Rappel du premier message :

ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 1 : 1 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

----------------------

trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu
2 : la parole était divine (de nature)
3 : la parole était DIEU


Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)

Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

----------------------

Pour départager les trois traductions, je vous propose un petit exercice :

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait :
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

Alors remplaçons "LOGOS" (la parole) par "LE FILS" et "Theos" (Dieu) par "LE PERE" dans les trois versions de traduction pour voir le résultat!

----------------------

1 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était un père.

puisque LE FILS est un père remplaçons LE FILS avec ce nouveau joker :

Au commencement était un père, et un père était avec LE PÈRE, et un père était un père.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un (petit) père qui existe avant LE (grand) PÈRE

Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

--------------------------

2 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était paternel.

adjoignons l'adjectif "paternel" au reste du verset :

Au commencement était LE FILS paternel, et LE FILS paternel était avec LE PÈRE, et LE FILS paternel était paternel.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un fils paternel (qui n'a pas d'enfant) et qui plus est n'est pas le fils du PÈRE puisqu'existant avant LE PÈRE

Cette traduction non seulement n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6 mais en plus il n'a aucun sens.

----------------------------

3 : au commencement était LE FILS, LE FILS était avec LE PÈRE,LE FILS était LE PÈRE

Puisque LE FILS est LE PERE alors remplaçons LE FILS par LE PERE

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec LE PÈRE,LE PÈRE était LE PÈRE

cette phrase semble peu compréhensible à cause des répétions, mettons-le en bon français :

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Cette traduction est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

------------------------------

TRÈS IMPORTANT :
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien)
démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

------------------------------

De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset
et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

------------------------------

Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Remplaçons le mot "LOGOS" par le mot "administrateur" et le mot "Theos" par "Nicodème"
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors dans cette exemple, y a-t-il deux personnages distincts : "l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre
ou bien un seul et même personnage : Nicodème l'administrateur en personne!

----------------------------

dans un prochain sujet je donnerais la raison du pourquoi Jean désigne Jésus comme le LOGOS

----------------------------

POST-SCRIPTUM :

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

Bonjour Pauline

Dans le Verset Jean 1.1 le mot "thoes" apparait deux fois.

dans aucun des cas il n'est accompagné de "pantokratôr"

pourtant tout le monde est d'accord sur le premier "theos" c'est "Dieu"

et pour le deuxième "theos" certains font des pieds et des mains

-------------
Jean 16:30 Maintenant <3568> nous savons <1492> (5758) que <3754> tu sais <1492> (5758) toutes choses <3956>, et <2532> que tu n’as pas <3756> <2192> (5719) besoin <5532> que <2443> personne <5100> t <4571>‘interroge <2065> (5725); c’est pourquoi <1722> <5129> nous croyons <4100> (5719) que <3754> tu es sorti <1831> (5627) de <575> Dieu <2316>.

et

Jean 16:30 Maintenant <3568> nous savons <1492> (5758) que <3754> tu sais <1492> (5758) toutes choses <3956>, et <2532> que tu n’as pas <3756> <2192> (5719) besoin <5532> que <2443> personne <5100> t <4571>‘interroge <2065> (5725); c’est pourquoi <1722> <5129> nous croyons <4100> (5719) que <3754> tu es sorti <1831> (5627) de <575> Dieu <2316>.

Ces passages ne contiennent aucun "Para"

L'idée du Exochermai est que personne n'est Sorti, pas même le St-Esprit, de Dieu, sauf le Christ. Et le principe que le Père est générateur du fils s'applique même dans La divinité.

Le Para = auprès, pouvait signifier que la relation était saine et harmonieuse entre le Christ et son Père. Un démon ne sort pas d'auprès d'un démoniaque. Il sort d'un endroit hostile, car aucun être humain ne pouvait avoir une relation saine avec un démon.

Jésus a pourtant employé, Pauline, plusieurs fois le : J'ai été envoyé par Dieu. Ce qui aurait du suffire à nous faire comprendre que le Christ vient du même endroit que son Père et non d'une boîte de Cracker Jack ou d'à côté ou d'auprès d'une boîte de Cracker Jack qui trainait sur le comptoir en quelque part dans le ciel.

Et comme j'ai déjà expliqué, lorsqu'on extrait (exorchemai) ou retire une dent de la bouche, la dent n'est pas à côté de la bouche, mais dedans.

Sortir (exorchemai) un démon de quelqu'un n'était pas Exorchemai un démon à côté ou d'auprès du possédé, mais l'action était de sortir le démon de l'intérieur de la personne.

Pour ce qui est des arguments que Jésus est l'alpha et l'omega, etc... c'est concernant la Nouvelle Alliance (La Nouvelle Création) et non pour la création de la genèse (la première alliance). Cela est pourtant élémentaire Pauline. Il y a des choses que tu n'as pas comprise. Pourtant tu m'as déjà lu. Colossiens parle justement que Christ est le premier-né de la Nouvelle Création. Il est donc le commencement et la fin de la Nouvelle Alliance. Car dans la première création, c'est Adam que Dieu a utilisé pour inaugurer cette création, dont le Père (Je suis le début et la fin) était le responsable.

Cireanneau

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Ciranneau

cireanneau a écrit:

-------------
Jean 16:30 Maintenant <3568> nous savons <1492> (5758) que <3754> tu sais <1492> (5758) toutes choses <3956>, et <2532> que tu n’as pas <3756> <2192> (5719) besoin <5532> que <2443> personne <5100> t <4571>‘interroge <2065> (5725); c’est pourquoi <1722> <5129> nous croyons <4100> (5719) que <3754> tu es sorti <1831> (5627) de <575> Dieu <2316>.

Ce passage ne contient aucun "Para"

Merci pour cette citation.

Ici en effet c'est "apo".

Comme dans
Matthieu 13:1 ce même jour, Jésus sortit (exerchomai) de (apo) la maison, et s’assit au bord de la mer.
Luc 4:35 Jésus le menaça, disant: tais-toi, et sors (exerchomai) de cet homme. et le démon le jeta au milieu de l’assemblée, et sortit (exerchomai) de (apo) lui, sans lui faire aucun mal.

cireanneau a écrit:

L'idée du Exochermai est que personne n'est Sorti, pas même le St-Esprit, de Dieu, sauf le Christ.

Peut-être...
Pour l'Esprit c'est en effet un autre verbe "ekporeuomai" .

Ce verbe-là est à mes yeux plus captivant.

On le trouve notamment dans :
Jean 15:26 quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du père, l’esprit de vérité, qui vient (ekporeuomai) du (para) père, il rendra témoignage de moi;

Chez saint Jérôme, "qui a patre procedit", c'est de ce verset qui nous est resté le "qui procède du Père" du Credo.
Je ne crois pas que le verbe "exerchomai" ait laissé beaucoup de traces.

Ce qui me séduit dans ce ekporeuomai c'est qu'il est souvent associé à la parole et à la bouche.
Matthieu 4:4 Jésus répondit: il est écrit: L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort (ekporeuomai) par (dia) la bouche de dieu.
Matthieu 15:11 ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme; mais ce qui sort (ekporeuomai) de (ek) la bouche, c’est ce qui souille l’homme.
Matthieu 15:18 mais ce qui sort (ekporeuomai) de (ek) la bouche vient du coeur, et c’est ce qui souille l’homme.


Mais tout ça doit vous lasser...

cireanneau a écrit:

Et le principe que le Père est générateur du fils s'applique même dans La divinité.

Ce qui serait intéressant ce serait de vérifier si la génération est associé à exerchomai.
Et cette fois, je confirme que nous trouvons bien des occurrences de "exerchomai ek" dans l'expression de la génération.
Notamment, Genèse 15.4 ou 1 Rois 8:19 ou 2 Chroniques 6:9 ou Jérémie 30:21.

