Rappel du premier message :

ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 1 : 1 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

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trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu
2 : la parole était divine (de nature)
3 : la parole était DIEU


Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)

Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

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Pour départager les trois traductions, je vous propose un petit exercice :

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait :
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

Alors remplaçons "LOGOS" (la parole) par "LE FILS" et "Theos" (Dieu) par "LE PERE" dans les trois versions de traduction pour voir le résultat!

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1 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était un père.

puisque LE FILS est un père remplaçons LE FILS avec ce nouveau joker :

Au commencement était un père, et un père était avec LE PÈRE, et un père était un père.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un (petit) père qui existe avant LE (grand) PÈRE

Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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2 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était paternel.

adjoignons l'adjectif "paternel" au reste du verset :

Au commencement était LE FILS paternel, et LE FILS paternel était avec LE PÈRE, et LE FILS paternel était paternel.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un fils paternel (qui n'a pas d'enfant) et qui plus est n'est pas le fils du PÈRE puisqu'existant avant LE PÈRE

Cette traduction non seulement n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6 mais en plus il n'a aucun sens.

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3 : au commencement était LE FILS, LE FILS était avec LE PÈRE,LE FILS était LE PÈRE

Puisque LE FILS est LE PERE alors remplaçons LE FILS par LE PERE

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec LE PÈRE,LE PÈRE était LE PÈRE

cette phrase semble peu compréhensible à cause des répétions, mettons-le en bon français :

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Cette traduction est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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TRÈS IMPORTANT :
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien)
démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

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De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset
et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

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Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Remplaçons le mot "LOGOS" par le mot "administrateur" et le mot "Theos" par "Nicodème"
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors dans cette exemple, y a-t-il deux personnages distincts : "l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre
ou bien un seul et même personnage : Nicodème l'administrateur en personne!

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dans un prochain sujet je donnerais la raison du pourquoi Jean désigne Jésus comme le LOGOS

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POST-SCRIPTUM :

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

Elihou a écrit:

Ou est-ce étudié , de me faire porter plainte dans un but encore plus sordide ?
J'ai bien compris : C'est étudié pour !

Ecoute,si tu le fais pas,c'est que tu aime bien cette situation,sinon tu l'aurai déja fait,alors tu te fait bien tout les noeuds au cerveau que tu veux,j'en rigolerai presque tellement ca va loin.

STOP Ont arrêtes cela ,s,v,p ont places plus d'amour dans notre être et retour au sujet Pauline est de grande patience :elle ,attends des réponses a ses question .Merci .

Elihou
La solution est de ne plus accepter que des dialogues à deux..
Et donc de bannir nous même de nos discussions ceux qui sont insultants.
J'ai donc offert à Oscar une discussion sur la parousie, et Cireanneau ne pourra pas y mettre son nez même si j'aborderai son hypothèse..
Tu pourrais en faire autant sur un autre thème avec Pauline ou un autre forumeur respectueux.
Ainsi, nos amis modérateurs n'auront plus de soucis à se faire pour nous, nous pourrons développer sereinement nos croyances avec calme et respect, et ce forum redeviendra utile...

Vous n'arrêtez donc jamais vous deux !
Ça vous tenterais point de donner un petit peut l'exemple de cela :
Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, ... il me sembles que çà démonterais que au delà de la lettre ,l'action y aies .

Pauline est de grande patience :elle ,attends des réponses a ses question .Merci .

au risque de me prendre tout le monde à dos je dis ceci :

1 Ciranneau il ne serait pas peu sage de s'auto-modérer.

2 Modérateurs, ils ne serait pas peu sage de modérer ceux qui ont du mal à s'auto-modérer.

3 Elihou, il ne serait pas peu sage de cesser de jouer les victimes
parce qu'il vous arrive d'être insolant envers ceux qui ne vous insultes pas (y compris envers les membres du staff)

4 Hossana vous demande de "porter plainte" c'est-à-dire de signaler le message par lequel vous êtes insulté.
il s'agit de l'icone (en haut à droite de chaque message, chemin+texte en rouge : porter plainte contre ce message en cas de nécessité)
Qu'attendez-vous?

5 Elihou, il ne serait pas peu sage de cesser avec vos fantasmes du complot

6 Il y a une autre possibilité : ignorer l'insolant ou l'appeler à un débat de fond sans animosité
(comme je l'ai fait avec vous quand vous étiez insolant envers moi)

bref bon courage à tout le monde dans cette histoire.

Mais nous n'avons pas d'ennemis...
Certains font de nous leurs ennemis, mais nous ne faisons de personne nos ennemis.

Ou m'as-tu lu insulter qui que ce soit, affirmer qu'il est débile, malade, imbécile, criminel, etc....
J'ai dit que je n'étais pas d'accord, que je trouvais une explication un peu lègère, voir completement à côté, mais aucun mot injurieux chez moi..

Ne retournez pas vos comportements contre nous. je t'aime Info, mais je suis navré de ton hostilité à mon égard qui s'est manifesté par un bannissement de 2 jours, et par la censure de mes propos infiniment plus corrects que ceux de Cireanneau qui s'en tire sans le moindre problème à chaque fois.
C'est pour cela que je ne veux plus discuter qu'avec ceux que je choisis dans un dialogue à deux seulement.. Et toi, Ved, Hosanna, BenJoseph, Cirenanneau n'en faite plus partie... désolé mais je me fais avoir une fois, pas deux.
Quand à Jude, il n'est pas bien dangereux, un peu exalté, un peu rapide à juger son prochain, mais pas bien méchant. Et en plus, il me permet tranquillement d'expliquer la double espérance..
Contrairement à Elihou, j'ai bien compris votre petit jeu.. Et je n'y jouerais plus..
Je vais donc démontrer sereinement la justesse de mes convictions en discutant avec une seule personne qui aura le respect de m'écouter, et même de me contredire, mais poliment...

agecanonix a écrit:

Elihou
La solution est de ne plus accepter que des dialogues à deux..
Et donc de bannir nous même de nos discussions ceux qui sont insultants.
J'ai donc offert à Oscar une discussion sur la parousie, et Cireanneau ne pourra pas y mettre son nez même si j'aborderai son hypothèse..
Tu pourrais en faire autant sur un autre thème avec Pauline ou un autre forumeur respectueux.
Ainsi, nos amis modérateurs n'auront plus de soucis à se faire pour nous, nous pourrons développer sereinement nos croyances avec calme et respect, et ce forum redeviendra utile...

Un Forum utile. Elle est bien bonne celle-là. Car utile pour qui ? Pour vous. J'en doute.

