Rappel du premier message :

Expliquez moi pourquoi Jésus, face à la mort, indique qu'il a une volonté autonome et différente de celle de son père.
(Luc 22:42) en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.

evitez la notion de mystère, SVP.

Citation :

Arlitto a écrit:

info a écrit:

Le Père de Jésus est Dieu.

Salut Info,C'est une réponse de normand ça...........lolBon ok,si le père de Jésus est Dieu,qui est le fils de Dieu???.ou Alors pour faire plus simple,qui est le Dieu de Jésus???Je sens que ça va tourner en boucle cette histoire.

_Le Dieu de Jésus est son Père .

Arlitto a écrit:

ved a écrit:

si père et fils sont deux êtres dissociés. puisque le père engendra le fils.
alors qui engendra le père? où est le grand père?

ça n'est pas une réponse ça...mais une échappatoire Ved,je m'excuse.

mon cher ami, vous n'avez pas besoin de vous excuser vos non réponses me suffisent.

Citation :

ps:je ne demande pas qui est le Père de Jésus,mais qui est son Dieu.

quand on dit que Dieu est Jésus vous demandez alors qui est son Dieu à Jésus.
C'est comme si je vous disait : puisque Jésus n'est pas Dieu et que Dieu est son Dieu alors qui est le Dieu de Dieu?

Jésus est DIEU

Citation :

vraiment je ne rend compte ici que tous se cassent les dents sur cette pierre d'achoppement qu'est le Christ comme citée dans les écritures.

Arlitto

excepté qui?

si vous arrivez à répondre à ceci sans détour je serais le premier à dire "tous y compris moi, excepté Arlitto" :
qui a créé l'univers, la terre, Adam : YHWH (voir genèse) ou bien la parole (voir Jean 1:3) ?


Genèse 1 :1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Genèse 1 : 27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

Jean 1 : 3 Toutes choses ont été faites par elle [la parole], et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle[la parole].

Citation :

Juste une petite question sans détour,Qui est le père de Jésus SVP.

sans détour
quand je dis que père et fils sont deux fonctions occupé par Dieu lui-même.

quand un chef d’entreprise impose des règles (horaires, sécurités, qualités) à ses salariés
et lui étant salarié de son entreprise respecte aussi ces mêmes règles.
N'est-l pas subordonné à lui-même et subordinateur de lui-même?

Ces propos sont-ils avec trop de détour selon vous?

Merci

ved a écrit:

selon moi père et fils sont deux fonctions occupé par DIEU lui-même.
c'est comme dans une entreprise une même personne peut occuper plusieurs postes en même temps.
celui de chef et celui d'un subordonné au chef.

Là, tu vois, Ved, c'est exactement le genre de réponses que j'aime.
Je sais parfaitement que tu es capable d'aborder ce genre de sujet avec sérieux.
J'attendais cela de toi.
Je trouve ta première phrase très pertinente.

"Selon moi, Père et Fils sont deux fonctions occupées par DIEU lui-même".

Pourquoi, dans ce cas, ne pas dire tout de suite après : "par conséquent, je considère que le Père ET le Fils sont Dieu tous les deux" ?
Tu sais que la doctrine de la trinité ne dit rien d'autre ?
J'ai déjà distingué sur ce forum la différence de FONCTION entre le Père et le Fils mais j'ai toujours souligné le fait qu'ils avaient la même NATURE.
Après, il est vrai que le Fils est soumis au Père.
MAIS ce qu'accomplit le Fils sur la croix est unique. Le Père DEPEND de son propre Fils pour réaliser son plan.
C'est pourquoi je ne parlerai pas de subordination du Fils en terme de hiérarchie quasi-professionnelle.
Non. Le Fils est soumis au Père parce que, tout simplement, la Loi l'exige.
Christ est totalement pur.
Il fait ce que lui demande son Père.
En retour, si le Fils est rebelle, le plan du Père s'effondre.
C'est en cela que le Fils n'est pas INFERIEUR au Père.
Obéissant, oui. Mais pas INFERIEUR.
Et c'est parce qu'ils sont du même "niveau" qu'ils peuvent cohabiter, avec l'Esprit Saint qu'il partagent équitablement, dans la pleine nature de la divinité.
Penses bien à cela : si Christ est INFERIEUR au Père, alors cela pourrait signifier qu'il n'est pas aussi pur que ce même Père.
Si c'est le cas, il ne peut racheter aucun péché, étant pécheur lui-même puisque ne rencontrant pas le même standard de pureté que le Père.
Et le seul moyen qu'avait Christ d'être parfait, c'était d'exister avant Adam, c'est-à-dire depuis toujours, comme le Père, avec qui il ne forme qu'un seul Dieu.

desquestions a écrit:

Qu'est-ce qui compte au FINAL ?
C'est comme si tu me disais que Pierre, puisqu'il a renié Christ par trois occasions, n'était pas apôtre pour autant.
Christ, le Fils, DOIT souffrir sur la croix, pas le Père. C'est pour cela qu'il a peur, car il connaît le prix douloureux du châtiment.
Le Père n'a pas à être crucifié. Car la personne du Père n'est PAS le substitut qu'INCARNE le Fils.
A aucun moment Christ, le Fils, est en désaccord avec le Père car, si cela devait être le cas, il aurait purement et simplement REFUSE d'être crucifié.
Tout ce que dit Christ, c'est qu'il a peur de la torture atroce qui l'attend, MAIS EN AUCUN CAS il cherche à la fuire.
Avant même qu'il ne parte à la boucherie, dans Jean, il dit clairement ne faire qu'un avec le Père, SON Père.
Envisager une seule seconde que Christ ne soit pas d'accord avec son Père revient à faire de lui un enfant rebelle, donc sous domination du péché.
Christ n'a JAMAIS dit qu'il n'était pas d'accord avec la sentence paternelle que mérite le péché. Il a juste dit "SI C'EST POSSIBLE" - sous-entendu "si tu le veux bien, Père, à qui je me soumets entièrement quoique tu décides". A AUCUN moment, Christ, le Fils, n'est en désaccord avec le Père. Il a simplement peur de l'affreuse douleur qui l'attend. Mais AUCUN VERSET ne dit qu'il est en désaccord avec cela.

