecture la plus simple, la plus littérale, celle qui ne fait appel à aucune connaissance extra-biblique (commençons par tout connaître de l'univers de la Bible...) qui nous permet de continuer notre route.

Et pour vous le dire simplement : la lecture "était de condition divine" me paraît artificielle et contournée.


Cordialement
votre soeur
Pauline

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Agecanonix

agecanonix a écrit:

Ce fut néanmoins un plaisir de vous lire jusqu'à vos deux dernières réponses qui n'ont pas été à la hauteur de mes espérances car vous n'avez rien compris de ce que j'expliquais.. ce qui m'étonne et le déçoit..

Je n'ai pas compris votre recours au polythéisme ou à la comparaison avec les anges, je n'ai pas compris votre concept de "corps divin" et je n'ai pas davantage cerné ce que vous entendez par "nature divine", c'est sûrement trop compliqué pour moi.

Pour moi il n'y a qu'un seul D-ieu, béni soit-Il,
De sorte que ou bien on est dieu et par conséquent D-ieu, béni soit-Il, ou bien c'est un abus de langage et on n'est pas dieu et on ne devrait pas être appelé dieu car ce terme est pour une personne pieuse réservée à D-ieu, béni soit-Il.

Je n'ai pas compris votre réticence vis à vis d'un verset qui emploie le mot kurios pour (peut-être ?) deux sens différents alors que vous acceptez de traduire une des trois occurrences de théos de façon différente des deux autres dans le Prologue.

En revanche, je crois avoir compris que vous êtes animé par un refus des doctrines trinitaires.



Je crois avoir suffisamment développé à la fois mes arguments et mes incompréhensions.

Comme ces dernières ne suscitent en vous que la déception il convient de suspendre cette discussion et je vous saurais gré de ne pas me répondre.

Je vous souhaite une excellente continuation.


Que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous garde dans Sa tendresse.

Votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

Et pour vous le dire simplement : la lecture "était de condition divine" me paraît artificielle et contournée.

C'est donc un point de vue et non une certitude
Merci Pauline

pauline.px a écrit:

Comme ces dernières ne suscitent en vous que la déception il convient de suspendre cette discussion et je vous saurais gré de ne pas me répondre.

Je pensais que vous m'aviez compris sur ce point !!!! inutile de le préciser ..

Bonne route à vous !!

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Elihou.

Elihou a écrit:

pauline.px a écrit:

Et pour vous le dire simplement : la lecture "était de condition divine" me paraît artificielle et contournée.

C'est donc un point de vue et non une certitude

Comment pourrais-je nourrir plus qu'une opinion sur quelque chose que je ne comprends pas.

Mais si vous voulez connaître ma certitude elle est la suivante :

Pour le saint apôtre et évangéliste Jean comme pour tous les vrais monothéistes les trois traductions littérales :
"Le Verbe était D-ieu"
"Le Verbe était dieu"
"Le Verbe était un dieu"
sont strictement synonymes.

Cordialement

votre soeur
Pauline

Elihou a écrit:

Je vais mois aussi céder a votre manière de faire en vous donnant un exemple :
la Bigarreau est rouge ,cela indique t-il que rouge n'est réservé que pour notre cerise de cette couleur ?
Nous avons a faire ICI a un attribut qui qualifie la cerise bigarreau .
La règle de grammaire grecque, éditée par toutes les grammaires grecques ,n'en dit pas plus .
Vous introduisez notre grammaire française en lieu et place de la grecque .

dans votre exemple "la Bigarreau est rouge"
le mot "rouge" a pour nature grammaticale "adjectif"

alors en Jean1. "Theos en o logos"
"theos" a pour nature grammaticale "nom commun"

c'est bien ce que je dis depuis le début,
vous confondez la fonction grammaticale "attribut du sujet" et la nature grammaticale "adjectif"

La nature d'un mot est une chose, sa fonction grammaticale dans une phrase est autre.

La fonction grammaticale "attribut du sujet" peut être occupé par des mots dont
leur nature grammaticale peut être un nom commun, un nom propre, un infinitif, une proposition, un pronom, un adjectif.

----------------------

Ne me dites pas que je reporte des règles de grammaires français sur le grecque Koïné :

La règle de grammaire française veut que l’attribut suive le verbe attributif
alors qu'en grec Koïné l'attribut peut précéder le verbe attributif.

La règle de grammaire française veut que l'attribut (s'il est nom commun) garde son article
alors qu'en grec Koïné l'attribut perd son article afin de ne pas être confondu avec le sujet (qui garde son article)

-------------------

"attribut du sujet" n'est pas une règle de grammaire au même titre que "sujet", "complément d'objet"
c'est une fonction qui obéit à un nombre de règle intrinsèque à une langue données (appelés règles de grammaires)

Alors Elihou, avant de tenter de nous faire la leçon sur les règles de grammaires du grecque Koïné,
vous feriez mieux d'apprendre à différencier une règle de grammaire avec une fonction grammaticale et une nature grammaticale.

pauline.px a écrit:

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Elihou.

Elihou a écrit:

pauline.px a écrit:

Et pour vous le dire simplement : la lecture "était de condition divine" me paraît artificielle et contournée.

C'est donc un point de vue et non une certitude

Comment pourrais-je nourrir plus qu'une opinion sur quelque chose que je ne comprends pas.

Mais si vous voulez connaître ma certitude elle est la suivante :

Pour le saint apôtre et évangéliste Jean comme pour tous les vrais monothéistes les trois traductions littérales :
"Le Verbe était D-ieu"
"Le Verbe était dieu"
"Le Verbe était un dieu"
sont strictement synonymes.

