Rappel du premier message :

ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 1 : 1 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

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trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu
2 : la parole était divine (de nature)
3 : la parole était DIEU


Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)

Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

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Pour départager les trois traductions, je vous propose un petit exercice :

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait :
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

Alors remplaçons "LOGOS" (la parole) par "LE FILS" et "Theos" (Dieu) par "LE PERE" dans les trois versions de traduction pour voir le résultat!

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1 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était un père.

puisque LE FILS est un père remplaçons LE FILS avec ce nouveau joker :

Au commencement était un père, et un père était avec LE PÈRE, et un père était un père.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un (petit) père qui existe avant LE (grand) PÈRE

Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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2 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était paternel.

adjoignons l'adjectif "paternel" au reste du verset :

Au commencement était LE FILS paternel, et LE FILS paternel était avec LE PÈRE, et LE FILS paternel était paternel.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un fils paternel (qui n'a pas d'enfant) et qui plus est n'est pas le fils du PÈRE puisqu'existant avant LE PÈRE

Cette traduction non seulement n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6 mais en plus il n'a aucun sens.

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3 : au commencement était LE FILS, LE FILS était avec LE PÈRE,LE FILS était LE PÈRE

Puisque LE FILS est LE PERE alors remplaçons LE FILS par LE PERE

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec LE PÈRE,LE PÈRE était LE PÈRE

cette phrase semble peu compréhensible à cause des répétions, mettons-le en bon français :

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Cette traduction est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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TRÈS IMPORTANT :
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien)
démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

------------------------------

De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset
et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

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Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Remplaçons le mot "LOGOS" par le mot "administrateur" et le mot "Theos" par "Nicodème"
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors dans cette exemple, y a-t-il deux personnages distincts : "l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre
ou bien un seul et même personnage : Nicodème l'administrateur en personne!

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dans un prochain sujet je donnerais la raison du pourquoi Jean désigne Jésus comme le LOGOS

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POST-SCRIPTUM :

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

[quote]

BenJoseph a écrit:

Eh bien c'est imparfaitement que vous traduisez. Vous ne respectez pas toujours la grammaire.

Bon! ça ne mange pas de pain que de lancer a la volée une phrase de ce genre ....Mais ça manque d'arguments

Citation :

Et le texte traduit ainsi de cette façon occulte la pleine divinité de Jésus, ce qui fait Jésus un petit dieu aux côtés de Dieu.

De façon occulte dites -vous ,avec le reste des versets qui disent la même chose ?
Jean 1:1 est le pilier des trinitaires des binitaires et des confusionnaires comme vous et Ved ,qui disent que Jésus et le Père sont la même personne .
Et en quoi l'occultisme est-il présent ?
Je crois que vous défendez ce pilier ,car c'est le verset qui est pour vous le plus emblématique de votre théorie . Les autres ne sont que des allusions voilées comme aiment le dire certains d'entre -vous sur d'autres forum( ils sont prudents )
Comment un tel dogme ne serait-il pas clairement enseigné par la Bible si cela était vrai . Par contre , près de trois cents versets nous enseignent l'inverse ....
Non votre théorie repose sur ce verset qui est pour le moins branlant .Et il vous faut a tout prix , absolument dévoyer la règle de grammaire , en la discréditant. Sinon , il ne reste RIEN!

agecanonix a écrit:

C'est un peu fort.
Tu nous mets en ligne la preuve que nous avons raison, avec la règle sur l'attribut en grec.
Tu confirmes parfaitement ce qu'expliquait Elihou et en général tous les TJ et tous les unitariens.
Les preuves sont là sous tes yeux, et malgré tout ça, c'est nous qui avons tort ???
Mais tu te moques de qui ?

Tu pars du principe que tu VEUX que ce texte prouve la divinité de Jésus, et tu considères à partir de là comme mensonge tout ce qui dirait le contraire.
Et même si la preuve est faite que nous avons raison, avec des spécialistes en grammaire grecque, tu restes sur ta position, nous traitant de menteur .
Mais comme tu t'es permis de me traiter de menteur, je te renvois le compliment car tu ne peux ignorer que nous avons raison.
Ton discours sur la TMN n'a rien à voir avec le sujet car des dizaines d'autres traducteurs de la bible, catholiques, protestants ou autres ont traduit exactement comme la TMN et bien longtemps avant.
Tu fais donc comme VED, une diversion devant l'impasse où vous vous trouvez, et ça, c'est malhonnête .

Je dis donc que tu as contribué en mettant le texte de Carrez en ligne, à démontrer que la TMN a bien traduit Jean 1:1.
Ce texte ne prouve donc absolument pas que Jésus soit le Dieu tout puissant, mais simplement, un être divin, ou d'essence divine.
Désolé pour ta conviction, mais tu as contribué à la démonter !!! eh oui !!
Et maintenant tu es bien ennuyé et tu essais maladroitement de faire marche arrière à parlant d'un autre sujet, complétement hors sujet.
Si tu veux parler de la TMN, ouvre un autre fil..
Mais ici, je tiens à te remercier de nous avoir aidé. Tu as été un témoin des témoins de Jéhovah... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je constate que tu me prends pour un imbécile et un ignare.
Tu dis pas que la TMN a été bien traduite d'après toi, mais alors lisons ce que vous dit la W.T concernant ses traductions:
«La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l’ordre des mots tel qu’il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux" (Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile. Ed. 67 p318)
Alors voyons lisons littéralement Jean 1:1
Εν αρκε εν ο λογος
en archè hv o logos
Au commencement était la parole


και ο λογος εν προς τον θεον
kai o logos hv pros tov theov
et la parole était auprès de Dieu

και θεος εν ο λογος
kai theos hv o logos
et Dieu était la Parole.