Est-ce que ce Forum est devenu à l'image du Web ? Le Web offre du bon et du mauvais comme du porno, des écoeurenteries à la tonne, etc....

Il serait sain d'assanir le Web comme ce Forum et tous les forum. Car il y a des limites à ne pas dépasser dans la manipulation corruptive des Écrits et vous êtes des experts pernicieux dans ce domaine. Vous prostituez la Parole de Dieu. Et pour moi, c'est aussi écoeurant que le porno, etc.........

Dès le début de cette semaine, j'envoie une lettre à Brooklyn, car c'est le seul moyen de les rejoindre tellement ils ont peur de laisser un Courriel ou même un numéro de téléphone. Il sera fait mention de tous vos agissements avec les liens de ce Forum et vos surnoms qui ne sera, j'en suis certain, aucunement endossé par le Collège. Ce sera à eux de faire le ménage finalement, non à nous.

Il est impossible de protéger le Web. Protégeons et assainissons au moins les Forum.

Cireanneau

cireanneau a écrit:

Vous prostituez la Parole de Dieu. Et pour moi, c'est aussi écoeurant que le porno, etc.........

S'il fallait encore une preuve de l'intolérance de cireanneau et des insultes a répétitions ...la voici!

Citation :

Dès le début de cette semaine, j'envoie une lettre à Brooklyn, car c'est le seul moyen de les rejoindre tellement ils ont peur de laisser un Courriel ou même un numéro de téléphone. Il sera fait mention de tous vos agissements avec les liens de ce Forum et vos surnoms qui ne sera, j'en suis certain, aucunement endossé par le Collège. Ce sera à eux de faire le ménage finalement, non à nous.

Vous n'avez pas plus grotesque ?
Méfiez vous qu'il portent plainte contre vous car vous y avez laisse des accusations précises
De plus, le Forum sera ipso facto accusé d'héberger sans contrôle, de telles insanités .

Citation :

Il est impossible de protéger le Web. Protégeons et assainissons au moins les Forum.

C'est ce que je demande, en nous mettant a l'abri de vos insultes .

Brrrrrr j'ai peur !!!!!

N'ayant pas envie de me pourrir la vie avec de tels personnages , je me mets en congé du Forum pour une bonne semaine ..
Dans l'attente que les responsables prennent leurs" responsabilités "et que l'atmosphère redevienne saine

agecanonix a écrit:

Brrrrrr j'ai peur !!!!!

Moi aussi !!!!!
Dès que tu as des nouvelles du Collège mondial , préviens- moi.....je vais me cacher dans le couvent de Mme Dutrou !''

Citation :

Ne retournez pas vos comportements contre nous. je t'aime Info, mais je suis navré de ton hostilité à mon égard qui s'est manifesté par un bannissement de 2 jours

Tu est sur la mauvaises cible ,je pense point que Nicodème te diras qui la fait _Donc ,tu me lâchez les baskets _avec cela /çà viens fatiguant ton histoire .
Ont reviens au sujet /pendant que de ton coté _tu joueras a Colombo .
Merci ,Ved de tes commentaires
Cireanneau sois plus mets point d'huile sur le feu .
Faisons tous ,un effort d'amour malgré nos perceptions différentes de foi _ Pensons au Seigneur dans nos vies lorsque ont échange entre-nous .
Jean 1 : 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Pauline attends encore des réponses a ses question .En tout cas ,elle est un modèle pour nous de patience _je lui donnes un gros

C'est marrant vous avez maintenant une partie de forum "témoins de Jéhovah" sans témoins de Jéhovah...

Ca c'est balot ! non ???

Vous allez vous ennuyer ...

Citation :

agecanonix a écrit:

C'est marrant vous avez maintenant une partie de forum "témoins de Jéhovah" sans témoins de Jéhovah...Ca c'est balot ! non ??? Vous allez vous ennuyer ...

Pour ma part ,j'en conclurez que vous avez préférez partir que de répondre aux questions de Pauline _Que ainsi qu'il est dur et point simple de mettre en application :Aimez vous ennemis etc....
Que lorsque vous n'arrivez point a faire bannir des gens ,vous préférez alors vous bannir vous-mêmes


Jean 1 : 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Salut ;

Chaque que je me connecte sur ce forum , je stress ! je n'y lis qu'insultes et mépris !
Est-ce vraiment la bonne façon d'honorer Dieu et son Fils sous le couvert de thèmes bibliques ?

@ agecanonix , ok pour ta proposition mais le seul probleme est que je ne serai pas régulier car je m'absente régulierement plusieurs semaines ;
De plus je n'adhère pas au slogan " deux combattent , un seul gagne " mais plutot :

Citation :

Ainsi donc, recherchons ce qui contribue à la paix et à l'édification mutuelle.(Romains 14:19)

A bientot ;

oscar a écrit:

Salut ;

Chaque que je me connecte sur ce forum , je stress ! je n'y lis qu'insultes et mépris !
Est-ce vraiment la bonne façon d'honorer Dieu et son Fils sous le couvert de thèmes bibliques ?

@ agecanonix , ok pour ta proposition mais le seul probleme est que je ne serai pas régulier car je m'absente régulierement plusieurs semaines ;
De plus je n'adhère pas au slogan " deux combattent , un seul gagne " mais plutot :

Citation :

Ainsi donc, recherchons ce qui contribue à la paix et à l'édification mutuelle.(Romains 14:19)

A bientot ;

Tout a fait d'accord. aucun sondage, une bonne volonté et un respect mutuel, voir de l'amitié, pas de coup bas, la bible comme référence et toi et moi seulement...
J'ouvre le sujet si tu es d'accord sur le thème.. Le millénium et la parousie. Quand, comment, où ??

"info:
Juste un petit mot avant mes vacances:
Je n'ai pas attendu après vous pour discuter avec Pauline depuis longtemps !
Nous avons déjà abordé des tas de sujets , et souvent nous avons interrompu nos conversations pour les reprendre des semaines plus tard ..
Elle , a au moins des arguments et pas d'insultes a notre encontre ...
En effet un forum sur les T.J. sans T.J. c'est cocasse ...Mais c'était votre but
Vous connaissez aussi le prov. : Là où il n'y a pas de bois , le feu s'éteint
Pauline attendra ,nous reprendrons nos conversations en un lieu plus paisible où un certain Cireanneau ne viendra pas mettre le feu avec la bénédiction d'Hosanna qui met ainsi a l'abri son dogme: de la "très sainte trinité "
Ciao!!!!!