Mais une chose est de dire "exerchomai ek" peut dénoter la génération, et une autre chose est de dire "exerchomai ek" dénote la génération. (Il y a connotation mais pas dénotation).
Une chose est d'admirer le vocabulaire biblique, et une autre est de convaincre celui qui ne croit pas en la génération éternelle du Fils par le Père.

Maintenant, si vous considérez cet argument comme décisif il suffit d'observer s'il convainc.

cireanneau a écrit:

Il y a des choses que tu n'as pas comprise. Pourtant tu m'as déjà lu.

N'y voyez aucune relation de cause à effet.
J'aurais très bien pu ne pas comprendre sans vous.

Cordialement

votre soeur
Pauline

---------
La génération du Fils ou du St-Esprit demeurera toujours un mystère.

Personnellement, je ne crois pas que Dieu a toujours été un Père, un Fils et un St-Esprit.

Si on racule des millards de milliards d'années en arrière, est-ce que Dieu était Père, Fils et st-Esprit ?
Si oui, pourquoi l'idée d'une création similaire à son identité a tant tardé ? Car les humains sont bien basé sur l'idée d'une famille, etc...

Je crois plutôt que tout se tient dans une situation du sin quo none, l'un ne peut pas exister sans l'autre. L'offre et la demande ont commencé en même temps.

La création est basée sur le modèle Divin et le modèle Divin est basé sur le besoin de la création. La famille possède un père, une mère, un ou des enfants, etc... Or, Dieu savait que le père et la mère terrestre allaient chuter. Il était donc nécessaire d'envoyer un Sauveur, un Fils. De surcroit, il fallait une autre épouse pour remplacer la première femme, mais une épouse céleste et parfaite pour recrééer une création parfaite. Or, c'est Jean, dans la révélation, qui nous expliquera que la Nouvelle Jérusalem, pour le besoin de la Nouvelle création céleste, serait l'épouse du Christ.

ALors donc, tout se tient dans le plan de Dieu élaboré avant la première création. Une création basé sur le pofil humain, et Dieu étant basé lui-aussi sur le profil de sa création, soit celui de la famille; Père, mère, fils, etc.

Alors donc, je maintiens que Dieu est générateur de son Fils et de toute la création. Et ainsi, tout a été généré par Dieu. Mais comme j'ai déjà expliqué, tout est question de procole ou si tu préfères de convention. De sorte, que tout est Esprit, comme Dieu lui-même, mais que le valet n'est pas le maître et vice versa.

Parce que dans le fond, Dieu qui est Esprit, peut-il crééer autre chose que de l'esprit ? La matière n'est qu'une illusion à laquelle nous sommes soumis et programmés. Nous sommes programmés pour croire que la matière existe.

Fouille dans la matière Pauline et tu vas te retrouver dans l'esprit de Dieu. Cela est de plus en plus prouvé scientifiquement. La matière est un genre d'apparition provenant d'une source inconnue, mais qui est en réalité l'Esprit de Dieu.

Cireanneau

[quote]

pauline.px a écrit:

Comme vous le savez sans doute, dans les Églises de Tradition Orientale le Christ est justement appelé "pantokratôr".Qu'est-ce qui vous permet de dire, au contraire de ces vénérables Églises, que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas justement LE pantokratôr ?

Simplement que les Ecritures ne l'enseignent pas .Jamais ce terme Tout-Puissant ( Pantokrator)n'a été associé au nom de Jésus , de messie , de Fils de l'homme, de Fils de Dieu .
Sinon , j'aimerais que vous m'en indiquiez les références .

Citation :

Personnellement, je ne vois aucun inconvénient à confesser que le verbe de dieu est LE pantokrator.

Pour être Pantokrator il faudrait que le Fils soit le Dieu Tout -Puissant . Seul son Père Yhvh l'est .
Ce terme est employé 58 fois dans la Bible , en désignant que Yhvh. Jamais Jésus -Christ le messie , fils de Dieu.
Nous devons rendre a Dieu seul l'honneur qui lui est dû .

Citation :

Dans Jean 1, oubliez le mot dieu, et interrogez-vous : qui est désigné comme ayant tout amené à l'être ?
Dans Hébreux 1.3 qui soutient toutes choses ?

Jésus bien évidemment qui n'est pas Dieu mais est le reflet de sa gloire . Le préambule de ce passage dit:
Dieu nous parle par le moyen d'un Fils ( donc ce n'est pas Dieu lui-même qui s'exprime )
La représentation de son être ( représentant, donc non Dieu lui-même)
Il soutient toutes choses ( lesquelles ? : celle que Dieu lui a donné de soutenir )

Citation :

Dans 1-Corinthiens 1.24 qui est appelé "puissance de dieu" ?

Cela ne veut pas dire qu'il est Dieu lui-même .
On a appelé Attila, le fléaux de Dieu...
La bible appelle Cyrus l'oint ( messie ) de Yjvh ! - Isaïe 45:1
Ce terme vient de l'hébreux "mashah" d'où vient le mot mashiah = Messie .Cyrus est appelé en l'occurrence Messie de Hhvh
Le terme" puissance de Dieu" indique bien que Christ -Messie , avait reçu de la part de son Dieu et Père cette charge pour faire connaître son dessein : sauver l'humanité .

Citation :

En Apocalypse 16.7 à qui a été remis tout jugement et qui exerce ce jugement ?

A Christ
Héb. 2:8 dit bien que " Dieu n'a rien laissé qui ne lui soit soumis "
ce qui indique bien qu'il ne possédait pas ce pouvoir AVANT .Qu'il a reçu ce pouvoir de Dieu .
De plus que fera-t-il de ce pouvoir de jugement une fois les choses remises en ordre ?
1 Cor 15:27-28 "A la fin le Fils aussi se soumettra a celui qui lui a soumis toutes choses ,a l'exception de Celui qui lui a soumis toutes choses"
Pauline ,
les trois dernières questions demandent de la place , et ce courrier est déjà long ...Je poste donc leurs réponse sur le courrier suivant .

ved a écrit:

Bonjour PaulineDans le Verset Jean 1.1 le mot "thoes" apparait deux fois.
dans aucun des cas il n'est accompagné de "pantokratôr" pourtant tout le monde est d'accord sur le premier "theos" c'est "Dieu" et pour le deuxième "theos" certains font des pieds et des mains

Le terme Pantokrator n'avait aucune raison apparente d'y être, l'expression dans sa conception de la langue étant claire .
Le terme Dieu apparaît des centaines de fois dans les Ecritures , et le qualificatif Tout-Puissant( soit en hébreux où en grec ) n'est pas toujours nécessairement appliqué .
Et puis les écrivains bibliques savaient ce qu'ils écrivaient .
Ils accentuaient où précisaient selon l' inspiration de Dieu.
On ne peut pas les obliger a écrire "Tout-Puissant" a chaque fois que le terme dieu s'applique a Yhvh pour trouver que , lorsqu'il manque , cela ne s'applique pas a lui mais a un autre , en l'occurrence Jésus comme l'aimerait les tenants de Jésus /Dieu Tout- Puissant.
La présence du terme Tout-Puissant " n'est pas indispensable pour comprendre Jean 1:1. de par la construction grammaticale de la phrase elle-même
Mais lorsque le qualificatif existe , il ne s'applique qu'a Yhvh et JAMAIS a Jésus ...
Nous n'avons jamais lu " Jésus-Christ Pantokrator"......

Il n'est donc pas nécessaire que le mot "theos" soit accompagné du mot "Pantokrator"
pour qu'il soit claire que le mot "theos" désigne bel et bien DIEU!

Voici Pauline , la réponse a vos 3 dernières questions :

Citation :

Est ce que le règne du seigneur tout puissant de Apocalypse 19.6 est distinct du règne du seigneur Jésus-christ de 2-Pierre 1.11 ?