Où est l'attribut et où est le sujet dans la fin de ce verset ?

BenJoseph a écrit:

Tu m'as demandé de te fournir un texte de Carrez que je disais posséder, je l'ai fait puisque l'ayant sous mes yeux. Maintenant je peux te fournir deux pages que je vient de scanner:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

BenJ. Donnez moi donc la méthode pour scanner, et mettre en ligne sur le forum ainsi certaines preuves de mon honnêteté et museler les insultes de votre comparse, ved qui bénéficie d'une indulgence du modérateur ,sans borne ....parce qu'il est de son bord .
Votre refus serait une façon de non recevoir .

[quote]

BenJoseph a écrit:

Je constate que tu me prends pour un imbécile et un ignare.
Tu dis pas que la TMN a été bien traduite d'après toi, mais alors lisons ce que vous dit la W.T concernant ses traductions:
«La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l’ordre des mots tel qu’il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux" (Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile. Ed. 67 p318)
Alors voyons lisons littéralement Jean 1:1
Εν αρκε εν ο λογος
en archè hv o logos
Au commencement était la parole


και ο λογος εν προς τον θεον
kai o logos hv pros tov theov
et la parole était auprès de Dieu

και θεος εν ο λογος
kai theos hv o logos
et Dieu était la Parole.

Où est l'attribut et où est le sujet dans la fin de ce verset ?

Et on reprend depuis le début Agecanonix! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !
Auras -tu toujours la même patience pour re-re- re- re -re -expliquez les mêmes choses ? '''

BenJoseph a écrit:

Je constate que tu me prends pour un imbécile et un ignare.
Tu dis pas que la TMN a été bien traduite d'après toi, mais alors lisons ce que vous dit la W.T concernant ses traductions:
«La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l’ordre des mots tel qu’il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux" (Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile. Ed. 67 p318)
Alors voyons lisons littéralement Jean 1:1
Εν αρκε εν ο λογος
en archè hv o logos
Au commencement était la parole


και ο λογος εν προς τον θεον
kai o logos hv pros tov theov
et la parole était auprès de Dieu

και θεος εν ο λογος
kai theos hv o logos
et Dieu était la Parole.

Où est l'attribut et où est le sujet dans la fin de ce verset ?

Je vais te laisser répondre , car c'est moi qui en meurt d'envie cette fois ''
Mais juste une refléxion:
QUI A T-IL DEVANT LE SECOND θεος , un article ou pas ?
Vous accentuez le nom commun" dieu" par une majuscule , pour faire croire a la lecture qu'il s'agit du Dieu Unique Tout-Puissant , mais c'est un viol du texte que vous avez pratiqué car dans le grec koïné , il n'existe pas de majuscule !
Ainsi vous forcez l'interprétation du terme que vous reconnaissiez comme attribut ( vous avez oublié que vous l'avez avoué ?)et vous voulez le faire passer pour le sujet ICI .
Vous allez retourner votre veste combien de fois ?





[/quote]

Elihou a écrit:

BenJoseph a écrit:

Tu m'as demandé de te fournir un texte de Carrez que je disais posséder, je l'ai fait puisque l'ayant sous mes yeux. Maintenant je peux te fournir deux pages que je vient de scanner:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

BenJ. Donnez moi donc la méthode pour scanner, et mettre en ligne sur le forum ainsi certaines preuves de mon honnêteté et museler les insultes de votre comparse, ved qui bénéficie d'une indulgence du modérateur ,sans borne ....parce qu'il est de son bord .
Votre refus serait une façon de non recevoir .

Dans le menu 'citer' tu ouvres "héberger une image" et ensuite un menu s'ouvre: "envoyer une image", tu cherches dans "parcourir" zet tu trouveras l'image scannée là où tu l'a mise: soit sur le Bureau où dans un Document. Une fois cette opration faite, tu cliques sur "envoyer" après avoir choisi ton format et le mode d'apparition sur le forum !
Puis après avoir fait cela, tu peux faire un test en cliquant sur "prévisualiser" et si tu en est satisfait, tu l'envoies. Voilà, j'espère avoir été clair dans mon explication.

Moi je trouve cela très claire benjoseph !

Elihou a écrit:

BenJoseph a écrit:

Je constate que tu me prends pour un imbécile et un ignare.
Tu dis pas que la TMN a été bien traduite d'après toi, mais alors lisons ce que vous dit la W.T concernant ses traductions:
«La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l’ordre des mots tel qu’il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux" (Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile. Ed. 67 p318)
Alors voyons lisons littéralement Jean 1:1
Εν αρκε εν ο λογος
en archè hv o logos
Au commencement était la parole


και ο λογος εν προς τον θεον
kai o logos hv pros tov theov
et la parole était auprès de Dieu

και θεος εν ο λογος
kai theos hv o logos
et Dieu était la Parole.

Où est l'attribut et où est le sujet dans la fin de ce verset ?

