Rappel du premier message :

Expliquez moi pourquoi Jésus, face à la mort, indique qu'il a une volonté autonome et différente de celle de son père.
(Luc 22:42) en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.

evitez la notion de mystère, SVP.

HOSANNA a écrit:

Exact.
Ils y à ceux pour qui s'était un blasphème pire que tout et ceux qui ont cru qu'il était le Fils de Dieu,se faisant Dieu lui mème.

d'où le verset suivant

Philippiens 2 : 6 Lequel [Jésus] étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu.

agecanonix a écrit:

Bien sur que c'est clair, mais pas pour Cireanneau..

Je penses que ce que Cireanneau a dit revient à ce que j'ai aussi dis (il confirmera)

ved a écrit:

agecanonix a écrit:

Donc VED, tu crois que les juifs de ce texte croyaient en Jésus.. mais qu'ils l'ont fait mourir quand même..

NON AGECANONIX Je ne dis pas : les juifs ont cru en Jésus.

Jésus a dit : je suis le fils de Dieu. ce qui signifiait pour les juifs : se faire l'égal de Dieu.
certains l'ont cru et ont pris part à ses cotés. D'autre n'ont pas cru et l'ont mis à mort !

Est-ce assez claire comme ça?

cireanneau a écrit:

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, les juifs ne croient pas que Jésus est l'égal de Dieu..Mais ils croient qu'il se fait l'égal de Dieu, nuance . C'est bien pour cela qu'ils veulent le tuer pour blasphème, gros malin !!!
C'est justement ce qu'ils lui reprochent !!
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Pour le juif, seul Dieu pouvait pardonnez les péchés. Or, Jésus le pouvait aussi. Les juifs avaient donc raison de penser ou de dire que le Christ était égal à Dieu.


18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

C'est Jean qui explique que Jésus se faisait l'égal de Dieu parce qu'il appelait Dieu son propre Père. Et que pour les juifs, cela était blasphème qu'il se dise Le Fils de Dieu, donc son égal. Apparement tu sais pas lire.

Cireanneau

Les Juifs ont compris que Jésus par ses propos se faisait l'égal de DIEU,
(ce que les juifs n'ont pas compris ni vous d'ailleurs c'est Jésus était DIEU)

l'égale de Dieu signifie un deuxième dieu à l'égal de DIEU
puisqu'il n'y a qu'un seul DIEU, ils l'ont pris pour un blasphémateur et l'ont exécuté.

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d'où le verset suivant pour clarifier les chose après sa mort :

Philippiens 2 : 6 Lequel [Jésus] étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu.

Ce n'était pas un Homme voulant s'élever au rang de Dieu (comme les hommes de la tour de Babel)
Non, il était en réalité DIEU.

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Mais aussi ce verset encore plus claire mais que vous refusez d'admettre.

Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Les Juifs ont compris que Jésus par ses propos se faisait l'égal de DIEU,
(ce que les juifs n'ont pas compris ni vous d'ailleurs c'est Jésus était DIEU)

l'égale de Dieu signifie un deuxième dieu à l'égal de DIEU
puisqu'il n'y a qu'un seul DIEU, ils l'ont pris pour un blasphémateur et l'ont exécuté.
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Jésus était Dieu, mais pas le Père. Si vous ne connaissez pas la famille divine, comment faites-vous pour comprendre que les humains sont de la famille humaine ?????

Est-ce que les juifs ont déjà dit que Jésus se faisait l'égal de Dieu ou est-ce Jean qui explique que se disant Le Fils de Dieu, il se faisait égal à Dieu ????? Lisez bien.

Et n'oublions pas que c'est le même Jean qui parle de la nature divine de Jésus dans le début de son évangile.

Cireanneau

Luc 22:42 en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.


Selon agcanonix s’appuyant sur Luc 22.42, Jésus aurait exprimé la volonté de ne pas mourir alors que Dieu avait décidé qu'il meurt.
Ses conclusions sont : deux volontés distinctes et autonomes.

J'ajoute (en prolongeant les propos d'agecanonix)
que Jésus aurait alors formulé un souhait contraire à son engagement initial avec le Père,
une volonté opposée à la volonté de DIEU.

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Jean 12.23 Jésus leur répondit : L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié.

Jean 12.27 Maintenant mon âme est troublée. Et que dirai-je ?. Père, délivre-moi de cette heure ?. Mais c'est pour cela que je suis venu jusqu'à cette heure.

