Rappel du premier message :

ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 1 : 1 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

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trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu
2 : la parole était divine (de nature)
3 : la parole était DIEU


Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)

Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

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Pour départager les trois traductions, je vous propose un petit exercice :

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait :
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

Alors remplaçons "LOGOS" (la parole) par "LE FILS" et "Theos" (Dieu) par "LE PERE" dans les trois versions de traduction pour voir le résultat!

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1 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était un père.

puisque LE FILS est un père remplaçons LE FILS avec ce nouveau joker :

Au commencement était un père, et un père était avec LE PÈRE, et un père était un père.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un (petit) père qui existe avant LE (grand) PÈRE

Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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2 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était paternel.

adjoignons l'adjectif "paternel" au reste du verset :

Au commencement était LE FILS paternel, et LE FILS paternel était avec LE PÈRE, et LE FILS paternel était paternel.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un fils paternel (qui n'a pas d'enfant) et qui plus est n'est pas le fils du PÈRE puisqu'existant avant LE PÈRE

Cette traduction non seulement n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6 mais en plus il n'a aucun sens.

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3 : au commencement était LE FILS, LE FILS était avec LE PÈRE,LE FILS était LE PÈRE

Puisque LE FILS est LE PERE alors remplaçons LE FILS par LE PERE

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec LE PÈRE,LE PÈRE était LE PÈRE

cette phrase semble peu compréhensible à cause des répétions, mettons-le en bon français :

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Cette traduction est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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TRÈS IMPORTANT :
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien)
démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

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De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset
et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

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Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Remplaçons le mot "LOGOS" par le mot "administrateur" et le mot "Theos" par "Nicodème"
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors dans cette exemple, y a-t-il deux personnages distincts : "l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre
ou bien un seul et même personnage : Nicodème l'administrateur en personne!

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dans un prochain sujet je donnerais la raison du pourquoi Jean désigne Jésus comme le LOGOS

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POST-SCRIPTUM :

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

info a écrit:

J,aimerais bien avoir si cela tais possible une réponse a cela :
Pour toi quel est l'enseignement as-tu reçût concernant dans la phrase du sujet ta définition du mot :COMMENCEMENT .En sommes que veux dires ce mot commencement pour un russelites ?
De ton babylonien préférez :

D'abord je ne suis pas Russeliste , ni disciple de Russel . Les Russelistes existent toujours sous le nom des Amis de l'homme , et sont encore quelques milliers en Europe et aux Etats Unis

Par contre , je vai répondre moi aussi au pseudo l'enseignement de votre propre " babylonien préféré ":
Le contexte du terme "commencement", est corroboré par Col 1:15 -17
C'est le commencement de quoi qui est désigné ?
La Parole était au commencement de quoi ,selon votre Babylonien ?
C'est là votre pierre d'achoppement .

Reprenons les versets qui en parlent :

Jean 1:1 :
"Au commencement la Parole était avec Dieu ."
C'est bien au commencement du monde , a sa création .
Mais si ce n'est pas a ce moment là , comment votre Babylonien vous a enseigné ce commencement ?
Et dans ce cas , quel est ce commencement ?

Col. 115-17:
Le premier -né de la Création de Dieu [...]c'est par lui que toutes les choses ont été créés TOUTES chose dans les cieux et sur la terre...."-( Je précise ici que c'est la trad; Bible de Jérusalem ....)
Il est bien question ICI de la création originale
C'est donc bien le commencement du monde .
Maintenant j'attends a savoir ce que votre Babylonien vous a enseigné sur ce qu'est le " commencement des choses "

Elihou issues de la foi de Russel_ ton babylonien issues de la foi de la foi de la grande Babylone :fourire: préférez te dis .
Cibolo , ça vas pas bien !!!. Je découvrez donc ce matin (heure du Québec) ce qui s'était passé et l'intervention de Nicodème auprès de Ciran....Pour le reste pouf ! Je vais prier pour vous ,vus que cela parait vous faire défaut :
Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses. j’avoue que c'est point toujours facile _mais avec la grâce sanctifiant ont y parviens .

Citation :

Maintenant j'attends a savoir ce que votre Babylonien vous a enseigné sur ce qu'est le " commencement des choses "

;Pour nous ,Babylonien c'est le commencement de TOUT incluant le monde invisible et visible .

agecanonix a écrit:

le mot commencement indique le début d'une action.
Le plus difficile est de savoir du commencement de QUOI on parle..
En Colossiens 1, on dit que Jésus est le commencement de la création de Dieu.
Normalement les choses sont simples car des créations, il n'y en a pas eu des tas.
Mais comme vous chippotez, le contexte s'avère utile. Et il nous aide bien.
Car il parle de la création matérielle de l'univers, de la terre et du monde des hommes.
C'est donc de l'ensemble de toute la création dont on parle ici.
Jésus est donc le commencement de l'ensemble de la création de Dieu.
On comprend pourquoi on l'appelle le premier-né.
Ensuite le texte est clair. Dieu a créé Jésus d'abord, avant le reste, et ensuite Jésus a aidé son Père à créer le reste.
Le texte dit: par son intermédiaire.. c'est donc évident...

Bon, c'est toi qui le dis, Jésus a donc créé. Tu en connais beaucoup des êtres qui sont capables de créé sans être Dieu et Créateur soit dit en passant ?????

Et si Christ a créé, n'a-t-il pas créé une Nouvelle Création ?

Et si Christ a créé une Nouvelle Création, n'est-il pas le premier-né, et non premier-créé, de la Nouvelle Création.

Tu continus à te tirer une balle dans le pied. Continu, lâche pas, mais j'aime bien ça comme ça. Le bal des vampires continu quoi.

Je dois avouer que nous aimons bien cela te voir t'enfoncer de la sorte.



Maintenant, regardons encore ensemble ce merveilleux passage si limpide de clarté


14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.

(il s'agit du Christ et de sa venu corporelle)


15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

(N'est-ce pas Adam qui a été le premier-né de la première création. Et comment Adam est-il devenu à l'image de Dieu sinon que d'avoir été rendu visible avec un corps. Comment, ce qui est vrai pour Adam ne s'appliquerait pas au Christ ?)


16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

(Lors de la genèse, il y avait-il des trônes, des dignités, des dominations, des autorités ?)


18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

(Pour être la tête de l'église, il a bien fallu qu'il soit le premier-né d'entre les morts, n'est-ce pas ?)


Alors, de quoi parle Colossiens par Toutatis et par Bénélos ? De la genèse ou de la Nouvelle Création ? Ou de la création de la première boîte de Craker Jack ?


Regardons Éphésiens pour éclairer les cerveaux obscurcis

Ephésiens 1:10 pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.

(Comment ce fait-il que Christ avait créé toutes choses, mais que rien n'était réuni en LUI ? Paul parlait-il de la genèse ou de la Nouvelle Création ?)


Ephésiens 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté,



Ephésiens 3:9 et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps en Dieu qui a créé toutes choses,

(Est-ce Christ ou Théos qui a créé toutes choses ?)



Ephésiens 4:10 Celui qui est descendu, c’est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.

(À quel moment Christ a-t-il rempli toutes choses ? À la genèse d'Adam ou à celle de la genèse du second adam, à savoir Christ ?)