Non , mais il ne faut pas confondre pour autant les personnes qui concourent a ce règne .
Du temps d'Israël , David régnait en lieu et place de Jhvh. Il était assis sur le trône de Dieu . Il régnait en son nom ....
David préfigurait le roi des rois qui viendrait dans sa descendance .
"On lui donnera le trône de David son père" -Luc 1:32,33 - Act. 2:29,31
Celui-ci régnerait au nom de son Père : Jhvh comme David .....
Ainsi le trône dans les deux cas, sur lequel se sont assis David et Jésus est celui de Dieu . Ils règnent en son lieu et place -Ps. 2:4,6- Rev. 14:1-4
Salomon aussi :
1 Chron. 29:23:" et Salomon siégea sur le trône de Jéhovah "
Jésus régnera sur le trône de Dieu , jusqu'a ce que toutes choses lui soient soumises ;et a la fin , le Fils lui-même se soumettra .
C'est bien ce qu'avait promis Jésus a ses apôtres :
"j'ai fais une alliance avec mon père pour un royaume et moi je fais une alliance avec vous ....."- Luc 22:29
Ainsi ce n'est pas parce que Jésus est établi roi par son Père et qu'il s'assoit sur le trône de celui-ci pour execrecer son pouvoir qu'il devient Dieu , son Père . Jean 17:3

Citation :

En Apocalypse 19.16 qui est appelé "roi des rois et seigneur des seigneurs" ?

Il n'y est pas dit qu'il y est dieu des dieux .....
D'ailleurs ce passage est encore une fois , séparé de son contexte :
A parir du v. 15 , Jésus est décrit et" il foule le pressoir de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant"
Curieux ici que ce ne soit pas lui qui soit appelé Tout- Puissant ! Il est bien distingué de ce dernier .
Ensuite il a sur son manteau l'inscription: rois des rois , et Seigneur des seigneurs ce indique sa domination universelle et non son égalité de dieu avec son père .

Citation :

En Apocalypse 22.13 qui est ce Jésus qui se proclame "je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."

Pauline , vous voulez vraiment que nous rouvrions cette discussion qui a déjà eu lieu plusieurs fois sur ce verset ?
J'y suis prêt , il demande un topic spécifique pour développer tous vos arguments et mes réponses ...qui seront encore les mêmes .

ved a écrit:

Il n'est donc pas nécessaire que le mot "theos" soit accompagné du mot "Pantokrator"
pour qu'il soit claire que le mot "theos" désigne bel et bien DIEU!

Non comme déjà vu ....
Le terme théos , seul, peut revêtir dans ce cas le sens commun et non l'unicité du Dieu Tout-Puissant .

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Il n'est donc pas nécessaire que le mot "theos" soit accompagné du mot "Pantokrator"
pour qu'il soit claire que le mot "theos" désigne bel et bien DIEU!

Non comme déjà vu ....
Le terme théos , seul, peut revêtir dans ce cas le sens commun et non l'unicité du Dieu Tout-Puissant .

comme à votre habitude vous ne voulez pas comprendre.

Si quelqu'un dit "Zidane est un dieu du football" je comprend qu'il veut dire que Zidane est l'un des meilleur joueur de football que le monde ait connu.

par contre si un athée dit " dieu n'existe pas " je comprend qu'il parle de Dieu et de rien d'autre.
il n'est nul besoin qu'il dise "Dieu tout-puissant n'existe pas"

Donc en Jean 1.1 quand 'theos' apparait une première fois je comprend qu'il est fait référence à Dieu
de même quand il apparait une seconde fois dans ce même verset.

----------
Apocalypse 1:8 Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

Apocalypse 4:8 Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes, et ils sont remplis d’yeux tout autour et au dedans. Ils ne cessent de dire jour et nuit: Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient!

Or, qui est celui qui devait venir sinon le Christ. Et qui était l'alpha et l'omega de la Nouvelle Alliance sinon le Christ


Apocalypse 11:17 en disant: Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.

Qui est celui qui devais régner et venir (La Paroussia) sinon le Christ.


Apocalypse 15:3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l’agneau, en disant: Tes oeuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout-puissant! Tes voies sont justes et véritables, roi des nations!

Qui était le rois des nations de la Nouvelle Alliance sinon le Christ.


Apocalypse 16:14 Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout-puissant.

Qui est celui qui devait VENIR pour combattre lors de la Parrousia sinon le Christ.

Apocalypse 19:6 Et j’entendis comme une voix d’une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant: Alléluia! Car le Seigneur notre Dieu tout-puissant est entré dans son règne.

Qui est celui qui devait régner pendant le CHILIOI sinon le Christ.

Apocalypse 19:15 De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l’ardente colère du Dieu tout-puissant.

Sans commentaire car cela est trop évident. Comme le reste ci-dessus.


Élihou affirme que le NT dit à nulle part que le Fils est Tout-Puissant.
Oui deux doc, car ça s'aggrave.

Et Thomas: Tu es le Seigneur et mon Théos. Ah oui j'oubliais, les Témoins affirme que Thomas déraillait.

Cireanneau

Bonjour à toutes et à tous,



merci d'éviter des " noms d'oiseaux " lorsque vous vous adressez à un membre du forum ou à une confession tout entière.

Veuillez prendre en compte cet avertissement dans vos prochains messages.

Bonne continuation dans le respect de la charte.

Fraternellement.

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Elihou.

[quote="Elihou"]

Citation :

pauline.px a écrit:

Comme vous le savez sans doute, dans les Églises de Tradition Orientale le Christ est justement appelé "pantokratôr".Qu'est-ce qui vous permet de dire, au contraire de ces vénérables Églises, que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas justement LE pantokratôr ?

Simplement que les Ecritures ne l'enseignent pas .Jamais ce terme Tout-Puissant ( Pantokrator)n'a été associé au nom de Jésus , de messie , de Fils de l'homme, de Fils de Dieu .

Si, et de la façon suivante :

Qui sont les deux "dénominations" essentielles du Testament Premier ?
Elohim et Y-HWH dans les très saintes écritures hébraïques
théos et kurios dans les très saintes écritures grecques

Dans les deux premiers chapitres de la Genèse Elohim est Celui qui dit et Y-HWH est celui qui crée.

Ailleurs, Y-HWH est Celui qui prend contact avec les hommes.

Qui sont les deux "dénominations" essentielles du Nouveau Testament ?
théos et kurios exactement comme dans le Testament Premier en langue grecque.

Dans le saint Evangile de saint Jean, la parole de dieu crée tout et maintient tout.
Ailleurs le kurios est justement le personnage qui prend contact avec les hommes.

De même que dans la Bible il n'est jamais dit qu'il y avait deux théos, il n'est pas non plus dit qu'il y a deux kurios.

kurios désigne Y-HWH et kurios désigne Jésus.

Où voyez-vous une impossibilité que Jésus soit Y-HWH ?

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

ved a écrit:

comme à votre habitude vous ne voulez pas comprendre.
Si quelqu'un dit "Zidane est un dieu du football" je comprend qu'il veut dire que Zidane est l'un des meilleur joueur de football que le monde ait connu.

Comme d'habitude , vous ne voulez pas comprendre .....
Si Zidane est un dieu du football , cela veut bien dire qu'il n'est pas le seul dieu .
Jésus est appelé dieu , il n'est pas le seul : Moïse , le Diable etc...le sont aussi .
Le mot dieu voulant dire" puissant ", il n’est donc pas le seul puissant ,Il y en a d’autres ….

Citation :

par contre si un athée dit " dieu n'existe pas " je comprend qu'il parle de Dieu et de rien d'autre.
il n'est nul besoin qu'il dise "Dieu tout-puissant n'existe pas"

Là vous changez le contexte entre deux exemples :
De la généralité du terme dieu du premier exemple , vous passez a une précision de dénomination par le second , qui lui ne permet pas d'ambiguïté , car il désigne par son contexte , le Dieu de l'univers . Le terme Dieu ici n'a pas besoin d'être précisé comme étant le Tout-Puissant ; cela étant assez clair dans la formulation de celui qui nie son existence .
Le terme dieu est employé près de 1600 fois dans la bible pour désigné le Dieu Jhvh.
Le terme dieu est employé près de 155 fois pour différents dieux .
Le terme Tout -Puissant est utilisé presque 60 fois pour qualifier le terme dieu ou le nom Jhvh .
C'est donc l'emploi et le contexte qui permet de savoir de qui l'on parle ....