Citation :

Elihou a écrit:

"info:
Juste un petit mot avant mes vacances:
Je n'ai pas attendu après vous pour discuter avec Pauline depuis longtemps !
Nous avons déjà abordé des tas de sujets , et souvent nous avons interrompu nos conversations pour les reprendre des semaines plus tard ..
Elle , a au moins des arguments et pas d'insultes a notre encontre ...
En effet un forum sur les T.J. sans T.J. c'est cocasse ...Mais c'était votre but
Vous connaissez aussi le prov. : Là où il n'y a pas de bois , le feu s'éteint
Pauline attendra ,nous reprendrons nos conversations en un lieu plus paisible où un certain Cireanneau ne viendra pas mettre le feu avec la bénédiction d'Hosanna qui met ainsi a l'abri son dogme: de la "très sainte trinité "
Ciao!!!!!

O.K Bon bannissement a de toi-même :durant ta retraire je prierais pour toi

Elihou a écrit:

agecanonix a écrit:

Brrrrrr j'ai peur !!!!!

Moi aussi !!!!!
Dès que tu as des nouvelles du Collège mondial , préviens- moi.....je vais me cacher dans le couvent de Mme Dutrou !''

Cela prouvera immédiatement que vous n'êtes pas des vrais Témoins de Jéhovah. Ou que vous travaillez à la solde, avec rénumération, du moins j'espère pour vous, car il y a une limite à ce faire exploiter tout ce même. Et que vous êtes protégé par le collège. Car vos ramassis d'informations que nous vous aurons fournis serviront à mieux préparer ceux qui font du porte à porte, pour évidement pogner davantage d'ignorant dans votre délire spirituel et financier. Car n'oublions jamais que le collège est millionnaire, même peut-être milliardaire. Vous allez devenir aussi riche que le vatican que vous critiquez depuis une centaine d'années.

Vous n'êtes que des virus au même titre que tous les gouroux qui sont aussi truands que vous-mêmes.

Si vous êtes vraiment des Témoins hors la loi vis à vis le Collège, ils vous retracerons avec vos IP de vos serveurs et ils vous identifierons bien à fond: nom, adresse, etc....

Je suis moi-même en mesure de leur fournir votre IP et peut-être même davantage. Je tiens à préciser que j'ai été technicien en électrobiomédical et en informatique dans le passé. Et j'ai des amis qui s'y connaissent en masse dans le hacking et le piratage lorsqu'il le faut et pour des bonnes cause et justes. Il n'y a rien à leur épreuve.

Cireanneau

oscar a écrit:

Salut ;

Chaque que je me connecte sur ce forum , je stress ! je n'y lis qu'insultes et mépris !
Est-ce vraiment la bonne façon d'honorer Dieu et son Fils sous le couvert de thèmes bibliques ?

@ agecanonix , ok pour ta proposition mais le seul probleme est que je ne serai pas régulier car je m'absente régulierement plusieurs semaines ;
De plus je n'adhère pas au slogan " deux combattent , un seul gagne " mais plutot :

Citation :

Ainsi donc, recherchons ce qui contribue à la paix et à l'édification mutuelle.(Romains 14:19)

A bientot ;

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Si tu es si sensible Oscar, je commencerais plutôt par de la psychologie et non par de la théologie.

Il faut être bien équilibré dans bien des domaines pour affronter la théologie, surtout sur ce Forum ou dans le monde en général où il se trouve des tonnes de gens malveillants.

À toi de voir. Je te souhaite bonne décision.

Cireanneau

cireanneau a écrit:

agecanonix a écrit:

Oscar
Je te propose de discuter du millenium et de la parousie dans un débat à deux seulement.. Il y a un espace reservé pour cela dans ce forum.
Tu me sembles respectueux des opinions des autres, nous devrions nous entendre facilement.
Tu pourras te faire aider par Cireanneau en dehors de cet espace ou me poser les questions qu'il soulève, mais je ne discuterai pas avec lui directement car au bout d'un moment il finit TOUJOURS par utiliser l'insulte.. Tu t'en rendra compte vite fait...
J'attends ta réponse.. Tu verras, je suis très sociable si on me respecte...

Je suis très brainwasher et très sociable lorsqu'on est dépourvu de connaissance et d'intelligence.

Mais oui, Age...., on sait déjà ça depuis longtemps.

Compte-toi changeux qu'on adresse la parole à des gens qui laisse mourir des gens sur une doctrine assassine.

Pense dont à ça juste deux secondes. Que sont mes insultes comparé à des crimes ?????

Je suis quand même respecté car je ne cache rien et je vous ai mis Échec et Mate des dizaines et des dizaines de fois avec défilement de votre part. Et vous insultez aussi. La différence est que vous n'êtes ABSOLUMENT pas crédible.
Non seulement vous écoeurez les gens avec du porte à porte comme des vendeurs, mais vous polluez également les Forum du Web.

Franchement, c'est qui qui percécute qui ?????

Oui effectivement, je dis tout haut ce que tout l'monde pense tout bas.

Je n'ai pas peur des Témoins, pas plus que je n'ai peur du mouvement féministe que je combats depuis de 20 ans et leur 300 000 fausses accusations au criminel effectué envers des hommes innocent en seulement 25 ans au québec.

Vous ne pouvez même pas vous doutez à qui vous vous frottez. Les féministes qui sont 200 fois plus fortes que votre mouvement le sait eux (elles). J'ai des partenaires partout au Québec et même chez les femmes et même au gouvernement.

Je traques tous les menteurs et les manipulateurs, ce que vous êtes vous aussi.

Devant les tribunaux. Très drôle. Moi, je vais contacter Brooklyn à votre propos. Vos pairs sauront eux-même vous châtier convenablement.

Cireanneau

Si tu pouvait la fermer de temps en temps ça ferait des vacances aux moderateurs !
pour la emieme fois je te PRIE DE BIEN VOULOIR RESPECTER LA CHARTRE SINON JE BANNI
tu peut allez pleurer dans les jupons de tes feministes je m'en fou encore plus dans celui des politiciens !
LA JE T'ES A L'OEIL

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Gilles

info a écrit:

Pauline attends encore des réponses a ses question .En tout cas ,elle est un modèle pour nous de patience _je lui donnes un gros

Merci.

Difficile à suivre en effet.
J'avais cru poster un nouveau sujet... mais je ne le retrouve pas, ce fut sûrement une illusion.

Cela devrait s'appeler "croire que je suis" et ce serait dans la rubrique "témoins de Jéhovah"

J'essaie de le refaire.