Cireanneau

Donc
commencement (Jean 1.1) = commencement (genèse 1.1)

pourtant en Genèse il est question de Dieu qui créé sans l'aide de personne.

Citation :

Oui effectivement Ved, l'AT dit qu'il n'y avait aucun elohim près de lui lorsqu'il a créé les cieux et la terre. Alors, si Christ était un elohim, où était-il ????? Parti prendre un café et une Coffee Christ ?????

Et lis davantage Jean 1:1 Ved. De quelle création est-il question avec Jean le Baptiste comme messager ? Christ a créé quoi avec Sa Parole ? La première création ou la SECONDE qui est céleste ? Les disciples entendaient-ils une ville terrestre ou un céleste ?

Cireanneau

Je suis d'accord avec vous à une nuance près.

En faite avant que Dieu ne se fasse homme, cet homme(Jésus) n'existait pas.

Dieu était Dieu et il s'est fait homme en la Chair de Jésus.

en ce sens Jésus est bien le premier-né de la Nouvelle Création.

ved a écrit:

Citation :

Oui effectivement Ved, l'AT dit qu'il n'y avait aucun elohim près de lui lorsqu'il a créé les cieux et la terre. Alors, si Christ était un elohim, où était-il ????? Parti prendre un café et une Coffee Christ ?????

Et lis davantage Jean 1:1 Ved. De quelle création est-il question avec Jean le Baptiste comme messager ? Christ a créé quoi avec Sa Parole ? La première création ou la SECONDE qui est céleste ? Les disciples entendaient-ils une ville terrestre ou un céleste ?

Cireanneau

Je suis d'accord avec vous à une nuance près.

En faite avant que Dieu ne se fasse homme, cet homme(Jésus) n'existait pas.

Dieu était Dieu et il s'est fait homme en la Chair de Jésus.

en ce sens Jésus est bien le premier-né de la Nouvelle Création.

C'est étonnant parfois de voir à quel point cela est simple. Mais, le NT dit que le Rocher qui suivait et abreusait le peuple de l'ancienne alliance dans le désert était Christ.

Ce qui est logique lorsque Christ dira qu'il est SORTI de son Père. On ne peut sortir quelque chose qui n'existe pas préalablement. Le Christ a donc une nature divine comme son Père. Mais a savoir quand Dieu a décidé de se définir comme trois entités, mystère et boule de gomme. Car nous ne pouvons ignorer que Dieu peut se définir comme il veut. Il aura pu être 2 ou 10 000. Laissons Dieu être ce qu'il veut bien être.

Comme j'ai déjà expliqué, la famille humaine, imaginé par le Créateur, est composé d'un père, d'enfant, etc. Alors, il est tout à fait normal que Dieu d'identifie lui-même à sa création. Car l'être humain n'est-il pas fait à son image et vice versa ?

Et dire que les Témoins disent que personne ne me lis. Ce sont des sacrés menteurs et prétentieux. N'ont-ils pas besoin de psychologue et de théologien ? Mais très certainement.

Cireanneau

Spoiler:

Bonjour à tous,


merci à tous les membres de dénoncer poliment ceci uniquement dans un sujet consacré à cela et pour les autres sujets ou vous participez, éviter d'être hors-sujet et/ou être agressif dans vos messages.

A tous, si je lis un message d'attaque contre un membre ou sa confession afin de le blessé vous serez banni temporairement du forum. Les membres ne sont pas là pour mettre mal à l'aise d'autres forumeurs. Le dialogues est ouvert tout en respectant TOUS les membres quelque soit leur confessions ou religions.

agecanonix a écrit:

Jésus est donc le commencement de l'ensemble de la création de Dieu.

On comprend pourquoi on l'appelle le premier-né.
Ensuite le texte est clair. Dieu a créé Jésus d'abord, avant le reste, et ensuite Jésus a aidé son Père à créer le reste.
Le texte dit: par son intermédiaire.. c'est donc évident...[/quote]

Reprenons Colossien : 1 15 Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, 1 16 car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. 1 17 Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

St Paul est claire : "C'est en Lui (en Jésus) qu'ont été créés toutes choses". EN LUI et il rajoute, PAR LUI et POUR LUI.

Et il rajoute : Tout subsite EN LUI.

Subsister vous savez ce que cela veut dire : "exister", "être".

Dire que tout subsiste en Jésus, cela veut dire que Jésus est "la source", "l'origine", "le commencement", "le principe" de l'existence de toute chose ; Il est au principe de l'être. Ce qui veut dire que Jésus ne s'est pas contenté de crééer, il fait tout exister, il donne l'existence et l'être à toute chose et il fait exister toute chose ; ce qui veut dire que Jésus est CELUI QUI EST : "Je Suis Celui qui Suis" ou "Je Suis".

Quand je dis "Je suis un homme", "un homme" c'est moi et "Je Suis" c'est Jésus. Je peux dire "Je Suis un homme", car "Je Suis" fait de moi un homme, Jésus fait de moi un homme, Il Est celui qui me fait exister, qui est au principe de mon existence. Par Lui TOUT EST.

Il ne faut donc pas entendre que Jésus commence la création en étant la première créature, il commence la création en étant la création en son commencement, c'est à dire la création qui commence à exister comme "Parole de Dieu". Avant que la création soit créée, elle est une Parole que Dieu dit : "Que la terre soit". Et bien Jésus il est "cette Parole créatrice" de Dieu. Jésus n'est pas la première créature que Dieu fait, Jésus est "la Parole qui créé" ; il est "la Parole qui fait être toute homme", qui fait être toute chose, qui fait être la création. IL EST LE VERBE DE DIEU. Dieu créé avec son Verbe, sa Parole = Jésus.

C'est ce qui explique que la conception de Jésus, sa naissannce comme homme il y a 2000 ans, c'est la naissance comme homme du Verbe par qui Dieu nous fait exister ; c'est la naissance du Verbe qui est au principe, à la source, à l'orgine de notre existence et qui est encore à l'origine de notre existence. Si tu es ce que tu es, Agecanonix, c'est parce que le Verbe en ce moment même, te donne l'existence et l'être, soutien ton existence et ton être, est au principe de ton existence.

Ce qui veut dire que Celui qui te fait exister, qui est TON PRINCIPE, est devenu homme. Et pourquoi le principe est devenu homme ? Pour être homme avant même qu'Adam le soit ; afin qu'Adam soit repris par son Principe, la Parole Incréé de Dieu, devenu homme comme Lui.

Quand Nicodème se demande "comment l'homme peut retourner dans le sein de sa mère pour naître à nouveau", il n'avait pas compris qu'avant notre mère, nous étions d'abord en Adam de qui Eve a été tiré, et Adam était dans le Verbe qui lui donna l'Existence et l'Être. Pour naître à la vie d'en Haut, il nous faut donc retourner dans le sein du Principe, du Verbe devenu chair, devenu homme pour qu'Adam et toute sa descendance, c'est à dire TOUS LES HOMMES, soit repris par ce principe, le Verbe et re-créés.

