Rappel du premier message :

Expliquez moi pourquoi Jésus, face à la mort, indique qu'il a une volonté autonome et différente de celle de son père.
(Luc 22:42) en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.

evitez la notion de mystère, SVP.

Jn 12:41- Isaïe a dit cela, parce qu'il eut la vision de sa gloire et qu'il parla de lui.

Esaïe 6 : 5 Alors je dis : Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel(YHWH) des armées.

Arlitto selon vous n'y a-t-il aucune différence entre ces deux versets.

de qui nous parle Jean dans son évangile chapitre 12

merci

ved a écrit:

Jn 12:41- Isaïe a dit cela, parce qu'il eut la vision de sa gloire et qu'il parla de lui.

Esaïe 6 : 5 Alors je dis : Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel(YHWH) des armées.

Arlitto selon vous n'y a-t-il aucune différence entre ces deux versets.

de qui nous parle Jean dans son évangile chapitre 12

merci

Vous me dites que je ne veux pas répondre alors que c'est vous qui ne répondez pas...

Il n'y a aucune confusion entre Dieu et Jésus,ni dans Isaie ni dans Jean.

par contre vous évitez de me répondre sur ceci qui dit clairement que Jésus n'est pas Dieu:


Apocalypse 1

1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt; et il l'a signifiée, en l'envoyant par son ange, à son esclave Jean,
2 qui a rendu témoignage de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus Christ, de toutes les choses qu'il a vues.

Pouvez-vous me dire qui lui à donnée cette révélation???

Là,plus personne ne peux dire que Jésus est Dieu,car il n'y a plus d'excuse ici,l'excuse principal étant Jésus pleinement homme "sur terre "et pleinement Dieu "au ciel"ne tient plus ici.

l"éxcuse consistant à dire que quand Jésus était sur terre,il était soumis à Dieu le père n'a plus lieu d'être ici,puisque Jésus est au ciel avec son Dieu et père et qui'l a reçu "lui Jésus" cette révélation de la part de Dieu.

Arlitto

info a écrit:

Ont lit dans l'évangile que Dieu est AMOUR , lis tu trouveras des passages bibliques de dialogue entre Moise et Dieu et dans les supplications (prières ) de Moise a Dieu ,celui-ci Dieu n'est point insensible au demandes de Moise ! Et ,la pour le Fils le Père resterais muet et insensible /De plus dans l'Amour une personne qui est attentif a un autre /se vois telle et se perçoit telle comme un soumis ? Peut-etre ainsi en est t'il pour ceux qui n'en vives point ou non jamais eut le chance de savoir qu'est ce que sais que l,amour ,je ne peut malheureusement point répondre pour ceux qui souffre du manques d'amour .Lorsque tu pries Dieu si celui-ci part sa volonté Divine décides de d'exaucer ta prière celui-ci est t'IL soumis a toi ? Bien ,sur que non n'est ce pas .De même lorsque le Fils demandes dans sa prière au Père d’intervenir pour Lazarre ,le Père dois t,ont dires que le Père sais soumis au Fils _ou plutôt dires :Dieu aimes le Fils ,Il la démontrez en étant attentif a la demande de son Fils .
_ Tout cela pour te dires que lorsque tu lis l'Évangile avec des yeux de égalité,soumission ,autorité etc..... tu ne doit point oublier que la relation Divine qui existe entre le Père et le Fils est une relation d'Amour /et celle du Fils avec nous :est aussi une relation d'Amour .

La n'est pas la question. Nous pourrions discuter des heures et des heures sur l'amour de Dieu pour son fils. et réciproquement.
Mais justement un tel amour ne peut se concevoir que si nous avons deux personnes différentes. car dans le cas contraire, Dieu s'aimerait lui-même, ce qui n'est pas interdit en soi, mais cela perd de son exceptionnalité.
Jésus aime tellement son Père qu'il accepte de mourrir pour lui.
Maintenant si Jésus et le Père sont la même personne, Dieu s'aime tellement qu'il accepte de mourrir pour lui..
De plus, tu déplaces la question de ce fil.
Comment Jésus peut-il prier son Père et lui expliquer qu'il a une volonté qui est différente de celle de son Père, qu'ils ne pensent donc pas la même chose en permanence, et que donc nous avons là la définition de 2 personnes différentes et autonomes en volonté..
C'est à cette enigme que je te demande de répondre...

Arlitto a écrit:

Apocalypse 1

1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt; et il l'a signifiée, en l'envoyant par son ange, à son esclave Jean,
2 qui a rendu témoignage de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus Christ, de toutes les choses qu'il a vues.

Pouvez-vous me dire qui lui à donnée cette révélation???

Merci.

Dis-moi Arlitto ?

Comment une personne qui n'a fait aucune expérience du salut accompli par Jésus le Christ peut comprendre se que déclare Apo 1.1 ?

Est-ce que tu as vraiment saisi le texte d'introduction qui justement présente "Le plein dévoilement de QUI EST Jésus le Christ , que Dieu a donné à Jean par l'intermédiaire de son Ange" afin que cela soit nous soit communiqué et à disposition, jusqu'à aujourd'hui !

Il n'a jamais été question "d'une révélation que Dieu aurait donné à Jésus" mais bien la "Révélation de Jésus-Christ" !