Bises

Votre soeur
Pauline

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Et voilà, j'ai envoyé la lettre au Collège.

Alors, entendons les résultats. Si ces Témoins n'avaient pas l'autorisation du Collège, ils devront se soumettre.
Ceci n'est que de mettre de l'ordre. Car les Témoins doivent aussi se soumettre à leur autorité. Comme nous tous d'ailleurs.

Cireanneau

Bonjour Pauline ,
Après huit jours de vacances propices a rencontrer des amis et se balader, et de retour sur un forum apaisé , je renoue le Fil sur vos questions restées sans réponses...

pauline.px a écrit:

Ces deux raisons orthographiques m'ont indiqué que vous parliez du terme dieu comme nom commun. Et c'est dans ce sens que je vous ai cité les deux versets qui soulignent que le terme ,mot commun: dieu , que vous employez dans votre réponse .Si vous aviez écrit " Dieu " j'aurais saisi immédiatement que vous parliez du Dieu-Pantokrator .Eh bien, je n'écrirai plus "béni soit-Il" pour gagner en clarté dans ce topique.

J'ai , en effet utilisé le terme hébreux " El Shaddaï "et son pendant grec "Pantokrator" , pour bien préciser par rapport au nom commun " dieu " dans cette discussion, marquer la différence si ce terme s'applique a Yhvh où non.

Citation :

Mais connaissez-vous d'autres dieux ?Je vous rappelle que dans les Saintes Écritures il n'y a pas les deux casses minuscule/majuscule. Voilà pourquoi dans ce topique j'emploie désormais indifféremment les différentes graphies.Cela ne peut pas d'avoir d'importance puisqu'il n'y a qu'un seul dieu.

Pour ma part Pauline , j'emploie le Tétragramme dans les Ecritures hébraïques puisqu'il y parait 6828 fois .
Dans les Ecritures grecques , je l'emploie lorsque que celle-ci , cite un passage des Ecritures hébraïques .
La raison de mon choix et que, lorsque Jésus citait ou lisait les Ecritures , et il n'y avait que les hébraïques ,(les livres chrétiens grecs n'étaient pas encore écrit ) Ce nom, même s'il n'était pas prononcé, y était écrit . Ainsi en Luc 4:16 , il citait le livre d'Isaïe 61:1 qui lui comportait le Tétragramme et le Tétragramme y était bien écrit .
Dans les Ecritures le terme dieu , si en grec ne comportait pas deux types de casse (majuscule et minuscule )mais une casse unique qui ne permet pas de différencier le nom commun , était employé , et il a bien été donné au Diable : dieu de ce monde .
Ainsi dans les Ecritures, le terme dieu peut-être précisé . Et il l'a été en 2 Cor 4:4 par exemple ....

Elihou a écrit:

Et en effet Lui seul a droit a cette majuscule ,et les apôtres ne témoignent jamais qu'il y a plusieurs vrais Dieux .C'est écrit en toutes lettres : pour nous il n’y a qu’un seul dieu, le père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.Merci de nous avoir rappelé qu'il y a qu'un seul Dieu, et un seul Christ , qui n'est donc pas Dieu .

Je ne vous le fais pas dire Pauline ...Jésus n'est pas Dieu / Pantokrator. Jean 17:3
Nous sommes d'accord que le Dieu Pantokrator , lui seul , a le droit a une majuscule dans notre alphabet moderne par convention .

Citation :

C'est vous qui êtes obligé d'user des deux casses.Les Très Saintes Écritures s'en passent. Pour moi il n'y a qu'un seul vrai dieu et je suis convaincue que pour les auteurs inspirés du Nouveau Testament il n'y a qu'un seul vrai dieu.Chaque fois que les auteurs inspirés parlent de faux dieux, il n'y a pas de doute et l'opposition entre le vrai dieu et les faux dieux est claire.Alors, Jésus-Christ est-il un faux dieu pour le saint apôtre et évangéliste Jean ?
Pauline , là aussi je suis d’accord pour dire qu’on pourrait se passer de majuscule pour différencier « dieu »de « dieu » dans les Ecritures grecques , mais alors pourquoi les croyants soit ,en une trinité , soit en une binité ( Jésus c’est Jhvh ) en mettent-ils pour le faire a leur avantage ?

Elihou a écrit:

2- je crois vous avoir bien expliqué que le mot dieu est un nom commun.

Peu importe. Le mot dieu est un peu particulier : il n'y a qu'un seul dieu, dès lors comment faire la différence entre nom propre et nom commun ?

Et bien comme cela est expliqué plus haut :
Soit par la règle de grammaire qui différencie l’unique objet de cette attribution ( absence ou présence d’article défini ) par rapport a celui qui ne porte ce nom commun que comme adjectif …
Soit par ce que le contexte est très clair et qu’il n’y a pas de risque de se tromper .
Revoir 2 Cor 4 :4 qui est un cas très explicite …..

Citation :

Il n'est pas garanti que l'opposition "nom propre vs nom commun" fasse partie des schémas mentaux des auteurs inspirés.Nous ignorons même si le mot dieu (théos ou Élohîm) est parfois un nom propre, c'est probablement une notion qui n'a pas de pertinence pour les auteurs de la Bible.

Je ne pense pas non plus, qu’en nos temps modernes, on soit confus sur l’emploi du terme Monsieur ou Madame pour contrarier votre argument .
En effet si on dit en s’adressant a une dame ou en appelant celle-ci par ce vocable , il y ai confusion avec quelqu’un d’autre …..Et ce vocable n’est pourtant pas un nom propre comme : el , Elohïm , théos , peuvent l’être ….

Citation :

Tout ce que nous savons c'est que le mot dieu est employé dans le Nouveau Testament pour le vrai dieu ou, parfois, (reconnaissez que c'est assez rare) pour de faux dieux. Je ne connais pas de versets où le lecteur croyant et monothéiste ignorât si l'on a affaire à un faux dieu ou au seul vrai dieu.
Sauf peut-être Jean 1,1.Alors, pour vous, Jésus-Christ est-il un faux dieu ?

