Rappel du premier message :

Expliquez moi pourquoi Jésus, face à la mort, indique qu'il a une volonté autonome et différente de celle de son père.
(Luc 22:42) en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.

evitez la notion de mystère, SVP.

agecanonix a écrit:

C'est quoi que cette hypothèse d'un Jésus petit dieu.!!!

ce n'est pas une hypothèse
quand on dit que Jésus est un dieu (avec un petit "d") c'est dire jésus un (petit) dieu.

Citation :

Pour vous Jésus est Dieu , oui ou non ?

oui!
Même si on s'en tient à ce que vous dites "Dieu et Jésus d'eux êtres distincts",
l’hypothèse de deux "volontés autonomes" reste une erreur de compréhension des Ecritures!

Citation :

S'il n'est qu'un petit dieu, nous avons plus de respect pour lui en disant simplement qu'il est un être divin, pas petit, mais soumis à Dieu, l'Unique.

dont acte : Jesus = un dieu (avec un petit "d") inférieur à Dieu (avec un grand "d" )

Citation :

De plus vous ne comprenez pas la valeur de l'expression "être soumis".

c'est ce que vous pensez.

Citation :

Quand on indique pour qui que ce soit qu'il est "soumis" à Dieu, c'est que cela provient d'une volonté de la personne en question et non d'une obligation due à une unité corporelle.

ai-je parlé d'obligation?
Vous dites Dieu et Jésus deux êtres distincts.
Dieu voulant que Jésus meurt et Jésus lui priant de ne pas le faire mourir. (le temps d'une prière)
ne sommes nous pas dans deux volontés opposées? Et Jésus obligé d'accepter la volonté du Père au détriment du sien?

Citation :

Si Jésus est Dieu, comme vous ne semblez ne plus y croire, dire qu'il est soumis à Dieu ou à son Père, n'a aucun sens, c'est comme dire que vous êtes soumis à vous même.

c'est ce que vous croyez.
Dieu est soumis à lui-même signifie que le Roi s'impose de respecter lui-même les obligations qu'il impose à ses sujets.

qu'est-ce qu'il y a de compliqué la dedans.

Citation :

Le fait même que les apôtres et même Jésus lui-même insistent sur cette soumission de Jésus à son Père, indique que cela n'était pas forcement une évidence et qu'en tout cas que cela meritait d'être souligné.

c'est forcément la seule explication restante pour expliquer ce verset quand on veux voir deux volontés distincts là il y en a pas.

Citation :

Et je rappelle que la soumission est un acte issu d'une volonté délibérée. Or, même dans cet acte nous avons 2 volontés différentes. Jésus qui veut se soumettre à son Père, et son Père qui n'a jamais indiqué qu'il pouvait et encore moins voulait se soumettre à son fils.

dans le cas de deux volontés distincts nous avons celui de Jésus (ne voulant pas mourir) qui s'oppose à celui du Père qui a décidé qu'il doit mourir.

Citation :

Vous vous trompez aussi dans votre explication. Vous dites être soumis c'est ne pas formuler une volonté qui s'oppose à celle du Père.
Vous n'y êtes pas du tout. Etre soumis c'est seulement ne pas s'opposer à la volonté du Père. Un acte de soumission sous-entend un renoncement à sa propre volonté qui a le droit d'être exprimée avec respect bien-sûr, et sans opposition marquée. Et c'est le cas de la prière de Jésus.
Quand quelqu'un se soumet, il renonce à sa propre volonté, et cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, indépendante et autonome. C'est ça, la beauté de la soumission.
Ainsi Jean 5 et la prière de Jésus sont remarquablement complémentaires et se confirment l'un l'autre.

Donc la volonté propre de Jésus c'est "ne pas mourrir" !

Citation :

Si j'ai à me plaindre d'une absence de débat apaisé, c'est que j'ai pris le temps de vous lire sur beaucoup de thèmes abordés dans ce forum, et que vous y excellez dans l'attaque tout azimut contre ma confession.
Comme je n'imagine pas un instant que vous ayez changé d'optique, je ne trouve aucun intérêt à discuter avec vous.
Vous ne vous placez pas sur le débat des idées, mais sur une opposition systématique contre une seule confession.
Souffrez que je n'y trouve aucun intérêt spirituel..

c'est bien parce que vous ne lisez que ce qui vous arrange.
lisez mes propos concernant l'islam.

Donc d'après pour vous ce serait 'oeuil-pour-oeuil'
je souligne ce qui est une erreur (jusqu'à l’aberration) à mes yeux chez les TJ.
Charge à vous de prouvez où je me trompe. Mais vous, vous ne trouvez rien de mieux qu'attaquer ma personne.
Et après vous me parlez d'impuissance argumentaire .

Dites-voire prenons pour exemple d'un tj qui vient prêcher à ma porte :

quand en résumé il me dit que quoi que je puisse croire tant que je ne suis pas TJ
je suis sous l'emprise du jeu de satan à travers l'empire de la fausse religion.

Que fait-il cet homme : ne s'attaque-t-il pas à ma croyance? Doit-je comme vous le faites à mon égard, l'insulter?

captif de l'ancien alliance agecanonix, je comprend que vous puissiez prier que "je souffre".

agecanonix a écrit:

Vous placez aussi la soumission dans un rapport de force.
C'est une réaction purement humaine et charnelle.
Alors parce que le Père serait au ciel et le fils sur la terre, il faudrait que le fils se soumette au Père pour la seule raison qu'il serait, lui, le fils, humain.
mais c'est quoi que cette échelle des valeurs !!

ène o ène .
je ne vois pas en quoi mes propos peuvent aller dans le sens que vous indiquez.

Citation :

La soumission à Dieu n'est pas tributaire de ces considérations stupides.

et ça repart dans des mouvements déambulatoires.

Citation :

Dieu est Dieu parce qu'il est l'Unique, et qu'il nous a créé. Et peu importe qu'il soit humain ou non dans votre hypothèse.
Quand j'étais enfant, mon Père était en pleine force de l'âge. un homme solide moralement et physiquement. Et je le respectais.
Selon votre hypothèse, maintenant qu'il a vieilli et qu'il est faible, je serais en droit de le considérer comme moins honorable.
Aujourd'hui mon père est un vieillard, faible et dépendant. Et pourtant je le respecte tout autant que lorsque j'étais enfant. Et ce n'est pas son aspect physique qui doit changer quoi que ce soit.
De même vous semblez accréditer l'idée que Jésus, Dieu fait homme, donc plus faible et infiniment moins puissant, pouvait être moins bien considéré que son Père-esprit , au point d'être obligé de se soumettre à lui ? Mais s'ils étaient égaux au ciel, ils devaient encore l'être avec Jésus sur la terre !! Une personne, ce n'est pas le corps qui la porte, mais sa personnalité indépendante du corps.
Vous instaurez une forme de compétition entre les deux comme si Dieu se disait à lui-même, "si une partie de moi va sur terre, elle devra être soumise à celle qui reste au ciel parce que le Père au ciel sera plus fort que le fils sur terre.."
C'est réduire Dieu au corps sprituel ou humain où il se trouve au moment où on en parle..
Mais Dieu n'est pas cela !!! Pas du tout !!