Tu n'y es pas du tout.
Jésus est soumis à Dieu, nous sommes d'accord. Et je n'ai pas dit qu'il y avait désaccord. Par contre j'affirme que Jésus avait une volonté différente et autonome de celle de son Père. C'est donc qu'il était une personne distincte et qu'il s'est soumis.
Est ce que tu te soumets à toi-même ? On se soumet toujours à une personne différente de nous. Donc plus tu nous diras que Jésus se soumet à son Père, plus tu nous aideras à démontrer que Jésus n'est pas Dieu.
Mais tu nous sorts sans même te rendre compte que tu vas considérablement m'aider dans ma démonstration, le texte où Jésus affirme que lui et le père sont un.
Mais te rends-tu compte que s'ils sont une seule personne comme tu le penses, UN, alors ils ont un dédoublement de personnalité car Jésus avait une volonté qu'il savait différente de celle de son Père.
Tu nous décrit une personne qui veut deux choses différentes au même moment.
Bien sur que Jésus avait peur, mais s'il était un avec le Père, le père devait avoir peur aussi, au pretexte qu'il allait sentir la souffrance lui aussi puisqu'il était un, selon toi...

Je reviens sur ce texte de Jean. Jésus, avec exactement le même mot et la même tournure de phrase en grec dans le texte va demander à ses apôtres d'être un, comme lui et son Père sont un.
Faut-il en déduire que les apôtres sont Dieu ? lol...

desquestions a écrit:

ved a écrit:

selon moi père et fils sont deux fonctions occupé par DIEU lui-même.
c'est comme dans une entreprise une même personne peut occuper plusieurs postes en même temps.
celui de chef et celui d'un subordonné au chef.

Là, tu vois, Ved, c'est exactement le genre de réponses que j'aime.
Je sais parfaitement que tu es capable d'aborder ce genre de sujet avec sérieux.
J'attendais cela de toi.
Je trouve ta première phrase très pertinente.

"Selon moi, Père et Fils sont deux fonctions occupées par DIEU lui-même".

Pourquoi, dans ce cas, ne pas dire tout de suite après : "par conséquent, je considère que le Père ET le Fils sont Dieu tous les deux" ?
Tu sais que la doctrine de la trinité ne dit rien d'autre ?
J'ai déjà distingué sur ce forum la différence de FONCTION entre le Père et le Fils mais j'ai toujours souligné le fait qu'ils avaient la même NATURE.
Après, il est vrai que le Fils est soumis au Père.
MAIS ce qu'accomplit le Fils sur la croix est unique. Le Père DEPEND de son propre Fils pour réaliser son plan.
C'est pourquoi je ne parlerai pas de subordination du Fils en terme de hiérarchie quasi-professionnelle.
Non. Le Fils est soumis au Père parce que, tout simplement, la Loi l'exige.
Christ est totalement pur.
Il fait ce que lui demande son Père.
En retour, si le Fils est rebelle, le plan du Père s'effondre.
C'est en cela que le Fils n'est pas INFERIEUR au Père.
Obéissant, oui. Mais pas INFERIEUR.
Et c'est parce qu'ils sont du même "niveau" qu'ils peuvent cohabiter, avec l'Esprit Saint qu'il partagent équitablement, dans la pleine nature de la divinité.
Penses bien à cela : si Christ est INFERIEUR au Père, alors cela pourrait signifier qu'il n'est pas aussi pur que ce même Père.
Si c'est le cas, il ne peut racheter aucun péché, étant pécheur lui-même puisque ne rencontrant pas le même standard de pureté que le Père.
Et le seul moyen qu'avait Christ d'être parfait, c'était d'exister avant Adam, c'est-à-dire depuis toujours, comme le Père, avec qui il ne forme qu'un seul Dieu.

17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. jean

Jésus a dit : "le Père est plus grand que moi." Jean 14:28

"Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." marc 13.32


5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. jean

Je pense que ces versets repondent tres bien a ceux qui pensent que Jesus pourrai avoir ou etre egal en quoi que ce soiot a Dieu, car dans le premier verset , il dit qu'il est plus petit mais c'est a considerer dans tous les sens, non pas en taille..

5.30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. jean

ensuite jesus ne sait pas ce que Dieu sait donc un signe d'inferieurité.
et enfin jesus ne peux refuser uen chose a Dieu car cela lui est impossible, donc le Plan de Dieu ne pourra jamais "tomber a l'eau"..

Mes réponses en gras

[quote="ved"]

Arlitto a écrit:

ved a écrit:

si père et fils sont deux êtres dissociés. puisque le père engendra le fils.
alors qui engendra le père? où est le grand père?

ça n'est pas une réponse ça...mais une échappatoire Ved,je m'excuse.

mon cher ami, vous n'avez pas besoin de vous excuser vos non réponses me suffisent.

Non réponse vous dites???bon ok alors je vais vous répondre sans détour.

Citation :

ps:je ne demande pas qui est le Père de Jésus,mais qui est son Dieu.

quand on dit que Dieu est Jésus vous demandez alors qui est son Dieu à Jésus.
C'est comme si je vous disait : puisque Jésus n'est pas Dieu et que Dieu est son Dieu alors qui est le Dieu de Dieu?

Jésus est DIEU

ça n'est pas biblique,mais votre opinion Ved,Jésus est Dieu??? montrez moi le verser SVP???

Citation :

vraiment je ne rend compte ici que tous se cassent les dents sur cette pierre d'achoppement qu'est le Christ comme citée dans les écritures.

Arlitto

excepté qui?

si vous arrivez à répondre à ceci sans détour je serais le premier à dire "tous y compris moi, excepté Arlitto" :
qui a créé l'univers, la terre, Adam : YHWH (voir genèse) ou bien la parole (voir Jean 1:3) ?


Genèse 1 :1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

k]]Nous sommes d'accord avec cela,je vois pas le problème ...[/b]

Genèse 1 : 27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

Pareil,pas de souci

Jean 1 : 3 Toutes choses ont été faites par elle [la parole], et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle[la parole].

Eh bien Ved,ça n'est pas assez clair pour vous???toutes choses ont été faites par elle...il ne dit pas que c'est elle 'la parole" qui a faites toutes choses,mais que les choses ont été faites par elle,par son entremise,voyez-vous la nuance???

Dieu a fait toutes choses par elle,sa parole,"la parole toute seule n'a rien fait du tout"...c'est Dieu le seul et unique "YHWH" qui a tout créées toutes choses,par elle "la parole" puisque Jésus est le premier né de la création,Jésus étant sa première création,son premier né,le seul être à avoir été crée par Dieu directement,il s'est servie de lui,cela ne fait pas de Jésus Dieu...