Je vais te laisser répondre , car c'est moi qui en meurt d'envie cette fois ''
Mais juste une refléxion:
QUI A T-IL DEVANT LE SECOND θεος , un article ou pas ?
Vous accentuez le nom commun" dieu" par une majuscule , pour faire croire a la lecture qu'il s'agit du Dieu Unique Tout-Puissant , mais c'est un viol du texte que vous avez pratiqué car dans le grec koïné , il n'existe pas de majuscule !
Ainsi vous forcez l'interprétation du terme que vous reconnaissiez comme attribut ( vous avez oublié que vous l'avez avoué ?)et vous voulez le faire passer pour le sujet ICI .
Vous allez retourner votre veste combien de fois ?

[/quote]

C'est cela, c'est un viol ! Et quoi encore, un mensonge comme que tu nous la prouvé ces jours-ci ? Si le grec koïné n'a pas de majuscules, je te fais savoir au cas où tu l'ignore, les manuscrits sont tous en écritures onciales. Les lettres cursives ne sont arrivés qu'à partir du IIIème siècle après J-C.

Donc ce n'est pas un argument valable pour moi.

Maintenant voyons un texte de Jean 1 s'il y a "viol" ou pas dans la TMN:

Vous arguez que, comme il n'y a pas d'article, il s'agit d'un dieu différent et inférieur.
Je lis dans « Comment raisonner à partir des Ecritures" 1986 page 423 », ce qui suit:
"Si Jean avait dit "ho theos en ho logos", en mettant l'article devant chacun des noms, il aurait vraiment identifié le logos à Dieu..."

Alors pourquoi les traducteurs de la TMN n'appliquent plus cette règle dans le restant de l'Evangile de Jean :

TMN - Jean 1:6 Parut un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu : son nom c’était Jean: παρα θεου
Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ, ὄνομα αὐτῷ Ἰωάννης·

SG - Jean 1:6 Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.



Petit rappel:

[i] "La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l’ordre des mots tel qu’il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux" (Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile. Ed. 67)

J'espère que tu t'es procuré un Carrez chez tes amis pour nous prouver que tu "le possédais déjà", alors qu'il n'en était rien !

BenJoseph a écrit:

Je constate que tu me prends pour un imbécile et un ignare.
Tu dis pas que la TMN a été bien traduite d'après toi, mais alors lisons ce que vous dit la W.T concernant ses traductions:
«La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l’ordre des mots tel qu’il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux" (Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile. Ed. 67 p318)
Alors voyons lisons littéralement Jean 1:1
Εν αρκε εν ο λογος
en archè hv o logos
Au commencement était la parole


και ο λογος εν προς τον θεον
kai o logos hv pros tov theov
et la parole était auprès de Dieu

και θεος εν ο λογος
kai theos hv o logos
et Dieu était la Parole.

Où est l'attribut et où est le sujet dans la fin de ce verset ?

Alors là je suis mort de rire. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Et c'est pour ça que tu accuses la TMN.
Tu veux un peu de façon enfantine que la construction des phrases grecques soit identiques au français.
Mais cette phrase se traduit " et la parole était dieu"..
C'est comme pour le latin. Quand tu écris : homo sum, en francais, tu le traduit par je suis un homme.
la construction est différente, la place du verbe est à la fin des phrases, mais le sens est clair et net.
De même en grec l'attribut est souvent avant le verbe et le sujet. C'est leur façon de l'écrire, pas plus bête que la nôtre.

D'ailleurs, cette construction, on la retrouve au début du verset.
Εν αρκε εν ο λογος
Au commencement était la Parole.

Le sujet est à la fin de la phrase juste après le verbe.
Idem pour
και θεος εν ο λογος
et dieu était la Parole .
Même construction, et la Parole est toujours le sujet et il se trouve à la fin de la phrase.


Et je vais te le prouver par un autre exemple que tu ne pourras contredire.
Jean 3:6.
ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'esprit est esprit.
En grec voici la traduction mot à mot des mots surlignés
Ce qui est né de la chair chair est et ce qui est né de l'esprit esprit est.
Preuve que les constructions en grec sont différentes des nôtres.
Car comme tu le vois la construction n'est pas la même et l'attribut est mis avant le verbe.

Autres textes.
Jean 5:10. c'est le sabbat. en grec le sabbat c'est..
Jean 6:60. Ce langage est choquant. en grec choquant est ce langage.
Jean 6:70. l'un de vous est un calomniateur. en grec un de vous un calomniateur est.
Jean 7:12; C'est un homme bon. en gec c'est bon il est..

Comme tu le vois, par exemple au verset 60, nous avons une construction similaire à Jean 1:1.
Je te les mets en parallèle pour que ce soit clair.
dieu était la parole.
choquant est ce langage.
Nous avons un verbe, un attribut et un sujet. Et surtout la construction est inversée par rapport au français.
Mais les choses sont pourtant claires et limpides : dieu est l'attribut, pas le sujet !!

heureux d'avoir pu t'aider !!

agecanonix a écrit:

BenJoseph a écrit:

Je constate que tu me prends pour un imbécile et un ignare.
Tu dis pas que la TMN a été bien traduite d'après toi, mais alors lisons ce que vous dit la W.T concernant ses traductions:
«La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l’ordre des mots tel qu’il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux" (Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile. Ed. 67 p318)
Alors voyons lisons littéralement Jean 1:1
Εν αρκε εν ο λογος
en archè hv o logos
Au commencement était la parole


και ο λογος εν προς τον θεον
kai o logos hv pros tov theov
et la parole était auprès de Dieu

και θεος εν ο λογος
kai theos hv o logos
et Dieu était la Parole.