ENE O ENE,
Si vous voulez savoir ce que je pense interrogez moi, n'affirmez pas à ma place, ne couchez pas sous ma plume.
Dites ce que vous pensez, et laissez moi vous dire ce que je pense.

ved a écrit:

Vous dites Dieu et Jésus deux êtres distincts.
Dieu voulant que Jésus meurt et Jésus lui priant de ne pas le faire mourir. (le temps d'une prière)
ne sommes nous pas dans deux volontés opposées? Et Jésus obligé d'accepter la volonté du Père au détriment du sien?

Eh bien on y arrive doucement. Il ne vous reste plus qu'à comprendre qu'une volonté peut être différente sans pour autant pousser à l'opposition.
C'est la définition du mot : se soumettre..
allez, un petit effort ..

Citation :

c'est ce que vous croyez.
Dieu est soumis à lui-même signifie que le Roi s'impose de respecter lui-même les obligations qu'il impose à ses sujets.
qu'est-ce qu'il y a de compliqué la dedans.

Tout est compliqué ! Il aurait été plus simple de dire que Dieu se soumet à ses lois..non ??
Et ne pas indiquer que le fils ne pouvait RIEN faire de sa propre initiative.
Tiens, ce mot, initiative, ça ne ressemble pas à une volonté autonome ?..
Car ce mot indique que Jésus pourrait faire preuve d'initiative, mais qu'il se soumet à son Père..

Citation :

Donc d'après pour vous ce serait 'oeuil-pour-oeuil'

Votre oeil, ne m'interesse pas..

ved a écrit:

agecanonix a écrit:

Vous placez aussi la soumission dans un rapport de force.
C'est une réaction purement humaine et charnelle.
Alors parce que le Père serait au ciel et le fils sur la terre, il faudrait que le fils se soumette au Père pour la seule raison qu'il serait, lui, le fils, humain.
mais c'est quoi que cette échelle des valeurs !!

ène o ène .
je ne vois pas en quoi mes propos peuvent aller dans le sens que vous indiquez.

Citation :

La soumission à Dieu n'est pas tributaire de ces considérations stupides.

et ça repart dans des mouvements déambulatoires.

Citation :

Dieu est Dieu parce qu'il est l'Unique, et qu'il nous a créé. Et peu importe qu'il soit humain ou non dans votre hypothèse.
Quand j'étais enfant, mon Père était en pleine force de l'âge. un homme solide moralement et physiquement. Et je le respectais.
Selon votre hypothèse, maintenant qu'il a vieilli et qu'il est faible, je serais en droit de le considérer comme moins honorable.
Aujourd'hui mon père est un vieillard, faible et dépendant. Et pourtant je le respecte tout autant que lorsque j'étais enfant. Et ce n'est pas son aspect physique qui doit changer quoi que ce soit.
De même vous semblez accréditer l'idée que Jésus, Dieu fait homme, donc plus faible et infiniment moins puissant, pouvait être moins bien considéré que son Père-esprit , au point d'être obligé de se soumettre à lui ? Mais s'ils étaient égaux au ciel, ils devaient encore l'être avec Jésus sur la terre !! Une personne, ce n'est pas le corps qui la porte, mais sa personnalité indépendante du corps.
Vous instaurez une forme de compétition entre les deux comme si Dieu se disait à lui-même, "si une partie de moi va sur terre, elle devra être soumise à celle qui reste au ciel parce que le Père au ciel sera plus fort que le fils sur terre.."
C'est réduire Dieu au corps sprituel ou humain où il se trouve au moment où on en parle..
Mais Dieu n'est pas cela !!! Pas du tout !!

ENE O ENE,
Si vous voulez savoir ce que je pense interrogez moi, n'affirmez pas à ma place, ne couchez pas sous ma plume.
Dites ce que vous pensez, et laissez moi vous dire ce que je pense.

Mais ce que vous pensez ne m'interesse absolument pas. Je poste une réponse qui est mienne et ne vous concerne pas individuellement.
Il ne me semble pas vous avoir nommé et en plus j'ai suffisamment communiqué pour vous dire que je ne veux pas discuter avec vous..
Je répondais à l'objection commune de ceux qui voient en Jésus "Dieu sur terre" lorsque je leur soumets le texte de Jean 14:28 qui dit "le Père est plus grand que moi ". La réponse invariable est de dire que Jésus est humain et donc plus petit que le Père, au ciel..
d'où mon explication.
Allez, Ved, arrêtez de penser que je ne pense qu'à vous et à votre oeil !!

agecanonix

agecanonix a écrit:

Mais ce que vous pensez ne m'interesse absolument pas.

pourtant vous avez réagit à ce que j'ai dis si bas:

ved a écrit:

Même dans l'hypothèse que Jésus est un dieu qui était auprès de Dieu avant de se faire Chair,
cette histoire de deux volontés autonomes reste une erreur de compréhension des Écritures Saintes, car il est dit :

Jean 5 : 19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

--------------------

Citation :

Je poste une réponse qui est mienne et ne vous concerne pas individuellement.

et puisque j'ai employé l'expression "petit dieu" à qui d'autre adressiez vous votre question ci-bas?

agecanonix a écrit:

C'est quoi que cette hypothèse d'un Jésus petit dieu.!!!

Pour vous Jésus est Dieu , oui ou non ?

-------------------

et votre message Aujourd'hui à 12:38 pm à qui s'adresse-t-elle?

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Citation :

Allez, Ved, arrêtez de penser que je ne pense qu'à vous et à votre oeil !!

êtes-vous sur que je pense que vous pensez qu'à moi et à mon oeuil?
comment pouvez-vous dire ne pas vous adresser à moi après cela?

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bref en deux message vous passer du font sur la forme. On vois rapidement la puissance de certain (vous) face à l’impuissance d'autres

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Vous qui ne voulez rien savoir parce que vous savez tout :
expliquez comment Jésus soumis à Dieu peut-il désirer vivre là où Dieu veut qu'il meurt?

La reponse que je vous ai adressée concernait à ce qu'il me semble mon intervention de 11h59 adressée en général à ceux qui croient que Jésus est Dieu..
alors, votre oeil aurait besoin d'un bon bain occulaire

Oeil avec un i ... !!

agecanonix a écrit:

La reponse que je vous ai adressée concernait à ce qu'il me semble mon intervention de 11h59 adressée en général à ceux qui croient que Jésus est Dieu..
alors, votre oeil aurait besoin d'un bon bain occulaire

Oeil avec un i ... !!

ok j'avais pas remarqué que vous dialoguiez avec un interlocuteur fictif.

en effet il faut que je me lave les yeux. merci du conseil

Arlitto a écrit:

ved a écrit:

Arlitto a écrit:

Bonjour Ved,

Vous pouvez,alors je vous écoute.