Citation :

Juste une petite question sans détour,Qui est le père de Jésus SVP.

sans détour
quand je dis que père et fils sont deux fonctions occupé par Dieu lui-même.

C'est votre idée,mais cela n'est pas biblique du tout,deux fonctions pour un homme bien sûr,même plus,alors pourquoi pas pour Dieu???Mais la question n'est pas là,Jésus a été crée par Dieu,avant cela il n'avait pas d'existence,comme Adam n'en avait pas non plus avant que Dieu le crée...Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu pas une seule fois dans la bible,aucun de ses disciples ne l'a présenté ainsi,je rappel que les premier chrétiens étaient tous Juifs et non jamais reniés YHWH le Saint d'Israël,ils ont reçus et reconnu Jésus comme étant envoyé de lui "YHWH" le seul vrai et unique Dieu.


quand un chef d’entreprise impose des règles (horaires, sécurités, qualités) à ses salariés
et lui étant salarié de son entreprise respecte aussi ces mêmes règles.
N'est-l pas subordonné à lui-même et subordinateur de lui-même?

Ces propos sont-ils avec trop de détour selon vous?

Merci

Mais vous me faites une réponse de ce que vous croyez vous,moi je vous parle de ce qui est écrit dans la bible,pas de ce que je pense moi,quel rapport y a t-il entre un chef d'entreprise qui aurait plusieurs fonctions et Dieu ou Jésus???Aucun mon ami.

Jésus a dit ceci signifie la vie éternelle,qu'ils apprennent à te connaître TOI LE SEUL VRAI DIEU et celui que tu a envoyé Jésus Christ...1+1=2 et pas 1.C'est la première fois ici,que Jésus se nomme lui même,qu'aller vous dire???Qu'il ne dit pas la vérité???

Jean 17:1-26

1 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle. 3 [b]Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Voilà Ved je vous ais répondu sans détour avec des versets bibliques à l'appui.

Arlitto

agecanonix a écrit:

Jésus est soumis à Dieu, nous sommes d'accord. Et je n'ai pas dit qu'il y avait désaccord. Par contre j'affirme que Jésus avait une volonté différente et autonome de celle de son Père.

J'espère que TOUT LE MONDE a pu lire la sublime contradiction de ce discours.
D'abord, selon agecanonix, Jésus est soumis à Dieu, ce qui signifie qu'il n'y a donc pas de "désaccord" entre lui et le Père.
Mais, dans le même temps, agecanonix nous affirme le contraire ABSOLU.
Jésus est certes en accord avec le Père, dans une soumission totale, cependant il a une volonté "DIFFERENTE" de celle de son Père.
Jésus est donc à la fois soumis à son Père, c'est-à-dire en symbiose avec lui, mais il est également différent de son Père.
Jusqu'à quel point, agecanonix ?
Jésus aurait-il pu être athée ?
Ou païen ?
Tant qu'il est différent de son Père mais soumis, tout devrait lui convenir !!!!
Jésus hindouiste ?
Jésus pé******* svp utiliser un synonyme soft, Le staff. ?
Pourquoi pas, puisqu'il est différent de son Père, donc toute forme de différence est valable.
Jésus pornographe ?
Jésus ivrogne ?
On s'en fout, puisque même ivrogne ou pé******* svp utiliser un synonyme soft, Le staff., il est censé être soumis à son Père, bien que différent.
Dis-moi, agecanonix, Jésus est-il Mahomet ?

agecanonix a écrit:

C'est donc qu'il était une personne distincte

C'est ce que je me tue à t'expliquer sous tous les angles. Oui, le Fils est distinct du Père.
Mais il n'y a pas de différence de NATURE. Le Père est Dieu autant que le Fils. Leurs fonctions diffèrent sur certains points (crucifixion, prêche PARMI LES HOMMES, etc...) mais ils ont exactement le même but car ils sont exactement la même pensée.
Le Fils sert le Père autant que le Père honore le Fils.

agecanonix a écrit:

Donc plus tu nous diras que Jésus se soumet à son Père, plus tu nous aideras à démontrer que Jésus n'est pas Dieu.

Impressionnant... Si Jésus est soumis à son Père, c'est qu'il n'est pas Dieu.
On se demande bien pourquoi.
Fallait-il qu'il soit comme Satan ?
Et Jésus qui est sans péché, c'est l'attribut de qui ?
Et Jésus qui connaît l'avenir à l'avance, c'est l'attribut de qui ?
Et Jésus qui rachète les hommes de leurs iniquités, c'est l'attribut de qui ?
Et Jésus qui fait des promesses célestes, c'est l'attribut de qui ?
Et Jésus qui annonce l'Apocalypse, c'est l'attribut de qui ?
Peut-être faut-il chercher du côté d'Asterix et Obelix....

agecanonix a écrit:

Mais te rends-tu compte que s'ils sont une seule personne comme tu le penses, UN

Quoi ????!!!!!!!!
Non, ce n'est pas MOI qui penses une chose pareil, c'est ce qui est censé te servir de nourriture spirituelle :

1 Jean 5:7  Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit; et ces trois-là ne sont qu'un.

C'est moi l'auteur de ce verset ???

agecanonix a écrit:

Bien sur que Jésus avait peur, mais s'il était un avec le Père, le père devait avoir peur aussi, au pretexte qu'il allait sentir la souffrance lui aussi puisqu'il était un, selon toi...

Le Père devait avoir peur de quoi ?????
De voir son plan de sauvetage échouer pour te faire plaisir ?
Tu comprends que si le péché n'est pas puni il n'y a, bilbiquement, AUCUN SAUVETAGE ???
Tu commprends que seul Christ pouvait offrir ce sacrifice expiatoire parfait ?

agecanonix a écrit:

Jésus, avec exactement le même mot et la même tournure de phrase en grec dans le texte va demander à ses apôtres d'être un, comme lui et son Père sont un.
Faut-il en déduire que les apôtres sont Dieu ? lol...