Où est l'attribut et où est le sujet dans la fin de ce verset ?

Alors là je suis mort de rire. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Et c'est pour ça que tu accuses la TMN.
Tu veux un peu de façon enfantine que la construction des phrases grecques soit identiques au français.
Mais cette phrase se traduit " et la parole était dieu"..
C'est comme pour le latin. Quand tu écris : homo sum, en francais, tu le traduit par je suis un homme.
la construction est différente, la place du verbe est à la fin des phrases, mais le sens est clair et net.
De même en grec l'attribut est souvent avant le verbe et le sujet. C'est leur façon de l'écrire, pas plus bête que la nôtre.

D'ailleurs, cette construction, on la retrouve au début du verset.
Εν αρκε εν ο λογος
Au commencement était la Parole.

Le sujet est à la fin de la phrase juste après le verbe.
Idem pour
και θεος εν ο λογος
et dieu était la Parole .
Même construction, et la Parole est toujours le sujet et il se trouve à la fin de la phrase.


Et je vais te le prouver par un autre exemple que tu ne pourras contredire.
Jean 3:6.
ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'esprit est esprit.
En grec voici la traduction mot à mot des mots surlignés
Ce qui est né de la chair chair est et ce qui est né de l'esprit esprit est.
Preuve que les constructions en grec sont différentes des nôtres.
Car comme tu le vois la construction n'est pas la même et l'attribut est mis avant le verbe.

Autres textes.
Jean 5:10. c'est le sabbat. en grec le sabbat c'est..
Jean 6:60. Ce langage est choquant. en grec choquant est ce langage.
Jean 6:70. l'un de vous est un calomniateur. en grec un de vous un calomniateur est.
Jean 7:12; C'est un homme bon. en gec c'est bon il est..

Comme tu le vois, par exemple au verset 60, nous avons une construction similaire à Jean 1:1.
Je te les mets en parallèle pour que ce soit clair.
dieu était la parole.
choquant est ce langage.
Nous avons un verbe, un attribut et un sujet. Et surtout la construction est inversée par rapport au français.
Mais les choses sont pourtant claires et limpides : dieu est l'attribut, pas le sujet !!

heureux d'avoir pu t'aider !!

Allez, va prendre des vacances au lieu de nous sortir tes watchtoweries !

On a compris le message, vous n'avez plus d'arguments valables devant l'évidences même.

C'est tout !!
Les lecteurs choisiront qui est logique, qui prouve ses explications, qui trouvent des contre-exemples , et qui connait le grec..

Quand aux vacances, ça me tente !!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Citation :

Allez, va prendre des vacances au lieu de nous sortir tes watchtoweries !
On a compris le message, vous n'avez plus d'arguments valables devant l'évidences même.

Deux choses :
-Ce n'est pas la W.T. qui a fait la règle de grammaire du grec koïné ..
-C'est vous qui , n'ayant pas d'arguments devant la règle que vous essayez de torturer pour sauver votre dogme niez l'évidence .
Cette traduction identique a celle de la TMN date de plusieurs siècles et a été faites par d'éminents hellénistes. 15 a 10 versions traduisent de cette façon depuis le 17 ième siècle ( depuis que la censure religieuse est tombée .)

J'en ajoute une troisième :
-ce n'est pas en agressant une dénomination religieuse par des sobriquets que vous donnerez du crédit a votre antithèse qui ,elle ne repose sur rien , ne faisant que nier la règle de grammaire .....
Quand comprendrez -vous qu'on ne part JAMAIS d'une langue ( ici le français ) pour traduire un texte d'une langue étrangère ,vous fabriquez des néologismes .
Renseignez -vous sur cette erreur monumentale que vous commettez.
On n'explique pas le grec a partir des règles françaises , mais l'inverse!

En attendant, aucune réaction de votre part sur Jean 1:6 .

Je n'ai pas la connaissance que vous avez du Grec,je me contenterai donc de vous donner ce lien et son contenu que j'approuve.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors parlons de Jean 1:6.
L'article défini devant le mot théos n'est pas obligatoire en grec quand la confusion n'est pas possible.
Les écrivains comme Jean l'utilise lorsqu'il est necessaire de faire le distingo entre une personne définie par rapport à d'autres.
par exemple, lorsque Dieu YHWH doit être identifié séparement avec un autre dieu, ou plusieurs autres dieux, alors en grec on utilise l'article pour dire en fin de compte: LE Dieu.
C'est comme pour dire, le vrai Dieu, ou le Dieu par excellence par exemple.
En Jean 1:1, il est interessant de voir que Jean a utilisé l'article pour le premier Théos, celui avec lequel la Parole était, et pas pour le deuxième, alors que le mot "Parole" a lui aussi l'article par deux fois. Ce serait anormal que Jean, dans le même verset, ait employé l'article pour le premier théos et pas pour le second si c'était le même personnage.
C'est cette anomalie qui plaide en faveur de notre façon de traduire...
En Jean 1:6, il n'y a aucune confusion possible car l'autre personnage est Jean.
Inutile de dire donc que Dieu est LE Dieu car le sens du texte le suggère naturellement.

Voila, comme tu vois rien de bien compliqué.
Quand tu ne sais pas, n'hésite pas à demander..
Plus serieusement, je ne suis pas ton ennemi... Ne l'oublie pas !!