C'est complètement différent et la confirmation, qui en surprendra plus d'un, se trouve dans le dernier chapitre (22) :

"Il me dit ensuite: Ces paroles sont certaines et véritables,
et le Seigneur, le Dieu des saints prophètes,
a envoyé son ange,
pour déclarer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.
Voici, je viens bientôt;
heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre!
Et moi, Jean, je suis celui qui ai vu et entendu ces choses.
Et après les avoir entendues et vues, je me jetai aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer.
Mais il me dit: Garde-toi de le faire; car je suis ton compagnon de service,
et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre.
Adore Dieu.
Il me dit aussi: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre; car le temps est proche.
Que celui qui est injuste, soit encore injuste; que celui qui est souillé, se souille encore;
que celui qui est juste, devienne plus juste encore;
et que celui qui est saint, se sanctifie encore davantage.
Or, voici, je viens bientôt, et j’ai mon salaire avec moi,
pour rendre à chacun selon que ses oeuvres auront été.
Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Heureux ceux qui observent ses commandements, afin d’avoir droit à l’arbre de vie,
et d’entrer par les portes dans la ville!
Mais dehors seront les impudiques, les empoisonneurs, les fornicateurs,
les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge.
Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange
pour vous rendre témoignage de ces choses dans les Églises.
Je suis le rejeton et la postérité de David, l’étoile brillante du matin.
L’Esprit et l’Épouse disent: Viens. Que celui qui l’entend, dise aussi: Viens.
Que celui qui a soif, vienne; et que celui qui voudra de l’eau vive, en reçoive gratuitement.
Je proteste à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre que si quelqu’un y ajoute,
Dieu fera tomber sur lui les plaies écrites dans ce livre;
Et si quelqu’un retranche des paroles du livre de cette prophétie,
Dieu retranchera sa part du livre de vie, et de la sainte cité, et des choses qui sont écrites dans ce livre.
Celui qui rend témoignage de ces choses, dit: Oui, je viens, bientôt.
Amen! Oui, Seigneur Jésus, viens!
La grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous tous! Amen." Apo 22. 6-21

Celui qui n'a pas pu VOIR ici que Le Seigneur Dieu Qui Vient n'est autre que Jésus le Christ Lui-même Son propre Messager, alors celui-là n'a rien VU du Dieu Unique dans toute l'écriture qui nous présente le seul Dieu Véritable de Gn à Apo !

Jude

Tiens donc, ce bon vieux agecanonix !!!

Tu parles d'une volonté "autonome" de Christ par rapport à son Père.
Mais ce que quiconque peut lire, quelque soit son niveau de théologie, c'est que le Fils se soumet au Père, point barre.
Il n'y a donc pas de volonté "autonome" comme tu dis. Il y a une angoisse terrible, certes, mais que Christ accepte, quoiqu'il lui en coûte.

arlitto a écrit:

Vous me dites que je ne veux pas répondre alors que c'est vous qui ne répondez pas...

puisque vous voyez les choses ainsi.

Moi je répond à vos question et pose les miens dans les mêmes messages et rien ne vous empêche d'en faire autant.

Maintenant pour répondre à votre question apocalypse, si j'agissais à votre manière en disant :

-ce verset ne cadre pas avec le reste!
-je ne veux pas rentrer dans une polémique avec vous!
-j'aime pas le mot religion

Qu'allez vous me reprocher?



Je peux répondre de façon plus direct à votre question concernant l’apocalypse mais franchement je n'en ai pas envie puisque
de toute façon vous avez dit que mes propos ne cadraient pas avec le Bible.

alors répondez au moins à la question ci-bas dans le cadre de la vérité Biblique
(que vous, avec vos yeux d’honnête lecteur, êtes capable de comprendre, contrairement à moi)

Puisqu'il existe deux dieux éternels YHWH et La Parole
Dites-moi qui a créé l'univers, la terre, Adam : YHWH (voir genèse) ou bien la parole (voir Jean 1:3) ?

Merci

ved a écrit:

Dites-moi qui a créé l'univers, la terre, Adam : YHWH (voir genèse) ou bien la parole (voir Jean 1:3) ?

Si tu ignores la doctrine de la trinité, ta question n'aura jamais de réponse.
YHWH est lui-même cette Parole.
Tout simplement, le Dieu biblique est composé de trois membres distincts mais parfaitement égaux et interdépendants : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Il ne s'agit pas de 3 dieux différents mais d'un seul et unique Dieu composé de trois parties.
Donc, quand tu parles de YHWH, tu désignes automatiquement ces 3 membres simultanément.
Idem quand tu emploies l'expression biblique "Parole".
Car le Père et le Fils ne font qu'un et partagent le même Esprit Saint.
Par conséquent, le Père, le Fils et le Saint-Esprit ont tous les 3 créé l'univers puisque tous les trois composent de manière égale le même Dieu unique.
C'est comme si tu demandais, après avoir écrit ton commentaire : est-ce ma tête ou ma main qui a posté ce message ?
Réponse : les 2.
Ta tête comme ta main forment le même ved unique.

Salutation en Christ,

desquestions a écrit:

ved a écrit:

Dites-moi qui a créé l'univers, la terre, Adam : YHWH (voir genèse) ou bien la parole (voir Jean 1:3) ?

Si tu ignores la doctrine de la trinité, ta question n'aura jamais de réponse.
YHWH est lui-même cette Parole.
Tout simplement, le Dieu biblique est composé de trois membres distincts mais parfaitement égaux et interdépendants : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Il ne s'agit pas de 3 dieux différents mais d'un seul et unique Dieu composé de trois parties.
Donc, quand tu parles de YHWH, tu désignes automatiquement ces 3 membres simultanément.
Idem quand tu emploies l'expression biblique "Parole".
Car le Père et le Fils ne font qu'un et partagent le même Esprit Saint.
Par conséquent, le Père, le Fils et le Saint-Esprit ont tous les 3 créé l'univers puisque tous les trois composent de manière égale le même Dieu unique.
C'est comme si tu demandais, après avoir écrit ton commentaire : est-ce ma tête ou ma main qui a posté ce message ?
Réponse : les 2.
Ta tête comme ta main forment le même ved unique.