Dieu voulait nous recrééer sans nous détruire, sans détruire sa création. Pour cela il n'avait qu'une seule solution, que sa Parole créatrice, son Verbe créateur avec Lui, par qui tout fût créé, par qui tout vient à l'existence, devienne chair, devienne le Nouvel Adam.

Le Nouvel Adam, Jésus, bien que né il y a 2000 ans, en notre histoire, naît avant qu'Adam naisse, non pas dans le temps, mais hors du temps, au principe du temps. Voilà pourquoi Jésus est dit par Paul : "premier né de toute créature" ; non pas qu'il soit le premier à naître dans le temps, mais parce qu'il est le Principe, l'origine de toute création qui prend chair.

Jésus n'est pas le premier créé, mais le premier né, le premier qui est engendré, car il est le Principe qui est engendré par le Père, il est la Parole créatrice de Dieu que le Père engendre non seulement pour faire exister toute chose, mais pour se faire exister Lui-même. Dieu ne se créé par, depuis toute éternité IL EST au principe de son Être absolu ; et ce principe c'est son Verbe. Dieu Est éternellement, par son Verbe, sa Parole, Jésus, qui est elle aussi Eternelle comme Lui, qui n'a pas de commencement comme Lui.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

agecanonix a écrit:

Jésus est donc le commencement de l'ensemble de la création de Dieu.

On comprend pourquoi on l'appelle le premier-né.
Ensuite le texte est clair. Dieu a créé Jésus d'abord, avant le reste, et ensuite Jésus a aidé son Père à créer le reste.
Le texte dit: par son intermédiaire.. c'est donc évident...

Reprenons Colossien : 1 15 Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, 1 16 car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. 1 17 Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

St Paul est claire : "C'est en Lui (en Jésus) qu'ont été créés toutes choses". EN LUI et il rajoute, PAR LUI et POUR LUI.

Et il rajoute : Tout subsite EN LUI.

Subsister vous savez ce que cela veut dire : "exister", "être".

Dire que tout subsiste en Jésus, cela veut dire que Jésus est "la source", "l'origine", "le commencement", "le principe" de l'existence de toute chose ; Il est au principe de l'être. Ce qui veut dire que Jésus ne s'est pas contenté de crééer, il fait tout exister, il donne l'existence et l'être à toute chose et il fait exister toute chose ; ce qui veut dire que Jésus est CELUI QUI EST : "Je Suis Celui qui Suis" ou "Je Suis".

Quand je dis "Je suis un homme", "un homme" c'est moi et "Je Suis" c'est Jésus. Je peux dire "Je Suis un homme", car "Je Suis" fait de moi un homme, Jésus fait de moi un homme, Il Est celui qui me fait exister, qui est au principe de mon existence. Par Lui TOUT EST.

Il ne faut donc pas entendre que Jésus commence la création en étant la première créature, il commence la création en étant la création en son commencement, c'est à dire la création qui commence à exister comme "Parole de Dieu". Avant que la création soit créée, elle est une Parole que Dieu dit : "Que la terre soit". Et bien Jésus il est "cette Parole créatrice" de Dieu. Jésus n'est pas la première créature que Dieu fait, Jésus est "la Parole qui créé" ; il est "la Parole qui fait être toute homme", qui fait être toute chose, qui fait être la création. IL EST LE VERBE DE DIEU. Dieu créé avec son Verbe, sa Parole = Jésus.

C'est ce qui explique que la conception de Jésus, sa naissannce comme homme il y a 2000 ans, c'est la naissance comme homme du Verbe par qui Dieu nous fait exister ; c'est la naissance du Verbe qui est au principe, à la source, à l'orgine de notre existence et qui est encore à l'origine de notre existence. Si tu es ce que tu es, Agecanonix, c'est parce que le Verbe en ce moment même, te donne l'existence et l'être, soutien ton existence et ton être, est au principe de ton existence.

Ce qui veut dire que Celui qui te fait exister, qui est TON PRINCIPE, est devenu homme. Et pourquoi le principe est devenu homme ? Pour être homme avant même qu'Adam le soit ; afin qu'Adam soit repris par son Principe, la Parole Incréé de Dieu, devenu homme comme Lui.

Quand Nicodème se demande "comment l'homme peut retourner dans le sein de sa mère pour naître à nouveau", il n'avait pas compris qu'avant notre mère, nous étions d'abord en Adam de qui Eve a été tiré, et Adam était dans le Verbe qui lui donna l'Existence et l'Être. Pour naître à la vie d'en Haut, il nous faut donc retourner dans le sein du Principe, du Verbe devenu chair, devenu homme pour qu'Adam et toute sa descendance, c'est à dire TOUS LES HOMMES, soit repris par ce principe, le Verbe et re-créés.

Dieu voulait nous recrééer sans nous détruire, sans détruire sa création. Pour cela il n'avait qu'une seule solution, que sa Parole créatrice, son Verbe créateur avec Lui, par qui tout fût créé, par qui tout vient à l'existence, devienne chair, devienne le Nouvel Adam.

Le Nouvel Adam, Jésus, bien que né il y a 2000 ans, en notre histoire, naît avant qu'Adam naisse, non pas dans le temps, mais hors du temps, au principe du temps. Voilà pourquoi Jésus est dit par Paul : "premier né de toute créature" ; non pas qu'il soit le premier à naître dans le temps, mais parce qu'il est le Principe, l'origine de toute création qui prend chair.

Jésus n'est pas le premier créé, mais le premier né, le premier qui est engendré, car il est le Principe qui est engendré par le Père, il est la Parole créatrice de Dieu que le Père engendre non seulement pour faire exister toute chose, mais pour se faire exister Lui-même. Dieu ne se créé par, depuis toute éternité IL EST au principe de son Être absolu ; et ce principe c'est son Verbe. Dieu Est éternellement, par son Verbe, sa Parole, Jésus, qui est elle aussi Eternelle comme Lui, qui n'a pas de commencement comme Lui.

Arthur[/quote]

Oh boy oh boy, je renonce à recommencer toutes mes explications. On est pas SORTI du bois par St-Fred Astaire à claquettes. C'est quand même drôle de voir un catholique expliquer de cette manière, alors que le prêtre à côté de chez moi comprend la Bible exactement comme moi. Pourquoi ? Parce qu'il est un libre penseur malgré tout et qu'il a 72 ans. De la maturité quoi. Et bien d'autres choses en fait.

Cireanneau

cireanneau a écrit:

Oh boy oh boy, je renonce à recommencer toutes mes explications. On est pas SORTI du bois par St-Fred Astaire à claquettes. C'est quand même drôle de voir un catholique expliquer de cette manière, alors que le prêtre à côté de chez moi comprend la Bible exactement comme moi. Pourquoi ? Parce qu'il est un libre penseur malgré tout et qu'il a 72 ans. De la maturité quoi. Et bien d'autres choses en fait.

Cireanneau

Si le prêtre à côté de chez toi pense que Jésus a été créé avant la création, c'est qu'il n'est pas catholique.

La profession de foi catholique dit : "Jésus est né du Père avant tous les siècles ; il est engendré, non pas créé".

Arthur

cireanneau a écrit:

Bon, c'est toi qui le dis, Jésus a donc créé. Tu en connais beaucoup des êtres qui sont capables de créé sans être Dieu et Créateur soit dit en passant ?????