HOSANNA a écrit:

Je n'ai pas la connaissance que vous avez du Grec,je me contenterai donc de vous donner ce lien et son contenu que j'approuve.
[url=http://www.croixsens.net/sectes/jesudieu

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je n'irai pas sur ce site car son titre est très révélateur de son parti-pris.
Si tu as des arguments defends les ici..

Jean emploie le verbe eimi traduit par le verbe être en français pour désigner des états permanents et éternels tandis qu'il emploie le verbe ginomai pour désigner des états temporaires, transitoires qui n'ont pas toujours existé.

Lisons maintenant le prologue en repérant ces deux verbes:

Jn.1:1 Au commencement était (eimi) la Parole, et la Parole était (eimi) avec Dieu, et la Parole était (eimi) Dieu.
2 Elle était (eimi) au commencement avec Dieu.

Avant le commencement, dans l'éternité, la Parole existait déjà auprès de Dieu, distincte de lui tout en étant Dieu, c'est-à-dire en partageant la même nature divine, éternelle.

3 Toutes choses ont été faites (ginomai) par elle, et rien de ce qui a été fait (ginomai) n'a été fait (ginomai) sans elle.

C'est ici le premier contraste entre le verbe eimi et le verbe ginomai:
Au commencement, c'est-à-dire, tout ce qui a eu un commencement, tout ce qui a été créé, a été fait par la Parole, qui est Jésus, signe qu'en tant que créateur de toutes choses, Jésus est Dieu, car Dieu seul peut créer à partir de rien. Jésus est non créé lui-même puisque le verbe eimi est employé pour parler de lui; la Parole était avec Dieu.

4 En elle était (eimi) la vie, et la vie (eimi) était la lumière des hommes.

La vie a toujours été en Jésus et elle sera toujours la lumière des hommes, donc Jean revient avec le verbe eimi,
5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
6 Il y eut (ginomai) un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.

Jean-Baptiste n'a pas toujours existé, il a eu un commencement, donc l'apôtre Jean emploie le verbe ginomai dans son cas.
7 Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
8 Il n'était (eimi) pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.

Jean-Baptiste n'a jamais été la lumière du monde et il ne le sera jamais, donc le verbe eimi est de mise.
9 Cette lumière était (eimi) la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
10 Elle était (eimi) dans le monde, et le monde a été fait (ginomai) par elle, et le monde ne l'a point connue.

Jean répète ce qu'il a affirmé aux versets 4 et 5; Jésus a toujours été la vraie lumière spirituelle qui éclaire tout homme depuis Adam jusqu'au dernier. Jésus n'a jamais cessé d'éclairer les hommes, il n'y a jamais eu d'éclipses! Jean remet en contraste l'aspect temporaire du monde en rappelant sa création par le verbe ginomai.
11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir (ginomai) enfants de Dieu,
13 lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

À nouveau, ici, le verbe ginomai souligne que les hommes n'ont pas toujours été des enfants de Dieu depuis leur naissance, ils ont à le devenir et le moyen pour y parvenir est la foi en Jésus qui se manifeste par la réception de la Parole. Ils passent alors par une nouvelle naissance, un nouveau commencement, une nouvelle création spirituelle, en contraste avec la première création matérielle. À nouveau, ici, Jésus est à l'origine de cette nouvelle création comme il était à l'origine de la première création.
14 Et la parole a été faite (ginomai) chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Jésus a toujours existé, il a toujours été avec Dieu et il a toujours été Dieu, lit-on au verset 1, mais il n'a pas toujours été homme, c'est pourquoi Jean emploie le verbe ginomai pour affirmer la venue de Jésus sur terre dans un corps humain. Le verbe habiter, littéralement, planter une tente, manifeste également l'aspect temporaire, transitoire du passage de Jésus sur terre, donc le verbe eimi n'était pas à propos pour décrire cet événement.
15 Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé (ginomai), car il était (eimi) avant moi.

Encore ici, les deux verbes sont contrastés, même si Jésus est né après Jean sur le plan de l'existence terrestre, il est passé devant lui, d'où l'emploi du verbe ginomai, car sur le plan de l'existence comme telle, Jésus a toujours été avant Jean, puisqu'il est éternel, d'où l'emploi de verbe eimi; il était avant moi.
16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;
17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues (ginomai) par Jésus-Christ.

Avec sa venue sur terre, Jésus a apporté la grâce et la vérité, donc Jean emploie le verbe ginomai, comme au verset 14.
18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est (eimi) dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Jésus a toujours été dans le sein du Père et il le sera toujours, ce qui fait que Jean revient avec le verbe eimi.
Ce qui ressort d'une manière percutante de tout ce qui vient d'être énoncé, c'est la divinité et l'éternité de Jésus en contraste avec l'aspect temporel et temporaire de tout ce qui a été créé.

Spoiler:

Croisens.net

agecanonix a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je n'ai pas la connaissance que vous avez du Grec,je me contenterai donc de vous donner ce lien et son contenu que j'approuve.
[url=http://www.croixsens.net/sectes/jesudieu

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je n'irai pas sur ce site car son titre est très révélateur de son parti-pris.
Si tu as des arguments defends les ici..

Cela te fais trop peur !

Toute cette explication que je connaissais se base sur une traduction du mot eimi..

Ton hypothèse se base sur l'idée emise dans ton copié-collé et qui dit.
Jean emploie le verbe eimi traduit par le verbe être en français pour désigner des états permanents et éternels tandis qu'il emploie le verbe ginomai pour désigner des états temporaires, transitoires qui n'ont pas toujours existé.