Ta théorie n'est que le fruit d'un enseignement religieux que tu as embrasé corps et âme et rien d'autre.

Dieu EST Esprit , ainsi IL s'est révélé Lui-même comme étant Le Seigneur l'Unique !

Il n'a jamais été constitué de "3 parties éternelles".

Lorsque Jésus dit :

"Celui qui m'a vu a vu le Père" Jn 14.9

Il ne dit pas : "vous voyez deux parties".

L'écriture est assez claire sur toute les révélations de Elohim de GN à Apo.

En conclusion :

L'idée même de "la trinité", comme l'enseigne Rome, n’existe pas plus dans la Bible, l'unique Parole de Dieu, qu'elle ne trouve son origine que dans les fables païennes récupérées par les conciles gréco-romains.

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Jude

Tu m'avais manqué, Jude.
Ton anti-trinitarisme primaire aussi.
Ce que tu sembles avoir beaucoup de mal à comprendre, c'est que je ne suis pas catholique.
Je n'ai pas reçu d'enseignements religieux qui m'ont embrasé corps et âme, pour reprendre tes paroles d'apprenti sorcier.
Mais reprenons le fil tordu de ton raisonnement. Avec calme si possible.

Jude a écrit:

Dieu EST Esprit

Pour t'avoir lu à de multiples reprises, je sais qu'au fond de toi tu penses, certes, que Dieu est Esprit, mais surtout que Dieu N'est QU'Esprit.
Alors si c'est le cas, Jésus ne peut pas être Dieu. Pourtant, n'est-il pas ton Seigneur ?
Car Jésus avait de la peau, des organes génitaux et digestifs, des cheveux, des yeux... bref, Jésus n'était pas invisible comme "l'Esprit".
Puisque Jésus ne répond pas à ta définition du divin, peux-tu au moins nous dire, là, devant tout le monde, ce que tu penses franchement de Lui ?
Je me demande même s'il te sert à quelque chose.

Jude a écrit:

Il n'a jamais été constitué de "3 parties éternelles".

Hélas, ce que même un enfant de 7 ans peut lire dans la Bible, c'est que Le Père est éternel, le Fils est également éternel et l'Esprit Saint aussi.
Alors, on fait quoi ?
Y a-t-il un imposteur parmi ces trois personnes (elles sont forcément 3 puisqu'elles ne portent pas le même nom) ?
Faut-il écouter l'un plutôt que l'autre ?
Est-ce que tu insinues que les 3 ne disent pas la même chose ?
Que ces 3 là n'ont aucun rapport entre eux ?
Si c'est le cas, on doit écouter lequel ?
Le Fils ? Ou plutôt le Père ?
Nies-tu que la Bible parle d'un Père ET d'un Fils ?
Selon toi, on peut être à la fois Père et Fils ?
Ou alors cette distinction n'est qu'une énième poudre aux yeux babylonienne ?
Si Dieu n'est qu'Esprit et jamais chair, à quoi te sert Christ ?
Son oeuvre à la croix, c'est une baliverne ?
Le fait qu'il doive racheter PHYSIQUEMENT la dette des péchés de son Peuple n'est qu'une allégorie ? Une métaphore que mon esprit "embrasé" par Satan ne peut comprendre dans tout ce qu'elle a de purement symbolique ?
Me prends-tu pour un idiot ?
Crois-tu qu'il soit suffisant d'être farouchement contre Rome pour réfuter certains principes bibliques élémentaires ?
Dois-je te rappeler que même Satan se déguise en "ange de lumière", et qu'il sait parfaitement donner l'illusion de la vérité en ne prenant qu'une PARTIE de la vérité pour mieux tromper ?
Penses-tu sincèrement qu'il soit suffisant de constater que le Vatican est un loup qui ne prend même pas la peine de se déguiser en brebis pour avoir la fausse sensation d'avoir déjoué les pièges du Malin ?
Tu ne défends pas l'évangile, tu te bats simplement contre Rome.
Et tu sembles croire que ça te donne une longueur d'avance sur tout le monde.
Tu ne connais rien de mon parcours.
J'ai été comme toi fut un temps.
Tu mesures la "qualité" de ta théologie à l'envergure de l'ennemi que tu t'es désigné.
Cela ne marche pas comme ça, Jude.
Et tu ne m'impressionnes pas une seule seconde avec tes répliques du style "ferme ta Bible", qui veut clairement dire "vas en enfer pauvre truffe si tu n'es pas capable de t'élever à mon niveau de foi".
Je connais TOUTE l'histoire des conciles "gréco-romains" comme tu dis.
J'ai chassé le Nemrod en battant l'air moi aussi.
Tes références sont historiques mais pas bibliques.
Elles sont donc humaines.
Satan récupère toujours une part de vérité pour la transgresser.
Il l'a fait avec le dogme BIBLIQUE de la Trinité.
Il le fait avec des dizaines d'autres dogmes approuvés par le Texte.
Cela ne signifie pas que TOUT ce qu'il dit soit faux.
Les pharisiens, enfants de la GEHENNE, croyaient en un Dieu unique.
Est-ce que c'est faux ?
Non.
Les païens grecs et romains croyaient en une vie après la mort.
Est-ce que c'est faux ?
Non.
Dois-je y ajouter les musulmans ?
Je pense que t'as très bien compris le principe.
Demande-toi d'urgence si tu ne t'es pas fait avoir comme tous ceux-là.
Et si ma réponse te blesse, souviens-toi que toi même tu n'utilises pas plus de pincettes.
Je ne suis pas sauvé, Jude.
Tu t'imaginais peut-être devant un énième partisan de la catéchèse officielle ?
Raté.
Tu t'es trop habitué à voir en Rome ton seul et unique ennemi, et tu penses qu'il te suffit d'être contre elle pour prouver, de fait, que tu es dans le vrai.
Merci bien, je suis déjà passé par là.
Tu veux qu'on parle sérieusement théologie toi et moi ?
Ok, mais oublie Rome deux minutes.
Il est EVIDENT que le Pape n'a rien de chrétien, même les athées s'en apreçoivent.
Alors ta soupe sur le babylonisme, remets-là au frigo pour la servir à un futur client.
Tu m'as envoyé des liens ?
Parfait, je vais y répondre.
En attendant, il y a dans mon commentaire des questions qui t'attendent.

