Rappel du premier message :

Le Christ est ressuscité !

Bonjour à toutes et à tous,


J'ai perdu mon message original que m'avait inspiré une remarque d'Agecanonix qui disait en substance : "comment se fait-il que l'auteur inspiré de l'épître aux Hébreux soit aussi discret sur la nature du christ ? pourquoi ne dit-il pas que le christ est dieu ?"

(pour éviter toute ambiguïté, je supprime toute les majuscules !)

La question est d'importance et je l'ai transposée sur les propos du Christ. Pourquoi le Christ est-Il si discret sur son essence, sa substance, sa nature, son rôle, son statut, sa fonction, son grade, etc.

Dit-il souvent qu'Il est prophète ? qu'Il est messie ? qu'Il est le fils de l'homme dont Il parle tant ?
etc.

Pourtant nos débats témoignent de notre interrogation qui est aussi Son interrogation : "et vous qui dites-vous que je suis ?"

Tout se passe comme si notre seigneur et sauveur Jésus-Christ nous posait une question dont Il a toujours pris soin de nous cacher la réponse.

Mais, pourtant...
cela doit être important de savoir qui est Jésus ?

Ce n'est pas tout à fait évident au vu des versets suivants :
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que je suis (hoti egô eimi), vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que je suis (hoti egô eimi) et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.
Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que je suis (hoti egô eimi).

car, le texte grec ne nous dit pas "connaître qui je suis" ni "croire qui je suis"
mais, je dirais presque "seulement" :
"connaître que je suis" ni "croire que je suis".

Est-ce dont totalement superflu de savoir qui Il est ?
Suffit-il de savoir que Jésus existe ?

Bon, on pourrait tenter une autre traduction : que c'est moi.
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que que c'est moi et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.
Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que c'est moi.

Mais cette traduction ne rend pas beaucoup plus clairs ces trois versets.

Alors
Que voulait nous dire Jésus par ces curieux "que je suis (hoti egô eimi)" ?
D'autant plus curieux qu'il existe pas mal de respectables traductions qui remplacent QUE par QUI.
Mais HOTI ne signifie pas QUI


à vous lire

votre soeur
Pauline

agecanonix a écrit:

Une seule remarque Arthur et tu me comprendras tout de suite.
Il n'y a aucun texte biblique dans ta demonstration.
Révélateur de deux choses.
1- la bible ne valide pas ce que tu crois
2- ta religion n'a que faire de la bible..

Détrompe-toi, tout ce que je crois se trouve dans la bible, même si tout ne se trouve pas dans la lettre. Ce qui ne se troupe pas dans la lettre, se trouve dans l'Esprit.

Regarde le fruit, quand on le regarde on ne voit pas le jus, on ne voit pas le noyau, et pourtant il y a du jus dans le fruit et il y a le noyau. Ce que je crois je l'ai reçu du jus et du noyau, l'Esprit Saint ; le jus étant la Charité que l'Esprit Saint a répandu dans mon Coeur et qui est une participation à l'Amour que Dieu Est.

Le Jus que l'Esprit Saint a répandu en mon coeur quand j'ai mangé la Parole de Dieu, m'a livré ses secrets, ce qui demeure caché à ceux qui ne mangent pas Jésus, la Parole incarnée et ne reçoivent pas l'Esprit qui éclaire sur les mystères du Royaume.

Comme le jus de pomme est tiré de la pomme, ce que je crois est tiré de la Bible, même si cela ne paraît pas dans ce que je perçois de la Bible, comme ne paraît pas non plus le jus de la pomme dans ce que je perçoit de la pommme.

Ce que je crois est donc pour moi, biblique, parce que tiré de ma manducation de la Bible, de ma méditation de la Bible. Ce que je crois, c'est ce que j'ai reçu, je le répète, du jus de la bible, que l'Esprit a répandu en mon esprit durant toutes ces années où j'ai mangé avec Lui la Bible.

Arthur

Je me mefie de ceux qui se disent inspirés.
Le diable se deguise en ange de lumière.
Et ce ne sont pas tous ceux qui disent "seigneur" qui seront sauvés..

Donc ton discours sur l'Eglise est exactement le même que les pharisiens sur leur tradition et leurs Pères..