Citation :

Donc en Jean 1.1 quand 'theos' apparait une première fois je comprend qu'il est fait référence à Dieu de même quand il apparait une seconde fois dans ce même verset.

Et bien non ,
si le terme théos apparaît deux fois dans Jean 1:1 , selon la règle de grammaire grecque ,le premier théos est précédé de l'article indéfini , le scond NON :
« Le grec koïné possède un article défini ( le, la, les) mais pas d’article indéfini ( un, une ,des )
Selon la règle du grec koïné , lorsqu’un nom au singulier est précédé d’un article on désigne une personne . Lorsqu’il n’y a pas d’article et précède le verbe on indique la qualité chez la personne . »
Omission de l’article :
Devant l’attribut , l’article est omis . En Jean 1 :1 c ,cela permet de reconnaître que théos est attribut et non sujet »- Maurice Carrez – Chap. V p. 21 edit. de 1985
Même chose dans ses éditions de 1978, 1972 ,1966……(les paginations seront différentes )
Il n’y a pas d’article devant le second théos , ce qui indique la qualité de la Parole et non qu’il est sujet .( donc qu’il n’est pas la même personne que le premier théos de la phrase )
Autre source, dont je précise cette fois –ci d’emblée que j’en possède un exemplaire ( en anglais et une traduction française ) :
James Allen Hewett:
spécialiste de grammaire néotestamentaire, souligne que : “ dans ce type de construction, sujet et attribut ne sont ni équivalents, ni égaux, ni identiques, ni rien de semblable ”. À l’appui, l’auteur cite 1 Jean 1:5, où on lit : “ Dieu est lumière ”. “ Dieu ” traduit le grec ho theos, ho étant l’article défini. En revanche, phos (“ lumière ”) n’est pas précédé de l’article. Conclusion : “ Si on peut [...] dire de Dieu qu’Il présente les qualités de la lumière, on ne peut pas toujours dire de la lumière qu’elle est Dieu. ” Dans le même registre, citons Jean 4:24 : “ Dieu est un Esprit ” et 1 Jean 4:16 : “ Dieu est amour ”. En grec, dans ces deux occurrences, le sujet est précédé de l’article défini, ce qui n’est pas le cas des attributs “ Esprit ” et “ amour ”. Si bien que sujets et attributs ne sont pas interchangeables. En clair, ces versets ne peuvent signifier “ un Esprit est Dieu ” ou “ l’amour est Dieu ”
Et voici une troisième source :
Dans son article “ Qualitative Anarthrous Predicate Nouns :
Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ”, publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1, “ le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l’attribut théos comme défini ”.
Envoici une quatrième :
À la p. 87 de son article, P. Harner tire cette conclusion : “ En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l’attribut est si évidente qu’on ne peut considérer le nom comme défini.
Une cinquième :
« Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean » par F. Godet (Neuchâtel 1970, t. 2, p. 36) :
“ Le mot θεός, Dieu, est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité. ”
Question:
Pourquoi les traducteurs qui veulent a tout prix « la Parole était Dieu »dans Jean 1 :1, recourent-ils sans hésitation a l’article indéfini français « un » lorsqu’ils traduisent les autres passages et….ne veulent pas le mettre dans Jean 1 :1 quand un nom attribut au singulier, est sans article ,précède le verbe ?
Exmple Jean 6 :70 : Judas Iscariote est Un démon
Jean 9 :17 Jesus est un prophète
Les mots démon et prophète sont bien des qualificatifs comme dans Jean 1 :1. Il n’y a pas d’article devant ces mots dans le texte grec , mais là il est ajouté comme cela doit se faire
Conclusion :
tous les hellénistes de renommée internationale sont d'accord ....

Citation :

Si, et de la façon suivante :
Qui sont les deux "dénominations" essentielles du Testament Premier ?
Elohim et Y-HWH dans les très saintes écritures hébraïques
théos et kurios dans les très saintes écritures grecques
Dans les deux premiers chapitres de la Genèse Elohim est Celui qui dit et Y-HWH est celui qui crée.
Ailleurs, Y-HWH est Celui qui prend contact avec les hommes.

(?)

Citation :

Qui sont les deux "dénominations" essentielles du Nouveau Testament ?
théos et kurios exactement comme dans le Testament Premier en langue grecque.
Dans le saint Evangile de saint Jean, la parole de dieu crée tout et maintient tout.
Ailleurs le kurios est justement le personnage qui prend contact avec les hommes.

( ?)

Citation :

De même que dans la Bible il n'est jamais dit qu'il y avait deux théos, il n'est pas non plus dit qu'il y a deux kurios.
Dans la bible le terme Kurios ( seigneur) est un nom commun comme théos …

kurios désigne Y-HWH et kurios désigne Jésus.
Cela n’en fait pas une seule et même personne ….

Citation :

Où voyez-vous une impossibilité que Jésus soit Y-HWH ?

Du fait que vous faites un amalgame de deux personnes distinctes parce qu’ils sont appelés seigneur chacun …..
Le tout vient de la suppression du Tétragramme qui a été remplacé par Kurios , et qui entraine une confusion volontaire …
Un bel exemple souvent cité : Ps. 110 :1
Jéhovah dit a mon seigneur : assieds-toi a ma ….droite
qui devient par substitution, cette phrase incompréhensible en Marc 12 :36 par suppression du nom divin :
« Mon seigneur dit a mon seigneur : assied toi a ma droite ….
Cela permet si on ne connait pas le verset que Jésus citait, de faire passer l’un pour l’autre …..

Le Christ est ressuscité !

Elihou a écrit:

kurios désigne Y-HWH et kurios désigne Jésus.
Cela n’en fait pas une seule et même personne ….

Pour tous ceux qui ne confessent qu'un seul seigneur, si !

Et comme de surcroît cela confirme la confession du saint apôtre Thomas, que c'est cohérent avec le Prologue de saint Jean qui nous dit que le verbe est dieu...
Pourquoi se priver ?

La Bible ne cesse de nous dire qu'il n'y a qu'un seul dieu et que nous n'avons à reconnaître qu'un seul seigneur, pourquoi affaiblir le sens de ces deux mots sacrés puisqu'il est si simple de reconnaître que Jésus est dieu et qu'il est seigneur exactement comme Y-HWH est dieu et seigneur.

Si vous contestez que Jésus est dieu, au sens fort, et seigneur, au sens fort, alors qu'est-ce qui vous permet de croire que Y-HWH est dieu, au sens fort, et seigneur, au sens fort ?

Pourquoi accordez-vous davantage votre confiance au Testament Premier qu'au Nouveau Testament ?

Elihou a écrit:

Citation :

Où voyez-vous une impossibilité que Jésus soit Y-HWH ?

Du fait que vous faites un amalgame de deux personnes distinctes parce qu’ils sont appelés seigneur chacun

Vous ne répondez pas à ma question :
où est l'impossibilité que ce soit la même personne car si c'est la même personne il n'y a pas d'amalgame.

Y-HWH aurait-Il disparu avec le saint prophète Malachie ?
Le seigneur du Testament Premier serait-Il mort ?

Avez-vous des exemples néotestamentaire où Jésus se montre distinct de Y-HWH ?

Ce que vous nous suggérez c'est que le Nouveau Testament ne parlerait plus jamais du seigneur du Testament Premier mais qu'il parlerait d'un autre seigneur.

Ce que je lis personnellement c'est que le Nouveau Testament ne cesse de parler de Y-HWH.