Pauline, vous insistez lourdement en déformant mon propos :
pourquoi voulez –vous que le terme « dieu », non commun , attribué a Jésus en Jean 1 :1 qui ne veut pas dire Pantoktrator ( Le Tout-Puissant ) mais désigne un « puissant » , soit un faux dieu ?
Il est un puissant ( el/ théos ) parmi les puissants , mais n’est pas encore une fois « le Tout-puissant »
Donc Jésus est bien un dieu /un puissant et pas un faux puissant .
Je pense que vous refusez volontairement le sens premier du terme dieu ( puissant ), pour me faire dire que, si j’accepte celui –ci pour Jésus-Christ (qui est bien écrit) c’est donc que Jésus est un faux puissant aux yeux de ceux qui ne confondent pas le terme dieu avec celui donné par exemple au Diable !
Désolé mais dans les Ecritures le Diable est appelé dieu/puissant ; et si vous acceptez ce terme pour lui , ,il faut que vous l’acceptiez pour Jésus
L’un comme l’autre sont des dieux ( des puissants )mais en AUCUN cas , le dieu Tout-Puissant

---------
Il y a donc Dieu, des faux Dieux, un dieu, des dieu, des faux dieux, Satan est un dieu il était donc Puissant lui-aussi, etc, etc......... Bibabbobu, bibabobu..............

Les hommes sont donc des dieux, d'après la croyance des Témoins. Donc, si les humains sont des dieux, ils sont donc Puissant. Mais oui pourquoi pas, puisque Jésus est un dieu et il est Puissant. Et vu qu'Adam est le fils de Dieu lui-aussi, il était donc Puissant lui-aussi. Les animaux qui ont une âme et un esprit sont donc des dieux eux-aussi et ils doivent être Puissant.

Et Yavhé, lui, qui a reçu le titre de Puissant une fois lui-aussi, on n'en fait quoi ?????????????????????????
On tire ça à pile ou face ou quoi ??????????????????

Ça mes amis, c'est la réalité des Témoins dans laquelle ils se sont plongés eux-même avec le triturage des Écrits. Sommes toutes, c'est pas trop compliqué, n'est-ce pas ? :fourire: :fourire:

Cireanneau

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Elihou;

Elihou a écrit:

J'ai , en effet utilisé le terme hébreux " El Shaddaï "et son pendant grec "Pantokrator" , pour bien préciser par rapport au nom commun " dieu " dans cette discussion, marquer la différence si ce terme s'applique a Yhvh où non.

Mais on dirait que vous faites de Y-HWH, béni soit-Il, UN dieu particulier.
IL n'est d'autre dieu que dieu, non ?

Elihou a écrit:

La raison de mon choix et que, lorsque Jésus citait ou lisait les Ecritures , et il n'y avait que les hébraïques.

Pourtant la quasi totalité des citations primotestamentaires du Nouveau Testament se réfèrent à la Septante qui est en langue grecque et qui témoigne parfois d'une vénérable Tradition distincte du modèle massorétique et dont Qumran garde les traces.

Elihou a écrit:

Dans les Ecritures le terme dieu , si en grec ne comportait pas deux types de casse (majuscule et minuscule )mais une casse unique qui ne permet pas de différencier le nom commun , était employé , et il a bien été donné au Diable : dieu de ce monde .

Oui vous avez raison, comme n'importe quel mot dieu peut se rapporter à son sens exact ou prendre un sens allégorique.
Comme vous le signalez : ou bien dieu parle de dieu ou bien dieu parle de faux dieu, de caricature de dieu, qui ne de rapport avec dieu que la puissance ou l'autorité.
Est-ce que notre Seigneur Jésus Christ est un faux dieu comme satan, est-Il un faux dieu comme les juges iniques ?

Elihou a écrit:

Jésus n'est pas Dieu / Pantokrator. Jean 17:3

il n'y a qu'un dieu, ou bien dieu est pantocrator ou il n'est pas dieu.

Elihou a écrit:

Je ne pense pas non plus, qu’en nos temps modernes, on soit confus sur l’emploi du terme Monsieur ou Madame pour contrarier votre argument .

Eh bien dans ce cas, où voyez-vous des exemples où un vrai monothéiste hésite sur le sens du mot dieu ?

Elihou a écrit:

Donc Jésus est bien un dieu /un puissant et pas un faux puissant .

Alors il y a deux dieux ?

Elihou a écrit:

Je pense que vous refusez volontairement le sens premier du terme dieu ( puissant ), pour me faire dire que, si j’accepte celui –ci pour Jésus-Christ (qui est bien écrit) c’est donc que Jésus est un faux puissant aux yeux de ceux qui ne confondent pas le terme dieu avec celui donné par exemple au Diable !

Le sens premier de dieu pour une monothéiste n'est pas puissant.
Je ne laisse pas entendre que Jésus serait un faux puissant (au sens allégorique) mais je lis dans vos propos que Jésus est un faux dieu (au sens monothéiste).

Elihou a écrit:

Désolé mais dans les Ecritures le Diable est appelé dieu/puissant ; et si vous acceptez ce terme pour lui , ,il faut que vous l’acceptiez pour Jésus
L’un comme l’autre sont des dieux ( des puissants )mais en AUCUN cas , le dieu Tout-Puissant

je n'ose aucune comparaison entre le satan et notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
mais au fond, qu'est-ce qui vous permet de croire que le Pantokrator est autre chose qu'un puissant si le sens premier de dieu est "puissant" ?

En définitive il y a un créateur qui est désigné par dieu ou par Y-HWH dans la Genèse et qui est désigné par le Verbe dans le Très Saint Évangile.

Le dieu qui serait autre chose qu'un puissant comme le diable existe-t-il ?
quels sont ses attributs et à quoi le reconnaît on ?


Cordialement

votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

Mais on dirait que vous faites de Y-HWH, béni soit-Il, UN dieu particulier.IL n'est d'autre dieu que dieu, non ?

C'est une formule tirée du Coran en effet que vous citez là....
Pauline ,dans notre esprit OUI ,parce que nous ne croyons tous qu'au Seul Vrai Dieu et c'est celui-là que nous reconnaissons comme tel....
Mais dans les Ecritures Yhvh n'est pas le seul a être nommé dieu et ce terme nous permet de mettre en opposition les dieux du seul vrai Dieu :
1 Cor 8:5:
"Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Dans ce passage de Paul , il est bien clair que le terme dieu est un nom commun et qu'il s'adresse a des êtres qui ne son pas le Dieu Tout-Puissant . Il faut donc tenir compte de ce que recouvre le terme .
En cela Yhvh est un dieu particulier il est le Dieu Pantokrator , ce que ne sont pas les autres dieux cités dans la Bible .
Comme Moïse - Exod. 4:16-Comme le Diable - 2 Cor 4:4 -Comme certains hommes- Jean 10:34 - Ps: 82:6

Citation :

Pourtant la quasi totalité des citations primotestamentaires du Nouveau Testament se réfèrent à la Septante qui est en langue grecque et qui témoigne parfois d'une vénérable Tradition distincte du modèle massorétique et dont Qumran garde les traces.