Ma seule référence, la bible. Et rien que la bible.. Surement pas une église qui a été loin de se montrer innocente et désinteressée depuis des siècles..

bonsoir

Code:

Mon christianisme à moi est celui qui explose entre 29 et 98 de notre ère

. Si tel est le cas et vus que le Seigneur a dis je serais avec vous jusqu’à la fin du monde .Alors ,il est facile pour toi de démontrez que Russel na point fondé ton mouvement ;mais que celui-ci est historiquement la suite d'une très longue tradition de la même foi remontant aux Apôtres et donc les perceptions de foi Russelites existe dans le temps ,Pourrions-nous avoir la liste de ces augustes personnes et leurs écrits ?

Citation :

Ma seule référence, la bible. Et rien que la bible.. Surement pas une église qui a été loin de se montrer innocente et désinteressée depuis des siècles..

Pourtant la Bible reste muette sur ce point ;ta raison peut l'interpréter _mais la raison humaine n'est point infaillible encore moins si celle-ci n'est point guider part l'Esprit-Saint .Je sais ,ont sais que beaucoup utilise l'Esprit-Saint _pour LUI faire dires plein de chose et plusieurs le prennes comme bouc émissaire de leurs raisons de leur JE . Tu sais style de ceux qui annonces la fin du monde et les endoctrinés crois cela dur comme fer et tellement endoctrinés que lorsque la fausse prophétie du faux prophètes ne se réalise point .Continues a suivre leurs faux prophètes et passant mon ami c'est point la Bible qui vas te sauver ,nies le portes a portes ,nies l’esclavage ,nies courir après la carotte de devenir ancien :mais ton Rédempteur et Sauveur Jésus . .En sommes c'est point l'homme qui se sauves ,nies un archange ,mais Jésus vraie Dieu et vraie homme qui sauves l'homme ,je pensais que avec tes innombrables bibles de toutes sortes/qui empiles ton bureau / tu avait compris cela .
_
Tiens, je vais te laissez avec cela /admettons un bref instant /que part la raison humaine vous finiriez a convaincre tout le monde sans exception ! Cela ne ferais point une certitude de foi que cela EST la Vérité ,le chemin et la Vie .Ce qui est le chemin ,la vérité et la vie est et resteras JÉSUS . Maintenant ,lorsque Jésus dis cela (je suis le chemin ,la vérité et la vie ) ,IL se fait Dieu sais-tu pourquoi ?Part ce que le chemin c'est Dieu :parce que la vérité c'est Dieu :parce que la vie c'est Dieu .(en ont as point d'une Bible pour savoir cela /c'est inscrit dans la profondeur de notre être de raison cela porte le nom de conscience _Mais ont a besoin de savoir qui est t'IL ,et cela la Bible le dévoile qui sais et le NOM de Jésus apparait ) Donc ,si tu suis et crois réellement que Jésus n'est point Dieu, mais serais une créature ( seulement Fils créez ) _alors tu suis ,une créature créez de Dieu et non Dieu LUI-MÊME .
Tu peut répliqués a mes propos en citant :mais c'est le Père qui demandes de suivre Jésus ,en effet et tu aurais raison ,Mais crois-tu réellement que le Père ne sais point que le Fils est Dieu et qu'IL voudrais que l'ont suives une créature /ta même point cela dans l'Ancien Testament de suivre une créature mais L ’Éternel et dans le nouveau testament la Révélation serais de suivre une créature au lieu de Dieu . Et la part sa présence manifesté en Fils les chrétiens suivrais une créature au lieu de Dieu /remarques qu'ils y as des hommes qui aimes cela suivre des créatures et même parfois des faux-prophètes et trouves cela bien et très bien même o.k (Russel ,Jim Jones , Braham ,il a eut même un dernier venue dans leur liste _voila quelques jours au U.S.A qui as aussi loupé sa fin du monde ) .
_Si vraiment tu crois cela ,alors deviens JUIF la au moins tu suivras l'Éternel au lieu de la créature Jésus et pratiqueras 636 commandements et oublies le Nouveau Testament qui s'adresse exclusivement aux chrétiens .Good Luck

Le Roi Arthur.j'y comprend rien a vos explications (pourtant j'essaye),je suis sur que la majorité des catholiques qui vont à la messe le dimanche n'y comprennent rient aussi

agecanonix a écrit:

Je me mefie de ceux qui se disent inspirés.
Le diable se deguise en ange de lumière.
Et ce ne sont pas tous ceux qui disent "seigneur" qui seront sauvés..

Donc ton discours sur l'Eglise est exactement le même que les pharisiens sur leur tradition et leurs Pères..