Hors suivant les versets Jean 12.27 on voit très bien que Jésus parlant à la foule dit qu'il ne est venu pour être mis à mort qu'il n'a pas à demander au Père d'être délivrer à son heure de Gloire.

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ALORS AGECANONIX, JESUS AURAIT-IL MENTI A LA FOULE ?????

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Mais alors pourquoi une contradiction apparente entre Jean 12.27 et Luc 22:42 ?

Bien lorsque Jésus prie le Père Luc 22:42, il s'est éloigné de ses disciples
mais il en est encore assez proche de sorte que ses prières sont entendues par les disciples

Jésus avait annoncé que ses disciples subiront la persécution à cause de son NOM

cette prière à pour objet d'enseigner que lorsque nous sommes soumis à une volonté discordante avec celle de DIEU,
nous devons faire passer sa volonté avant la notre.

MERCI

Ved
J'aurai pensé à une ultime tentation du malin par le découragement et la peur,tu en penses quoi?

HOSANNA a écrit:

Ved
J'aurai pensé à une ultime tentation du malin par le découragement et la peur,tu en penses quoi?

je n'ai pas bien compris! pourrais-tu être plus précis merci!

ved a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ved
J'aurai pensé à une ultime tentation du malin par le découragement et la peur,tu en penses quoi?

je n'ai pas bien compris! pourrais-tu être plus précis merci!

Je pense que satan à tenté Jésus de ne pas donner sa Vie pour notre péché,en s'en remetant à la volonté du Père Il accepte et ne renonce pas à ce qui l'attend.

Conclusion Hazana? si ici, satan avait tenté Jésus alors, il y serait arrivé!

Si l'on considère que Jésus exprima une volonté contraire à celle du Père

alors non seulement il aurait menti à ceux qui ont entendu ses prèches et aurait renié sa propre parole.

Cette approche rend le Christ un simple homme-prophète comme le décrit l'islam.

Merci

ved a écrit:

Conclusion Hazana? si ici, satan avait tenté Jésus alors, il y serait arrivé!

Si l'on considère que Jésus exprima une volonté contraire à celle du Père

alors non seulement il aurait menti à ceux qui ont entendu ses prèches et aurait renié sa propre parole.

Cette approche rend le Christ un simple homme-prophète comme le décrit l'islam.

Merci

En fait ce sont l'ange qui le fortifie et sa sueur comme des grumeaux de sang qui me font aller dans cette direction,je ne pense pas que la peur puisse ètre considéré comme un péché (si jamais il à peur) ta réponse me fait réfléchir sur mon interprétation du satan qui le tente.

Jésus n'a pas menti mais n'étant pas Dieu il a eu une requête à lui faire.
Il savait ce qui l'attendait et n'importe quel humain aurait eu cette attitude.
Differente hypothèses ont été avancé.
Par exemple que Jésus aurait simulé cette prière pour encourager ses apôtres à se soumettre à Dieu..

La plus simple et la plus logique est que Jésus n'est pas Dieu, celui à qui il fait cette prière, et qu'il soumet une requête qui n'ira pas plus loin que la simple formulation car jamais Jésus n'a sous-entendu qu'il refusait de faire ce que son Père avait prévu qu'il fasse.

Mais il n'en demeure pas moins, qu'à ce moment là, Jésus souhaite une chose, et son Père souhaite autre chose. Donc deux souhaits ou volonté autonome !!

Ca me fait penser au Nestorianisme.

Citation :

ved a écrit:

non mais le pire dans tout ça c'est que j'ai ma propre réponse à la question
mais comme comme il boude à cause de la pertinence de mes propos
et en plus qu'il est persuadé qu'il n'y a pas de réponse
à quoi bon chercher un débat de font. Ce n'est pas le but comme il a dit lui même.

Et dans tout ça il s'auto-persuade que l'absence de réponse est une réponse!
Qu'il s'en satisfasse alors.

En effet ,faut le faire /moi en tout cas j'en = :fourire: :fourire: :fourire:

à en croire agecanonix, Jésus c'est trouvé dans un camp opposé à Dieu le temps d'une prière.

Difficile d'être cohérent avec cette vérité si on pense que Jésus et son Père sont Dieu au singulier..

Quand vous citez " qui m'a vu a vu le Père" et que vous en faites un argument tri ou binitaire, vous ne pouvez plus dire que nous avons une seule et même personne, car Jésus prie pour un choix qui n'est pas celui du Père... Et en fils obeissant, il va faire ce que son Père a décidé...