Ce qui n'a pas changé entre le texte hébraïque et sa traduction grecque , c'est la place du Tétragramme , qui d'ailleurs apparaissait en hébreux dans le texte grec a l'origine .
Origène dans ses" Hexaples " l'indique bien avec Ps. 27:11
On attribue a Démétrius de Phalère la direction de la traduction de l'hébreux au grec .
Plus tard Jérôme en écrivant sa Vulgate , le confirme ....
Voici quelques références de fragments qui le confirme :
LXX - IEJ 12 en Jona 3:3 ( fin du premier siècle de n. é. )
AQ Taylor: ps. 91:2,9; 92:1,4,5,8, etc.....
AqBurkitt:1rois 20:13; 2 Rois 23:12 etc.....
SymP. Vindb G. 39777: Ps. 69:13,30,31
En hébreux carré
LXX p. Fouad Inv. 266 .......

Citation :

Oui vous avez raison, comme n'importe quel mot dieu peut se rapporter à son sens exact ou prendre un sens allégorique.Comme vous le signalez : ou bien dieu parle de dieu ou bien dieu parle de faux dieu, de caricature de dieu, qui ne de rapport avec dieu que la puissance ou l'autorité.Est-ce que notre Seigneur Jésus Christ est un faux dieu comme satan, est-Il un faux dieu comme les juges iniques ?

Pauline , c'est au moins la troisième fois que je vous réponds a cette question:
Si le terme dieu est employé pour Jésus , ce n'est pas pour lui donner le titre de Pantokrator ( et avouez qu'il ne lui a JAMAIS été attribué ), mais pour signifier sa puissance , sens du terme dieu .
Parmi les puissants /dieux , il y a des dieux a qui on a rendu un culte dans la bible , et des puissants a qui ont en rend pas Exemple dans l'A.T.: Moïse qui a été appelé dieu /puissant mais il ne lui a pas été rendu de culte .
Ainsi il est aisé de savoir si le terme commun dieu / puissant est a prendre pour Jésus comme terme le soulignant soit faux dieu/ puissant , vrai dieu/ puissant , ou puissant tout simplement ....
Le terme Vrai dieu n'est pas employé pour Jésus .
Il est donc adjectif ( puissant ) sans connotation d'égalité avec le Tout-Puissant .(Pantokrator)

Citation :

il n'y a qu'un dieu, ou bien dieu est pantocrator ou il n'est pas dieu.

Là nous pouvons être d'accord :
Le seul vrai Dieu est Pantokrator ( Tout-Puissant )ce que n'est pas Jésus comme expliqué ci-dessus .

Citation :

Elihou a écrit:

Je ne pense pas non plus, qu’en nos temps modernes, on soit confus sur l’emploi du terme Monsieur ou Madame pour contrarier votre argument .

Eh bien dans ce cas, où voyez-vous des exemples où un vrai monothéiste hésite sur le sens du mot dieu ?

Revoir ma réponse au début .....
Et il y a par exemple les trinitaires et les binitaires qui divisent Dieu en trois personnes ou 2, sans qu'ils soient ....3 dieux ou 2. C'est assez compliqué pour qu'ils soient obligés d'appeler cela: " Mystère de la Très Sainte Trinité

Citation :

Elihou a écrit:

Donc Jésus est bien un dieu /un puissant et pas un faux puissant .

Alors il y a deux dieux ?

Pour la quatrième fois , Pauline , le terme dieu veut dire" puissant ", il peut donc désigner des hommes, comme redit dans les textes ci-après :
Comme Moïse - Exod. 4:16
Comme le Diable - 2 Cor 4:4;
Comme certains hommes- Jean 10:34 - Ps: 82:6
Ainsi Jésus est un puissant /dieu sans être le dieu Tout-Puissant / Pantokrator

Citation :

Le sens premier de dieu pour une monothéiste n'est pas puissant.
Je ne laisse pas entendre que Jésus serait un faux puissant (au sens allégorique) mais je lis dans vos propos que Jésus est un faux dieu (au sens monothéiste).

Désolé qu'il l'ai pour certains, oublié ...Mais le sens premier du terme est bien précisé dans les Evangiles
Car les T.J. , les Unitariens , etc... ne font pas cet amalgame :
Dieu= puissant = Jésus = le Tout-Puissant

Citation :

je n'ose aucune comparaison entre le satan et notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. mais au fond, qu'est-ce qui vous permet de croire que le Pantokrator est autre chose qu'un puissant si le sens premier de dieu est "puissant" ?

Pantokrator et vous le savez aussi bien que moi Pauline qui êtes helléniste ,que le terme Pantokrator veut dire" Tout-Puissant"
Si le sens premier de dieu veut dire puissant et qu'il est attribué a des créatures de Dieu , le seul Tout-Puissant celui donc qui possède La Toute- Puissance , est Yhvh .
C'est pour cela qu'en hébreux et en grec , les deux termes sont associés : El Shaddaï / théos pantokrator , pour le différencier des autres" puissants " qui n'ont pas la Toute- Puissance seule mot réservé a Yhvh
Ainsi encore une fois , ce qui sépare Jésus de Yhvh , même si Jésus est appelé dieu/puissant , comme d'autres personnages , il n'est pas ô théos pantokrator

Citation :

En définitive il y a un créateur qui est désigné par dieu ou par Y-HWH dans la Genèse et qui est désigné par le Verbe dans le Très Saint Évangile.

Non , et là nous repartons sur le sens de l'écriture de Jean 1:1 avec le terme dieu , qui est un nom commun attribut, et ne désignant pas le dieu Tout-Puissant .

Citation :

Le dieu qui serait autre chose qu'un puissant comme le diable existe-t-il ? quels sont ses attributs et à quoi le reconnaît on ?

Le terme dieu voulant dire "puissant" , je ne vois pas un dieu qui serait " autre chose qu'un puissant " .....

Cordialement a vous Pauline
Elihou

---------
Commences-tu à comprendre pourquoi Pauline je, et bien d'autres, disont que les Témoins sont imbéciles, bornés, etc, et que tu auras toujours tord avec eux ??????????????????????????????

Ça fait des mois, voir des années que je leur répète que le NT dit que Christ a dit qu'il est SORTI de Dieu, et ils reviennent comme des poules pas de tête avec leurs charabia habituels.

D'ailleurs, ils occultent constamment ce passage: Je suis SORTI de Dieu.