Et bien non, agecanonix. Parce que les apôtres, contrairement à Christ, sont nés en ADAM, c'est-à-dire dans le PECHE.
Qu'ils ont besoin, contrairement à Christ, d'un SAUVEUR pour les emmener au Paradis.
Est-ce si compliqué à piger ?

desquestions a écrit:

J'espère que TOUT LE MONDE a pu lire la sublime contradiction de ce discours.
D'abord, selon agecanonix, Jésus est soumis à Dieu, ce qui signifie qu'il n'y a donc pas de "désaccord" entre lui et le Père.
Mais, dans le même temps, agecanonix nous affirme le contraire ABSOLU.
Jésus est certes en accord avec le Père, dans une soumission totale, cependant il a une volonté "DIFFERENTE" de celle de son Père.
Jésus est donc à la fois soumis à son Père, c'est-à-dire en symbiose avec lui, mais il est également différent de son Père.
Jusqu'à quel point, agecanonix ?
Jésus aurait-il pu être athée ?
Ou païen ?
Tant qu'il est différent de son Père mais soumis, tout devrait lui convenir !!!!
Jésus hindouiste ?
Jésus pé******* svp utiliser un synonyme soft, Le staff. ?
Pourquoi pas, puisqu'il est différent de son Père, donc toute forme de différence est valable.
Jésus pornographe ?
Jésus ivrogne ?
On s'en fout, puisque même ivrogne ou pé******* svp utiliser un synonyme soft, Le staff., il est censé être soumis à son Père, bien que différent.
Dis-moi, agecanonix, Jésus est-il Mahomet ?

J'aime discuter avec toi car au moins, nos lecteurs peuvent faire la différence.
Tu pars d'un constat incontournable. Jésus est soumis à son Père.
Déjà, à ce stade tu devrais t'interroger pour savoir comme une personne peut-elle être soumise à elle-même ??

Mais non seulement tu ne le fais pas, mais en plus tu ajoutes une énormité à ton raisonnement.
Pour toi quelqu'un de soumis n'a pas le droit d'avoir une volonté différente.
Pourtant Paul a demandé aux chrétiens d'être soumis aux autorités supérieures !! Selon toi cela signifie que les citoyens doivent penser exactement la même chose que leurs dirigeants politiques !!
Paul a aussi demandé d'être soumis aux anciens de la congrégation, et il ajoute en disant "de bon gré". Cela signifie bien qu'on peut être soumis sans être d'accord sur tout.
je ne dis pas, et je n'ai jamais dit que Jésus s'opposait à son Père, mais le texte qui nous interesse indique que Jésus souhaitait une issue différente et qu'il a décidé de suivre la volonté de son Père.
C'est la définition parfaite de la soumission.
On ne peut se soumettre qu'à une personne différente de nous.
Et surtout, se soumettre implique que l'on mette de côté sa propre volonté qui, elle, est différente.
Car comment peut-on se soumettre à soi-même ?
Reconnais qu'il n'y a aucun mérite à être toujours d'accord avec soi-même !!

desquestions a écrit:

C'est ce que je me tue à t'expliquer sous tous les angles. Oui, le Fils est distinct du Père.
Mais il n'y a pas de différence de NATURE. Le Père est Dieu autant que le Fils. Leurs fonctions diffèrent sur certains points (crucifixion, prêche PARMI LES HOMMES, etc...) mais ils ont exactement le même but car ils sont exactement la même pensée.
Le Fils sert le Père autant que le Père honore le Fils.

Tu nous dis donc qu'ils ont exactement la même pensée. C'est une formule biaisée car elle a un sens particulier.
Par contre explique moi cette phrase : (Luc 22:42) en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.

desquestions a écrit:

Impressionnant... Si Jésus est soumis à son Père, c'est qu'il n'est pas Dieu.
On se demande bien pourquoi.
Fallait-il qu'il soit comme Satan ?
Et Jésus qui est sans péché, c'est l'attribut de qui ?
Et Jésus qui connaît l'avenir à l'avance, c'est l'attribut de qui ?
Et Jésus qui rachète les hommes de leurs iniquités, c'est l'attribut de qui ?
Et Jésus qui fait des promesses célestes, c'est l'attribut de qui ?
Et Jésus qui annonce l'Apocalypse, c'est l'attribut de qui ?
Peut-être faut-il chercher du côté d'Asterix et Obelix....

Quel rapport entre le fait d'être soumis et toute ta liste ?

desquestions a écrit:

1 Jean 5:7 Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit; et ces trois-là ne sont qu'un.
C'est moi l'auteur de ce verset ???

J'espère bien que ce n'est pas toi car ce texte est apocryphe...

Pour le reste de ton intervention, cela ne mérite pas une réponse..

Arlitto a écrit:

Eh bien Ved,ça n'est pas assez clair pour vous???toutes choses ont été faites par elle...il ne dit pas que c'est elle 'la parole" qui a faites toutes choses,mais que les choses ont été faites par elle,par son entremise,voyez-vous la nuance???

en genèse il n'y a aucune nuance de ce genre. il est écrit : Dieu dit ... et ce fut... Dieu créa l'homme... etc..
il n'y a aucune entremise en genèse.

le verset Jean 1.3 ne dit pas non plus que Dieu créa les chose par l'entremise d'un autre.
il est clairement dit que toutes choses ont été créées par la parole.

il est une chose de dire "Léonard de Vinci a peint Mona Lisa" et il est la même chose de dire "Mona Lisa a été peint par Léonard de Vinci".

et puis vos propos ressemble très étrangement à la trinité : Le père dit, l'esprit saint transmet, le fils exécute

Citation :

Dieu a fait toutes choses par elle,sa parole,"la parole toute seule n'a rien fait du tout"...c'est Dieu le seul et unique "YHWH" qui a tout créées toutes choses,par elle "la parole" puisque Jésus est le premier né de la création,Jésus étant sa première création,son premier né,le seul être à avoir été crée par Dieu directement,il s'est servie de lui,cela ne fait pas de Jésus Dieu...

pourtant Genèse 1 :1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Citation :

C'est votre idée,mais cela n'est pas biblique du tout,deux fonctions pour un homme bien sûr,même plus,alors pourquoi pas pour Dieu???Mais la question n'est pas là,Jésus a été crée par Dieu,avant cela il n'avait pas d'existence,comme Adam n'en avait pas non plus avant que Dieu le crée...Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu pas une seule fois dans la bible,aucun de ses disciples ne l'a présenté ainsi,je rappel que les premier chrétiens étaient tous Juifs et non jamais reniés YHWH le Saint d'Israël,ils ont reçus et reconnu Jésus comme étant envoyé de lui "YHWH" le seul vrai et unique Dieu.