Sincèrement, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple : 1 seul dieu, 1 seul seigneur et non pas des dieux à géométries variables et des seigneurs divers et variés...

Elihou a écrit:

Le tout vient de la suppression du Tétragramme qui a été remplacé par Kurios , et qui entraine une confusion volontaire …
Un bel exemple souvent cité : Ps. 110 :1
Jéhovah dit a mon seigneur : assieds-toi a ma ….droite
qui devient par substitution, cette phrase incompréhensible en Marc 12 :36 par suppression du nom divin :
« Mon seigneur dit a mon seigneur : assied toi a ma droite ….
Cela permet si on ne connait pas le verset que Jésus citait, de faire passer l’un pour l’autre …..

C'est pourtant cette version qui est reprise par notre seigneur et sauveur Jésus-Christ, donc Il doit penser que cette phrase est compréhensible.

Et puis, c'est à peu près ce que dit le saint apôtre et évangéliste Jean quand il dit
"1 au commencement était la parole, et la parole était avec dieu, et la parole était dieu. elle était au commencement avec dieu."

Et c'est particulièrement cohérent avec les pluriels du livre de la Genèse quand dieu dit "faisons l'homme..."

Enfin, je vous rappelle que le verbe de dieu s'est incarné et que c'est l'Incarnation du seigneur, le seigneur fait chair et ressuscité, qui s'assied auprès du seigneur.
Alors, certes avant l'Incarnation cette phrase pouvait paraître énigmatique mais nous savons, nous, qu'elle préfigure très bien le trône de dieu et de l'agneau de l'Apocalypse...


Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

PS pour le reste, pardonnez-moi d'être surprise que vous n'ayez pas compris que Jésus et Y-HWH ont précisément beaucoup d'attributs en commun.

Esaie 9:6

quelques titres du fils donné AT
Dieu
Père
Admirable conseiller

Titre donné a Jésus NT
Parole
Fils
Jésus a dit de lui celui qui ma vu a vu le Père

la Bible n'est pas un recueil philosophique on y a joute pas et on ne retranche pas !

A sa naissance surnaturel, Le verbe fut fait chair Jean 1:14
avant que le verbe ne soit fait chair Il était dans le Père cela dans la même substance divine Philiip 2:4-6

Jésus était égal au Père Phil 2:5
Il a fait du Père son Dieu et son chef s'étant abaissé lui même Philip 2:6

C'est pour ça, qu'il faut discerner entre le Fils de Dieu fait second Adam et le Christ dans la plénitude de sa divinité !

Tantôt Il parle en tant que second Adam, tantôt il parle en tant que Dieu !

En Apocalypse 3:14 il est dit qu'il est le commencement, c'est a dire l'origine de toutes choses Col 1:16 et Jean 1:3 affirme que par lui et pour lui tout a été créé et non les autres choses frauduleusement falsifié dans la TMN !

En Pro 8:V22 le mot créée est plutôt origine ce par quoi le Père a tout créé
Pro 8 : 22 utise les mot "amar" et "Asa" et non Bara (créé a partir de rien)

A partir de l'argile le potier créé un oeuvre, il ne créé pas a partir de rien l'argile existe, idem au sujet de la sagesse!! Dieu a t-il un jour créé sa sagesse ou même encore son verbe ??? certainement pas !

pauline.px a écrit:

Pour tous ceux qui ne confessent qu'un seul seigneur, si !

Je vous rappelle encore une fois que, s’il est vrai que nous avons un seul Seigneur , ce titre dans son contexte (et non hors de celui-ci pour ensuite l’étendre a tous les contextes ), le terme Seigneur est séparé de Dieu et indique que le terme Seigneur est adressé a Jésus, et que ce Seigneur Jésus a un Dieu : le Père qui est aussi Seigneur ….
Eph. 4 :5
"Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous."
Pauline ,
il ne faut pas jouer avec le terme « seigneur » come si il était un nom propre . C’est un qualificatif .Dieu est Seigneur , son Fils aussi , mais le Seigneur Jésus a un Dieu qui est notre Seigneur a Tous ( y compris du Fils ).

Citation :

Et comme de surcroît cela confirme la confession du saint apôtre Thomas, que c'est cohérent avec le Prologue de saint Jean qui nous dit que le verbe est dieu...

Nous n’allons pas là aussi rouvrir la discussion sur ce verset .. Mais s i vous y tenez , ouvrez un nouveau Topic sur celui-ci ( cela a déjà été fait plusieurs fois )…..

Citation :

La Bible ne cesse de nous dire qu'il n'y a qu'un seul dieu et que nous n'avons à reconnaître qu'un seul seigneur, pourquoi affaiblir le sens de ces deux mots sacrés puisqu'il est si simple de reconnaître que Jésus est dieu et qu'il est seigneur exactement comme Y-HWH est dieu et seigneur.

Pauline,
pourquoi , si la bible nous dit qu’il y a un seul Dieu Tout-Puissant ( pantokrator) mais plusieurs dieux ( puissants ), ne vouloir réserver e qualificatif Seigneur qu’a Dieu seul , alors que la Bible nous montre a mains endroits , que ce terme n’est pas réservé qu’a lui seul ?
C’est allez loin et non fondé que d’affirmez que , parce que Jésus est appelé Seigneur , qu’il est Dieu .
Il y a le Seigneur Jésus … et le Seigneur Dieu
Des preuves Pauline ?:
Rom. 15 :6 : pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. »
2 Cor 1 :3 : Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ
2 Cor 11 :30 : Le Dieu et Père du Seigneur Jésus
Eph. 1 :2,3 : À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.. Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis
Eph. 1 :17 : pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse
Phil. 1 :2 : À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
1 Thess. 1 : 3 endurance grâce l’espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père.
1 Thess3 :11 ;13- 2 Thess ; 1 :1 ;2-Philém. 3- Etc….etc……

Nous voyons que le Seigneur Jésus a pour Dieu son Père , qui est aussi appelé Seigneur …..
Seigneur , n'est encore une fois pas un mot qui veut dire" Dieu Tout Puissant" , mais qui qualifie la place prépondérante de celui qui a ce titre .

Citation :

Si vous contestez que Jésus est dieu, au sens fort, et seigneur, au sens fort, alors qu'est-ce qui vous permet de croire que Y-HWH est dieu, au sens fort, et seigneur, au sens fort ?

Le contexte du passage qui le dit …..

Citation :

Pourquoi accordez-vous davantage votre confiance au Testament Premier qu'au Nouveau Testament ?

La bible est un tout nous n’avons pas en prendre une partie parce qu’elle nous dérange .
2 Tim 3 :16 :
Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
A l’époque de Jésus et des apôtres , ceux-ci ne se servaient QUE de l’A.T. pour annoncer le Messie et sa vraie position.
Ils disaient n’avez-vous pas lu ce qui est écrit …
Où : comme il est écrit…..
La Bible ne se contredit pas . Il faut donc tirer l’enseignement sans occulter ce qui gêne un dogme humain.

Citation :

où est l'impossibilité que ce soit la même personne car si c'est la même personne il n'y a pas d'amalgame.

Parce que la bible ne le dit pas .
Jamais Jésus n’a été annoncé par les apôtres comme le Dieu Tout-Puissant .Mais comme ayant comme Dieu son Père ( revoir la liste ci-dessus)

Citation :

Avez-vous des exemples néotestamentaire où Jésus se montre distinct de Y-HWH ?

Jésus est annoncé sans être nommé comme tel , il annonçait que le messie viendrait de la part de Dieu .
Il n’a jamais été écrit que Dieu viendrait lui-même sous la forme d’un Fils !

Citation :

Ce que vous nous suggérez c'est que le Nouveau Testament ne parlerait plus jamais du seigneur du Testament Premier mais qu'il parlerait d'un autre seigneu

r.
Non, car Jésus n’a fait Que cela . Il n’a cessé de parler de son Père qui est aussi seigneur …. son Dieu!