C'est pourtant clair, par Toutatis et par Bénélos, que le Christ a la même nature que son Père, donc il est divin et donc Dieu comme son Père.

Désolé de le dire de cette manière, mais ils ont une méchante tête de cochon.

Et cela prouve également très clairement qu'ils sont là juste pour écoeurer, niaiser, et nous faire perdre du temps.

Cher Pauline, des gens qui changent le patois unique et personnel que le Christ a utilisé des dizaines de fois, à savoir le : Je vous le dis en vérité (pause)..... par Je vous le dis en vérité aujourd'hui (pause), ne sont pas à prendre au sérieux pour 2 secondes. Aimes-tu ça perdre du temps et te faire niaiser Pauline ?????

Cireanneau

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

Citation :

qu'est-ce qui vous permet de croire que le Pantokrator est autre chose qu'un puissant si le sens premier de dieu est "puissant" ?

Pantokrator et vous le savez aussi bien que moi Pauline qui êtes helléniste ,que le terme Pantokrator veut dire" Tout-Puissant"
Si le sens premier de dieu veut dire puissant et qu'il est attribué a des créatures de Dieu , le seul Tout-Puissant celui donc qui possède La Toute- Puissance , est Yhvh .
C'est pour cela qu'en hébreux et en grec , les deux termes sont associés : El Shaddaï / théos pantokrator , pour le différencier des autres" puissants " qui n'ont pas la Toute- Puissance seule mot réservé a Yhvh

Comme vous le savez sans doute, dans les Églises de Tradition Orientale le Christ est justement appelé "pantokratôr".

Qu'est-ce qui vous permet de dire, au contraire de ces vénérables Églises, que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas justement LE pantokratôr ?

Personnellement, je ne vois aucun inconvénient à confesser que le verbe de dieu est LE pantokrator.

Dans Jean 1, oubliez le mot dieu, et interrogez-vous : qui est désigné comme ayant tout amené à l'être ?
Dans Hébreux 1.3 qui soutient toutes choses ?
Dans 1-Corinthiens 1.24 qui est appelé "puissance de dieu" ?
En Apocalypse 16.7 à qui a été remis tout jugement et qui exerce ce jugement ?

Est ce que le règne du seigneur tout puissant de Apocalypse 19.6 est distinct du règne du seigneur Jésus-christ de 2-Pierre 1.11 ?

En Apocalypse 19.16 qui est appelé "roi des rois et seigneur des seigneurs" ?
En Apocalypse 22.13 qui est ce Jésus qui se proclame "je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."

Elihou a écrit:

Ainsi encore une fois , ce qui sépare Jésus de Yhvh , même si Jésus est appelé dieu/puissant , comme d'autres personnages , il n'est pas ô théos pantokrator

Il me semble que c'est plutôt vous qui séparez Jésus de Y-HWH au prix d'une subtile distinction entre dieu et dieu.

Vous regimbez quand je parle de faux dieu, mais la réalité est qu'il y a un seul dieu et qu'aucun des autres appelés "dieu" n'est dieu même s'il portent parfois ce nom.

Alors si une entité n'est pas dieu, si par abus de langage elle peut être appelé par certains "dieu" comme le satan ou un humain plus ou moins recommandable, est-il possible de confesser que cette entité est dieu ?
Non.
On peut seulement confesser qu'elle est "parfois appelée dieu par abus de langage".
Si le verbe de dieu n'est pas dieu nul ne peut proclamer que le verbe est dieu.


Cordialement

votre soeur
Pauline

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Ciranneau

cireanneau a écrit:

---------
Ça fait des mois, voir des années que je leur répète que le NT dit que Christ a dit qu'il est SORTI de Dieu, et ils reviennent comme des poules pas de tête avec leurs charabia habituels.

Pardonnez-moi, mais je ne suis pas non plus très sensible à cet argument.

Le verbe "exerchomai" est assez vague, il décrit plus le mouvement avec son origine qu'une génération à partir d'une source.

Matthieu 27:53 Etant sortis (exerchomai) des (ek) sépulcres...
Marc 1:25 Jésus le menaça, disant: tais-toi, et sors (exerchomai) de (ek) cet homme.
Marc 5:2 aussitôt que Jésus fut sorti (exerchomai) de (ek) la barque,
Marc 7:31 Jésus sortit (exerchomai) du territoire (ek) de Tyr,

Voilà quatre occurrences où ce qui sort n'a guère d'intimité avec ce d'où il est sorti.

Donc avec EK, ce n'est pas très probant...

Mais ce qui pèse encore sur votre argument c'est la préposition.

Dans les trois versets suivants la préposition est "para" c'est à dire "auprès de - à côté"
Jean 16:27 car le père lui-même vous aime, parce que vous m’avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti d'auprès de dieu.
Jean 16:28 je suis sorti d'auprès père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au père.
Jean 17:8 car je leur ai donné les paroles que tu m’as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti d'auprès toi, et ils ont cru que tu m’as envoyé.


De sorte que Jean 8.42 paraît presque une exception :
Jean 8:42 Jésus leur dit: si dieu était votre père, vous m’aimeriez, car c’est (EK) de dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé.


Comment ne pas tenir compte de la leçon majoritaire ?

De sorte que mon sentiment est que souvent le saint apôtre et évangéliste Jean nous dit "sortir d'auprès de" (exerchomai para ) et que lorsqu'il nous dit "sortir de" (exerchomai ek) les autres usages d'exerchomai n'imposent nullement que "celui qui sort" est de même nature que "l'endroit d'où il sort".

cireanneau a écrit:

des gens qui changent le patois unique et personnel que le Christ a utilisé des dizaines de fois, à savoir le : Je vous le dis en vérité (pause)..... par Je vous le dis en vérité aujourd'hui (pause), ne sont pas à prendre au sérieux pour 2 secondes.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Et le coup de la virgule relève de la manipulation théologique.

C'est parfois déstabilisant de constater à quel point nos pauvres arguments humains manquent de pouvoir de persuasion, voila pourquoi il faut avoir en tête l'encouragement du saint apôtre Pierre :
1 Pierre 3:15 mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l’espérance qui est en vous,

Dès lors, je prends conscience de discuter avec mon prochain qui est l'image de dieu.
Et j'admets, peut-être avec tristesse, que les arguments restent à prendre au sérieux tant qu'ils sont encore en mesure de convaincre une brebis égarée.
Et puis, de toute façon, seul dieu, béni soit-Il, sauve. Seul dieu, béni soit-Il, ouvre les coeurs.