Ma seule référence, la bible. Et rien que la bible.. Surement pas une église qui a été loin de se montrer innocente et désinteressée depuis des siècles..

bonsoir

Cher agecanonix,

Votre référence première, cher agecanonix, ce n'est pas la Bible, mais votre propre esprit et l'esprit qui vous dit que vous ne devez vous appuyer que sur votre esprit pour comprendre la Bible ; car votre interprétation de la Bible, c'est vous qui vous l'a donné et pas la bible. Vous vous appuyez sur votre compréhension personnelle de la Bible, sur votre propre interprétation dont vous avez hérité en partie de ceux qui avant vous ont fait ce choix, à l'image d'Adam et Eve, de se servir par eux-même du fruit de la Bible, l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Arthur

Amyo a écrit:

Le Roi Arthur.j'y comprend rien a vos explications (pourtant j'essaye),je suis sur que la majorité des catholiques qui vont à la messe le dimanche n'y comprennent rient aussi

Quand on ne comprend rien à une explication, on demande des précisions, on ne se contente pas de dire qu'on n'a rien compris. Si vous vous étiez rempli du désir de comprendre ce que je dis, vous m'interrogeriez sur ce que j'ai écris, tenté d'expliquer, ors ce n'est pas ce que vous avez fait jusqu'ici.

Arthur

re Arthur pouvez vous m apporté des preuves bibliques svp

Le Roi Arthur a écrit:

Elihou a écrit:

La Parole est Issue du sein du Père cela veut dire qu'il en est sorti.

Elle n'est sortie du sein du Père que pour crééer l'humanité et pour la sauver en la re-créant. Pour être Parole du Père, la Parole n'a pas besoin de sortir du Père ; pour Être, se dire Dieu, le Père n'a pas besoin de faire sortir de son sein sa Parole. C'est pour tout ce qui est créé à l'extérieur de Lui-même, que Dieuf fait sortir sa Parole. Pour Être l'Amour absolu qu'Il Est, le Dieu qu'Il Est, Dieu ne fait pas sortir sa Parole ; il l'engendre à l'intérieur de Lui même. C'est par sa Parole qu'il engendre en Lui-même que Dieu Est Dieu ; ce qui fait qu'Il Est Père et que sa Parole est Fils et que l'Amour qui se donne l'un à l'autre et qui est leur nature, est le Saint Esprit ; une troisième personne qui unit les deux autres en Lui, après avoir procédé de ces 2 autres.

Elihou a écrit:

Tout comme un père possède en lui sa semence qui produira des fils , Jéhovah posséda en lui ( en son sein) son fils qui, lorsqu'il fut créé , prit vie en tant que personne différente du père , tout comme un père humain est différent de son fils .

Jésus, comme Verbe, n'a pas prie vie en tant que personne différente du père, Jésus est celui par qui Dieu Est, par qui Dieu est la Vie éternelle ; Vie éternelle qui procède d'eux, puisque c'est ensemble qu'Ils sont la Vie éternelle, qu'Ils sont leur propre Eternité.

Dieu est incomparable au père humain, car un père humain n'est pas éternel, il a un commencement et une fin et c'est son fils qui en devenant père à son tour, engendre l'humanité à l'extérieur de son Père et de lui-même d'ailleurs. En Dieu ce n'est absolument pas pareil car Dieu ne reçoit pas sa Vie d'un autre Dieu qui serait son Père. Dieu se donne la Vie à Lui-même, par un Fils qui est à l'intérieur de Lui-même un autre lui-même, tout en ayant une même vie avec son Père, la Vie dans l'Esprit qui procède d'eux.

Arthur a écrit:

Il n'y a pas confusion des personnes , mais deux personnes distincts.

En Dieu, le Père et le Fils sont eux aussi 2 personnes bien distincts qui sont Dieu, divin, ensembles ; se donnant ensemble leur divinité.

Arthur

Amyo a écrit:

re Arthur pouvez vous m apporté des preuves bibliques svp

Le Roi Arthur a écrit:

Elle n'est sortie du sein du Père que pour crééer l'humanité et pour la sauver en la re-créant. Pour être Parole du Père, la Parole n'a pas besoin de sortir du Père ; pour Être, se dire Dieu, le Père n'a pas besoin de faire sortir de son sein sa Parole. C'est pour tout ce qui est créé à l'extérieur de Lui-même, que Dieuf fait sortir sa Parole. Pour Être l'Amour absolu qu'Il Est, le Dieu qu'Il Est, Dieu ne fait pas sortir sa Parole ; il l'engendre à l'intérieur de Lui même. C'est par sa Parole qu'il engendre en Lui-même que Dieu Est Dieu ; ce qui fait qu'Il Est Père et que sa Parole est Fils et que l'Amour qui se donne l'un à l'autre et qui est leur nature, est le Saint Esprit ; une troisième personne qui unit les deux autres en Lui, après avoir procédé de ces 2 autres.