Arlitto

Bonjour Arlitto,

Je reste l'hypothèse de Jésus et Dieu, deux êtres distincts

Puisque Jésus est un être éternel (un petit dieu) inférieur à Dieu, c'est que Jésus est soumis à Dieu depuis l’éternité, indéfiniment.

Pourquoi employer un temps futur, pourquoi dire "Jésus se soumettra"? Fut-il ou sera-t-il un seul instant insoumis à Dieu?
Échappa ou échappera-t-il un seul instant à l'autorité du Père afin qu'il faille dire que dans le futur, il n'en sera plus ainsi?

on croirait lire BNNZ et ses sourates sur Jésus pour le jour du jugement

Merci

Salut Ved,

Je suis désolé mais là vous ne m'expliquer rien.Paul dit clairement qu'il se soumettra lui-même à Dieu quand il aura terminé"quand tout lui aura été soumis,"ce qui n'est pas encore le cas et n'est pas encore arrivé" la mission qu'il a reçu de Dieu.

Arlitto

J'attend toujours la réponse,Merci.

Désolé Arlitto, je n'avais pas vu votre message

voici mon explication

Dieu est soumis à lui-même signifie que le Roi s'impose de respecter lui-même, les obligations qu'il impose à ses sujets.

Il faudrait un peu arrêter d'imaginer que les apôtres du Christ étaient des spécialistes du langage codé à destination d'érudits disposant de longues années d'étude de théologie.
En d'autres termes, les écrivains bibliques sont des gens simples , pécheurs, collecteurs d'impôts et autres, qui avaient un parlé vrai et direct, et qui s'adressaient à d'autres gens simples, comme vous et moi.
Nous ne sommes pas ici dans une correspondance hyper-cryptée entre des jésuites ou autres érudits quelconques et qui demanderait des années d'études spécialisées pour être comprise.
Ainsi, quand ils écrivent ou reprennent les paroles de Jésus, lorsqu'ils disent que Jésus est soumis à son père, ils n'ont pas en tête d'essayer en fait d'expliquer exactement le contraire en affirmant que tout compte fait Jésus n'est pas vraiment soumis à son Père, mais que cela veut simplement (je souris à ce simplement) dire qu'il se soumet aux lois que lui même a décidé..
Ya plus simple pour être compris quand on veut être compris. Et je ne vois pas pourquoi cette vérité élémentaire aurait du être à ce point tarabiscotée pour finalement amener la confusion.
Le christianisme n'est pas ce que les hommes en ont fait.
Il est pur, simple, direct.
Au premier siècle, l'heure n'était pas au mystère sur des choses aussi simples que de savoir à qui Jésus était soumis.
Les évangiles et autres lettres étaient là pour aider à comprendre, pas pour rendre la vérité plus difficile à comprendre.
Alors, arretons un peu de rendre inaccessible cet évangile si limpide et si beau..

décidément il se fait difficile votre interlocuteur fictif à ne pas vous répondre agecan

je n'ai pas besoin de réponse, mais d'être lu. Ca suffit à mon bonheur !!

comme disait grâce_de_Dieu, un simple blog devrait pleinement vous convenir dans ce cas!

Je suis très bien ici !!!

ved a écrit:

Désolé Arlitto, je n'avais pas vu votre message

voici mon explication

Dieu est soumis à lui-même signifie que le Roi s'impose de respecter lui-même, les obligations qu'il impose à ses sujets.

Ved,

Je suis désolé encore une fois,mais là vous me faîtes une réponse à la E=MC2...en plus d'un mystère qui n'existe pas dans la bible à ce sujet.

Je crois avoir une assez bonne connaissance de la bible et je n'ai pas lu de verset qui ailles dans ce sens.

Dieu se soumettrait à lui même parce qu'il doit respecter ses propres lois tout en s"infligeant la peine capital pour racheter le pêché d'Adam...c"est une histoire qui n'est pas biblique je vous l'assure mon ami.

bon mais admettons...la hiérarchie que Paul nous a donné dans la bible:
1Co 11:3- Je veux cependant que vous le sachiez : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ, c'est Dieu.

Quel est le chef du Christ???Dieu ou lui même,ici Paul fait une distinction claire,nette et précise sur la hiérarchie...

Si je raisonne comme ceux qui croient que Jésus=Dieu le verset deviendrait:

1Co 11:3- Je veux cependant que vous le sachiez : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ, c'est Christ.

Je ne suis pas certain que c'était ce que Paul voulez dire,j'en suis même sûr,ici Paul fait bien la distinction entre Dieu et Christ 1+1=2,cela ne fera jamais 1.

Arlitto

Excellent raisonnement Arlitto.
La démonstration de Paul ne concerne pas Jésus ou Dieu dans ce texte.
Il a pour but de définir la place de chacun , homme et femme.
Les versets qui suivent concernent la hiérarchie que Paul défend ( que cela plaise ou non aujourd'hui).
Il explique que l'homme a l'autorité sur la femme.
On comprendrais très mal que Paul, voulant indiquer qu'un mari est chef de sa femme, ait utilisé un exemple d'égalité qui serait celui qu'il a pris, si par ailleurs il enseignait que Jésus est le Père sont égaux..

Entendu ce jour dans l'émission C dans l'air sur la 5.
Le dogme de Jésus Dieu est apparu tardivement pour n'etre completement admis qu'au IV siècle.
Par contre les évangiles présentait Jésus comme le fils de Dieu seulement.
Commentaire formulé et admis par plusieurs historiens des religions.
Comme quoi les TJ ne sont pas aussi seuls que ça pour l'affirmer.

Non Agecanonix vous n'êtes pas les seuls,mais pas seulement les unitariens le disent aussi.

Et surtout la bible qui ne dit rien d"autre à part vouloir tordre l'écriture pour la faire correspondre à sa propre idée Jésus=Dieu.

Vraiment je me rend compte que se verset prend toute son ampleur ici:

1 Pierre 2:7-8
L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle,

Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés.


Ceux qui pensent que Jésus est Dieu,font la même chose et se cassent les dents sur cette pierre d"achoppement qu'est le Christ car ils l'acceptent lui 'Jésus" seul en oubliant celui qui l'a envoyé "il n'existe pas pour eux" .

En faisant ainsi ils rejettent le père qui l'a envoyé,puisque c'est Jésus qui s'est envoyé lui-même...ça n'a absolument aucun sens pour quelqu'un qui résonne un peu sans même parler de foi.

Arlitto

ps:je regarderais le rediff de l'émission C dans l'air ce soir vers 22h30 je crois.