Oui :
Jésus" Premier -né de toute création , par qui ensuite le reste est venu a l'existence ".- Col . 1:15

Citation :

Et si Christ a créé, n'a-t-il pas créé une Nouvelle Création ?

Non :
car le reste des versets 16,17, nous indiquent que ce qui est venu a l'existence , n'est pas une Nouvelle Création , mais la création initiale c'est vous qui ajoutez le terme" Nouvelle Création" au verset de Col. 1:15-17
"parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles,..."
C'est une fois créé lui-même par son Père , que le reste de la création est venue a l'existence .
On ne lit pas votre théorie , que des choses ont été créés a partir de la mort et la résurrection de Jésus .
Vous ajoutez" nouvelle création" au texte , ce qui est une perversion de celui-ci , car vous ne le trouverez pas dans le grec initial . C'est donc un ajout intentionnel pour asseoir votre théorie .

Citation :

Tu continus à te tirer une balle dans le pied. Continu, lâche pas, mais j'aime bien ça comme ça. Le bal des vampires continu quoi.Je dois avouer que nous aimons bien cela te voir t'enfoncer de la sorte.

A part vos invectives habituelles ...rien de neuf .
Vous ressortez en boucle toujours le même refrain ...qui vous fait obtenir les mêmes réponses auxquelles vous ne pouvez répondre .qu'en répétant sempiternellement ce que vous venez d'écrire : vous êtes en boucle .

Citation :

15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Et on recommence depuis le début pour la millième fois :
Ben oui ! Premier -né de TOUTE LA CREATION
Il a été créé a l'image de Dieu son Père , et qui dit Père dit fils , et qui dit Fils dit qu'il est né ....après son Père.

Citation :

N'est-ce pas Adam qui a été le premier-né de la première création. Et comment Adam est-il devenu à l'image de Dieu sinon que d'avoir été rendu visible avec un corps. Comment, ce qui est vrai pour Adam ne s'appliquerait pas au Christ ?

Non:
C'est Christ qui est " le premier-né de toute la création" ..pas Adam (ce verset n'existe pas , vous l'inventez ).
D'ailleurs dans les choses créées avant Adam , si vous relisiez attentivement la Génèse , il y a eut 5 jours de création AVANT Adam .
Les animaux entre autres...
Et puis relisez bien Col .1:15-17:
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Ce tout indique ....TOUT .

Citation :

(Lors de la genèse, il y avait-il des trônes, des dignités, des dominations, des autorités ?)

Non:
Mais c'est bien a partir de la création de Jésus que ces choses se sont faites ....
Les trônes et autorités , ne sont pas nés sur terre APRES la mort et résurrection de Jésus, elles existaient déjà .

Citation :

18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.(Pour être la tête de l'église, il a bien fallu qu'il soit le premier-né d'entre les morts, n'est-ce pas ?)

Certes mais cela ne vous permet pas de dire que les choses créés sur terre datent de la résurrection de Jésus ; elles existaient avant celle-ci .
Christ en effet est la tête de l'Eglise , mais ne faites pas passer ce verset pour le commencement de la Genèse ...

Citation :

Alors, de quoi parle Colossiens ? De la genèse ou de la Nouvelle Création ?

Col. 1:15-17 parle de la création de Jésus ,par lequel toutes les autres choses dans le ciel et sur la terre sont venues a l'existence , ce qui indique bien que ce fut a la genèse .

Citation :

Regardons Éphésiens pour éclairer les cerveaux obscurcis

Le vôtre ?

Citation :

Ephésiens 1:10 pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.
(Comment ce fait-il que Christ avait créé toutes choses, mais que rien n'était réuni en LUI ? Paul parlait-il de la genèse ou de la Nouvelle Création ?)

Parce que les hommes s'étaient séparés de Dieu par leur péché , et que Christ est venu sur terre pour " réconcilier les hommes avec Dieu " grâce a son sacrifice .
Rom. 5:10:
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous nous sommes réconciliés avec Dieu grâce à la mort de son Fils, bien plus, maintenant que nous nous sommes réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. 11 Et non seulement cela, mais nous nous glorifions aussi en Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, grâce à qui nous avons maintenant reçu la réconciliation.
2 Cor 5:18, 20:
Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, 19 à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même, ne leur tenant pas compte de leurs fautes, et il nous a remis la parole de la réconciliation.
Col. 1:20-22:
et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux.

Citation :

Ephésiens 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté,
Ephésiens 3:9 et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps en Dieu qui a créé toutes choses,(Est-ce Christ ou Théos qui a créé toutes choses ?)

Dieu est celui qui exécuté la création de Dieu :
Il fut le premier -né de toute la création , par lequel ensuite le reste de la création vint a l'existence ......
Col 1:15-17

Citation :

Ephésiens 4:10 Celui qui est descendu, c’est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.(À quel moment Christ a-t-il rempli toutes choses ? À la genèse d'Adam ou à celle de la genèse du second adam, à savoir Christ ?)

Après son sacrifice accompli Il a rempli sa mission . Il a réconcilié la création déchue depuis Adam en devenant le second Adam .
Ainsi c'est bien TOUTE la création qui est réconciliée avec Dieu .
A chaque individu ensuite de saisir cette nouvelle disposition pour se régénérer en Christ ... qui sera pour lui la possibilté d'être une nouvelle cration....

cireanneau a écrit:

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Moïse a été un dieu pour le pharaon. Comme ça, Moïse a été un dieu ? Alors pourquoi le peuple de Moïse ne lui a pas rendu un culte ? Ils ne se sont même incliner devant lui. Ils ne lui ont même pas rendu hommage.

Sombre imbécile, tu n'a pas encore compris que pharaon était un idolâtre et que Moïse représentait comme un dieu pour lui. Si pharaon ne croyait pas en Yavhé, et cela a été le cas, n'était-il pas normal que pharon prenne Moïse pour un dieu d'après la ou les croyances de pharaon ? T'es pas fort pour comprendre les contextes mon pauvre.

Et Josué qui a remplacé Moïse, a-t-il reçu le titre de dieu auprès du peuple de l'alliance ?

Et si Moïse a été un dieu, l'était-il pour le peuple de l'alliance ?

Ce qui est extrêmement rigolo, c'est que vous êtes comme les grecs et leurs mytologies. Vous faites de Christ un demi-théos. Mais oui, puisque vous ne pouvez nier qu'il a pour Père Yavhé et pour mère une humaine.

Et la loi qui disait : Vous êtes des dieux, voudrait dire que les humains sont des dieux. Mais alors, où sont nos pouvoirs, notre immortalité, les sujets qui doivent nous adorer ????????????????????????????????

Christ est dieu, il est un dieu. Et maintenant, les humains sont des dieux.

Tu n'as pas compris pauvres imbéciles, que la loi de Dieu faisait de son peuple des représentants de Yavhé avec la sanctification digne du divin, etc....

Les humains sont des théos. Dieu a donc créé des dieux. Vous voyez des dieux partout ma parole.

Satan n'était même pas un dieu. Il était considéré comme un dieu, ce qui est TOTALEMENT différent.

Niaiseux comme vous autres, ça ce peut quasiment pas.