Vous oubliez Jean 1.1 qui semble ne pas cadrer avec le reste des écritures selons vous.
vous oubliez aussi Thomas qui reconnait Jésus comme LE SEIGNEUR (ce mot qui a remplacé YHWH dan le nouveau testament)
vous oubliez que Jean dit que Isaïe a vu la gloire de Dieu (Jésus) alors que Isaïe dit avoir vu YHWH !
vous oubliez aussi qu'il nous est né un enfant qu'on appellera "Père"
vous oubliez aussi qu'en croyant à la lumière (Jésus) nous devenons les fils de la lumière.

Citation :

Mais vous me faites une réponse de ce que vous croyez vous,moi je vous parle de ce qui est écrit dans la bible,pas de ce que je pense moi,quel rapport y a t-il entre un chef d'entreprise qui aurait plusieurs fonctions et Dieu ou Jésus???Aucun mon ami.

le fils et le père sont deux fonctions occupé par Dieu lui-même!

Merci encore!

agecanonix a écrit:

Tu pars d'un constat incontournable. Jésus est soumis à son Père.
Déjà, à ce stade tu devrais t'interroger pour savoir comme une personne peut-elle être soumise à elle-même ??

Cela te paraît totalement stupide parce que tu ne veux pas retenir ce que je dis sur la distinction de FONCTION entre le Père et le Fils.
Le Père, de toute évidence, n'a pas été crucifié.
Le Fils, de toute évidence, n'était pas invisible.
Il se trouve que ces deux "personnes" qui te semblent si diamétralement opposées forment le MÊME DIEU.
Dieu est le Père, Dieu est le Fils.
Il n'y a, BIBLIQUEMENT parlant, aucune contradcition là dedans et tu le sais parfaitement.
Puisque tu connais comme des millions d'autres âmes sur cette terre que le Fils a dit qu'il ne faisait qu'UN avec son Père.
Ou alors tu ne crois pas ce que dis Jésus, et c'est un autre problème qui n'a rien à voir avec un lecture objective du texte (qui pourtant ne présente pas de difficultés insurmontables).

agecanonix a écrit:

Pour toi quelqu'un de soumis n'a pas le droit d'avoir une volonté différente.

Mais si je parlais d'un simple quidam, je comprendrais ta remarque. Or, là, on parle DIVIN. On ne peut pas être à moitié divin. On l'est à 100% ou pas du tout.
Si Christ a une volonté différente de celle du Père, cela veut dire :
- qu'il va à la croix à contre-coeur, et donc n'a pas vraiment envie de sauver ses "brebis" ; en gros, il se force pour bénéficier d'une célébrité planétaire
- qu'il confirme la loi à contre-coeur, et préfèrerait donc aller se bourrer la tronche chez les prostituées plutôt que d'annoncer la bonne nouvelle
- que contrairement à son Père, il ne croit pas en l'existence de la géhenne, bien qu'il en parle à de multiples reprises
- qu'en réalité, il est soumis par contrainte et non par pureté ; non par amour mais par esprit de calcul

Si nous devions penser que Jésus ne pense pas comme son Père, alors il n'a pas la pureté de son Père et dans ce cas Jésus est inutile pour tous.
L'intégralité du NT est à jeter à la poubelle.
Cet homme n'est en fait qu'un pécheur déguisé en Messie et il n'a fait que raconter des conneries. Il déteste l'AT et faisait semblant de gémir sur la croix.
Superbe...
Tout ça pour bien faire comprendre, selon agecanonix, qu'on a pondu le Nouveau Testament afin de semer le doute le plus opaque possible, que cette suite de livres ne sert qu'à brouiller les pistes car, celui dont on parle, Jésus, est en opposition avec son Père.
Et puis tant qu'on y est, on va aussi inventer les apôtres satanistes, soumis à Jésus mais dotés d'une volonté différente.
Tout un programme...

agecanonix a écrit:

Pourtant Paul a demandé aux chrétiens d'être soumis aux autorités supérieures !! Selon toi cela signifie que les citoyens doivent penser exactement la même chose que leurs dirigeants politiques !!

C'est dingue. Quand je te lis, je finis par ne même plus savoir ce que j'ai écrit tellement ta bile fantasmagorique m'invente des propos inattendus.
Encore une fois : où ai-je dit une chose pareille ?????
Tu devrais ralentir sur la potion magique de Panoramix.
Oui, Paul a demandé d'être soumis aux autorités supérieures.
Mais crois-tu une seule seconde que Paul approuvait les régimes politiques de son époque ?
Je te rappelle que le message consistait à aimer son propre ennemi.
CE N'EST PAS PARCE QU'ON NE FAIT AUCUN MAL A SON ENNEMI QU'ON APPROUVE TOUT CE QU'IL FAIT !!!
Dans ce cas, Paul aurait dû se convertir au paganisme romain !!!!!
Mais plus je te lis, agecanonix, plus je comprends que pour toi, ce serait tout à fait logique, puisque Paul peut être soumis à Christ tout en pensant et CROYANT différemment.

agecanonix a écrit:

Car comment peut-on se soumettre à soi-même ?
Reconnais qu'il n'y a aucun mérite à être toujours d'accord avec soi-même !!

Comment un Fils peut-il se soumettre à son Père ?
Quant à ton injonction qui consiste à me faire dire qu'il est ridicule de toujours vouloir être d'accord avec soi-même, j'ose te demander si le Fils, tout comme le Père, nous sont comparables.
Car je connais bien ton usage récurrent de la comparaison humaine avec ce qui regarde les cieux.
Es-tu un Père comparable à celui de la Bible ?
As-tu été un Fils comparable à celui de la Bible ?
Si tel n'est pas le cas, tes rapprochements anthropomorphiques sont inutiles.

agecanonix a écrit:

Tu nous dis donc qu'ils ont exactement la même pensée. C'est une formule biaisée car elle a un sens particulier.
Par contre explique moi cette phrase : (Luc 22:42) en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.

Mais c'est bien parce qu'il dit cela qu'il prouve avoir la même pensée que son Père, sinon il s'en foutrait complètement.
C'est bien parce qu'il a la même pensée que le Père qu'il exécute sans broncher le plan de ce même Père.
Sinon quoi, agecanonix ?
On sent que tu aurais préféré un Jésus rebelle...

agecanonix a écrit:

J'espère bien que ce n'est pas toi car ce texte est apocryphe...

Mais bien-sûr...
Prends-moi pour un crétin.

Bonjour Ved,

je crois que vous voulez vous faire votre propre vérité en contournant la bible,vous en avez le droit bien sûr,mais cela ne sera jamais la vérité qui est sortie de la propre bouche de Jésus...