Arlitto a écrit:

ved a écrit:

Désolé Arlitto, je n'avais pas vu votre message

voici mon explication

Dieu est soumis à lui-même signifie que le Roi s'impose de respecter lui-même, les obligations qu'il impose à ses sujets.

Ved,

Je suis désolé encore une fois,mais là vous me faîtes une réponse à la E=MC2...en plus d'un mystère qui n'existe pas dans la bible à ce sujet.

Je crois avoir une assez bonne connaissance de la bible et je n'ai pas lu de verset qui ailles dans ce sens.

Dieu se soumettrait à lui même parce qu'il doit respecter ses propres lois tout en s"infligeant la peine capital pour racheter le pêché d'Adam...c"est une histoire qui n'est pas biblique je vous l'assure mon ami.

Arlitto

Navré Arlitto

Si un chef d'entreprise revêt un bleu de travail et se met sur un outil de production,
il ne se soustrait point aux obligations qu'il impose à ses salariés :
port de gants, de casque, de chaussures de sécurité... horaires, cadence, qualité de travail etc...

Dans une entreprise, une même personne peut occuper plusieurs postes à la fois.

Qu'est-ce qu'il y a de mystérieux là-dessous je vous le demande?

Philippiens 2
5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.


Tout comme ce chef d'entreprise en bleu de travail sur son outil de production est un salarié comme un autre.
Jésus sur terre est un Homme comme un autre, voilà pourquoi il est le Fils sur Terre et le Père au Ciel.

Matthieu 23 : 9 Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

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Réfuter que Dieu ne s'est pas fait chair en Jésus du fait de l'absence de verset qui le dit mot pour mot c'est raisonner comme :
- les sadducéens qui (Ecritures à l'appuie) ne croyaient pas à la résurrection,
- les inquisiteurs qui (Ecritures à l'appuie) ne croyaient pas à la course de la terre autour du soleil.

-----------------------

Vous m'avez posé la question de la soumission de Jésus à Dieu, j'ai répondu
Libre à vous de dire qu'il n'y a aucun fondement biblique à dire que Dieu s'est soumis lui-mêmes aux règles qu'il impose aux hommes.

------------------------

Par-contre vous n'avez répondu à aucune des questions du message
dans lequel il est démontré que Jean dit que Esaïe a vu la gloire de Dieu (Jésus) Alors que Ezaïe dit avoir vu YHWH
par refus d'une hypothétique polémique. Refus qui m'a drôlement surpris, faut avouer.

message réédité ci-dessous avec les questions en gras.

Merci tout de même

ved a écrit:

Bonjour/bonsoir Arlitto

Citation :

même si Jean 1:1 affirmait que Jésus est bien Dieu,cela ne cadre pas avec le reste des écritures

quel est le cadre? les Écritures avec ou bien sans le verset Jean 1:1?

Citation :

il dit au commencement....au commencement de quoi au juste???Moi je comprend au commencement de la création

je ne sais pas ce que vous incluez dans le commencement de la création

le verset Jean 1:3 dit clairement Toutes choses ont été faites par elle [la parole]

Puisque Toute chose ont été fait par "la parole" c'est que la parole est antérieur à toute chose.

Le commencement de Jean 1:1 est le commencement de Genèse 1:1.

Genèse 1:1 il est question de Dieu qui créé,
Jean 1:1-3, il est question de la parole (Jésus) par qui les choses sont faites.

Si Jésus n'est pas Dieu lui-même, alors quand Dieu engendra le Fils? Y a-t-il un verset qui le précise?

Dieu engendra-t-il LA PAROLE (JÉSUS, LE FILS) puis créa le reste par la suite (l'univers, la Terre, l'homme etc..)
Dieu engendra-t-il LA PAROLE (JÉSUS, LE FILS), et LA PAROLE fit le reste par la suite (l'univers, la Terre, l'homme etc..)

Alors qui fit ADAM? DIEU-le PÈRE ou bien JÉSUS-le FILS?

Ces questions ont-elle une réponse avec DIEU d'un coté et Jésus Christ d'un autre?

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Citation :

Oui,mais c'est Thomas qui le dis pas Jésus

La Bible contiendrait-elle des contradictions? Thomas ne serait-il pas aussi Saint qu'il est reconnu?

Arlitto si quelqu'un vous dit "ADANOï, ELOHIM" et que vous ne me reprenez pas
et par dessus tout vous ajoutez "parce que tu m'a vu tu as cru"
qu'est-ce que cela signifie-t-elle? N'est que vous êtes d'accord avec lui?

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pour répondre à votre question du 23/04/2001 à 11:26 am

Arlitto a écrit:

combien y-a t-il de versets qui vont dans ce sens???AUCUN

Jean 1:1, Jean 20:28 c'est plus que "AUCUN" n’êtes-ce pas?

Si vous mettez ces versets de cotés les considérant hors cadre, ne tracez-vous pas un nouveau cadre?
Ce cadre ne serait-il pas "une interprétation", "un point de vue", "une analyse" "une compréhension" dogmatique
Plus tôt que la Vérité biblique pleine et entière dénuée d'appréciation personnelle?

Si vous prenez le temps de lire la suite vous verrez qu'il y en plus de deux versets.

---------------------

Arlitto a écrit:

Esaïe 9 : 6 : Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

ici vous avez raison,je le reconnais,mais je ne peux vous répondre,car je ne sais pas ce que cela veut dire exactement,qui,pourquoi etc.j'en sais rien.

Quel autre enfant nous est né? Qui d'autre à part Jésus est le Fils? Sur l'épaule de qui (si ce n'est Jésus) reposera la domination?

puisqu'il n'y a que DIEU qui soit le Père, avec cet enfant que nous appellerons "LE PÈRE" combien de Pères avons-nous?

Matthieu 6 : 9 Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié;
dans ce verset nous quand nous disons "Notre Père" s'agit-il de cet enfant qui nous est né? Ou bien de YHWH?

Puisqu'il n'y a qu'un seul Père et que nous appelons cet enfant qui nous est né "Père", n'est-ce pas là de Dieu-le Père dont il est question?


-------------------

Arlitto a écrit:

ved a écrit:

Jean 17 : 6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.

quel nom Jésus a fait connaitre aux Hommes? YHWH?

Mais non,les Juifs connaissaient parfaitement le non divin,il s'agit ici d'une volonté,étant d"origine sémite moi-même,le nom prend parfois un autre aspect que l'orthographie.

on est d'accord il ne s'agit pas d'un nom au sens "nom propre" c'est du même ordre que lorsqu'on dit "au nom de la loi".