Alors prenons d'autres textes bibliques qui utilisent le mot eimi..

(Matthieu 8:9) Car moi aussi je suis (eimi) un homme placé sous une autorité, j’ai sous moi des soldats, et je dis à l’un : ‘ Va ! ’ et il va, et à un autre : ‘ Viens ! ’ et il vient, et à mon esclave : ‘ Fais ceci ! ’ et il le fait.
Rien de permanent ou de definitif ici.
(Matthieu 26:22) Ils en furent très attristés et commencèrent à lui dire chacun de son côté : “ Seigneur, ce n’est (eimi) pas moi, n’est-ce pas ? ”
Nous avons une utilisation tout à fait ordinaire du verbe être ici.
(Luc 5:8) Quand il vit cela, Simon Pierre tomba aux genoux de Jésus, en disant : “ Éloigne-toi de moi, Seigneur, parce que je suis ( eimi) un homme pécheur.
Rien de permanent ni de définitif non plus.
(Jean 19:21) Cependant les prêtres en chef des Juifs disaient à Pilate : “ N’écris pas : ‘ Le Roi des Juifs ’, mais qu’il a dit : ‘ Je suis ( eimi )Roi des Juifs.
On voit mal les prêtres en chef faire écrire un texte valorisant pour Jésus à ce moment là..

J'ai plein d'autres textes à te soumettre qui vont dans le sens d'un verbe eimi qui s'utilise tout à fait normalement dans beaucoup de circonstances sans pour autant avoir un sens de permanence ou d'éternité... ce qui annule toute ta démonstration.

A ton service..

Citation :

BenJ. Donnez moi donc la méthode pour scanner, et mettre en ligne sur le forum ainsi certaines preuves de mon honnêteté et museler les insultes de votre comparse, ved qui bénéficie d'une indulgence du modérateur ,sans borne ....parce qu'il est de son bord .
Votre refus serait une façon de non recevoir .

il a un livre (dit-il) mais n'est pas capable de donner un numéro de page.
il a un scan mais n'est pas capable de s'en servir (dit-il)!

a-t-il la notice d'emploi de son scan?

Et Benjoseph doit lui apprendre à travers le forum comment le scan de Elihou fonctionne sinon ... c'est lui le chat.

:fourire:

--------------------

Cessez Elihou, vous vous faites du mal vous même.

Matthieu 5 : 37 Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.

dites simplement aviez-vous ce livre en votre possession au moment où vous m'avez conseillé de l'acheter comme vous!

Répondez en toute honnèteté sans contour ni détour par OUI ou par NON et le Seigneur m'est témoin que je ne vous embêterai plus avec ça.

agecanonix a écrit:

Toute cette explication que je connaissais se base sur une traduction du mot eimi..

Ton hypothèse se base sur l'idée emise dans ton copié-collé et qui dit.
Jean emploie le verbe eimi traduit par le verbe être en français pour désigner des états permanents et éternels tandis qu'il emploie le verbe ginomai pour désigner des états temporaires, transitoires qui n'ont pas toujours existé.

Alors prenons d'autres textes bibliques qui utilisent le mot eimi..

(Matthieu 8:9) Car moi aussi je suis (eimi) un homme placé sous une autorité, j’ai sous moi des soldats, et je dis à l’un : ‘ Va ! ’ et il va, et à un autre : ‘ Viens ! ’ et il vient, et à mon esclave : ‘ Fais ceci ! ’ et il le fait.
Rien de permanent ou de definitif ici.
(Matthieu 26:22) Ils en furent très attristés et commencèrent à lui dire chacun de son côté : “ Seigneur, ce n’est (eimi) pas moi, n’est-ce pas ? ”
Nous avons une utilisation tout à fait ordinaire du verbe être ici.
(Luc 5:8) Quand il vit cela, Simon Pierre tomba aux genoux de Jésus, en disant : “ Éloigne-toi de moi, Seigneur, parce que je suis ( eimi) un homme pécheur.
Rien de permanent ni de définitif non plus.
(Jean 19:21) Cependant les prêtres en chef des Juifs disaient à Pilate : “ N’écris pas : ‘ Le Roi des Juifs ’, mais qu’il a dit : ‘ Je suis ( eimi )Roi des Juifs.
On voit mal les prêtres en chef faire écrire un texte valorisant pour Jésus à ce moment là..

J'ai plein d'autres textes à te soumettre qui vont dans le sens d'un verbe eimi qui s'utilise tout à fait normalement dans beaucoup de circonstances sans pour autant avoir un sens de permanence ou d'éternité... ce qui annule toute ta démonstration.

A ton service..

Je reconnais que ta réponse tiens la route,j'en reste là,d'autres Versets confirment pour moi la Divinité de Christ

HOSANNA a écrit:

agecanonix a écrit:

Toute cette explication que je connaissais se base sur une traduction du mot eimi..

Ton hypothèse se base sur l'idée emise dans ton copié-collé et qui dit.
Jean emploie le verbe eimi traduit par le verbe être en français pour désigner des états permanents et éternels tandis qu'il emploie le verbe ginomai pour désigner des états temporaires, transitoires qui n'ont pas toujours existé.

Alors prenons d'autres textes bibliques qui utilisent le mot eimi..