P.S.
Pauline ,
Pourriez -vous faire des questions moins longues de manière a pouvoir répondre a toute et aussi plus complètement , ce qui est impossible ( la réponse devient interminable et indigeste a ceux qui jous lisent )?
Vous pourriez scineder celle-ci et attendre les réponses des premières avant d'envoyer les autres ...auxquelles je me ferais un plaisir de répondre

Bien cordialement a vous
Elihou

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

pourquoi , si la bible nous dit qu’il y a un seul Dieu Tout-Puissant ( pantokrator) mais plusieurs dieux ( puissants )

Le problème à banaliser à la fois théos et à la fois kurios, c'est que le mot dieu peut très bien ne désigner le Tout-Puissant que très rarement.

Pour reprendre vos traductions
en 1 corinthiens 1-18 "ημιν δυναμις θεου εστιν"
Jésus Christ est dit puissance divinepuisqu'il n'y a pas d'article.

Qui d'autre est la puissance divine ?

De sorte que, si jamais il y a plusieurs théos ou plusieurs kurios, il n'est nullement évident que le père ou le dieu auquel fait référence saint Paul soit ce Tout-Puissant unique ?

La curiosité est quand même que c'est la parole qui crée tout, qui soutient tout, qui démontre davantage de puissance que la parole ?

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

si la bible nous dit qu’il y a un seul Dieu Tout-Puissant ( pantokrator) mais plusieurs dieux ( puissants ), ne vouloir réserver e qualificatif Seigneur qu’a Dieu seul , alors que la Bible nous montre a mains endroits , que ce terme n’est pas réservé qu’a lui seul ?

Au fond est-ce que vous prétendez que la parole de dieu n'est pas toute puissante ?

Sur vous la Paix
votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

si la bible nous dit qu’il y a un seul Dieu Tout-Puissant ( pantokrator) mais plusieurs dieux ( puissants ), ne vouloir réserver e qualificatif Seigneur qu’a Dieu seul , alors que la Bible nous montre a mains endroits , que ce terme n’est pas réservé qu’a lui seul ?

Au fond est-ce que vous prétendez que la parole de dieu n'est pas toute puissante ?

Sur vous la Paix
votre soeur
Pauline

Et voilà Pauline, j'espère que tu y arrives, c'est fait.

Pour le Témoin de l'invraisemblable et de l'absurdité, la Parole de Dieu n'est pas tout-puissante.

Pour ce qui est de la sagesse, j'ai maintes fois démontré, sur le défunt site des Témoins, qu'il n'était absolument pas question de Christ dans Proverbes. Et les Témoins ne m'ont fait aucune résistance, car cela était trop évident. Médico en avait pris pour son rhume également.

La sagesse cri au coin des rues. J'ai jamais vu le Christ crier au coin d'une rue en Judée, et vous ?

Premièrement, la sagesse est féminin. Christ était-il une femme ?

Et ils persistent même en dehors de leur Forum. Ma foi du bon Dieu, ils sont carrément détraqués.

Cireanneau

pauline.px a écrit:

Au fond est-ce que vous prétendez que la parole de dieu n'est pas toute puissante ?

Je vois où vous voulez en venir Pauline,
Vous ne me ferez pas dire que toute parole de Dieu n'est pas toute puissante ...
Si les Ecritures nous démontrent que La Parole de Dieu qui est Christ n'est pas le Dieu Pantokrator, par contre
tous les passages de la bible où les prophètes reçurent par l'intermédiaire de l'esprit de Dieu sa parole
Par exemple en Jérémie 39:15 :
" Et la parole de Jéhovah vint à Jérémie alors qu’il était enfermé dans la Cour de la Garde, disant : 16 “ Va, et tu devras dire à Ébed-Mélek l’Éthiopien : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : “ Voici que je réalise mes paroles sur cette ville, pour le malheur et non pour le bien ; à coup sûr, elles auront lieu devant toi en ce jour-là. ” ’
sont des paroles issues du Tout-Puissant .
Elles sont des paroles divines .
il n'y a pas de dualité entre la fonction de Christ , qui est la Parole , et les déclarations directes de Jéhovah aux prophètes , auxquels il inspire sa pensée .

Elihou a écrit:

pauline.px a écrit:

Au fond est-ce que vous prétendez que la parole de dieu n'est pas toute puissante ?

Je vois où vous voulez en venir Pauline,
Vous ne me ferez pas dire que toute parole de Dieu n'est pas toute puissante ...
Si les Ecritures nous démontrent que La Parole de Dieu qui est Christ n'est pas le Dieu Pantokrator, par contre
tous les passages de la bible où les prophètes reçurent par l'intermédiaire de l'esprit de Dieu sa parole
Par exemple en Jérémie 39:15 :
" Et la parole de Jéhovah vint à Jérémie alors qu’il était enfermé dans la Cour de la Garde, disant : 16 “ Va, et tu devras dire à Ébed-Mélek l’Éthiopien : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : “ Voici que je réalise mes paroles sur cette ville, pour le malheur et non pour le bien ; à coup sûr, elles auront lieu devant toi en ce jour-là. ” ’
sont des paroles issues du Tout-Puissant .
Elles sont des paroles divines .
il n'y a pas de dualité entre la fonction de Christ , qui est la Parole , et les déclarations directes de Jéhovah aux prophètes , auxquels il inspire sa pensée .

--------------

Il y a comme un gros problème comme d'habitude. Avec les Témoins rien de surpennant.

Le NT dit que Dieu, dans les derniers jours, a parlé par le Fils. C'est donc que le Fils n'avait pas parlé dans l'AT et dans la première création.

Si le Fils n'a parlé que dans le NT, et c'est le cas, c'est donc dire que c'est la Parole du Père qui a créé la première création. Alors qu'est ce que Jésus, l'ouvrier habile, vient faire dans la première création ? C'est la Parole du Père qui a donc créé la première création. OK OK, on sait tous que le rocher spirituel dans le désert était le Christ. Et puis, est-ce que la Bible dit que le Rocher a parlé ?

Donc, si la Parole de Dieu de l'AT était Tout-Puissante, et que Sa Parole faite chair a été le Christ, Christ, La Parole de Dieu, n'était-elle pas Toute-Puissante ?

Si le Père a fait le première création avec sa Toute-Puissante Parole, la Nouvelle Création n'aurait pas été faite avec une Toute-Puissante Parole ? Voir Jean 1:1 et Colossiens voyons dont.

Donc, les Témoins disent que Jésus a parlé avec sa parole puissante pour assister son Père dans la première création. Mais, est-ce que le NT dit que Christ a créé une Nouvelle Création avec sa toute petite parole puissante ?

OH OH OH, que de paradoxes et de tricotages et de jonglages de la part d'un homme qui a vu Dieu habiter sur une planète en 18xx environ.

Cireanneau

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

Vous ne me ferez pas dire que toute parole de Dieu n'est pas toute puissante ...

Citation :

toute parole de Dieu ??????????

Voulez-vous dire qu'il y a plusieurs paroleS de dieu ?
plusieurs logos ?
Ne confondez-vous pas "logos" et rhêma" ?

Alors en attendant votre réponse, admettons que logos et rhêma soient interchangeables...

Si je comprends bien.
Il y a plusieurs théos,
il y a plusieurs kurios
et voici qu'à présent vous nous annoncez qu'il y a plusieurs logos.



Comment faites-vous le tri en LE théos qui est unique et les autres ?
Comment faites-vous le tri en LE kurios qui est unique et les autres ?
Comment faites-vous le tri en LE logos qui est unique et les autres ?