Jésus n'est donc pas dans un camp opposé au Père.
Tout comme quand tu pries ,VED, pour une demande personnelle et que Dieu ne réalise pas ce que tu as demandé même sincèrement. Ta demande qu'il n'approuvera pas fait t'elle de toi un opposant à Dieu ?? Certainement pas.
Simplement Dieu a un autre projet te concernant !!!

Cher agecanonix

c'est vous qui faites du Père et du Fils deux dieux qui ont quelques fois des volontés opposées.

Dites nous dans quel camps se situe une personne ayant une volonté qui s'oppose à Dieu?

Que pensez vous que Jésus espérait à travers sa requête?
Aurait-il tant aimer le matériel pour vouloir "ne pas rejoindre le Ciel"?

Aurait-il souhaiter ne pas souffrir sur la croix, se marier, avoir des enfants?

vous vous arc-boutez sur votre argumentaire qui ne tient pas la route, histoire d'accréditer votre opinion : "Père et Fils > deux êtres distincts" mais vous n'êtes pas capable de prolonger votre pensée sachant sont incongruité.

Le jour où tu sauras que dans quelques heures tu vas être arrété, torturé, fouetté puis attaché sur un poteau avec des clous dans les mains et les pieds, tu ne poseras plus des questions aussi stupides...

Je n'ai pas dit qu'ils avaient des volontés opposées, mais différentes avec le ralliement volontaire de Jésus à la volonté de son Père..
C'est ça l'obeissance: faire ce que veut Dieu même si on aurait préféré une autre solution.

Dans un sens opposé.....
Quand un curé te dit que ton enfant est mort parce que Dieu avait besoin d'un ange, soit tu dis : c'est bien et tu obeis, soit tu cries ta douleur et là tu t'opposes.

Tu as ainsi la différence entre obeir et se soumettre.
Des fois c'est positif, d'autre fois c'est honteux...

agecanonix a écrit:

tu ne poseras plus des questions aussi stupides...

deux messages soft, trois, en serait un luxe!
Forcément, il te faut commencer à égayer tes propos avec des grossièretés
par la suite tu viendras jouer les victimes si je rentre dans ton jeu mesquin. Sans moi, Merci.

Laisses moi te dire que quand tu auras cessé de déconsidérer le Christ, tu cessera de prêcher n'importe quoi!

Je sais, je sais...
Ces textes vous dérangent à un point ...
Mais ils sont là et bien là...
Et il ne m'est jamais arrivé de me parler à moi même pour me dire que j'avais une volonté différente de la mienne.. ,si tu vois ce que je veux dire.
Ni même de me faire une prière à moi même dans laquelle j'essaierai de me faire changer d'avis tout en me soumettant à moi-même...

mais bon, si ça vous arrive à vous, alors je comprends mieux maintenant.. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Citation :

Et il ne m'est jamais arrivé de me parler à moi même pour me dire que j'avais une volonté différente de la mienne.

Et bien la ,si ta point pris conscience que en toi tu analyse parfois des choix qui parfois sont de contraire et en opposition avant d'agir . Permets que je te dises ce que j'en pense ! J'en pense que .......................

La volonté de Jésus :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

agecanonix a écrit:

Je sais, je sais...
Ces textes vous dérangent à un point ...

c'est bien ce dont tu as envie de croire.

agecanonix a écrit:

Mais ils sont là et bien là...

et alors !!!

agecanonix a écrit:

Et il ne m'est jamais arrivé de me parler à moi même

ah bon

agecanonix a écrit:

pour me dire que j'avais une volonté différente de la mienne..

tu es le seul à prétendre que Jésus à une volonté différente du Père. Faisant de Jésus un menteur
parce qu'à coté du verset Luc 22:42 existe Jean 12.27

Jean 12.27 Maintenant mon âme est troublée. Et que dirai-je ?. Père, délivre-moi de cette heure ?. Mais c'est pour cela que je suis venu jusqu'à cette heure.

Luc 22:42 en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.

alors es tu capable d'expliquer cette contradiction apparente dans la parole de Jésus? NON

agecanonix a écrit:

Ni même de me faire une prière à moi même dans laquelle j'essaierai de me faire changer d'avis tout en me soumettant à moi-même...

c'est bien ta conclusion qui te fait dire que Jésus se prie à lui-même pour se faire changer d'avis.

agecanonix a écrit:

mais bon, si ça vous arrive à vous, alors je comprends mieux maintenant..

il te faut toujours en rajouter de la provoc.