desquestions a écrit:

Tiens donc, ce bon vieux agecanonix !!!

Tu parles d'une volonté "autonome" de Christ par rapport à son Père.
Mais ce que quiconque peut lire, quelque soit son niveau de théologie, c'est que le Fils se soumet au Père, point barre.
Il n'y a donc pas de volonté "autonome" comme tu dis. Il y a une angoisse terrible, certes, mais que Christ accepte, quoiqu'il lui en coûte.

Que neni, desquestions, que neni.
Le texte va beaucoup plus loin que ce que tu espères nous faire croire.
le texte nous montre Jésus priant son Père, et lui exposant sa volonté à lui, fils de Dieu. Et ensuite, par ce qu'il se soumet à son Père et parce qu'il sait que son Père a une volonté différente, il indique qu'il suivra la volonté de son Père.
Nous avons donc, à un moment T, deux volontés différentes chez deux personnes dont tu crois qu'elle ne sont qu'une au final.
Dieu selon toi peut penser noir et blanc en même temps.
Cela s'appelle deux personnes autonomes en pensée.. C'est la définition de deux personnes différentes et distinctes.
Ensuite oui, tu as raison, dans cette explication, Jésus se soumet..

ved a écrit:

arlitto a écrit:

Vous me dites que je ne veux pas répondre alors que c'est vous qui ne répondez pas...

puisque vous voyez les choses ainsi.

Moi je répond à vos question et pose les miens dans les mêmes messages et rien ne vous empêche d'en faire autant.

Maintenant pour répondre à votre question apocalypse, si j'agissais à votre manière en disant :

-ce verset ne cadre pas avec le reste!
-je ne veux pas rentrer dans une polémique avec vous!
-j'aime pas le mot religion

Qu'allez vous me reprocher?



Je peux répondre de façon plus direct à votre question concernant l’apocalypse mais franchement je n'en ai pas envie puisque
de toute façon vous avez dit que mes propos ne cadraient pas avec le Bible.

alors répondez au moins à la question ci-bas dans le cadre de la vérité Biblique
(que vous, avec vos yeux d’honnête lecteur, êtes capable de comprendre, contrairement à moi)

Puisqu'il existe deux dieux éternels YHWH et La Parole
Dites-moi qui a créé l'univers, la terre, Adam : YHWH (voir genèse) ou bien la parole (voir Jean 1:3) ?

Merci

Salut mon cher Ved,

Non je ne vous reproche rien du tout mon ami,je sais que comme moi vous n'avez pas de religion ou d'église particulière,mais ça n'est pas moi qui dit que votre raisonnement ne cadre pas avec la bible,mais la bible elle même...

Juste une petite question sans détour,Qui est le père de Jésus SVP.

ça n'est pas moi qui dit que Jésus a un père mais lui.

Arlitto

desquestions a écrit:

ved a écrit:

Dites-moi qui a créé l'univers, la terre, Adam : YHWH (voir genèse) ou bien la parole (voir Jean 1:3) ?

Si tu ignores la doctrine de la trinité, ta question n'aura jamais de réponse.
YHWH est lui-même cette Parole.
Tout simplement, le Dieu biblique est composé de trois membres distincts mais parfaitement égaux et interdépendants : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Il ne s'agit pas de 3 dieux différents mais d'un seul et unique Dieu composé de trois parties.
Donc, quand tu parles de YHWH, tu désignes automatiquement ces 3 membres simultanément.
Idem quand tu emploies l'expression biblique "Parole".
Car le Père et le Fils ne font qu'un et partagent le même Esprit Saint.
Par conséquent, le Père, le Fils et le Saint-Esprit ont tous les 3 créé l'univers puisque tous les trois composent de manière égale le même Dieu unique.
C'est comme si tu demandais, après avoir écrit ton commentaire : est-ce ma tête ou ma main qui a posté ce message ?
Réponse : les 2.
Ta tête comme ta main forment le même ved unique.

trinité non je n'y crois pas.

Vous parlez de mon bras et de ma tête. Sans bras je suis toujours moi. mon bras n'a aucune volonté intrinsèque à lui même.
mon bras sans moi n'est rien.

même si on me retirait mes bras, mes jambes, un rein, un poumon, la moitié de mon foie, une partie de mes intestins, qu'on me retire la vue, l'ouie, l'odorat, le touché, la vue, la parole, etc.. tant que j'ai le souffle je suis toujours et entièrement moi.

il n'y a pas de dissociation possible entre Dieu et le Christ.

Dieu et Christ sont une et même personne.