C'est comme après t'avoir dit : "ce fruit est rempli de jus ; ce jus a tel goût et au coeur de ce fruit il y a un noyau et pas des pépins" et que tu me disais en me montrant ce même fruit : "montre moi ce jus ; montre-moi ce goût ; montre-moi ce noyaux". Tu veux que je te prouve avec la Bible, ce que renferme la Bible et qui ne se trouve pas à la surface de la Bible, dans la lettre de la bible, mais qui se trouve contenu dans l'Esprit de la Bible, l'Esprit qui a inspiré la Bible et en Jésus qui nous fait don de son Esprit pour connaître la Parole de Dieu de l'intérieur.

Ce que je dis là, cela n'apparaît pas à la surface de la Bible, dans la lettre. Ce que je dis là se trouve caché dans la Bible qui n'est que l'écrin qui nous présente la Parole de Dieu. C'est dans la Parole de Dieu elle-même, Jésus-Christ, en son Esprit, que se trouve caché ce que je vous révèle.

Demander des preuves bibliques, c'est demander à ce que l'on prouve avec la Bible, ce qui est caché dans la Bible et que Jésus appelle "les mystères du Royaume". Si tout était écris dans la Bible, alors il n'y aurait plus de mystères du Royaume et Jésus n'aurait pas besoin de nous donner l'Esprit Saint.

Se servir de la Bible pour prouver ce que l'Esprit nous révèle, c'est dire que la Bible a plus d'autorité que l'Esprit Saint Lui-même, que Jésus Lui-même qui nous éclaire sur la Bible, avec son Esprit. Demander des preuves bibliques, cela n'a aucun sens.

Si on écoute les protestants, l'Esprit Saint a arrêté d'éclairer l'Eglise de Jésus, le jour où l'Evangile de Jésus a été mis par écrit. D C'est comme si l'Esprit Saint avait tout dit dans les Evangiles ; c'est comme si l'Esprit Saint avait cessé de parler à l'Eglise.

Vous-même vous êtes incapable de prouver bibliquement que la Bible interprète la Bible. Où c'est marqué dans la Bible, que la Bible s'interprète elle-même ? Que c'est la Bible qui confirme notre foi ; que c'est la Bible qui nous conduit vers la Vérité toute entière ?

Moi, je lis dans la Bible, que c'est le rôle de l'Esprit de nous conduire vers la Vérité toute entière et pas le rôle de la Bible ; que c'est la mission que la Parole de Dieu incarnée, Jésus-Christ, a confié à l'Esprit Saint et à Pierre et ses successeurs et pas à la Bible.

Arthur :

Il faut toujours que tu déformes mes propos.
Quand je dis que mon christianisme est celui du premier siècle, je parle évidemment de l'enseignement des apôtres.
Quand Jésus a dit qu'il serait avec ses disciples jusqu'au bout, il s'est aussi interrogé.
Y aurait-il encore la foi sur terre à ce moment là...
Pas de quoi invoquer une eglise séculaire..

mais je ne vais plus entrer en polémique avec toi.
Tu défends ta foi, je le respecte. Tant que tu respectes la mienne, tout ira bien...

agecanonix a écrit:

Il faut toujours que tu déformes mes propos.
Quand je dis que mon christianisme est celui du premier siècle, je parle évidemment de l'enseignement des apôtres.
Quand Jésus a dit qu'il serait avec ses disciples jusqu'au bout, il s'est aussi interrogé.
Y aurait-il encore la foi sur terre à ce moment là...
Pas de quoi invoquer une eglise séculaire..

mais je ne vais plus entrer en polémique avec toi.
Tu défends ta foi, je le respecte. Tant que tu respectes la mienne, tout ira bien...

Respecter ta foi, c'est t'accorder le droit de croire ce que tu crois. Tant que nous ne nous empêchons pas de croire ce que nous voulons croire, alors nous respectons la foi que nous avons chacun. Ce qui ne nous empêche pas de passer notre foi "au crible", au tamis, pour voir ce qui dans notre foi a été semé par l'Esprit du Christ et ce qui a été semé par l'esprit soit des hommes, soit l'esprit malin, l'ennemi de l'Esprit de Dieu.