Ved
tu fais preuve de mauvaise foi..
Inutile de poursuivre cette discussion avec toi..car tu tournes en boucle ce qui est le signe d'une argumentation tarie..
Les deux versets que tu cites ne se condredisent pas. Au contraire.
Luc indique que Jésus est troublé et il demande à son Père d'être délivré de cette heure. Or l'a t'il été ?? Non, car son Père en a décidé autrement.
Jean est plus précis car la prière est rapportée avec plus de détails. Et la Jésus indique qu'il voudrait que cette mort lui soit épargnée, mais qu'il accepte que son Père en décide autrement, ce qu'il a fait...

agecanonix a écrit:

Ved, tu fais preuve de mauvaise foi..

continues à semer la provocation : très bien Agecanonix.

agecanonix a écrit:

Inutile de poursuivre cette discussion avec toi..

de quel discution parles-tu?
voici ce que tu as dis dès le début (Ven 22 Avr 2011, 9:41 pm) :

agecanonix a écrit:

dans l'hypothèse de Jésus égal à Dieu, il n'y a pas de réponse.. je n'en attend donc pas.

agecanonix a écrit:

car tu tournes en boucle ce qui est le signe d'une argumentation tarie..

je ne tourne pas en boucle, je réitère ma question à laquelle tu n'as aucune réponse. Ton absence de réponse est signe de quoi?

agecanonix a écrit:

Les deux versets que tu cites ne se condredisent pas. Au contraire.

j'ai bien dis qu'il s'agissait d'une contradiction apparente à laquelle tu n'as aucune explication.

agecanonix a écrit:

Luc indique que Jésus est troublé et il demande à son Père d'être délivré de cette heure. Or l'a t'il été ?? Non, car son Père en a décidé autrement.
Jean est plus précis car la prière est rapportée avec plus de détails. Et la Jésus indique qu'il voudrait que cette mort lui soit épargnée, mais qu'il accepte que son Père en décide autrement, ce qu'il a fait...

donc Jésus aurait formulé un souhait contraire à ce que le Père aurait décidé pour lui.

Tu sais lire comme moi..

Que ce soit TA volonté et pas la Mienne...

Pour le reste, tu en conclus que Jésus entre en conflit avec son Père.
C'est ton choix.. Pas le mien...

agecanonix a écrit:

Tu sais lire comme moi..

Que ce soit TA volonté et pas la Mienne...

Pour le reste, tu en conclus que Jésus entre en conflit avec son Père.
C'est ton choix.. Pas le mien...

cela a était dit et transcrit dans la Bible
pour montrer l'attitude à adopter face au choix de vivre et renoncer à son engagement
ou se laisser mourir à cause de son engagement.

Rien de plus rien de moins.

ben voyons.
Jésus simulait une fausse prière et s'est mis à faire semblant de prier assez fort pour que ses apôtres entendent..
Ce qui fait qu'il dissimulait... hypocritement..

Bravo Ved !! belle mentalité !!!

non mr agecanonix, il ne simulait pas,
il était assez proche de ses apôtres pour preuve ils ont entendu ses prières et l'ont reporté dans la Bible.

ved a écrit:

non mr agecanonix, il ne simulait pas,
il était assez proche de ses apôtres pour preuve ils ont entendu ses prières et l'ont reporté dans la Bible.

merci de cette précision.. Difficile de vous la faire cracher..
Donc il ne simulait pas, ce qui veut dire qu'il le pensait vraiment.
C'était donc une vraie prière et Jésus a bien dit : non pas MA volonté, mais la TIENNE...Donc 2 volontés autonomes.

C'est tout ce que je voulais vous entendre dire..

lors qu'un entraineur se met dans la situation d'un joueur et qu'il montre la bonne façon de procéder aux autres joueurs, il ne simule pas.

Et voila Jésus devenu entraineur..
sauf qu'un entraineur ne joue pas de vrais matchs..
Il simule donc..car il n'y a pas de vrais adversaires devant lui...

faut vraiment que tu sois sans argument pour racler tes fonds de tiroir comme ça...

Agecannonix je prie le Seigneur que tu ne souffres point que je te dise cela :
tu es incapable d'aligner trois messages sans jouer dans la provocation!


Philippiens 2 :
5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes

et oui cher ami, Jésus Christ s'est dépouillé de sa déité pour devenir semblable aux hommes.

Et oui dans mon exemple imagé ça donne : l'entraineur s'est dévêtu de sa tenue pour devenir un joueur parmi les joueurs.
Alors oui cet entraineur devenu joueur ne simule pas une fois sur le terrain de sport.

Il en est de même pour le Christ.

il n'y a pas deux volontés dissociées et distinctes et opposées entre Le Père et Le Fils.