Donc la réponse à ma question est "Dieu fait chair en Jésus est le créateur de toute chose"

Desquestions. (mais pas beaucoup de réponses) lol

Tu confonds éternels et immortels.
la vie éternelle est promise aux humains, cela ne fera pas d'eux des égaux de Dieu.
Dieu est immortel, Jésus ne l'était pas puiqu'il est mort, et Dieu lui a donné ensuite l'immortalité. Et le saint-esprit, je n'ai jamais lu qu'il était immortel. Peux-tu me donner tes sources ??
Comme l'esprit saint est la force active de Dieu, il existera toujours, mais comme attribut de Dieu.

agecanonix a écrit:

desquestions a écrit:

Tiens donc, ce bon vieux agecanonix !!!

Tu parles d'une volonté "autonome" de Christ par rapport à son Père.
Mais ce que quiconque peut lire, quelque soit son niveau de théologie, c'est que le Fils se soumet au Père, point barre.
Il n'y a donc pas de volonté "autonome" comme tu dis. Il y a une angoisse terrible, certes, mais que Christ accepte, quoiqu'il lui en coûte.

Que neni, desquestions, que neni.
Le texte va beaucoup plus loin que ce que tu espères nous faire croire.
le texte nous montre Jésus priant son Père, et lui exposant sa volonté à lui, fils de Dieu. Et ensuite, par ce qu'il se soumet à son Père et parce qu'il sait que son Père a une volonté différente, il indique qu'il suivra la volonté de son Père.
Nous avons donc, à un moment T, deux volontés différentes chez deux personnes dont tu crois qu'elle ne sont qu'une au final.
Dieu selon toi peut penser noir et blanc en même temps.
Cela s'appelle deux personnes autonomes en pensée.. C'est la définition de deux personnes différentes et distinctes.
Ensuite oui, tu as raison, dans cette explication, Jésus se soumet..

Qu'est-ce qui compte au FINAL ?
C'est comme si tu me disais que Pierre, puisqu'il a renié Christ par trois occasions, n'était pas apôtre pour autant.
Christ, le Fils, DOIT souffrir sur la croix, pas le Père. C'est pour cela qu'il a peur, car il connaît le prix douloureux du châtiment.
Le Père n'a pas à être crucifié. Car la personne du Père n'est PAS le substitut qu'INCARNE le Fils.
A aucun moment Christ, le Fils, est en désaccord avec le Père car, si cela devait être le cas, il aurait purement et simplement REFUSE d'être crucifié.
Tout ce que dit Christ, c'est qu'il a peur de la torture atroce qui l'attend, MAIS EN AUCUN CAS il cherche à la fuire.
Avant même qu'il ne parte à la boucherie, dans Jean, il dit clairement ne faire qu'un avec le Père, SON Père.
Envisager une seule seconde que Christ ne soit pas d'accord avec son Père revient à faire de lui un enfant rebelle, donc sous domination du péché.
Christ n'a JAMAIS dit qu'il n'était pas d'accord avec la sentence paternelle que mérite le péché. Il a juste dit "SI C'EST POSSIBLE" - sous-entendu "si tu le veux bien, Père, à qui je me soumets entièrement quoique tu décides". A AUCUN moment, Christ, le Fils, n'est en désaccord avec le Père. Il a simplement peur de l'affreuse douleur qui l'attend. Mais AUCUN VERSET ne dit qu'il est en désaccord avec cela.

ved a écrit:

Vous parlez de mon bras et de ma tête. Sans bras je suis toujours moi. mon bras n'a aucune volonté intrinsèque à lui même.
mon bras sans moi n'est rien.

même si on me retirait mes bras, mes jambes, un rein, un poumon, la moitié de mon foie, une partie de mes intestins, qu'on me retire la vue, l'ouie, l'odorat, le touché, la vue, la parole, etc.. tant que j'ai le souffle je suis toujours et entièrement moi.

il n'y a pas de dissociation possible entre Dieu et le Christ.

Dieu et Christ sont une et même personne.

Donc la réponse à ma question est "Dieu fait chair en Jésus est le créateur de toute chose"

Ved, tu te fous de moi ?
Tu viens de me dire que si on te retirait le bras, par exemple, qui est un organe PHYSIQUE de ta personne, tu resterait le même Ved.
Très bien.
Le problème, c'est qu'une fois rapporté à Dieu, tu dis TOUT le contraire.
"DIEU FAIT CHAIR" dis-tu ?
Tiens, c'est étrange, je pensais qu'on pouvait, selon toi, trancher cette chair sans que ça n'y change rien ?
Tranchons donc le "bras-Christ", et Dieu restera toujours le même !!!!!
Tu parles de dissociation... Je n'ai JAMAIS parlé de cela.
Tu finis par la même conclusion que la mienne en me prêtant des propos que je n'ai jamais tenus.
Moi je te parle de DISTINCTION.
Sinon, tu vas me dire quoi ? Que c'est le Père qui a été crucifié ?
Bon courage pour ton explication.

agecanonix a écrit:

Desquestions. (mais pas beaucoup de réponses) lol

Tu confonds éternels et immortels.
la vie éternelle est promise aux humains, cela ne fera pas d'eux des égaux de Dieu.
Dieu est immortel, Jésus ne l'était pas puiqu'il est mort, et Dieu lui a donné ensuite l'immortalité. Et le saint-esprit, je n'ai jamais lu qu'il était immortel. Peux-tu me donner tes sources ??
Comme l'esprit saint est la force active de Dieu, il existera toujours, mais comme attribut de Dieu.