Donc il ne s'agit nullement du nom YHWH. dans Jean 17 : 6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes
n'est-ce pas là une façon de dire "Je me suis fait connaitre"?

il en est de même pour lorsque Jésus dit en Jean 12 : 28 Père, glorifie ton nom

n'est-ce pas là une façon de dire "glorifies-moi" ?

et si on regarde le contexte, voici ce que dit Jésus quelque versets précédant :

Jn 12:23- Jésus leur répond : " Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme.

N'est-il pas question de l'heure de gloire de Jésus?

Donc c'est le Fils de l'homme(Jn 12:23) le nom (Jn 12:28) qui sera glorifié => Jésus est le nom, la gloire de DIEU.

Matthieu 6 : 9 Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié;

Dans ce verset ne s'agit-il pas du même nom que celui du verset Jean 17 : 6 et Jean 12 : 28

Jn 12:42 Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue.
Jn 12:43 Car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu.

Ici on voit très clairement que LUI (Jésus) est la gloire de DIEU dont certain crurent
mais ne l'avouèrent à cause de leur amour plus grande pour la gloire des hommes!

---------------------

Jn 12:41- Isaïe a dit cela, parce qu'il eut la vision de sa gloire et qu'il parla de lui.

De qui Esaïe a-t-il eut la vision selon Jean? DE YHWH ou bien De la GLOIRE DE DIEU?
De qui Esaïe a-t-il parlé selon Jean? DE YHWH ou bien de JÉSUS?

sa gloire en Jn 12:41 = la gloire de Dieu en Jn 12:43
lui en Jn 12:41 = lui en Jn 12:42

Donc c'est bien Jésus qu'aurait vue Esaïe selon Jean.



Esaïe 6 : 5 Alors je dis : Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel(YHWH) des armées.

pourtant Esaïe dit avoir vu YHWH.

Si Jésus n'est pas DIEU alors nous sommes une fois de plus dans une contradiction !

-------------------

Jn 12:36- Tant que vous avez la lumière, croyez en la lumière, afin de devenir des fils de lumière

ici il faut croire à la lumière pour devenir Fils de la lumière! Qui est la lumière? Pourquoi devenir fils de la lumière,
nous qui sommes des enfants de Dieu?

Jn 12:46- Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.

C'est Jésus la lumière, croire en cette lumière en devenir fils nous garde loin des ténèbres.

Puisque Jésus est la lumière, YHWH ne l'est-il pas?
Si YHWH est aussi la lumière, pourquoi c'est la Lumière du Christ qui nous permet de ne pas demeurer dans les ténèbres?

-------------------

2 Corinthiens 5: 19 Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.

Jean 10 : 30 Moi et le Père nous sommes un

Jean 10 : 38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Jean 14 : 11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

-------------------

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout, et au plaisir de vous lire, amicalement, Ved!

Arlitto a écrit:

ved a écrit:

Désolé Arlitto, je n'avais pas vu votre message

voici mon explication

Dieu est soumis à lui-même signifie que le Roi s'impose de respecter lui-même, les obligations qu'il impose à ses sujets.

Ved,

Je suis désolé encore une fois,mais là vous me faîtes une réponse à la E=MC2...en plus d'un mystère qui n'existe pas dans la bible à ce sujet.

Je crois avoir une assez bonne connaissance de la bible et je n'ai pas lu de verset qui ailles dans ce sens.

Dieu se soumettrait à lui même parce qu'il doit respecter ses propres lois tout en s"infligeant la peine capital pour racheter le pêché d'Adam...c"est une histoire qui n'est pas biblique je vous l'assure mon ami.

bon mais admettons...la hiérarchie que Paul nous a donné dans la bible:
1Co 11:3- Je veux cependant que vous le sachiez : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ, c'est Dieu.

Quel est le chef du Christ???Dieu ou lui même,ici Paul fait une distinction claire,nette et précise sur la hiérarchie...

Si je raisonne comme ceux qui croient que Jésus=Dieu le verset deviendrait:

1Co 11:3- Je veux cependant que vous le sachiez : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ, c'est Christ.

Je ne suis pas certain que c'était ce que Paul voulez dire,j'en suis même sûr,ici Paul fait bien la distinction entre Dieu et Christ 1+1=2,cela ne fera jamais 1.

Arlitto

Bonjour Ved,

Vous avez répondu à la première question tout en évitant de répondre à la seconde qui met mal à l'aise les partisans de Jésus/Dieu,donc je vous la repose qui est le chef de Christ????

1Co 11:3- Je veux cependant que vous le sachiez : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ, c'est Dieu.



Merci.Arlitto

Arlitto a écrit:

Bonjour Ved,

Vous avez répondu à la première question tout en évitant de répondre à la seconde qui met mal à l'aise les partisans de Jésus/Dieu,donc je vous la repose qui est le chef de Christ????

1Co 11:3- Je veux cependant que vous le sachiez : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ, c'est Dieu.

Merci.Arlitto

Bonjour Arlitto,
pourtant je pensais que si.

Quand un chef d'entreprise se met au rang du salarié en enfilant son bleu de travail, son entreprise n'est pas un bateau à la dérive.

Occupant le poste de salarié, il est soumis à la hiérarchie de l'entreprise. Occupant le poste de Chef c'est toute la hiérarchie qui lui est soumis.

Si une personne occupe deux postes, un poste de chef et un poste du subordonné au chef
alors il est ET subordonné à lui-même ET subordinateur de lui-même.

Donc Étant Fils il est subordonné au Père, étant Père il est subordinateur de Fils.

Deux rang occupé par Dieu lui-même.

donc d'une certaine façon dire : "le chef du Christ, c'est Christ" reste partiellement vrai et partiellement faux.
car le chef d'un salarié n'est pas le salarié mais celui qui occupe le poste de chef.
Mais si les deux postes sont occupé par la même personne alors
En tant que chef il est celui qui ordonne à tous les salariés(y compris à lui-même) ,
et tous les salariés (y compris lui-même) exécutent cet ordre.

Et les salariés qui exécutent les ordres sans contester sont primés.
Et le salarié modèle est le chef lui-même venu se mettre au rang de salarié
se soumettre aux ordres qu'il impose aux autres salarié
tous cela afin que les salariés ne doutent ni de l’existence du chef, ni de son amour, ni de la prime à venir.

Apocalypse 3 : 21 Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône,
comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Il est son propre chef : Père au Ciel, Fils sur Terre.

j'espère que cela répond de façon plus claire à votre question!

Merci

On est loin du compte parce que tous les textes que tu cites veulent beaucoup plus logiquement dire que Jésus est soumis tout le temps à son Père et que celui-ci lui est donc supérieur.
Cite moi un seul texte où le Père, qui ne doit pas être moins humble que le fils, montre qu'il se soumet à son fils.
Montre moi un texte où Jésus donne un ordre à son Père, ou discute un ordre, ou décide quelque chose sans l'avis de son Père.
Montre moi le Père developpant le même type de discours que Jésus pour ce qui est de prendre des initiatives ou décider par lui-même..