Et déformer les paroles du Christ comme dans le : Je te le dis en vérité xyz (pause) est un TRÈS GRAND BLASPHÈME.

Qui peut avoir confiance en des gens qui déforment la Parole du Fils de Dieu ?????

Vous êtes tellement malade mentale qu'il est déjà trop tard pour vous apercevoir que vous l'êtes. Un fou peut-il comprendre qu'il est fou ? Certes non.

Pauline, ils te demandent des diplômes, alors que eux n'en n'ont aucun. C'est pas important pour eux des diplômes.
Tout ce qui est important pour eux, c'est que leur argent placé à la bourse dans les titres du collège central rapporte gros.
Et plus ils auront des membres, plus les actions grossiront.

En réalité, les Témoins sont des adorateurs de Mamon.

Cireanneau

Bonjour à tous,



Cireanneau, malgré mes précédents avertissements, tu t'entête à ne pas cesser tes injures ce qui est hautement regrettable.

Je suis dans l'obligation de désactiver ton compte pendant 48H, regrettant ceci et pour le bien des autres membres du forum je n'ai pas d'autre alternative.

En espérant ton retour plus doux dans tes futures réponses.

pas drôle la guerre des disettes.... pluie prévue signe de fin des temps de sa vennue prochaine .mais pendant que vous faites vos guerres des moi je sais toi tu es a côté de la plaque et moi je suis dans la vérité absolut ... je vous dis..que seul Dieu sait toute chose..et que, au lieu de vous chamaillez entre vous nous avons du boulot de genre nous sommes devants la multitude de malheureux sur terre..la news génération vous connaissez? ''sinistrés climatiques''...

st jean sur richelieu nos attends les canadiens et québecois ...nous attendons au moin 15 milles personnes pour fin de semaine.. pour venir en aide a nos innondés.alors vennez en grand nombres vous allez être les bienvenue l'aide est jamais de trop. on vas pataugé dans la marre en famille.sa vous tente?

Elihou a écrit:

Col. 1:15-17 parle de la création de Jésus

Cher Elihou,

Je ne vois pas où est-ce que Paul parle de la création du Christ en Colossien 1, 15-17 !!!

Paul ne dit pas que Jésus est le "premier créé", mais qu'il est "le premier né" ; ce qui n'est pas la même chose.

Mais comment Jésus qui est né il y a 2000 ans peut-il être le premier né de la création. Parce que Jésus est, comme Verbe de Dieu, au principe, à la source, à l'origine de la création ; c'est EN LUI et PAR LUI que tout a été créé ; c'est par LUI que tout existe, est.

Quand ce principe naît dans la chair, sa naissance a lieu dans le temps, il y a 2000 ans, mais aussi "au principe du temps". Voilà pourquoi Jésus est "le premier né" de toute la création, car sa naissance a eu lieu aussi "au principe". Jésus est le Nouvel Adam qui nous précède tous en sa naissance car il est au principe de chaque naissance. Toute nos naissances sont "englobés" dans sa propre naissance.

Jésus n'a pas été créé ; il est engendré comme principe de toute l'humanité, depuis toute éternité. Son engendrement est éternel.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

Cher Elihou,
Je ne vois pas où est-ce que Paul parle de la création du Christ en Colossien 1, 15-17 !!!
Paul ne dit pas que Jésus est le "premier créé", mais qu'il est "le premier né" ; ce qui n'est pas la même chose.

Arthur , il sera agréable de débattre de ce point , mais il va être difficile de ne pas avoir les interférences de Cireanneau qui systématiquement intervient et injurie ...
Je vais donc essayer :
Col 1:15-17:
"Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles

Premier -né de TOUTE création :
-premier-né : sujet
-de toute : adverbe , qui marque l'intensité ou le degré absolu ; la totalité .
-La totalité de quoi? : de la création
-de la" Création": complément d'objet direct .
En bon français :
Christ est donc le premier -né de cette création de Dieu .
Ce qui veut dire qu'il en est la première création venue au monde (a l'existence) de celle-ci, et est la tête de celles qui vont suivre .
Le terme grec employé dans le texte est prototokos :πρωτότοκος
traduit textuellement : qui "ouvre la matrice "
Ce qui renvoi d'ailleurs a la déclaration de Apocalypse 3:14 par Jésus lui-même:
" Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu "
L'Amen est bien spécifié comme : commencement de la création de Dieu .

Citation :

Mais comment Jésus qui est né il y a 2000 ans peut-il être le premier né de la création. Parce que Jésus est, comme Verbe de Dieu, au principe, à la source, à l'origine de la création ; c'est EN LUI et PAR LUI que tout a été créé ; c'est par LUI que tout existe, est.

Mais parce que Jésus existait dans le ciel avant devenir sur terre ....
Les choses n'ont pas été faites par lui après sa naissance sur terre il y a deux mille ans .Elles existaient depuis plus longtemps .
Cela indique bien que , si il est a l'origine de la création des autres choses ,( celles sur la terre et dans les cieux ) , c'est qu'il était vivant AVANT celle-ci
Il est bien dit qu'il est envoyé du ciel par son Père .
Ainsi son existence date d'une époque incalculable , que la bible ne permet pas d'évaluer .
Mais il est Fils , ce qui signifie qu'il a un Père, et un Père est logiquement présent avant le fils .

Citation :

Quand ce principe naît dans la chair, sa naissance a lieu dans le temps, il y a 2000 ans, mais aussi "au principe du temps". Voilà pourquoi Jésus est "le premier né" de toute la création, car sa naissance a eu lieu aussi "au principe".

Vous employez bien le terme " naissance" ce qui implique un début de vie .

Citation :

ésus est le Nouvel Adam qui nous précède tous en sa naissance car il est au principe de chaque naissance. Toute nos naissances sont "englobés" dans sa propre naissance.

Jésus est le Nouvel Adam a partir de sa naissance terrestre, car il est l'équivalent de chair, d'Adam ; mais pas avant . Donc il n'est pas principe et commencement de toutes les choses qui virent a l'existence a partir de sa naissance , elles existaient depuis la création de Genèse .
Arthur , vous êtes obligé d'ajouter des mots pour justifier ce terme " commencement " ou principe ....en ajoutant "du temps ", ce que ne dit pas le texte .
Il n'est pas le commencement, il était au commencement .
Au commencement de quoi puisque Jésus ,selon vous, n'en n'a pas ?
Si vous répondez : de la création, a ce moment là il faut inclure (sans ajout de mot) qu'il en est "le premier-né" de TOUTE la création.
La boucle est bouclée .