(Matthieu 8:9) Car moi aussi je suis (eimi) un homme placé sous une autorité, j’ai sous moi des soldats, et je dis à l’un : ‘ Va ! ’ et il va, et à un autre : ‘ Viens ! ’ et il vient, et à mon esclave : ‘ Fais ceci ! ’ et il le fait.
Rien de permanent ou de definitif ici.
(Matthieu 26:22) Ils en furent très attristés et commencèrent à lui dire chacun de son côté : “ Seigneur, ce n’est (eimi) pas moi, n’est-ce pas ? ”
Nous avons une utilisation tout à fait ordinaire du verbe être ici.
(Luc 5:8) Quand il vit cela, Simon Pierre tomba aux genoux de Jésus, en disant : “ Éloigne-toi de moi, Seigneur, parce que je suis ( eimi) un homme pécheur.
Rien de permanent ni de définitif non plus.
(Jean 19:21) Cependant les prêtres en chef des Juifs disaient à Pilate : “ N’écris pas : ‘ Le Roi des Juifs ’, mais qu’il a dit : ‘ Je suis ( eimi )Roi des Juifs.
On voit mal les prêtres en chef faire écrire un texte valorisant pour Jésus à ce moment là..

J'ai plein d'autres textes à te soumettre qui vont dans le sens d'un verbe eimi qui s'utilise tout à fait normalement dans beaucoup de circonstances sans pour autant avoir un sens de permanence ou d'éternité... ce qui annule toute ta démonstration.

A ton service..

Je reconnais que ta réponse tiens la route,j'en reste là,d'autres Versets confirme pour moi la divinité de Christ

Je reconnais ton honneteté et ta bonne foi ici .. Chapeau bas.. cer c'est plutôt rare ici..
A un de ces jours peut-être !!!

Merci.

HOSANNA a écrit:

Je reconnais que ta réponse tiens la route,j'en reste là,d'autres Versets confirment pour moi la Divinité de Christ

Le seul truc Hosanna, c'est que l'auteur du site parle de la différence entre le verbe "eimi" et le verbe "ginomai"
dans l"évangile de Jean et non dans le nouveau testament pris dans son ensemble.

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Citation :

Jean emploie le verbe eimi traduit par le verbe être en français pour désigner des états permanents et éternels tandis qu'il emploie le verbe ginomai pour désigner des états temporaires, transitoires qui n'ont pas toujours existé.

ved a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je reconnais que ta réponse tiens la route,j'en reste là,d'autres Versets confirment pour moi la Divinité de Christ

Le seul truc Hosanna, c'est que l'auteur du site parle de la différence entre le verbe "eimi" et le verbe "ginomai"
dans l"évangile de Jean et non dans le nouveau testament pris dans son ensemble.

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Citation :

Jean emploie le verbe eimi traduit par le verbe être en français pour désigner des états permanents et éternels tandis qu'il emploie le verbe ginomai pour désigner des états temporaires, transitoires qui n'ont pas toujours existé.

Je n'ai hélas pas les moyens de le vérifier

HOSANNA a écrit:

ved a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je reconnais que ta réponse tiens la route,j'en reste là,d'autres Versets confirment pour moi la Divinité de Christ

Le seul truc Hosanna, c'est que l'auteur du site parle de la différence entre le verbe "eimi" et le verbe "ginomai"
dans l"évangile de Jean et non dans le nouveau testament pris dans son ensemble.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Jean emploie le verbe eimi traduit par le verbe être en français pour désigner des états permanents et éternels tandis qu'il emploie le verbe ginomai pour désigner des états temporaires, transitoires qui n'ont pas toujours existé.

Je n'ai hélas pas les moyens de le vérifier

Je ne dis pas que l'auteur du site a forcément raison. car je n'ai pas vérifié non plus.

La seule chose que je souligne est que la contre-exemple est donné dans d'autres partie du nouveau testament
alors que l'auteur parle de cette différence (entre ces deux verbes) faite par Jean uniquement dans son évangile
pour mettre en contraste entre celui qui EST et ce qui est FAIT.

Oui,si on s'en tiens à Jean,c'est clair.

agecanonix a écrit:

Alors parlons de Jean 1:6.
L'article défini devant le mot théos n'est pas obligatoire en grec quand la confusion n'est pas possible.
Les écrivains comme Jean l'utilise lorsqu'il est necessaire de faire le distingo entre une personne définie par rapport à d'autres.

"
C'est ce qui est bien expliqué dans le "dictionnaire de langue grec "édité chez Hatier. -1986
Page 507 ''

BenJoseph a écrit:

Cela te fais trop peur !

Hosanna emploi des termes typiquement évangéliques dans ses courriers , mais il se présente comme " chrétien" .
C'est la vieille technique de se présenter comme "indépendant" pour mieux défendre sa véritable Eglise ....
Et aller pécher des infos sur INFO -SECTE qui créé par les évangéliques qui sont anti-T.J. ,est un aveux .

ved a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je reconnais que ta réponse tiens la route,j'en reste là,d'autres Versets confirment pour moi la Divinité de Christ

Le seul truc Hosanna, c'est que l'auteur du site parle de la différence entre le verbe "eimi" et le verbe "ginomai"
dans l"évangile de Jean et non dans le nouveau testament pris dans son ensemble.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Jean emploie le verbe eimi traduit par le verbe être en français pour désigner des états permanents et éternels tandis qu'il emploie le verbe ginomai pour désigner des états temporaires, transitoires qui n'ont pas toujours existé.