Mais quel culot pour un si grand âge !!!
Reprenons ta merveilleuse logique.
Je "confonds" éternel et immortel.
Cela POURRAIT signifier que Dieu soit éternel mais pas immortel dans ton imagination fertile.
C'est incroyable que tu puisses faire une telle distinction là où la logique pure nous en empêche irrémédiablement.
Accrochez-vous bien les amis : Christ était immortel, puisqu'il a ressuscité, mais selon Agecanonix, il n'est pas immortel pour autant.
Ce qui signifie que, selon lui, Christ est toujours au fond d'un tombeau.
Bien qu'il soit éternel, car, rappelez-vous, être éternel n'a RIEN à voir avec le fait d'être immortel.
Mais agecanonix s'en fout.
Tout ce qu'il retient c'est que Christ est mort.
Ah bon ????
QUI dicte à Jean la révélation d'Apocalypse ?
Qui a disparu du fond de sa caverne quand tous ceux qui sont avec agecanonix le prenaient pour mort ?
Je ne sais pas si tu es au courant, agecanonix, mais selon la Bible, Christ est ressuscité !!!!
Cela fait 2000 ans qu'il n'est plus mort !!!!
En as-tu entendu parlé ?

[quote]

agecanonix a écrit:

Desquestions. (mais pas beaucoup de réponses) lol

Tu confonds éternels et immortels.
la vie éternelle est promise aux humains, cela ne fera pas d'eux des égaux de Dieu.
Dieu est immortel, Jésus ne l'était pas puiqu'il est mort, et Dieu lui a donné ensuite l'immortalité.

Jésus dit : "Ma vie, nul ne la prend, mais c'est Moi qui la donne ! J'ai le pouvoir de la donner et le pouvoir de la reprendre."

info a écrit:

Jésus dit : "Ma vie, nul ne la prend, mais c'est Moi qui la donne ! J'ai le pouvoir de la donner et le pouvoir de la reprendre."

Tu vois ça agecanonix ??? Tu t'en tartines bien la rétine ????
Cela s'appelle un réponse BIBLIQUE.
Je t'attends désespérément sur ce terrain.

desquestions a écrit:

ved a écrit:

Vous parlez de mon bras et de ma tête. Sans bras je suis toujours moi. mon bras n'a aucune volonté intrinsèque à lui même.
mon bras sans moi n'est rien.

même si on me retirait mes bras, mes jambes, un rein, un poumon, la moitié de mon foie, une partie de mes intestins, qu'on me retire la vue, l'ouie, l'odorat, le touché, la vue, la parole, etc.. tant que j'ai le souffle je suis toujours et entièrement moi.

il n'y a pas de dissociation possible entre Dieu et le Christ.

Dieu et Christ sont une et même personne.

Donc la réponse à ma question est "Dieu fait chair en Jésus est le créateur de toute chose"

Ved, tu te fous de moi ?

pourquoi dès qu'on s'exprime cela est pris pour de la foutaise?

desquestions a écrit:

Tu viens de me dire que si on te retirait le bras, par exemple, qui est un organe PHYSIQUE de ta personne, tu resterait le même Ved.
Très bien.

est-ce faut? Je suis moi avec ou sans bras, mon bras n'est rien avec ou sans moi.

desquestions a écrit:

Le problème, c'est qu'une fois rapporté à Dieu, tu dis TOUT le contraire.
"DIEU FAIT CHAIR" dis-tu ?

un peu rapide comme conclusion

desquestions a écrit:

Tiens, c'est étrange, je pensais qu'on pouvait, selon toi, trancher cette chair sans que ça n'y change rien ?
Tranchons donc le "bras-Christ", et Dieu restera toujours le même !!!!!

je ne vois pas en quoi cela changerait quelque chose que le Christ eut deux bras et non un seul.

Citation :

Tu parles de dissociation... Je n'ai JAMAIS parlé de cela.

je n'ai pas dis que vous avez parlé de dissociation mais dans la vision trinitaire Dieu était où alors que le Christ était sur la croix?

Citation :

Tu finis par la même conclusion que la mienne en me prêtant des propos que je n'ai jamais tenus.

ah bon

pour moi Dieu est le Christ, pour vous le Christ serait une partie de Dieu. Y voyez-vous la différence?
Vous dites que Dieu est Jésus ont créé les choses or Genèse dit que c'est YHWH et jean dit que c'est Jésus
aucun verset ne dit que les choses ont étaient fait par 2.

Jésus est Dieu pas une partie de Dieu.

Citation :

Sinon, tu vas me dire quoi ? Que c'est le Père qui a été crucifié ?
Bon courage pour ton explication.

que dis-je d'autre quand je dis "Dieu s'est fait chair en Jésus"?

agecanonix a écrit:

Expliquez moi pourquoi Jésus, face à la mort, indique qu'il a une volonté autonome et différente de celle de son père.
(Luc 22:42)

Mais c'est un sketch ???
Où Jésus a-t-il une volonté "autonome" là-dedans ?

Luc 22:42  Disant: Père, si tu voulais transporter cette coupe loin de moi; toutefois que ma volonté ne soit point faite, mais la tienne.

"QUE MA VOLONTE NE SOIT POINT FAITE, MAIS LA TIENNE" !!!!

A part Agecanonix, tout le monde a pigé.

Mais qui est le Père de Jésus SVP si Jésus est Dieu???

Ved, arrête de NOUS prendre TOUS LES DEUX pour des abrutis.
Non que ça me choque, mais je suis persuadé que ça ne te sert à rien, pas plus qu'à moi d'ailleurs.

Ved a écrit:

je ne vois pas en quoi cela changerait quelque chose que le Christ eut deux bras et non un seul.