Jésus n'a pas été créé ; il est engendré comme principe de toute l'humanité, depuis toute éternité. Son engendrement est éternel.
Arthur , il faut prendre l'ensemble des versets et tirer la leçon sans morceler le raisonnement .
Sinon on arrive a opposer un verset a un autre , alors qu'ils sont ,par leur contexte, complémentaires .
Je vais a nouveau expliquer les deux termes : Engendré et Créé.
Jésus est le seul être a avoir été fait par le Père .
Dieu n'a pas eu d'épouse (corps spirituel) comme lui, qui est esprit .
D'où vient son fils ?
Le terme est "sorti de" " Exochermaï " ( extirpé) .
Ce n'est donc pas par relation sexuelle..alors ?
D'autres versets nous affinent ce processus : premier -né .
Bien , mais il est adjoint la locution" de la création"
Si on sépare le raisonnement , il aura donc des partisans d'un premier verset isolé : premier -né , et d'autres partisans d'un verset isolé : premier né de la création.
Ce qui va obliger les premiers a justifier que ce n'est pas au "commencement " de la création de Dieu qu'est le fils , mais sur sur terre . Ce que ne disent absolument pas les Ecritures comme nous l'avons vu ci-dessus.
Conclusion:
Jésus est le premier-né de toute la création , Fils de Dieu , car le seul a avoir été fait directement par le Père . Le reste de la création ayant été exécuté par Jésus .
Elihou

j'ai apprecié ton explication ELIHOU

Citation :

Citation:
"Elihou"]
Conclusion:
Jésus est le premier-né de toute la création , Fils de Dieu , car le seul a avoir été fait directement par le Père . Le reste de la création ayant été exécuté par Jésus .

Déjà répondu a cela, antérieurement .
Si dans le temps ,Dieu a commencer un jour a être Père cela veux dires qu'IL fut un jour qu'IL ne fut point Père .Fut t'il un temps ou Dieu a acquis une faculté (non opérationnel ,endormis ) de ne point être ce qu'IL est comme être Divin? Dieu serais t'IL passé a ce qu'IL n'était point au départ ?La Bible est formel sur ce point . Je suis celui qui suis
Donc tous raisonnement humain qui enseigne que Dieu serais passé de pas bon a bon ,sauf après un certain temps , d'injuste a juste ,sauf après un certain temps,de stérile a Père ,sauf après un certain temps,de Père sans Fils ,sauf après un certain temps etc: prêches un Dieu mutant qui se découvres lui-même ce qu'IL est !!!

Je rajouterais ceci :
Ont dois point interpréter ce texte comme ceci :
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis nés et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
mais comme cela :
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
Et comme disais Cirann... lorsque ont sort c'est qu'ont y était.
_Donc, le Fils était dans le Père de toutes Éternité .Cette RÉVÉLATION est une conception anti-raison charnel des humains mais du domaine de la Foi .
Pour faire simple :je peut parler mais je parles point et lorsque je déciderais de parler cela veux point dires que avant que je parle je pouvais point parler et que la parole n'était point en moi .

Citation :

Si dans le temps ,Dieu a commencer un jour a être Père cela veux dires qu'IL fut un jour qu'IL ne fut point Père

.
Alors vous admettez ICI , que Jhvh , a commencé a être père et qu'avant il ne l'était pas . Mais votre raisonnement suivant s'ingénie a démontre l'inverse !.

Citation :

.Fut t'il un temps ou Dieu a acquis une faculté (non opérationnel ,endormis ) de ne point être ce qu'IL est comme être Divin? Dieu serais t'IL passé a ce qu'IL n'était point au départ ?La Bible est formel sur ce point . Je suis celui qui suis

Personne ne met en doute que Dieu est d’éternité en éternité ……mais cette déclaration ne cautionne pas votre théorie .

Citation :

Donc tous raisonnement humain qui enseigne que Dieu serais passé de pas bon a bon ,sauf après un certain temps , d'injuste a juste ,sauf après un certain temps,

Dieu ne peut-être méchant et injuste …. Personne ne peut le penser Alors inutile de penser que je puisse ….le penser !

Citation :

Mais Dieu n’est pas passé de « bon a pas bon , Dieu est amour et bonté….de stérile a Père ,sauf après un certain temps,de Père sans Fils ,sauf après un certain temps etc:

Qui vous a dit que Dieu pouvait avoir été « stérile » pendant un temps ?
Un homme qui n’a pas encore d’enfant n’est pas stérile pour autant que je sache ?
Il en est de même pour Jhvh : il n’avait pas de fils , il en a eut un , cela montre que ses facultés créatrices (ou pour vous procréatrices) sont parfaites…

Citation :

prêches un Dieu mutant qui se découvres lui-même ce qu'IL est !!!

Alors le fait que quelqu’un qui n’a pas eu d’enfant et vient a en avoir un , est un mutant ?

Citation :

Je rajouterais ceci :
Ont dois point interpréter ce texte comme ceci :
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis nés et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
mais comme cela :
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

Lorsqu’on sort d’un père , désolé , cela se traduit par une arrivée a la vie, et cela indique un commencement de vie …..
Ce n’est pas parce que votre père a des facultés créatrices en lui-même que vous étiez déjà vivant en tant que personne, AVANT votre conception !
Dans ce cas vous êtes aussi âgé que votre père , et comme votre père est, par cette drôle de théorie issue de son père , vous êtes par essence aussi vieux que votre grand-père ! ! ! !
Vous ne vous rendez pas compte du non-sens de votre raisonnement qui ne repose que sur le fruit de votre esprit ?

Citation :

Et comme disais Cirann... lorsque ont sort c'est qu'ont y était.

Je sais que vous êtes inspiré par votre « Maître- a- penser »
Ainsi vous récidivez en insistant lourdement contre toute logique et bon sens , a enseigner que , parce qu’on est dans son père on est déjà un être ?
Le simple fait de « penser » j’ai un fils ou des fils, fait de ceux-ci déjà des êtres réels ?

Citation :

Donc , le Fils était dans le Père de toutes Éternité .Cette RÉVÉLATION est une conception anti-raison charnel des humains mais du domaine de la Foi .

Ah!Mais vous faites bien de le préciser !
C’est plutôt du domaine de l’élucubration irraisonnée que vous mettez sur le compte de Dieu , faisant passer vos fantasmes pour la pensée de JHVH ….et vous faites bien de préciser que c’est du domaine de la foi : la vôtre !

Citation :

Pour faire simple :je peut parler mais je parles point et lorsque je déciderais de parler cela veux point dires que avant que je parle je pouvais point parler et que la parole n'était point en moi .

Pourquoi faire simple ...quand on peut faire" compliqué ".
Quel charrabia ! Pouvez –vous traduire cette tautologie ( voir dictionnaire sur ce terme ) ?

Elihou a écrit:

Citation :

Si dans le temps ,Dieu a commencer un jour a être Père cela veux dires qu'IL fut un jour qu'IL ne fut point Père

.
Alors vous admettez ICI , que Jhvh , a commencé a être père et qu'avant il ne l'était pas . Mais votre raisonnement suivant s'ingénie a démontre l'inverse !.

Je me demande comment faites vous Elihou pour ne pas comprendre ce qui est dit dans le message au quel vous réagissez.
A quoi bon saucissonner un raisonnement complet et tenter de créer une confusion qui n’existe pas.
C'est un jeu (comme vous dites) "malin" que vous jouez là !!!!!!!!!!

-----------------

Info ne dit pas une chose dans un premier temps puis sont contraire dans un second temps.

N’avez-vous pas remarqué le "SI" dans la première phrase?

Ce qui signifie que la première phrase reprend la théorie du " Christ a un commencement" pour démontrer que cette théorie est fausse.

C'est pourtant si simple à comprendre.