Cordialement

votre soeur
Pauline

Merci de votre opinion .
Cette honnêteté devrait être suivie par ceux qui n'ont pas votre connaissance du grec et qui font comme ci ..
(Voir le raisonnement de Ved qui veut impliquer les règles de la grammaire française en lieu et place du koïné .....)

Elihou a écrit:

pauline.px a écrit:

Comment pourrais-je nourrir plus qu'une opinion sur quelque chose que je ne comprends pas.
...........
Cordialement

votre soeur
Pauline

Merci de votre opinion .
Cette honnêteté devrait être suivie par ceux qui n'ont pas votre connaissance du grec et qui font comme ci ..
(Voir le raisonnement de Ved qui veut impliquer les règles de la grammaire française en lieu et place du koïné .....)

ELIOU, question honnêteté vous devriez balayer devant votre porte ou faut-il que je remette à jour votre mensonge.

je ne confond pas les règles de grammaires de la langue française et le grec Koïé

"attribut du sujet" n'est pas une règle de grammaire française,
c'est une fonction grammaticale qui obéit à des règles grammaticale intrinsèque à une langue donnée

et dans le cas précis, "un nom commun" occupant la fonction "attribut du sujet"
perd son article en grec Koïné afin de ne pas être confondu avec le sujet

par-contre la notion de "fonction d'adjectif" est une invention pure et durement malhonnête de la watchtower.

mais la fonction attribut me satisfait amplement.
Un attribut peut être un nom commun ou un adjectif.

Alors pas de mensonge de la watchtower !!

pardon qui ??? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[quote]

ved a écrit:

Ne me dites pas que je reporte des règles de grammaires français sur le grecque Koïné :
La règle de grammaire française veut que l’attribut suive le verbe attributif alors qu'en grec Koïné l'attribut peut précéder le verbe attributif.
La règle de grammaire française veut que l'attribut (s'il est nom commun) garde son article
alors qu'en grec Koïné l'attribut perd son article afin de ne pas être confondu avec le sujet (qui garde son article)

C'est bien ce que je me tue a vous faire admettre :
"en grec Koïné l'attribut perd son article afin de ne pas être confondu avec le sujet (qui garde son article)

-Le sujet c'est la Parole
-l'attribut, c'est le nom commun "dieu " = puissant ; et ce terme commun ne doit pas être confondu avec le terme Dieu-Pantokrator que vous lui donnez par une majuscule inexistante dans le texte original, puisque les majuscules n'existaient pas
Ainsi l'attribut Dieu avec une majuscule que vous ajoutez intentionnellement et frauduleusement , désignant le Dieu -Pantokrator , en corollaire ne doit pas être confondu avec le terme dieu , nom commun .

C'est pour cela que la règle grecque est respectée en précisant que le terme dieu sans article , désigne un nom commun .

Citation :

Alors Elihou, avant de tenter de nous faire la leçon sur les règles de grammaires du grecque Koïné,
vous feriez mieux d'apprendre à différencier une règle de grammaire avec une fonction grammaticale et une nature grammaticale.

Ved, prenez de la graine de la manière professionnelle de notre amie Pauline , qui admet en tant que vraie helléniste , que la traduction" la Parole était un dieu" est correcte .
Cette discussion je l'ai eu de nombreuses fois avec des professionnels de la langues .
TOUS admettent la probité de cette traduction.....Sauf vous qui n'êtes pas helléniste !
Il est évident que cela supprime le dernier rempart de votre dogme, verset avancé comme indubitable .
Les autres versets dépendant dans leur interprétation de leur contexte .
Il fallait que quelqu'un d'autre qu'un T.J. vous le démontre .Mais vous allez vous entêter : God save the dogme !

"adjectif" est une nature grammaticale
"attribut du sujet " est une fonction grammaticale

"fonction d'adjectif" n'existe nul par et encore moins dans les livres dont vous citez sans être capable d'en donner la page.

voila la confusion malhonnêtement inventé par la watchtower que vous les tj gobez tout cru.

et comme l'a déjà rappelé Sœur Pauline, il existe "theios" en grecque koïné qui est un adjectif signifiant "divine"

à celà motus et bouche cousue ami tj.

agecanonix a écrit:

mais la fonction attribut me satisfait amplement.
Un attribut peut être un nom commun ou un adjectif.

Alors pas de mensonge de la watchtower !!

pardon qui ??? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais si, mais si, il y a mieux, il y a entourloupes et ceci vous le niez car la règle, la W.T ne l'applique pas aux autres versets du même Evangile !

elle est bien bonne celle là

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] excuse moi, un fou rire !!!!

agecanonix a écrit:

elle est bien bonne celle là

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] excuse moi, un fou rire !!!!

Mais biensûr, ça t'en bouche un coin ! Hélas pour toi, c'est la réalité !

Ta façon de proceder n'a rien d'un débat.
Tu affirmes gratuitement. Normal, car tu es coincé.
Alors il va te falloir le prouver..

En citant les textes, en indiquant les mots concernés, etc....
Sinon, c'est un mensonge.

BenJoseph a écrit:

Mais biensûr, ça t'en bouche un coin ! Hélas pour toi, c'est la réalité !

A vous de le prouver comme dit Agecanonix ; je vous préviens , ce débat a déjà eu lieu en d'autres endroits ....et nous allons voir si vous ressortez les poncifs habituels piqués au cite Evangélique Anti-secte ...

BenJoseph a écrit:

Mais biensûr, ça t'en bouche un coin ! Hélas pour toi, c'est la réalité !

A vous de le prouver comme dit Agecanonix ....
je vous préviens , ce débat a déjà eu lieu en d'autres endroits ....et nous allons voir si vous ressortez les poncifs habituels piqués au site Evangélique Prévent-secte ...qui bien sûr ont leur réponse .

Vous pensez vraiment que si Je 1:1 était mal traduit,c'est sur un forum que l'on l'apprendrai?