En fin de compte, c'est un discours de Jésuite. D'une vérité, tu lui fais dire le contraire.
Jésus est soumis à son Père c'est donc, pour toi, qu'il est son propre chef.. Remarquable de logique !!! Ah oui ! bravo !

[quote="ved"]

Arlitto a écrit:

Bonjour Ved,

Vous avez répondu à la première question tout en évitant de répondre à la seconde qui met mal à l'aise les partisans de Jésus/Dieu,donc je vous la repose qui est le chef de Christ????

1Co 11:3- Je veux cependant que vous le sachiez : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ, c'est Dieu.

Merci.Arlitto

Bonjour Arlitto,
pourtant je pensais que si.

Quand un chef d'entreprise se met au rang du salarié en enfilant son bleu de travail, son entreprise n'est pas un bateau à la dérive.

Occupant le poste de salarié, il est soumis à la hiérarchie de l'entreprise. Occupant le poste de Chef c'est toute la hiérarchie qui lui est soumis.

Si une personne occupe deux postes, un poste de chef et un poste du subordonné au chef
alors il est ET subordonné à lui-même ET subordinateur de lui-même.

Donc Étant Fils il est subordonné au Père, étant Père il est subordinateur de Fils.

Deux rang occupé par Dieu lui-même.

donc d'une certaine façon dire : "le chef du Christ, c'est Christ" reste partiellement vrai et partiellement faux.
car le chef d'un salarié n'est pas le salarié mais celui qui occupe le poste de chef.
Mais si les deux postes sont occupé par la même personne alors
En tant que chef il est celui qui ordonne à tous les salariés(y compris à lui-même) ,
et tous les salariés (y compris lui-même) exécutent cet ordre.

Et les salariés qui exécutent les ordres sans contester sont primés.
Et le salarié modèle est le chef lui-même venu se mettre au rang de salarié
se soumettre aux ordres qu'il impose aux autres salarié
tous cela afin que les salariés ne doutent ni de l’existence du chef, ni de son amour, ni de la prime à venir.

Apocalypse 3 : 21 Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône,
comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Il est son propre chef : Père au Ciel, Fils sur Terre.

j'espère que cela répond de façon plus claire à votre question!

Merci

Bonjour mon cher Ved,

Je dois dire que je comprend de moins en moins les arguments que vous me donnés,Jésus Père au ciel et Fils sur terre c'est bien ça???

Bon pourquoi pas,j"ai quand même une question qui me parait importante:

Pouvez-vous me dire qui Jésus a prier "pour ne prendre que cet exemple" pendant toute une nuit,si Jésus-Dieu est sur terre???

Ne prit-il pas personne,puisque qu'il est sur terre???"

Dernière question:Si Jésus est Dieu fait homme,que reste-il de lui-même au ciel??? et à qui sont adressé ses prières???
"en gros à qui parle t-il???"

Arlitto

Cher Arlitto,

quel est l'objectif de la présence du christ sur Terre? N'est-ce pas montrer le chemin vers la vie éternelle?

Croyez-vous que le Christ avait réellement envie de rester en vie? Pensez-vous qu'il ait aimé sa vie terrestre plus que sa vie céleste?

Tous les faits et gestes du Christ font partie de l'objectif unique de sa présence : enseigner aux hommes le chemin vers la vie éternelle.
Les prières du Christ avant sa mort font aussi partie de cet enseignement.

Ces prières sont entendus par les disciples puisqu'ils sont rapporté dans la Bible.
Le Christ prie de façon à être entendu, sinon pourquoi ne pas prier intérieurement?

Pourquoi prie-t-il ainsi?
Parce que le jour viendra où les disciples seront persécuté. Et le Christ par ses prières indique à ses disciples la marche à suivre.

Le message ainsi envoyé par le Christ à ses disciples est : "renoncez à votre volonté de vivre et acceptez la persécution à venir"

------------------

Même si je partageais l'idée que Jésus et Dieu = deux êtres distincts,
je ne partagerais pas une seconde l'idée que le Christ ait pu au fond de lui désirer ne pas mourir.

Lui qui serait un dieu au coté du père voulant vivre sur terre et mourir par vieillesse plus tot que par la croix!
Vous trouvez cela logique?

Depuis le début, la venu du Christ, son départ et la manière de son départ sont prévus.
Ces choses sont révélé par Dieu à ses prophètes et transmis au peuple élu.

Le Christ aurait accepté ce DIVIN PLAN pour le salut des Hommes et tout d'un coup, il aurait eu une volonté de renoncer à son engagement.

-----------------

Voilà je vous ai répondu sur cette question aussi,

je vous ai formulé un certain nombre de questions dans mon message du Lun 25 Avr 2011, 11:05 pm,
j'aimerais honnêtement vous lire vos réponses aussi.

Merci

Mes réponses en gras


[quote="ved"]Cher Arlitto,


quel est l'objectif de la présence du christ sur Terre? N'est-ce pas montrer le chemin vers la vie éternelle?

Non,pas seulement,le plus important étant le rachat du pêché sans quoi l'homme ne peut être sauvé.

pour le vie éternelle Jésus à dit ceci:Bible du Semeur
Or, la vie éternelle consiste à te connaître, toi le Dieu unique et véritable, et celui que tu as envoyé: Jésus-Christ. (Jean 17:3)
Vous oubliez quelqu'un mon cher Ved


Croyez-vous que le Christ avait réellement envie de rester en vie? Pensez-vous qu'il ait aimé sa vie terrestre plus que sa vie céleste?

Jésus a vécu exactement comme tout à chacun,a tout connu et partager sauf le pêché,il a connu aussi la peur devant la mort etc.devant le fait accompli sachant que sa mort était proche il a prier jusqu'à suer du sang tant il avait peur de cette coupe,cela n'était pas une envie de rester en vie sur la terre qui le motivé mais la peur de souffrir et la honte d"être exposé devant tout le monde,apprenez Ved que la route qui menait au golgota se faisait entièrement nu,le supplicié était totalement nu et défilait ainsi devant tout le monde.Je ne vois aucune envie de la part de Jésus de rester en vie sur cette terre,mais plutôt l'envie de voir cette coupe de honte passer,il est écrit:maudit soit celui qui est accroché au bois


Tous les faits et gestes du Christ font partie de l'objectif unique de sa présence : enseigner aux hommes le chemin vers la vie éternelle.
Les prières du Christ avant sa mort font aussi partie de cet enseignement.
Ces prières sont entendus par les disciples puisqu'ils sont rapporté dans la Bible.
Le Christ prie de façon à être entendu, sinon pourquoi ne pas prier intérieurement?