Si le Christ a un commencement
alors Dieu ne fut pas Père avant le que le Christ ne soit créé.
Or c'est faux
puisque DIEU est invariable dans le temps.

conclusion : Dieu étant invariable il est Père Éternellement = Jésus est Éternel il n'a pas de commencement, il n'est pas créé.

Info
Qui a décidé que Dieu est invariable dans le temps..
je n'ai pas trouvé ce mot dans les écritures.
Elles disent qu'il est d'éternité en éternité, mais cela ne signifie pas qu'il ne modifie pas sa vie comme il l'entend.
Il faudrait arrêter de décider pour Dieu ce qu'il doit être, ne pas être, etc...

Avant de créer l'homme, il était un Dieu qui n'avait pas créé d'homme.
Avant de créer l'Univers, il était un Dieu qui n'avait rien créé de matériel.
Et à celà, vous n'avez rien à opposer !!!

Comme il est d'éternité en éternité, et qu'il est le seul à avoir cette capacité, cela signifie qu'il y a quelqu'un dans l'Univers qui a été sa première création. C'est impossible de le nier...
Et son "invariabilité" n'y change rien. Il y a avant et après cette première création vivante.
Cela a-t'il été d'une banalité pour lui ??
Libre à vous de le penser, mais si j'étais seul et qu'un fils me soit donné, nul doute que son arrivée créerait des liens très forts avec lui et changerait mas vie, même si elle serait d'éternité en éternité.

Maintenant, vous vous imaginez avec un seul fils ? un petit effort, allez !!!
Vous décidez d'en créer d'autres.. Deux solutions.
Vous les créez tout seul, dans votre coin...
Ou vous associez votre fils à votre création. Vous, vous donnez la puissance, la force et les plans. Lui il donne ce qu'il a. Son amour pour vous, l'intelligence dont vous l'avez doté, et ses bras etc...
Au final, vous êtes le Créateur et vous avez créé par lui...comme le dit Col 1.

Rien d'illogique à cela...et pas besoin d'invoquer une "invariabilité" pour noyer le poisson..

Si Dieu ne s'est pas fait homme en Jésus

et si Dieu a créé Jésus

et Jésus a créé toute chose qui existe à la demanda de Dieu

Alors Dieu n'a rien créé d'autre que Jésus.

En claire notre créateur (Père) n'est pas Dieu mais le Christ.

Ce qui serait en totale contradiction avec l'ancien testament.

Citation :

Qui a décidé que Dieu est invariable dans le temps..

Personnes,l'Éternel la affirmer :Je suis celui qui suis

Citation :

je n'ai pas trouvé ce mot dans les écritures.

En effet mais toutes ses facultés d'etres ce qu'IL est (bon,juste, Père, miséricordieux ,etc...) sont contenues dans cette phrase :Je suis celui qui suis

Citation :

Elles disent qu'il est d'éternité en éternité,

en effet ,cela est contenue dans ceci:Je suis celui qui suis

Citation :

mais cela ne signifie pas qu'il ne modifie pas sa vie comme il l'entend.

en effet ,IL sais manifesté pour notre salut ,sans modification de ce qu'IL est Je suis celui qui suis

Citation :

Il faudrait arrêter de décider pour Dieu ce qu'il doit être, ne pas être, etc...

C'est la révélation qui nous dévoiles les attributs de Dieu et qui est t'IL Je suis celui qui suisbon,juste ,miséricordieux ,Père ,etc.....
Merci aussi a toi d'affirmer ceci:

Citation :

mais cela ne signifie pas qu'il ne modifie pas sa vie comme il l'entend

c'est en effet ce que j'affirmait lorsque je disais que certains vois en Dieu un mutant .Ce qui effectivement viens en oppositions avec cette parole sacré :Je suis celui qui suis

Pour Elihou . Les projections organiques de l'homme impliqués a Dieu sont de base de projection du charnel a Dieu :alors que la Révélation c'est de Dieu a nous .En en effet vous faites bien de dires _

Citation :

C’est plutôt du domaine de l’élucubration irraisonnée que vous mettez sur le compte de Dieu , faisant passer vos fantasmes pour la pensée de JHVH ….et vous faites bien de préciser que c’est du domaine de la foi : la vôtre !

C'est évidement le cas,parce que la raison face a Dieu tombes justement dans cette réalité étant donnés notre limitation de nature charnel _versus la profondeur de Dieu ,merci aussi de précisé que cette réalité est du domaine de la foi *Don de la Foi reçût part Dieu en non part la raison(part contre ,il est faux de prétendre que cela est exclusif a moi cher ami ) cette foi du Don de la Foi reçût appartiens a l’ensemble des chrétiens qui reconnaisses que Jésus et Dieu qui sais fait homme pour notre salut .

_Ainsi nous pouvons facilement distingués que au delà de la Sainte Parole ,Chez certains parfois qu'ils deviens énormément et sinon impossible de mettre en pratiques de simple recommandations comme celles-ci ::Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

A Ved .Merci de ta foi qui rejoint la Révélation : Je suis celui qui suis

Citation :

Si le Christ a un commencement
alors Dieu ne fut pas Père avant le que le Christ ne soit créé.
Or c'est faux
puisque DIEU est invariable dans le temps.
conclusion : Dieu étant invariable il est Père Éternellement = Jésus est Éternel il n'a pas de commencement, il n'est pas créé.

Sauf que l'expression " Je suis Celui qui suis" ne fait pas de Dieu quelqu'un d'invariable.
C'est d'ailleurs curieux de vous voir citer à tout bout de champ cette expression, alors que sa traduction vocable, Jéhovah, vous brûle la bouche..

Dieu a des qualités qui elles, sont invariables. il est amour, justice, sagesse et puissance..
Mais lui, il a une vie, des souvenirs, des projets, des regrets, des peines, qui le font agir de telles ou telles façons.

Je n'ai pas la prétention de décrire Dieu, et surtout pas de dire qu'il est "invariable" au sens où vous l'entendez.

agecanonix a écrit:

Sauf que l'expression " Je suis Celui qui suis" ne fait pas de Dieu quelqu'un d'invariable.
C'est d'ailleurs curieux de vous voir citer à tout bout de champ cette expression, alors que sa traduction vocable, Jéhovah,

faux et archi faux YHWH ne se prononce nullement "jéhovah"

voilia comme qui dirait Elihou, une façon à vous d’éviter le sujet en cours.

agecanonix a écrit:

Dieu a des qualités qui elles, sont invariables. il est amour, justice, sagesse et puissance..
Mais lui, il a une vie, des souvenirs, des projets, des regrets, des peines, qui le font agir de telles ou telles façons.

à vous lire on croirait que Dieu n'est qu'un simple humains
après cela vous trouvez inconcevable à Dieu de s'être fait Homme en Jésus.

Citation :

Je n'ai pas la prétention de décrire Dieu, et surtout pas de dire qu'il est "invariable" au sens où vous l'entendez.

vous avez la prétention de décrire Dieu comme variable dans le temps
surtout imparfait puisqu'il a des regrets.

savez-vous pourquoi éprouve-t-on des regrets au moins?
Simplement parce qu'on se rend compte s'être trompé
et que si le choix se représentait on ne referait pas ce qu'on a fait auparavant.

vous arrive-t-il de peser la gravité de vos propos avant de les écrire?