Par exemple...
est-ce que vous utilisez la présence de l'article et la présence ou non du complément du nom ?
Je vous demande cela parce que vous semblez attaché à donner un sens à la présence ou non de l'article en Jean 1,1...

a) ho théos sans complément de nom désignerait-Il LE dieu unique
b) ho théos avec complément de nom désignerait LE ou un autre dieu particulier selon le complément de nom
c) théos sans article ni complément de nom désignerait un dieu qui n'est pas LE dieu unique...
d) théos sans article mais avec complément de nom désigne LE ou un autre dieu particulier selon le complément de nom.

Bref !
avez-vous défini une règle
Ou bien est-ce au feeling ?
quand cela vous arrange, quand cela confirme vos présupposés.

évidemment vous pouvez avoir défini une autre règle pour ce tri que vous vous obligez à faire.


Sur vous la Paix
votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

Voulez-vous dire qu'il y a plusieurs paroleS de dieu ? plusieurs logos ?
Ne confondez-vous pas "logos" et rhêma" ?
Alors en attendant votre réponse, admettons que logos et rhêma soient interchangeables...

Non , je n'ai pas dit cela .
La Parole ( logos ) est Jésus
la parole ( rhêma ) est l'expression de Dieu
Les deux ne sont pas interchangeables
Si j'avais su que vous auriez fait cette confusion , je l'aurais immédiatement explicité , en écrivant le mot grec pour chacun .

Citation :

Si je comprends bien.Il y a plusieurs théos,il y a plusieurs kurios

Bien sûr qu'il y a plusieurs dieux .
Vous vous faites un malin plaisir a me le faire répéter , alors que vous le savez vous-même ( dans quel but Pauline?)
Je vous remets donc les passages :
[b] Moïse est appelé dieu - Exod 4:16
"Aaron le Lévite n’est-il pas ton frère ? Je sais bien qu’il saura vraiment parler. Le voici d’ailleurs qui sort à ta rencontre. Oui, quand il te verra, il se réjouira réellement dans son cœur. 15 Tu devras lui parler et mettre les paroles dans sa bouche ; et moi je serai avec ta bouche et avec sa bouche ; oui, je vous enseignerai ce que vous aurez à faire. 16 Il faudra qu’il parle pour toi au peuple ; et voici ce qui devra arriver : il te servira de bouche, et toi tu lui serviras de El /Théos (dieu) "

Satan est appelé dieu - 2 Cor 4:4:
"Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu de ce monde a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer

Les hommes sont appelés dieux -Jean 10:34:
"Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue..... "
Jésus citait ici Psaume 82:6:“ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux, et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.
1 Corinthiens 8:5 :
Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”,
Mais ils ne sont pas" le Dieu Tout-Puissant "

Citation :

Comment faites-vous le tri en LE théos qui est unique et les autres ?

Là aussi Pauline , vous vous faites un plaisir de me faire répéter la même chose ( c'est la combien de fois?)
Encore une fois Pauline , le contexte de chaque verset nous permet de savoir de quelle personne il s'agit
Un exemple ?
2 Cor 4:4 :
"Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu de ce monde a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer
ICI , il n'y a pas de doute que Satan est le dieu de ce monde , et qui est mis en opposition avec Christ .
C'est clair Pauline ?:
Un autre exemple qu'il n'y a pas de risque de confusion?
Eph. 1:17
"que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation dans la connaissance exacte de "

[color=blue] Citez moi donc un autre passage ou le terme Dieu risque d'être confondu entre les faux dieux et le Dieu Tout-Puissant

Citation :

est-ce que vous utilisez la présence de l'article et la présence ou non du complément du nom ?
Je vous demande cela parce que vous semblez attaché à donner un sens à la présence ou non de l'article en Jean 1,1...

La présence ou l'absence de cet article , ce n'est pas moi qui en a défini les règles ....mais les grecs eux-mêmes .
Cette présence où cette absence donne le sens exact qu'il faut respecter . ce que je fais :
Je dois vous la répéter ?
« Le grec koïné possède un article défini ( le, la, les) mais pas d’article indéfini ( un, une ,des )
Selon la règle du grec koïné , lorsqu’un nom au singulier est précédé d’un article on désigne une personne . Lorsqu’il n’y a pas d’article et précède le verbe on indique la qualité chez la personne . »
-Grammaire grecque du Nouveau Testament – Maurice Carrez- Prof. de Théologie a Paris et Strasbourg . Prof. Honoraire de l’institut protestant de théologie et de l’institut catholique de Paris .
Donc le sens du verset se trouvera changé en fonction de la présence ou non de cet article .
Appliquons cette règle a Jean 1 :1
Dans ce verset écrit mot a mot nous voyons : « dieu était la parole » ( pas de majuscule dans le grec)
a) Que devant le mot Parole , il y a un article(ο )qui désigne ici l’individu , donc la Parole n’est pas un qualificatif mais un individu bien identifiée.
b) Que devant le mot dieu il n’y a pas d’article ,on indique donc la qualité de la Parole et non l’individu .
En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu’en utilisant un nom attribut au singulier, sans article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Ainsi donc, en déclarant que la Parole ou Logos était “ un dieu ” ou qu’elle était “ de condition divine ”, Jean ne voulait pas dire que la Parole était le Dieu avec qui elle était. L’apôtre énonçait tout simplement telle qualité chez la Parole (ou Logos) sans l’identifier à Dieu lui-même, comme s’ils n’étaient qu’un seul et même Dieu.

Le cas ne se pose avec la présence de l'article ( ou son absence ) qu'avec Jean 1:1 car c'est sur ce seul verset que les tenants de Jésus/Dieu basent leur théorie . Pour les autres cas nous l'avons vu , les choses sont claires par leur contexte .

Citation :

Si je comprends bien. il y a plusieurs kurios

Bien sûr qu'il y a plusieurs kurios /seigneurs :
Il y a le seigneur Dieu le Tout-Puissant
Il y a le seigneur Jésus , son fils
D'ailleurs Jésus appelait son père Seigneur - Luc 10:21:
"À cette heure-là même, il fut transporté de joie dans l’esprit saint et dit : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits. "
Jésus ne ce'st pas prié lui-même que je sache ?
Le terme seigneur ne fait pas que ceux qui portent ce titre qualificatif soient la même et unique personne .

Citation :

évidemment vous pouvez avoir défini une autre règle pour ce tri que vous vous obligez à faire.

Il n'y a pas d'autres règle que de lire le contexte, pour savoir de quel dieu il est question dans la phrase que nous lisons.

Euh..Pauline , j'espère que vous ne redemanderez pas dans quelques courriers , si dans la bible il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs ....Vous aurez encore la même réponse avec les mêmes références
Bien cordialement
Elihou

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

pauline.px a écrit:

Voulez-vous dire qu'il y a plusieurs paroleS de dieu ? plusieurs logos ?
Ne confondez-vous pas "logos" et rhêma" ?
Alors en attendant votre réponse, admettons que logos et rhêma soient interchangeables...

Non , je n'ai pas dit cela .
La Parole ( logos ) est Jésus
la parole ( rhêma ) est l'expression de Dieu

Bon.
Est-ce que la parole de dieu (logos tou théou) est unique ?

Si oui, est-ce que la parole de dieu est toute puissante ?

Existe-t-il une parole de dieu qui est toute puissante ?

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

Cette présence où cette absence donne le sens exact qu'il faut respecter . ce que je fais :
Je dois vous la répéter ?
« Le grec koïné possède un article défini ( le, la, les) mais pas d’article indéfini ( un, une ,des )
Selon la règle du grec koïné , lorsqu’un nom au singulier est précédé d’un article on désigne une personne . Lorsqu’il n’y a pas d’article et précède le verbe on indique la qualité chez la personne . »
-Grammaire grecque du Nouveau Testament – Maurice Carrez- Prof. de Théologie a Paris et Strasbourg . Prof. Honoraire de l’institut protestant de théologie et de l’institut catholique de Paris .

Je crois devoir répéter que cette règle est fausse et qu'elle ne peut être justifiée que parce que vous avez omis d'en préciser le contexte ou bien qu'elle est destinée à édifier les débutants.