Cordialement

votre soeur
Pauline

Bonjour Pauline

Dans le Verset Jean 1.1 le mot "thoes" apparait deux fois.

dans aucun des cas il n'est accompagné de "pantokratôr"

pourtant tout le monde est d'accord sur le premier "theos" c'est "Dieu"

et pour le deuxième "theos" certains font des pieds et des mains

-------------
Jean 16:30 Maintenant <3568> nous savons <1492> (5758) que <3754> tu sais <1492> (5758) toutes choses <3956>, et <2532> que tu n’as pas <3756> <2192> (5719) besoin <5532> que <2443> personne <5100> t <4571>‘interroge <2065> (5725); c’est pourquoi <1722> <5129> nous croyons <4100> (5719) que <3754> tu es sorti <1831> (5627) de <575> Dieu <2316>.

et

Jean 16:30 Maintenant <3568> nous savons <1492> (5758) que <3754> tu sais <1492> (5758) toutes choses <3956>, et <2532> que tu n’as pas <3756> <2192> (5719) besoin <5532> que <2443> personne <5100> t <4571>‘interroge <2065> (5725); c’est pourquoi <1722> <5129> nous croyons <4100> (5719) que <3754> tu es sorti <1831> (5627) de <575> Dieu <2316>.

Ces passages ne contiennent aucun "Para"

L'idée du Exochermai est que personne n'est Sorti, pas même le St-Esprit, de Dieu, sauf le Christ. Et le principe que le Père est générateur du fils s'applique même dans La divinité.

Le Para = auprès, pouvait signifier que la relation était saine et harmonieuse entre le Christ et son Père. Un démon ne sort pas d'auprès d'un démoniaque. Il sort d'un endroit hostile, car aucun être humain ne pouvait avoir une relation saine avec un démon.

Jésus a pourtant employé, Pauline, plusieurs fois le : J'ai été envoyé par Dieu. Ce qui aurait du suffire à nous faire comprendre que le Christ vient du même endroit que son Père et non d'une boîte de Cracker Jack ou d'à côté ou d'auprès d'une boîte de Cracker Jack qui trainait sur le comptoir en quelque part dans le ciel.

Et comme j'ai déjà expliqué, lorsqu'on extrait (exorchemai) ou retire une dent de la bouche, la dent n'est pas à côté de la bouche, mais dedans.

Sortir (exorchemai) un démon de quelqu'un n'était pas Exorchemai un démon à côté ou d'auprès du possédé, mais l'action était de sortir le démon de l'intérieur de la personne.

Pour ce qui est des arguments que Jésus est l'alpha et l'omega, etc... c'est concernant la Nouvelle Alliance (La Nouvelle Création) et non pour la création de la genèse (la première alliance). Cela est pourtant élémentaire Pauline. Il y a des choses que tu n'as pas comprise. Pourtant tu m'as déjà lu. Colossiens parle justement que Christ est le premier-né de la Nouvelle Création. Il est donc le commencement et la fin de la Nouvelle Alliance. Car dans la première création, c'est Adam que Dieu a utilisé pour inaugurer cette création, dont le Père (Je suis le début et la fin) était le responsable.

Cireanneau

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Ciranneau

cireanneau a écrit:

-------------
Jean 16:30 Maintenant <3568> nous savons <1492> (5758) que <3754> tu sais <1492> (5758) toutes choses <3956>, et <2532> que tu n’as pas <3756> <2192> (5719) besoin <5532> que <2443> personne <5100> t <4571>‘interroge <2065> (5725); c’est pourquoi <1722> <5129> nous croyons <4100> (5719) que <3754> tu es sorti <1831> (5627) de <575> Dieu <2316>.

Ce passage ne contient aucun "Para"

Merci pour cette citation.

Ici en effet c'est "apo".

Comme dans
Matthieu 13:1 ce même jour, Jésus sortit (exerchomai) de (apo) la maison, et s’assit au bord de la mer.
Luc 4:35 Jésus le menaça, disant: tais-toi, et sors (exerchomai) de cet homme. et le démon le jeta au milieu de l’assemblée, et sortit (exerchomai) de (apo) lui, sans lui faire aucun mal.

cireanneau a écrit:

L'idée du Exochermai est que personne n'est Sorti, pas même le St-Esprit, de Dieu, sauf le Christ.

Peut-être...
Pour l'Esprit c'est en effet un autre verbe "ekporeuomai" .

Ce verbe-là est à mes yeux plus captivant.

On le trouve notamment dans :
Jean 15:26 quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du père, l’esprit de vérité, qui vient (ekporeuomai) du (para) père, il rendra témoignage de moi;

Chez saint Jérôme, "qui a patre procedit", c'est de ce verset qui nous est resté le "qui procède du Père" du Credo.
Je ne crois pas que le verbe "exerchomai" ait laissé beaucoup de traces.

Ce qui me séduit dans ce ekporeuomai c'est qu'il est souvent associé à la parole et à la bouche.
Matthieu 4:4 Jésus répondit: il est écrit: L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort (ekporeuomai) par (dia) la bouche de dieu.
Matthieu 15:11 ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme; mais ce qui sort (ekporeuomai) de (ek) la bouche, c’est ce qui souille l’homme.
Matthieu 15:18 mais ce qui sort (ekporeuomai) de (ek) la bouche vient du coeur, et c’est ce qui souille l’homme.


Mais tout ça doit vous lasser...

cireanneau a écrit:

Et le principe que le Père est générateur du fils s'applique même dans La divinité.

Ce qui serait intéressant ce serait de vérifier si la génération est associé à exerchomai.
Et cette fois, je confirme que nous trouvons bien des occurrences de "exerchomai ek" dans l'expression de la génération.
Notamment, Genèse 15.4 ou 1 Rois 8:19 ou 2 Chroniques 6:9 ou Jérémie 30:21.

Mais une chose est de dire "exerchomai ek" peut dénoter la génération, et une autre chose est de dire "exerchomai ek" dénote la génération. (Il y a connotation mais pas dénotation).
Une chose est d'admirer le vocabulaire biblique, et une autre est de convaincre celui qui ne croit pas en la génération éternelle du Fils par le Père.

Maintenant, si vous considérez cet argument comme décisif il suffit d'observer s'il convainc.

cireanneau a écrit:

Il y a des choses que tu n'as pas comprise. Pourtant tu m'as déjà lu.

N'y voyez aucune relation de cause à effet.
J'aurais très bien pu ne pas comprendre sans vous.

Cordialement

votre soeur
Pauline