On se fout complètement de savoir si Jésus était manchot ou borgne.
Tout ce que je te dis, c'est que si Jésus n'est pas Dieu lui-même, TOUT EN AYANT UNE FONCTION SPECIFIQUE ET UNIQUE EN TANT QUE FILS DISTINCT DU PERE, alors, selon ton raisonnement, on peut dire que ved peut se passer de son bras comme le Père peut se passer de son Fils.
Mais ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que le Père n'est RIEN sans son Fils. Au même titre que toi, si je t'ampute des deux bras, tu ne pourras jamais faire ce que tu avais prévu de faire quand tu les avais encore.
Le Fils est celui qui va A LA CROIX. Le Pere n'y va PAS.
Peux-tu au moins m'accorder cela ?
Ou alors, dis-moi que c'est le Père - invisible - qui s'est fait crucifié.
Vas-tu me sortir un truc pareil ?
Mais tu me dis : "Jésus n'est pas une partie de Dieu"
Dans ce cas, l'homme que les apôtres ont rencontré était à la fois le Père que "personne n'a jamais vu" et ils ont reçu l'Esprit qui n'est pas plus visible que le vent.
D'accord.
Mais réfléchis un peu.
Je te dis que Christ EST Dieu.
MAIS je te dis aussi que le Fils n'est pas Dieu à lui tout seul.
Il faut nécessairement le Père et l'Esprit Saint.
Il t'est IMPOSSIBLE de me dire que ce sont ces deux-là qui étaient aussi sur la croix.

Citation :

Arlitto a écrit:

Mais qui est le Père de Jésus SVP si Jésus est Dieu???

Le Père de Jésus est Dieu.

info a écrit:

Citation :

Arlitto a écrit:

Mais qui est le Père de Jésus SVP si Jésus est Dieu???

Le Père de Jésus est Dieu.

Salut Info,

C'est une réponse de normand ça...........lol

Bon ok,si le père de Jésus est Dieu,qui est le fils de Dieu???.ou Alors pour faire plus simple,qui est le Dieu de Jésus???


Je sens que ça va tourner en boucle cette histoire.

si père et fils sont deux êtres dissociés. puisque le père engendra le fils.
alors qui engendra le père? où est le grand père?

desquestions a écrit:

Ved, arrête de NOUS prendre TOUS LES DEUX pour des abrutis.
Non que ça me choque, mais je suis persuadé que ça ne te sert à rien, pas plus qu'à moi d'ailleurs.

Ved a écrit:

je ne vois pas en quoi cela changerait quelque chose que le Christ eut deux bras et non un seul.

On se fout complètement de savoir si Jésus était manchot ou borgne.
Tout ce que je te dis, c'est que si Jésus n'est pas Dieu lui-même, TOUT EN AYANT UNE FONCTION SPECIFIQUE ET UNIQUE EN TANT QUE FILS DISTINCT DU PERE, alors, selon ton raisonnement, on peut dire que ved peut se passer de son bras comme le Père peut se passer de son Fils.
Mais ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que le Père n'est RIEN sans son Fils. Au même titre que toi, si je t'ampute des deux bras, tu ne pourras jamais faire ce que tu avais prévu de faire quand tu les avais encore.
Le Fils est celui qui va A LA CROIX. Le Pere n'y va PAS.
Peux-tu au moins m'accorder cela ?
Ou alors, dis-moi que c'est le Père - invisible - qui s'est fait crucifié.
Vas-tu me sortir un truc pareil ?
Mais tu me dis : "Jésus n'est pas une partie de Dieu"
Dans ce cas, l'homme que les apôtres ont rencontré était à la fois le Père que "personne n'a jamais vu" et ils ont reçu l'Esprit qui n'est pas plus visible que le vent.
D'accord.
Mais réfléchis un peu.
Je te dis que Christ EST Dieu.
MAIS je te dis aussi que le Fils n'est pas Dieu à lui tout seul.
Il faut nécessairement le Père et l'Esprit Saint.
Il t'est IMPOSSIBLE de me dire que ce sont ces deux-là qui étaient aussi sur la croix.

je dis que le fils n'est pas une partie du père.
le père s'est rendu chair en Jésus.

Jésus n'a-t-il pas dit "qui m'a vu a vu le père" ?

il n'y avait ni 2 ni 1/3 de Dieu sur la croix. Un seul (le premier et le dernier)

ved a écrit:

il n'y avait ni 2 ni 1/3 de Dieu sur la croix. Un seul (le premier et le dernier

Je ne dis pas le contraire, Ved.
Mais prouve-moi BIBLIQUEMENT dans ce cas que le Père était lui aussi sur la croix et qu'il avait lui aussi un corps humain.
Je veux des VERSETS, pas des suppositions personnelles.
Y a-t-il au moins un Père ET un Fils selon toi ?
Quand je te lis, j'ai l'impression que non.
A qui Jésus, le Fils, adresse-t-il ses prières ?
Uniquement à lui-même, vraiment ?
Qui promet-il d'envoyer comme Consolateur à ses serviteurs ?
Le Père en personne, vraiment ?

ved a écrit:

si père et fils sont deux êtres dissociés. puisque le père engendra le fils.
alors qui engendra le père? où est le grand père?

ça n'est pas une réponse ça...mais une échappatoire Ved,je m'excuse.

ps:je ne demande pas qui est le Père de Jésus,mais qui est son Dieu.

vraiment je ne rend compte ici que tous se cassent les dents sur cette pierre d'achoppement qu'est le Christ comme citée dans les écritures.

Arlitto

ved a écrit:

alors qui engendra le père? où est le grand père?