Vous êtes en train de dire,que Jésus faisait semblant de prier Dieu "alors qu'il se priait lui même" pour que ses disciples l'entendent et le prie de la même façons???ça n'a non seulement aucun sens,etcela n'ai pas biblique du tout.

au baptême (3,21), "Or quand tout le peuple eut été baptisé et au moment où Jésus, baptisé lui aussi, se trouvait en prière, le ciel s'ouvrit."
avant le choix des Douze (6,12), "Or, en ces jours-là, il s'en alla dans la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu."
lors de la Transfiguration (9,29), "Et pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea..."

il priait qui pendant toute la nuit mon cher Ved???


Pourquoi prie-t-il ainsi?
Parce que le jour viendra où les disciples seront persécuté. Et le Christ par ses prières indique à ses disciples la marche à suivre.

Le message ainsi envoyé par le Christ à ses disciples est : "renoncez à votre volonté de vivre et acceptez la persécution à venir"

?????????????????ça n'est pas biblique,Jésus a demande de prier pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel,que son royaume vienne etc.et pour rien d"autre mon ami
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Même si je partageais l'idée que Jésus et Dieu = deux êtres distincts,
je ne partagerais pas une seconde l'idée que le Christ ait pu au fond de lui désirer ne pas mourir.

IL a eu peur de la honte de cette coupe ce qui n'a rien à voir avec un désir de ne pas mourir,il a demandé à Dieu,si cette coupe etc.mais que se soit la volonté de celui qui l'a envoyé qui se fasse et pas la sienne.


Lui qui serait un dieu au coté du père voulant vivre sur terre et mourir par vieillesse plus tot que par la croix!
Vous trouvez cela logique?

c'est ce que vous dites qui ne l'ai pas,car cela ne cadre pas avec les écritures.Vous trouver cela logique vous,que Yéshoua "donc pour vous Dieu" se fasse circoncire à 8 jours comme n'importent quel enfant juif s'il était Dieu???enfin un peu de bon sens


Depuis le début, la venu du Christ, son départ et la manière de son départ sont prévus.
Ces choses sont révélé par Dieu à ses prophètes et transmis au peuple élu.

Oui,c'est vrai,mais il n'attendaient pas Dieu mais son oint,aujourd'hui encore les Juifs qui attendent le Messie n'attendent pas Dieu mais son héritier leur Roi,pas Dieu.


Le Christ aurait accepté ce DIVIN PLAN pour le salut des Hommes et tout d'un coup, il aurait eu une volonté de renoncer à son engagement.

Il a eu peur comme n'importent quel homme aurait eu peur et n'avait pas la volonté de finir sa vie sur terre ou renoncer à son engagement,vous me faîte penser à satan qui lui disait si tu es le fils de Dieu alors pourquoi souffre tu,de la faim etc???.je m'excuse de le dire Ved
-----------------

Voilà je vous ai répondu sur cette question aussi,

Non,vos réponses sont vos idées qui n"ont rien de biblique,pas un seul verset n'étaye ce que vous affirmer...

je vous ai formulé un certain nombre de questions dans mon message du Lun 25 Avr 2011, 11:05 pm,
j'aimerais honnêtement vous lire vos réponses aussi.

Je vous ai déjà répondu Ved,moi je vous démontre par A + B que Jésus n'ai pas Dieu et pire encore vous niez celui qui l'à envoyé puisque pour vous il n'existe pas,les uns nient le fils,les autres nient le père comme cela la boucle est bouclée.

Arlitto
Merci

Citation :

Cite moi un seul texte où le Père, qui ne doit pas être moins humble que le fils, montre qu'il se soumet à son fils.

Ont lit dans l'évangile que Dieu est AMOUR , lis tu trouveras des passages bibliques de dialogue entre Moise et Dieu et dans les supplications (prières ) de Moise a Dieu ,celui-ci Dieu n'est point insensible au demandes de Moise ! Et ,la pour le Fils le Père resterais muet et insensible /De plus dans l'Amour une personne qui est attentif a un autre /se vois telle et se perçoit telle comme un soumis ? Peut-etre ainsi en est t'il pour ceux qui n'en vives point ou non jamais eut le chance de savoir qu'est ce que sais que l,amour ,je ne peut malheureusement point répondre pour ceux qui souffre du manques d'amour .Lorsque tu pries Dieu si celui-ci part sa volonté Divine décides de d'exaucer ta prière celui-ci est t'IL soumis a toi ? Bien ,sur que non n'est ce pas .De même lorsque le Fils demandes dans sa prière au Père d’intervenir pour Lazarre ,le Père dois t,ont dires que le Père sais soumis au Fils _ou plutôt dires :Dieu aimes le Fils ,Il la démontrez en étant attentif a la demande de son Fils .
_ Tout cela pour te dires que lorsque tu lis l'Évangile avec des yeux de égalité,soumission ,autorité etc..... tu ne doit point oublier que la relation Divine qui existe entre le Père et le Fils est une relation d'Amour /et celle du Fils avec nous :est aussi une relation d'Amour .

Arlitto, je ne nie ni le Père ni le Fils. Je dis simplement que ceux sont de rangs occupé par dieu lui même.

maintenant vous faite de jésus un dieu devenu homme ayant une volonté qui s'oppose à celle de Dieu (le temps d'une prière).

Jésus un dieu existant à coté de Dieu voir antérieur à Dieu depuis le commencement. un dieu qui aurait crée toute chose (donc Adam aussi)

par dessus tout ça vous vous dites loin de la trinité catholique.


Vous dites que ce Jésus (un dieu) a eu peur de la mort charnelle, lui qui vient du Ciel pour s'en aller au Ciel?
lui qui dit à ses disciples Matthieu 10 : 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme;
craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Désolé Arlitto même si je partageais avec vous qu'il y ait un dieu(le fils) à coté de Dieu(le père)
je ne peut suivre de telles conclusions.

-----------------

J'attends toujours que vous m'expliquiez comment Jean peut dire que Isaïe a vu la gloire de Dieu (Jésus) alors que Isaïe a dit avoir vu YHWH.

Merci

ved a écrit:

Arlitto, je ne nie ni le Père ni le Fils. Je dis simplement que ceux sont de rangs occupé par dieu lui même.

maintenant vous faite de jésus un dieu devenu homme ayant une volonté qui s'oppose à celle de Dieu (le temps d'une prière).

Jésus un dieu existant à coté de Dieu voir antérieur à Dieu depuis le commencement. un dieu qui aurait crée toute chose (donc Adam aussi)

par dessus tout ça vous vous dites loin de la trinité catholique.


Vous dites que ce Jésus (un dieu) a eu peur de la mort charnelle, lui qui vient du Ciel pour s'en aller au Ciel?
lui qui dit à ses disciples Matthieu 10 : 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme;
craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Désolé Arlitto même si je partageais avec vous qu'il y ait un dieu(le fils) à coté de Dieu(le père)
je ne peut suivre de telles conclusions.

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J'attends toujours que vous m'expliquiez comment Jean peut dire que Isaïe a vu la gloire de Dieu (Jésus) alors que Isaïe a dit avoir vu YHWH.