Dommage que c'est toi qui gache ce sujet passionnant, mais je ne veux pas discuter avec toi..

Vraiment, dommage !!!

ved a écrit:

C'est pourtant si simple à comprendre.Si le Christ a un commencement alors Dieu ne fut pas Père avant le que le Christ ne soit créé.
Or c'est faux puisque DIEU est invariable dans le temps.
conclusion :Dieu étant invariable il est Père Éternellement = Jésus est Éternel il n'a pas de commencement, il n'est pas créé.

Donc Dieu ne peut pas faire ce qu'il veut ?
Il ne peut pas modifier ou changer ses actes et des desseins sous pretexte " d'invariabilité "?
Mais qu'est ce que l'invariabilité pour Dieu ?
C'est ne pas changer d'opinion.
Jac 1:17" Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières , et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre. "


Et le fait qu'a un moment donné il le souhaite , ne fait pas de lui quelqu'un de variable , c'est adire qui change d'avis
Il ne s'est JAMAIS engagé a ne pas être père !Et le fait qu'il le devienne ne présume pas d'une quelconque variabilité le cas échéant ...
On pourrait dire de Dieu qu'il est variable s'il venait a se contredire ....
Quand Adam a péché , il ne l'avait créé pour cela , et n'avait pas élaboré un nouveau plan en " cas que " , pour racheter l'humanité.
Dieu modifia son dessein en prévoyant un plan de sauvetage , mais n'a pas varié dans le fait que sa création soit un jour heureuse .
Il fit tout pour permettre que son dessein se réalise .
- Dieu a -t-il prévu le déluge dès l'origine où est-ce devant la menace que représentaient les Nephilimes ,qu'il décida d'agir autrement que ce qu'il avait prévu ?,
Gen. 6:13

-Quand il s'est choisi Israël , avait-il déjà en tête de l'abandonner dès le départ ?
-Quand il décida que des humains rejoindraient au ciel son fils pour régner avec lui , cela non plus ce n'était pas prévu dans l'Ancien -Testament !! Et pourtant vous ne trouvez pas que dans ce cas Dieu est "Variable"

Vous restreignez la liberté de Dieu pour le contenir dans les limites de vos propres visions :
L'invariabilité de Dieu n'est pas synonyme d'immobilisme et de sclérose .
Si Dieu a un moment donné a trouvé bon de se donné un fils , il ne remet en rien son " invariabilté "
Quelqu'un de variable , c'est quelqu'un d'imprévisible ....qui change selon ses humeurs .
Dieu en effet invariable quant a son dessein: sauver l'humanité .
Dieu est invariable dans ses promesses et ses qualités ; mais ne liez pas Dieu dans sa liberté de vouloir être Père sous prétexte que votre théorie en prend en coup ,et il ne vous reste que ce pauvre argument :
"Dieu ne peut pas devenir Père, il l'est depuis toujours,.... parce qu'il est invariable " !
Vos arguments sont de plus en plus ténus et saugrenus a fur et a mesure qu'ils sont décortiqués .
Dieu est devenu Père, et rien de votre théorie n'existe dans toute la Bible .
Sinon indiquez nous le ..

agecanonix a écrit:

Dommage que c'est toi qui gache ce sujet passionnant, mais je ne veux pas discuter avec toi..

Vraiment, dommage !!!

comment puis-je discuter sereinement avec un homme qui ne respecte pas l'engagement qu'il prend envers lui même?

Comment puis-je discuter sereinement avec un homme qui ne se gêne pas pour me piétiner lorsque je me garde loin de propos inédifiant?

Comment puis-je discuter sereinement avec un homme qui se dit chrétien et me maudit comme ceci "souffre que..."?

no comment [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

"ved"
Au sujet de votre étonnement et votre déduction éronnée a propos de cette locution:
Comment puis-je discuter sereinement avec un homme qui se dit chrétien et me maudit comme ceci "souffre que..."?
Ved , pour sortir du sujet juste un moment , pour parler des expressions que nous employons les uns où les autres .
Le terme " souffre que , ou " souffrez que " est une expression très polie du XVIIième siècle , qui implique une demande de la part de la personne qui l'exprime , que celle a qui elle s'adresse soit incommodée parce qu'elle va entendre
C'est une tournure de phrase très prisée chez les gens lettrés comme Mme de Sévigné ...
Nous employons donc a loisir de telles phrases , qui sont l'héritage d'un français de qualité , tel qu'il était parlé aiu siècle des lumières dans un langage châtié, et fleuri , loin de celui appauvri et plein de fautes que nous lisons de nos jours ....

Il faut peut-être se renseigner avant de porter un jugement, Ved.

Elihou a écrit:

"ved"
Au sujet de votre étonnement et votre déduction éronnée a propos de cette locution:
Comment puis-je discuter sereinement avec un homme qui se dit chrétien et me maudit comme ceci "souffre que..."?
Ved , pour sortir du sujet juste un moment , pour parler des expressions que nous employons les uns où les autres .
Le terme " souffre que , ou " souffrez que " est une expression très polie du XVIIième siècle , qui implique une demande de la part de la personne qui l'exprime , que celle a qui elle s'adresse soit incommodée parce qu'elle va entendre
C'est une tournure de phrase très prisée chez les gens lettrés comme Mme de Sévigné ...
Nous employons donc a loisir de telles phrases , qui sont l'héritage d'un français de qualité , tel qu'il était parlé aiu siècle des lumières dans un langage châtié, et fleuri , loin de celui appauvri et plein de fautes que nous lisons de nos jours ....

Il faut peut-être se renseigner avant de porter un jugement, Ved.

Monsieur Elihou, c'est à vous de vous renseigner avant de débarquer avec vos grand souliers

ce n'est pas à vous que je m'adresse OK!

Agecannonix est le seul à avoir tenu de pareil propos,
et nous savons ce que cela signifie "souffre que...." c'est comme dire "crèves..."
de tel formulations sont une prière et rien d'autre.

je reporte le propos de monsieur agecannonix "souffres que cela m'indiffère"

Alors ne prenez pas part sans connaitre les intensions de monsieur ageconnonix lorsqu'il a écrit cela .

si mes propos sont erroné qu'il prenne l'Eternel pour témoin
de n'avoir eu aucune volonté de me maudire par de pareils propos
plus tot que de se contenter d'un "no comment "

Merci

Citation :

Donc Dieu ne peut pas faire ce qu'il veut ?

vous faites des déduction à la sauce qui vous convienne le mieux.

Personne n'a dit que Dieu ne peut pas faire ce qu'il veut.

comment arrivez vous à tirer une tel conclusion de mes propos?

ved a écrit:

si mes propos sont erroné qu'il prenne l'Eternel pour témoin
de n'avoir eu aucune volonté de me maudire par de pareils propos
plus tot que de se contenter d'un "no comment [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] "

Merci

Laissez l'Eternel tranquille avec vos délires paranoiaques..
Votre personne n'est pas si importante à mes yeux pour que vous deveniez la première personne que j'aurais maudite de toute ma vie..
laissez vos chevilles dégonfler..