Vous n'avez pas répondu à cette question que je vous ai posé,pouvez-vous me dire ce que veux dire ses versets ci-dessous SVP,sans détour merci.


Jésus a dit ceci signifie la vie éternelle,qu'ils apprennent à te connaître TOI LE SEUL VRAI DIEU et celui que tu a envoyé Jésus Christ...1

Jean 17:

1 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie,

2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle.

3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Aller vous dire qu'il se parle à lui même?,que nous devons le connaître lui et lui même pour la vie éternelle???,J'attend avec impatience votre réponse Ved.

Arlitto

ps: voici encore des versets important de Jésus lui même qui dit clairement qu'il n'est pas Dieu:

Jean 17:4-8
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.

Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.

Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.

Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.

La vérité et rien que la vérité ,je ne comprend pas ceux qui veulent se faire leur propre vérité à partir de leur propre opinion et compréhension sans tenir compte de ce qu'a dit Jésus "qu'il n'est pas Dieu,mais son fils unique,son premier né,sa première création" le contraire n'existe pas dans la bible à moins de faire une contrition avec les dires de Jésus.

desquestions a écrit:

Cela te paraît totalement stupide parce que tu ne veux pas retenir ce que je dis sur la distinction de FONCTION entre le Père et le Fils.
Le Père, de toute évidence, n'a pas été crucifié.
Le Fils, de toute évidence, n'était pas invisible.
Il se trouve que ces deux "personnes" qui te semblent si diamétralement opposées forment le MÊME DIEU.
Dieu est le Père, Dieu est le Fils.
Il n'y a, BIBLIQUEMENT parlant, aucune contradcition là dedans et tu le sais parfaitement.
Puisque tu connais comme des millions d'autres âmes sur cette terre que le Fils a dit qu'il ne faisait qu'UN avec son Père.
Ou alors tu ne crois pas ce que dis Jésus, et c'est un autre problème qui n'a rien à voir avec un lecture objective du texte (qui pourtant ne présente pas de difficultés insurmontables).

Je reprends ton argumentaire.
Le Père n'a pas été pendu au poteau.
Le Fils n'était pas invisible.
Donc 2 raisons de croire qu'ils sont différents.
Et tu nous dis naivement que ces 2 personnes si diamétralement opposées existent.
Belle démonstration d'une différence.
Et il n'y a bibliquement parlant aucune preuve de ton hypothèse à part Thomas qui s'exclame en voyant Jésus ressuscité, et une ou deux autres bricoles.
Au fait, l'expression "Dieu le fils" ne se trouve jamais dans les écritures. Tu trouveras "le fils de Dieu" mais jamais "Dieu le fils".

desquestions a écrit:

Mais si je parlais d'un simple quidam, je comprendrais ta remarque. Or, là, on parle DIVIN. On ne peut pas être à moitié divin. On l'est à 100% ou pas du tout.
Si Christ a une volonté différente de celle du Père, cela veut dire :
- qu'il va à la croix à contre-coeur, et donc n'a pas vraiment envie de sauver ses "brebis" ; en gros, il se force pour bénéficier d'une célébrité planétaire
- qu'il confirme la loi à contre-coeur, et préfèrerait donc aller se bourrer la tronche chez les prostituées plutôt que d'annoncer la bonne nouvelle
- que contrairement à son Père, il ne croit pas en l'existence de la géhenne, bien qu'il en parle à de multiples reprises
- qu'en réalité, il est soumis par contrainte et non par pureté ; non par amour mais par esprit de calcul

Tu oublies un hypothèse beaucoup plus simple.
il n'est pas Dieu, et il peut donc avoir une volonté nuancée tout en restant soumis.
Ou serait la soumission de Jésus s'il ne pouvait faire autrement. Encore un truc bricolé pour impressionner les autres.

desquestions a écrit:

Si nous devions penser que Jésus ne pense pas comme son Père, alors il n'a pas la pureté de son Père et dans ce cas Jésus est inutile pour tous.
L'intégralité du NT est à jeter à la poubelle.
Cet homme n'est en fait qu'un pécheur déguisé en Messie et il n'a fait que raconter des conneries. Il déteste l'AT et faisait semblant de gémir sur la croix.
Superbe...
Tout ça pour bien faire comprendre, selon agecanonix, qu'on a pondu le Nouveau Testament afin de semer le doute le plus opaque possible, que cette suite de livres ne sert qu'à brouiller les pistes car, celui dont on parle, Jésus, est en opposition avec son Père.
Et puis tant qu'on y est, on va aussi inventer les apôtres satanistes, soumis à Jésus mais dotés d'une volonté différente.
Tout un programme...

Ou tout simplement cet homme est le fils de Dieu, différent de Dieu, avec une volonté autonome, mais surtout obeissant à son Père ce qui était indispensable pour prouver que satan avait tort de mettre en doute l'attachement de Jésus à son Père.
Il fallait que Jésus soit different de jéhovah, car qui peut ne pas être fidèle à lui-même, et s'aimer soi-même???

Desquestions a écrit:

C'est dingue. Quand je te lis, je finis par ne même plus savoir ce que j'ai écrit tellement ta bile fantasmagorique m'invente des propos inattendus.
Encore une fois : où ai-je dit une chose pareille ?????
Tu devrais ralentir sur la potion magique de Panoramix.
Oui, Paul a demandé d'être soumis aux autorités supérieures.
Mais crois-tu une seule seconde que Paul approuvait les régimes politiques de son époque ?
Je te rappelle que le message consistait à aimer son propre ennemi.
CE N'EST PAS PARCE QU'ON NE FAIT AUCUN MAL A SON ENNEMI QU'ON APPROUVE TOUT CE QU'IL FAIT !!!
Dans ce cas, Paul aurait dû se convertir au paganisme romain !!!!!
Mais plus je te lis, agecanonix, plus je comprends que pour toi, ce serait tout à fait logique, puisque Paul peut être soumis à Christ tout en pensant et CROYANT différemment.

Je ne te réponds pas la dessus car je vois que tu es dans le cirage...
Nos lecteurs auront compris eux !!

Desquestions a écrit:

Comment un Fils peut-il se soumettre à son Père ?
Quant à ton injonction qui consiste à me faire dire qu'il est ridicule de toujours vouloir être d'accord avec soi-même, j'ose te demander si le Fils, tout comme le Père, nous sont comparables.
Car je connais bien ton usage récurrent de la comparaison humaine avec ce qui regarde les cieux.
Es-tu un Père comparable à celui de la Bible ?
As-tu été un Fils comparable à celui de la Bible ?
Si tel n'est pas le cas, tes rapprochements anthropomorphiques sont inutiles.