J'imagine que si vous lisiez toute la grammaire de cet professeur vous apprendriez que cette règle n'est qu'une simplification outrancière qui ne parle ni des noms définis par un complément de nom qui n'ont donc pas besoin d'article et surtout cette règle ne parle pas des attributs.

Je m'étonne que vous n'ayez pas produit l'extrait de la grammaire de Maurice Carrez consacré à l'absence d'article pour les attributs.

J'ai commandé ce livre donc si par hasard vous ne l'avez pas lu je pourrais vous dire s'il est exhaustif sur le sujet ou si ce n'est encore qu'un livre pour débutant.

Car évidemment l'autre règle simplifiée "l'attribut du sujet ne porte pas l'article est fausse"....

Sur vous la Paix

votre soeur
Pauline

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Elihou,

Elihou a écrit:

Vous vous faites un malin plaisir a me le faire répéter , alors que vous le savez vous-même

Malin ?
Pardonne-moi mais contrairement à vous je donne un sens aux mots.

Elihou a écrit:

( dans quel but Pauline?)

Dans le but de comprendre.

bon...

Je n'ai pas compris mais je suis édifiée.
Aussi je vous remercie sincèrement pour m'avoir si patiemment édifiée.
Et je vous prie de bien vouloir excuser mon obstination à ne pas comprendre votre destruction du langage sacré.

Mais ne vous inquiétez pas, je vais m'efforcer de ne plus vous harceler.

Sur vous la Paix

Votre soeur
Pauline

Libre a vous de le croire.
Libre à nous de ne pas vous croire.
Vous semblez exceller dans l'art de louvoyer et c'est la raison de ma volonté de ne pas discuter avec vous..
J'aime les gens qui savent ce qu'ils disent et qui ne tournent pas autour du pot.
Or, vous decidez, parce que cela vous dérange, que cet helléniste se trompe, et je n'y vois que le signe que votre seul argument consiste à ne pas être d'accord.
Dites le donc franchement, et ne jouez pas les érudits au savoir si immense que vous osez contredire une grammaire reconnue par des spécialistes, des vrais eux...
Excusez cette franchise, mais j'aime quand les chose sont dites efficacement..

Vos titres et vos diplômes SVP... Vos ouvrages sur le sujet et leurs maisons d'édition.??

------------
Moïse a été un dieu pour le pharaon. Comme ça, Moïse a été un dieu ? Alors pourquoi le peuple de Moïse ne lui a pas rendu un culte ? Ils ne se sont même incliner devant lui. Ils ne lui ont même pas rendu hommage.

Sombre imbécile, tu n'a pas encore compris que pharaon était un idolâtre et que Moïse représentait comme un dieu pour lui. Si pharaon ne croyait pas en Yavhé, et cela a été le cas, n'était-il pas normal que pharon prenne Moïse pour un dieu d'après la ou les croyances de pharaon ? T'es pas fort pour comprendre les contextes mon pauvre.

Et Josué qui a remplacé Moïse, a-t-il reçu le titre de dieu auprès du peuple de l'alliance ?

Et si Moïse a été un dieu, l'était-il pour le peuple de l'alliance ?

Ce qui est extrêmement rigolo, c'est que vous êtes comme les grecs et leurs mytologies. Vous faites de Christ un demi-théos. Mais oui, puisque vous ne pouvez nier qu'il a pour Père Yavhé et pour mère une humaine.

Et la loi qui disait : Vous êtes des dieux, voudrait dire que les humains sont des dieux. Mais alors, où sont nos pouvoirs, notre immortalité, les sujets qui doivent nous adorer ????????????????????????????????

Christ est dieu, il est un dieu. Et maintenant, les humains sont des dieux.

Tu n'as pas compris pauvres imbéciles, que la loi de Dieu faisait de son peuple des représentants de Yavhé avec la sanctification digne du divin, etc....

Les humains sont des théos. Dieu a donc créé des dieux. Vous voyez des dieux partout ma parole.

Satan n'était même pas un dieu. Il était considéré comme un dieu, ce qui est TOTALEMENT différent.

Niaiseux comme vous autres, ça ce peut quasiment pas.

Et déformer les paroles du Christ comme dans le : Je te le dis en vérité xyz (pause) est un TRÈS GRAND BLASPHÈME.

Qui peut avoir confiance en des gens qui déforment la Parole du Fils de Dieu ?????

Vous êtes tellement malade mentale qu'il est déjà trop tard pour vous apercevoir que vous l'êtes. Un fou peut-il comprendre qu'il est fou ? Certes non.

Pauline, ils te demandent des diplômes, alors que eux n'en n'ont aucun. C'est pas important pour eux des diplômes.
Tout ce qui est important pour eux, c'est que leur argent placé à la bourse dans les titres du collège central rapporte gros.
Et plus ils auront des membres, plus les actions grossiront.

En réalité, les Témoins sont des adorateurs de Mamon.

Cireanneau

cireanneau a écrit:

------------
Moïse a été un dieu pour le pharaon. Comme ça, Moïse a été un dieu ? Alors pourquoi le peuple de Moïse ne lui a pas rendu un culte ? Ils ne se sont même incliner devant lui. Ils ne lui ont même pas rendu hommage.

Sombre imbécile, tu n'a pas encore compris que pharaon était un idolâtre et que Moïse représentait comme un dieu pour lui. Si pharaon ne croyait pas en Yavhé, et cela a été le cas, n'était-il pas normal que pharon prenne Moïse pour un dieu d'après la ou les croyances de pharaon ? T'es pas fort pour comprendre les contextes mon pauvre.

Et Josué qui a remplacé Moïse, a-t-il reçu le titre de dieu auprès du peuple de l'alliance ?

Et si Moïse a été un dieu, l'était-il pour le peuple de l'alliance ?

Ce qui est extrêmement rigolo, c'est que vous êtes comme les grecs et leurs mytologies. Vous faites de Christ un demi-théos. Mais oui, puisque vous ne pouvez nier qu'il a pour Père Yavhé et pour mère une humaine.

Et la loi qui disait : Vous êtes des dieux, voudrait dire que les humains sont des dieux. Mais alors, où sont nos pouvoirs, notre immortalité, les sujets qui doivent nous adorer ????????????????????????????????

Christ est dieu, il est un dieu. Et maintenant, les humains sont des dieux.

Tu n'as pas compris pauvres imbéciles, que la loi de Dieu faisait de son peuple des représentants de Yavhé avec la sanctification digne du divin, etc....

Les humains sont des théos. Dieu a donc créé des dieux. Vous voyez des dieux partout ma parole.

Satan n'était même pas un dieu. Il était considéré comme un dieu, ce qui est TOTALEMENT différent.

Niaiseux comme vous autres, ça ce peut quasiment pas.

Et déformer les paroles du Christ comme dans le : Je te le dis en vérité xyz (pause) est un TRÈS GRAND BLASPHÈME.

Qui peut avoir confiance en des gens qui déforment la Parole du Fils de Dieu ?????

Vous êtes tellement malade mentale qu'il est déjà trop tard pour vous apercevoir que vous l'êtes. Un fou peut-il comprendre qu'il est fou ? Certes non.

Pauline, ils te demandent des diplômes, alors que eux n'en n'ont aucun. C'est pas important pour eux des diplômes.
Tout ce qui est important pour eux, c'est que leur argent placé à la bourse dans les titres du collège central rapporte gros.
Et plus ils auront des membres, plus les actions grossiront.

En réalité, les Témoins sont des adorateurs de Mamon.

Cireanneau

pour la modération qui, comme d'habitude, se degonflera ..

agecanonix a écrit:

pour la modération qui, comme d'habitude, se degonflera ..

Tant que ça va dans leur sens , ils ne bougeront pas .....Mais si nous avions la même attitude , le retour serait immédiat .