Mais le propre de Dieu dans la Bible est justement d'être vivant depuis toujours !!
Il n'a AUCUNE origine, il existe depuis l'éternité !!
Mais c'est QUOI cette question ?
Le Fils comme le Père existent depuis toujours.
Ils ne sont pas créés par un "grand-père", ils ne sont pâs créés du tout.*
Ils "SONT", point barre.

desquestions a écrit:

ved a écrit:

il n'y avait ni 2 ni 1/3 de Dieu sur la croix. Un seul (le premier et le dernier

Je ne dis pas le contraire, Ved.
Mais prouve-moi BIBLIQUEMENT dans ce cas que le Père était lui aussi sur la croix et qu'il avait lui aussi un corps humain.
Je veux des VERSETS, pas des suppositions personnelles.
Y a-t-il au moins un Père ET un Fils selon toi ?
Quand je te lis, j'ai l'impression que non.
A qui Jésus, le Fils, adresse-t-il ses prières ?
Uniquement à lui-même, vraiment ?
Qui promet-il d'envoyer comme Consolateur à ses serviteurs ?
Le Père en personne, vraiment ?

selon moi père et fils sont deux fonctions occupé par DIEU lui-même.
c'est comme dans une entreprise une même personne peut occuper plusieurs postes en même temps.
celui de chef et celui d'un subordonné au chef.

Citation :

Arlitto a écrit:

info a écrit:

Le Père de Jésus est Dieu.

Salut Info,C'est une réponse de normand ça...........lolBon ok,si le père de Jésus est Dieu,qui est le fils de Dieu???.ou Alors pour faire plus simple,qui est le Dieu de Jésus???Je sens que ça va tourner en boucle cette histoire.

_Le Dieu de Jésus est son Père .

Arlitto a écrit:

ved a écrit:

si père et fils sont deux êtres dissociés. puisque le père engendra le fils.
alors qui engendra le père? où est le grand père?

ça n'est pas une réponse ça...mais une échappatoire Ved,je m'excuse.

mon cher ami, vous n'avez pas besoin de vous excuser vos non réponses me suffisent.

Citation :

ps:je ne demande pas qui est le Père de Jésus,mais qui est son Dieu.

quand on dit que Dieu est Jésus vous demandez alors qui est son Dieu à Jésus.
C'est comme si je vous disait : puisque Jésus n'est pas Dieu et que Dieu est son Dieu alors qui est le Dieu de Dieu?

Jésus est DIEU

Citation :

vraiment je ne rend compte ici que tous se cassent les dents sur cette pierre d'achoppement qu'est le Christ comme citée dans les écritures.

Arlitto

excepté qui?

si vous arrivez à répondre à ceci sans détour je serais le premier à dire "tous y compris moi, excepté Arlitto" :
qui a créé l'univers, la terre, Adam : YHWH (voir genèse) ou bien la parole (voir Jean 1:3) ?


Genèse 1 :1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Genèse 1 : 27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

Jean 1 : 3 Toutes choses ont été faites par elle [la parole], et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle[la parole].

Citation :

Juste une petite question sans détour,Qui est le père de Jésus SVP.

sans détour
quand je dis que père et fils sont deux fonctions occupé par Dieu lui-même.

quand un chef d’entreprise impose des règles (horaires, sécurités, qualités) à ses salariés
et lui étant salarié de son entreprise respecte aussi ces mêmes règles.
N'est-l pas subordonné à lui-même et subordinateur de lui-même?

Ces propos sont-ils avec trop de détour selon vous?

Merci

ved a écrit:

selon moi père et fils sont deux fonctions occupé par DIEU lui-même.
c'est comme dans une entreprise une même personne peut occuper plusieurs postes en même temps.
celui de chef et celui d'un subordonné au chef.

Là, tu vois, Ved, c'est exactement le genre de réponses que j'aime.
Je sais parfaitement que tu es capable d'aborder ce genre de sujet avec sérieux.
J'attendais cela de toi.
Je trouve ta première phrase très pertinente.

"Selon moi, Père et Fils sont deux fonctions occupées par DIEU lui-même".

Pourquoi, dans ce cas, ne pas dire tout de suite après : "par conséquent, je considère que le Père ET le Fils sont Dieu tous les deux" ?
Tu sais que la doctrine de la trinité ne dit rien d'autre ?
J'ai déjà distingué sur ce forum la différence de FONCTION entre le Père et le Fils mais j'ai toujours souligné le fait qu'ils avaient la même NATURE.
Après, il est vrai que le Fils est soumis au Père.
MAIS ce qu'accomplit le Fils sur la croix est unique. Le Père DEPEND de son propre Fils pour réaliser son plan.
C'est pourquoi je ne parlerai pas de subordination du Fils en terme de hiérarchie quasi-professionnelle.
Non. Le Fils est soumis au Père parce que, tout simplement, la Loi l'exige.
Christ est totalement pur.
Il fait ce que lui demande son Père.
En retour, si le Fils est rebelle, le plan du Père s'effondre.
C'est en cela que le Fils n'est pas INFERIEUR au Père.
Obéissant, oui. Mais pas INFERIEUR.
Et c'est parce qu'ils sont du même "niveau" qu'ils peuvent cohabiter, avec l'Esprit Saint qu'il partagent équitablement, dans la pleine nature de la divinité.
Penses bien à cela : si Christ est INFERIEUR au Père, alors cela pourrait signifier qu'il n'est pas aussi pur que ce même Père.
Si c'est le cas, il ne peut racheter aucun péché, étant pécheur lui-même puisque ne rencontrant pas le même standard de pureté que le Père.
Et le seul moyen qu'avait Christ d'être parfait, c'était d'exister avant Adam, c'est-à-dire depuis toujours, comme le Père, avec qui il ne forme qu'un seul Dieu.