Mais que sais-tu de l'amour de Dieu pour son fils toi qui te permet de parler pour eux comme si tu étais dans le secret.
Je retiens que nous sommes fait à l'image de Dieu, avec ses qualités, et que Jésus était homme, avec les sentiments des hommes. Sinon pourquoi devenir homme ??

Desquestions a écrit:

(Luc 22:42) en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.

Mais c'est bien parce qu'il dit cela qu'il prouve avoir la même pensée que son Père, sinon il s'en foutrait complètement.
C'est bien parce qu'il a la même pensée que le Père qu'il exécute sans broncher le plan de ce même Père.
Sinon quoi, agecanonix ?
On sent que tu aurais préféré un Jésus rebelle...

Je rêve !! Jésus demande à son Père de lui éviter cette mort, et il poursuit en indiquant que quoique décide Dieu, c'est sa volonté à lui (Dieu)qui se réalisera, et toi tu me dis qu'ils ont en ce moment là, même pensée.
Je ne tire pas sur une ambulance !!

Desquestions a écrit:

Mais bien-sûr...
Prends-moi pour un crétin.

Jésus t'aurait répondu : c'est toi qui le dit !!!

Arlitto a écrit:

info a écrit:

Citation :

Le Père de Jésus est Dieu.

Salut Info,

C'est une réponse de normand ça...........lol

Bon ok,si le père de Jésus est Dieu,qui est le fils de Dieu???.ou Alors pour faire plus simple,qui est le Dieu de Jésus???


Je sens que ça va tourner en boucle cette histoire.

:fourire: :fourire: oui moi aussi ,je voudrait bien savoir comment info va s'en sortir

Arlitto a écrit:

info a écrit:

Citation :

Le Père de Jésus est Dieu.

Salut Info,

C'est une réponse de normand ça...........lol

Bon ok,si le père de Jésus est Dieu,qui est le fils de Dieu???.ou Alors pour faire plus simple,qui est le Dieu de Jésus???


Je sens que ça va tourner en boucle cette histoire.

Si j'ecris cela ça te parle ou pas ?
DRB 3.16 Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : - Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit, a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire.

Il serait bien de reproduire ce texte dans sa version originale.

(1 Timothée 3:16) Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de cet attachement à Dieu : ‘ Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans [l’]esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans [le] monde, a été enlevé dans la gloire. TMN

Oui, incontestablement, il est grand le secret dévoilé dans notre foi !
Le Christ, apparu comme un être humain, a été révélé juste par l'Esprit Saint et contemplé par les anges.
Annoncé parmi les nations, cru par beaucoup dans le monde, il a été élevé à la gloire céleste. Bible en Français courant.

Oui, c'est sûr, elle est grande, la connaissance mystérieuse que la foi nous donne : Le Christ s'est montré en devenant un homme, et il était juste, l'Esprit Saint l'a prouvé.Il a été vu par les angeset on l'a fait connaître chez tous les peuples.Sur la terre, on a cru en lui, et dans le ciel, il a reçu la gloire de Dieu. Parole de Vie

Et il faut avouer que le mystère de la piété est grand : Celui qui a été manifesté en chair, justifié en Esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans le monde, a été élevé dans la gloire. Colombe

Et, il faut le reconnaître, le mystère de la piété est grand : Il s'est manifesté dans la chair, il a été justifié dans l'Esprit, il est apparu aux anges, il a été proclamé parmi les nations, il a été cru dans le monde, il a été enlevé dans la gloire. Nouvelle Bible Segond

Assurément il est grand le mystère de la piété. Il a été manifesté dans la chair, justifié par l'Esprit, contemplé par les anges, proclamé chez les païens, cru dans le monde, exalté dans la gloire. TOB


Alors, je ne vois pas que le texte affirme que l'on parle de Dieu. il s'agit bien plutôt du Christ..

je croyait que les personnes agés etaient là pour nous montrer l'exemple ?
1) je ne pense pas que c'est a toi que je parlait !
2)ma version est aussi bien sinon mieux que la tmn

ta version est ambigue.
j'ai vérifié le texte grec, et la façon dont ton texte attribue à Dieu la liste de ce qui a été fait n'est pas conforme.
Et je te montre donc l'exemple, ma fille, en t'évitant le pire, savoir dénaturer la parole de Dieu..
Après, tu en fais ce que tu veux et ce n'est plus mon problème, mais au moins tu sauras...

Et aussi c'est ambigue ? Moi je les trouve tres claire !
DRB 3.16 Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : - Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit, a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire. bible DARBY

MAR 3.16 Et sans contredit, le mystère de la piété est grand, [savoir], que Dieu a été manifesté en chair, justifié en Esprit, vu des Anges, prêché aux Gentils, cru au monde, et élevé dans la gloire. bible MARTIN

OST 3.16 Et, de l'aveu de tous, le mystère de piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché parmi les Gentils, cru dans le monde, et élevé dans la gloire. bible OSTERVAL

LSG2 3.16 Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire. bible louis SEGOND

3.16 Et sans contradiction, le mystère de piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des messagers, prêché parmi les Gentils, cru dans le monde, et exalté dans la gloire.la bible de l'epée

Voici le texte en grec de 1 timothée 3:16.


^3:16και ομολογουμενως μεγα εστιν το της ευσεβειας μυστηριον ος εφανερωθη εν σαρκι εδικαιωθη εν πνευματι ωφθη αγγελοις εκηρυχθη εν εθνεσιν επιστευθη εν κοσμω ανελημφθη εν δοξη …

Tu affirmes que le texte ce traduit ainsi:
Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit, a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire.

Alors, pour te faire travailler un peu le mot Dieu s'écrit ... θεοῦ.
Peux tu me dire où tu le trouves dans ce texte ???

Voici la traduction mot à mot. de I Timothée 3:16.

16 Et +, sans contredit +, le mystère + de la piété + est + + grand + : celui + qui a été manifesté + + en + chair +, justifié + + par + l'Esprit +, vu + + des anges +, prêché + + aux + Gentils + , cru + + dans + le monde +, élevé + + dans + la gloire +.

Pas de trace du mot Dieu ici..

Ben même là c'est tres claire sauf pour celui qui ne veut pas voir ou que Dieu à aveugler !