Pas de chance ved car dans mes exemples il y a des dizaines de références à Jean.
j'en ai cité une à Hosanna. Si tu veux je t'en produis d'autres, mais est-ce bien utile car à la différence d'Hosanna, tu ne reconnais JAMAIS un bon argumentaire chez nous..

curieux que tu découvres cet argument maintenant et que tu fasses comme si tu le connaissais depuis toujours..
opportuniste !!!
comme si Jean avait une définition personnelle du verbe eimi.
Partant de là, je peux t'en inventer des dizaines comme ça... et te prouver que les bizounours existaient au premier siècle, car Jean pensait à eux en parlant des antichrists.. si, si, c'était sa définition à lui, inverifiable mais reelle..

ved a écrit:

Citation :

BenJ. Donnez moi donc la méthode pour scanner, et mettre en ligne sur le forum ainsi certaines preuves de mon honnêteté et museler les insultes de votre comparse, ved qui bénéficie d'une indulgence du modérateur ,sans borne ....parce qu'il est de son bord .
Votre refus serait une façon de non recevoir .

il a un livre (dit-il) mais n'est pas capable de donner un numéro de page.
il a un scan mais n'est pas capable de s'en servir (dit-il)!

a-t-il la notice d'emploi de son scan?

Et Benjoseph doit lui apprendre à travers le forum comment le scan de Elihou fonctionne sinon ... c'est lui le chat.

:fourire:

--------------------

Cessez Elihou, vous vous faites du mal vous même.

Matthieu 5 : 37 Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.

dites simplement aviez-vous ce livre en votre possession au moment où vous m'avez conseillé de l'acheter comme vous!

Répondez en toute honnèteté sans contour ni détour par OUI ou par NON et le Seigneur m'est témoin que je ne vous embêterai plus avec ça.

Répondre avec honnêté c'est très difficile pour tj, de peur d'être reconnu comme menteur !
J'attends toujours une réponse claire et il répond par des esquives ! Méthode bien rôdée par les Galaadistes de Brooklyn et de Louviers

[quote="ved"]

Citation :

il a un livre (dit-il) mais n'est pas capable de donner un numéro de page.il a un scan mais n'est pas capable de s'en servir (dit-il)!a-t-il la notice d'emploi de son scan?
Et Benjoseph doit lui apprendre à travers le forum comment le scan de Elihou fonctionne sinon ... c'est lui le chat.
Cessez Elihou, vous vous faites du mal vous même.
Matthieu 5 : 37 Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.
dites simplement aviez-vous ce livre en votre possession au moment où vous m'avez conseillé de l'acheter comme vous!
Répondez en toute honnèteté sans contour ni détour par OUI ou par NON et le Seigneur m'est témoin que je ne vous embêterai plus avec ça.

Si je ne vous réponds pas sur le n° de la page , vous savez pourquoi ....
Je m'amuse avec votre pauvre petite histoire qui vous permet d'exister dans la conversation....
Comment une règle de grammaire peut dépendre de ma possession ou non de cette grammaire ?
D'ailleurs vous m'avez obligeamment fait remarquer ,que c'est MOI qui vous ai fait connaître la grammaire de Carrez que vous ne connaissiez pas ! Donc que vous n'aviez pas a l'époque .

Citation :

Ved- nombre de messages: 1308 Dim 1 Mai - 2:24
Monsieur Elihou, C'EST VOUS qui avez cité M Maurice Carrez dès la première page de cette ligne de discution .
on vous demande de donner le numéro de page du livre d'où vous tirez vos extraits afin de vérifier de nos propres yeux.

Et maintenant vous exigez que je vous donne la page ?
Et j'aurais pu l'acheter dès le lendemain de votre question !
Mais ....... qui a du acheter sa grammaire qu’il ne possédait pas ? Vous .
Vous m'intimez de jurer en mon âme et conscience devant Dieu et le Christ que je la possédais AVANT ?
NON GRAND INQUISITEUR ! je ne me soumets pas a votre tribunal!
Alors Ved , je ne réponds pas aux dictas.Vous n'en avez pas le pouvoir .
Les lecteurs apprécieront votre gaminerie sur ma supposée non possession....
Et je cesse de répondre a ce jeu ridicule qui nous éloigne du sujet qui vous permet de masquer votre ignorance: la transcription honnête sur la base des règles grecques et non françaises ( ce qui n’est une erreur de première année de langue ).Si vous ne le saviez pas, renseignez-vous.

Discutons du contenu et non du contenant .
Sinon cela va me rappeler votre bourde sur l’intelligence qui selon vous ne dépend pas du cerveau( contenant ) mais d’un souffle que Dieu (contenu) fait a la conception ( mais qui donne deux Q.I différents a des jumeaux homozygotes placés a quelques millimètres l’un de l’autre !!!!) L’explication serait :que le souffle est dévié par les variations de l’athmosphère ! ! !! ! !
Alors, on retourne a la valeur du texte grec après ces enfantillages .....
Pour ma part je ne réponds plus a ceux-ci

Elihou a écrit:

BenJoseph a écrit:

Cela te fais trop peur !

Hosanna emploi des termes typiquement évangéliques dans ses courriers , mais il se présente comme " chrétien" .
C'est la vieille technique de se présenter comme "indépendant" pour mieux défendre sa véritable Eglise ....
Et aller pécher des infos sur INFO -SECTE qui créé par les évangéliques qui sont anti-T.J. ,est un aveux .

Ouai, c'est comme LXX alis Jean Moulin, qui nous prétend ne pas être un TJ alors qu'il parle comme un TJ.