Merci

Salut Ved,

Je vois que vous ne voulez pas comprendre que Jésus n'est pas Dieu,pourtant la bible ne dit rien d'autre,ce sont des humains qui ont fait de Jésus le seul et unique Dieu,mais cela je crois que vous le savez déjà...

Pour la réponse à la question Isaie parlait de qui à votre avis???a t-il fait une confusion d'après vous???

Maintenant je vais vous donner un autre élément qui dit clairement dans la bible que Jésus n'ai pas Dieu:


Apocalypse 1

1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt; et il l'a signifiée, en l'envoyant par son ange, à son esclave Jean,
2 qui a rendu témoignage de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus Christ, de toutes les choses qu'il a vues.

Pouvez-vous me dire qui lui à donnée cette révélation???

Dès comme ça il y en a des dizaine dans la bible,aucun verset dans le cas contraire.

Arlitto

Bonjour Arlitto,

Citation :

Je vois que vous ne voulez pas comprendre que Jésus n'est pas Dieu

je vois que vous ne voulez répondre à aucune de mes questions. pour quel raison?
expliquez (à moi qui confond les choses) le chapitre 12 de l'évangile de Jean.

Je vous ai dit que même dans le cas ou Jésus n'est pas Dieu l'idée d'une volonté qui s'oppose à celle de Dieu est en soit
contre la Vérité Biblique.

Citation :

Pour la réponse à la question Isaie parlait de qui à votre avis???a t-il fait une confusion d'après vous???

ce n'est pas une réponse. Sans compter que j'ai déjà répondu à cela!

Isaïe dit avoir vu YHWH. Jean dit qu'Isaïe a vu la gloire de Dieu (qui est Jésus selon Jean)

Alors dans quel cas Jean et Isaïe ont raison tous les deux?

ved a écrit:

Citation :

Pour la réponse à la question Isaie parlait de qui à votre avis???a t-il fait une confusion d'après vous???

Bonjour Arlitto, ce n'est pas une réponse.

sans compter que j'ai déjà répondu à cela!

Isaïe dit avoir vu YHWH. Jean dit qu'Isaïe a vu la gloire de Dieu (qui est Jésus selon Jean)

Alors dans quel cas Jean et Isaïe ont raison tous les deux?

Mais si Ved,

Je vous ai déjà répondu,je ne vois pas de confusion dans ses versets.

Maintenant à vous de réponse à cela:


Apocalypse 1

1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt; et il l'a signifiée, en l'envoyant par son ange, à son esclave Jean,
2 qui a rendu témoignage de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus Christ, de toutes les choses qu'il a vues.

Pouvez-vous me dire qui lui à donnée cette révélation???

Merci.

Jn 12:41- Isaïe a dit cela, parce qu'il eut la vision de sa gloire et qu'il parla de lui.

Esaïe 6 : 5 Alors je dis : Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel(YHWH) des armées.

Arlitto selon vous n'y a-t-il aucune différence entre ces deux versets.

de qui nous parle Jean dans son évangile chapitre 12

merci

ved a écrit:

Jn 12:41- Isaïe a dit cela, parce qu'il eut la vision de sa gloire et qu'il parla de lui.

Esaïe 6 : 5 Alors je dis : Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel(YHWH) des armées.

Arlitto selon vous n'y a-t-il aucune différence entre ces deux versets.

de qui nous parle Jean dans son évangile chapitre 12

merci

Vous me dites que je ne veux pas répondre alors que c'est vous qui ne répondez pas...

Il n'y a aucune confusion entre Dieu et Jésus,ni dans Isaie ni dans Jean.

par contre vous évitez de me répondre sur ceci qui dit clairement que Jésus n'est pas Dieu:


Apocalypse 1

1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt; et il l'a signifiée, en l'envoyant par son ange, à son esclave Jean,
2 qui a rendu témoignage de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus Christ, de toutes les choses qu'il a vues.

Pouvez-vous me dire qui lui à donnée cette révélation???

Là,plus personne ne peux dire que Jésus est Dieu,car il n'y a plus d'excuse ici,l'excuse principal étant Jésus pleinement homme "sur terre "et pleinement Dieu "au ciel"ne tient plus ici.

l"éxcuse consistant à dire que quand Jésus était sur terre,il était soumis à Dieu le père n'a plus lieu d'être ici,puisque Jésus est au ciel avec son Dieu et père et qui'l a reçu "lui Jésus" cette révélation de la part de Dieu.

Arlitto

info a écrit:

Ont lit dans l'évangile que Dieu est AMOUR , lis tu trouveras des passages bibliques de dialogue entre Moise et Dieu et dans les supplications (prières ) de Moise a Dieu ,celui-ci Dieu n'est point insensible au demandes de Moise ! Et ,la pour le Fils le Père resterais muet et insensible /De plus dans l'Amour une personne qui est attentif a un autre /se vois telle et se perçoit telle comme un soumis ? Peut-etre ainsi en est t'il pour ceux qui n'en vives point ou non jamais eut le chance de savoir qu'est ce que sais que l,amour ,je ne peut malheureusement point répondre pour ceux qui souffre du manques d'amour .Lorsque tu pries Dieu si celui-ci part sa volonté Divine décides de d'exaucer ta prière celui-ci est t'IL soumis a toi ? Bien ,sur que non n'est ce pas .De même lorsque le Fils demandes dans sa prière au Père d’intervenir pour Lazarre ,le Père dois t,ont dires que le Père sais soumis au Fils _ou plutôt dires :Dieu aimes le Fils ,Il la démontrez en étant attentif a la demande de son Fils .
_ Tout cela pour te dires que lorsque tu lis l'Évangile avec des yeux de égalité,soumission ,autorité etc..... tu ne doit point oublier que la relation Divine qui existe entre le Père et le Fils est une relation d'Amour /et celle du Fils avec nous :est aussi une relation d'Amour .

La n'est pas la question. Nous pourrions discuter des heures et des heures sur l'amour de Dieu pour son fils. et réciproquement.
Mais justement un tel amour ne peut se concevoir que si nous avons deux personnes différentes. car dans le cas contraire, Dieu s'aimerait lui-même, ce qui n'est pas interdit en soi, mais cela perd de son exceptionnalité.
Jésus aime tellement son Père qu'il accepte de mourrir pour lui.
Maintenant si Jésus et le Père sont la même personne, Dieu s'aime tellement qu'il accepte de mourrir pour lui..
De plus, tu déplaces la question de ce fil.
Comment Jésus peut-il prier son Père et lui expliquer qu'il a une volonté qui est différente de celle de son Père, qu'ils ne pensent donc pas la même chose en permanence, et que donc nous avons là la définition de 2 personnes différentes et autonomes en volonté..
C'est à cette enigme que je te demande de répondre...