Bon aller, laisse tomber..!!
Pas de temps à perdre..
Tu crois ce que tu veux, tu peux mettre le mot Dieu où tu veux si ça te fait plaisir.
Si devant le texte grec, tu persistes à voir le mot Dieu où il n'est pas, je ne peux rien pour ton cas trop pathologique. Pour les miracles, je ne suis pas compétent !!!

heureux de t'avoir connue (trop peu)...

agecanonix a écrit:

Voici la traduction mot à mot. de I Timothée 3:16.

16 Et +, sans contredit +, le mystère + de la piété + est + + grand + : celui + qui a été manifesté + + en + chair +, justifié + + par + l'Esprit +, vu + + des anges +, prêché + + aux + Gentils + , cru + + dans + le monde +, élevé + + dans + la gloire +.

Pas de trace du mot Dieu ici..

pourtant votre lien qui suit le mot "celui" donne : 2316 theos (theh'-os)

voir lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

vous vous contredisez vous-même, que pouvez-vous espérer de vous-même?

Désolé pour toi mais pas de theos dans ce texte... Bien tenté !!

Mais ος n'est pas θεοῦ
Tu retrouves ος en Tites 2 :14. Qui (ος)s'est donné lui-même pour nous ...
Et le "qui" correspond à Jésus à la fin du verset 13.
Donc ος est un pronom relatif et il n'a rien à voir avec θεοῦ. (Dieu).

Maintenant, un traducteur qui est persuadé que Jésus et Dieu, mettra Dieu où d'autres mettraient Christ.
C'est pour cette raison que certains mettent Dieu et d'autres Christ selon les versions.
Or, ni le mot Dieu, ni le mot Christ n'apparaissent dans le texte.
Mais en tout état de cause, mettre Christ évite de se tromper car tout le monde sait que c'est le Christ qui a été manifesté chair.
Je doute que tu sois d'accord, mais j'écris pour nos lecteurs...

agecanonix a écrit:

Désolé pour toi mais pas de theos dans ce texte... Bien tenté !!

Mais ος n'est pas θεοῦ
Tu retrouves ος en Tites 2 :14. Qui (ος)s'est donné lui-même pour nous ...
Et le "qui" correspond à Jésus à la fin du verset 13.
Donc ος est un pronom relatif et il n'a rien à voir avec θεοῦ. (Dieu).

Maintenant, un traducteur qui est persuadé que Jésus et Dieu, mettra Dieu où d'autres mettraient Christ.
C'est pour cette raison que certains mettent Dieu et d'autres Christ selon les versions.
Or, ni le mot Dieu, ni le mot Christ n'apparaissent dans le texte.
Mais en tout état de cause, mettre Christ évite de se tromper car tout le monde sait que c'est le Christ qui a été manifesté chair.
Je doute que tu sois d'accord, mais j'écris pour nos lecteurs...

c'est VOTRE lien qui donne "Theos" pour "celui" dans ce verset! pas moi!

Mais c'est sur un site trinitaire que je l'ai trouvé.
Et cela illustre bien le paradoxe.
Le mot Théos est absent, et pourtant ce site fait comme si il était dans le texte.
Si ce n'est pas de la manipulation.
Heureusement des versions hyper-connues comme Segond, la Bible en Français courant, Tob (traduction oeucuménique de la bible) ont rétablis le texte dans sa vérité.
Tu vois comme tu es ! Si c'est moi qui avait dit que le mot theos était dans le texte, tu ferais des pieds et des mains pour me prouver que j'ai tort.
Mais comme je dis qu'il n'y est pas, et même en vérifiant qu'il n'y est pas, tu vas t'obstiner simplement pour avoir raison.
Et pourtant, dans le lien que tu cites, tu verras que cela peut être en rapport avec cette liste. Dieu, dieux, Seigneur, Christ, sa, celui.
Ce qui explique que la très grande majorité des traductions ne mettent pas Dieu mais Christ à la place de ce pronom relatif. ος
Tu comprends pourquoi je n'aime pas perdre mon temps avec toi. Un dialogue demande un minimum d'honnêteté.

.

agecanonix a écrit:

Mais c'est sur un site trinitaire que je l'ai trouvé.
Et cela illustre bien le paradoxe.
Le mot Théos est absent, et pourtant ce site fait comme si il était dans le texte.
Si ce n'est pas de la manipulation

et vous, vous vous contentez de faire des copier/coller sans prendre la peine de vérifier
et vous vous trouvez (vous même) dans l'inverse de ce que vous essayer de dire (elle est pas belle la vie?)

remerciez-moi de vérifier (contrairement à vous)!

Et tu croyez que je ne le savais pas.
Contrairement à toi, j'essais de comprendre pourquoi d'autres ne pensent pas comme moi.
Et le commentaire que tu cites de façon tendancieuse indiquait justement que le pronom relatif "qui" pouvait s'appliquer à Jésus et non à Dieu.
Mais ça non plus tu ne l'as pas lu.
Tout cela nous différencie.
Je cherche la vérité, pas MA vérité. Si la bible indiquait que Jésus est Dieu, YHWH, alors je le croirais immédiatement. Mais face à des gens comme toi, qui n'hésitent pas à travestir la vérité, je ne risque pas de changer d'avis.
allez ! stoppons là ce dialogue inutile..

Agecannonix pouvez-vous expliquer pourquoi Jean dit que Isaïe a vu la gloire de Dieu (Jésus) alors que Isaïe dit avoir vu YHWH ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] non !
mais si quelqu'un d'autre me pose la question nous en débattrons à deux seulement !!

arlitto a écrit:

Bonjour Ved,

je crois que vous voulez vous faire votre propre vérité en contournant la bible...

Bonjour Arlitto,

moi ce que je constate c'est que vous comme tous les partisans de "Père et fils deux êtres distincts"
vous prenez tout le soin nécessaire pour ne pas affronter cette simple question :

Pourquoi Jean dit qu"Isaïe a vu la gloire de Dieu (Jésus) alors que Isaïe dit avoir vu YHWH?

Jn 12:42 Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui [Jésus]; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue.
Jn 12:43 Car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu [Jésus].

Jn 12:41- Isaïe a dit cela, parce qu'il eut la vision de sa gloire et qu'il parla de lui.

Esaïe 6 : 5 Alors je dis : Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel(YHWH) des armées.

Croyez-vous que je puisse espérer autre chose qu'un feint de non-recevoir sur cette petite question?

MERCI