La Foi, avant d'être ce que les Apôtres ont enseignés, c'est ce que le Christ a transmis à ses Apôtres, c'est la Bonne Nouvelle que le Christ leur a révélé par ses enseignements mais aussi par ce que sa Vie, son histoire nous enseigne ; Foi qui est éclairée par l'Esprit Saint qui nous la fait pénétrer.

Pour vous, la Vérité tout entière, révélée par Jésus, ce n'est que ce qui a été mis par écrit dans les Evangiles. Pour vous, il n'y a plus rien à apprendre de l'Esprit Saint. Pas pour nous. La Bible c'est le fruit qui nous est donné à manger et comme lorsqu'on mange un fruit, pour le découvrir totalement il faut voir ce qu'il renferme et que nos yeux ne voient pas, son jus, sa chair, son noyau et découvrir ce que nous dis ce jus, ce que nous révèle le noyau.

Et ce n'est pas parce qu'il y a moins de foi sur la terre et que Jésus l'avait annoncé, que cela voulait dire que Jésus abandonnerait son Eglise bâtit sur Pierre, à qui il a fait don de la Foi. Jésus ne l'a pas abandonné puisqu'il a promis rester avec son Eglise pour toujours, jusqu'à la fin du monde.

Jésus fait ce que ses Apôtres n'ont pas su faire, n'ont pas eu le courage de faire. En effet, ne comprenant pas toutes ses paroles comme par exemple les paroles sur le Pain de Vie, nombreux sont les disciples qui l'ont quittés ce jour là. Comme le reste des disciples, quand il fût arrêté au jardin des oliviers, l'ont abandonné aux mains de ses ennemis, de son ennemi.

Lui a promis de rester avec son Eglise, avec l'Eglise bâtit sur Pirre, l'Eglise catholique, quand bien même tous abandonnerait Pierre et ceux qui lui seraient fidèle. Quand bien même la foi catholique disparaîtrait de la terre, Jésus restera avec son Eglise catholique jusqu'à la fin du monde.

Vous faites partie de tous ceux qui ont lâchement abandonné Pierre parce que vous ne voulez pas croire en la Parole de Jésus qui lui a dit : "Tu es Rocher et sur cette roche je bâtirai mon Eglise". Vous n'acceptez pas que Jésus rassemble son Eglise autour d'un chef, d'un unique Pasteur par lequel il passe pour paître son Eglise, la guider, l'éclairer depuis 2000 ans.

En Pierre et ses successeurs dans ce ministère particulier, c'est Jésus Lui-même que vous avez abandonné, Jésus qui a fait de Pierre le Pasteur universel des ses Brebis ; celui qui confirme ses frères dans la foi, qui détient la clé du Royaume, c'est à dire de l'interprétation de la Parole du Royaume ; celui qui ouvre ou ferme nos interprétation ; les déclare bonnes ou mauvaise, en accord ou pas avec la foi reçue des Apôtres.

La porte du Royaume, c'est Pierre et ses successeurs qui l'ouvrent, car c'est à eux que Jésus a confié les clés qui ouvre cette porte. Tous ceux qui ne passent pas par Pierre et ses successeurs, par le Pape, le Pasteur et Chef que Jésus nous a donné, essaie d'accéder au Royaume, à la Vérité Révélée, par une autre porte. Ceux-là, comme le dit Jésus, sont des brigands et des voleurs.

En effets, il font comme Adam et Eve ; ils volent le fruit donné par la Bible alors que ce fruit Jésus a voulu qu'il soit donné par ses disciples, par ceux qu'il a établis "ministres de sa Parole" ; ceux qui sont chargés de nous transmettre la Parole de manière à ce que notre âme puisse la recevoir. Ils sont chargés, comme les parents qui broient la nourriture que l'enfant ne peut pas avaler, de broyer la nourriture que Jésus nous donne dans sa Parole, dans l'arbre de la connaissance du bien et du mal, la Bible, pour que nous puissions digérer facilement cette paroles et mieux en profiter, profiter de son jus.

Arthur

Arthur
Si je ne pensais pas que vous êtes sincère, je stopperais tout dialogue avec vous.

Ce que j'appelle l'excuse du Saint Esprit vous permet d'accepter l'inacceptable. L'abandon de la foi et des enseignements des apôtres.
Je pourrais vous sortir un discours similaire avec l'explication du SE qui touche des chrétiens de notre époque pour leur indiquer qu'il est temps de rétablir la vérité.
Je ne serais pas plus crédible que vous mais cela ferait "sipirituel" dans notre discussion.
Oui mais voila, j'ai la foi des béréens... Et je considère que l'Esprit Saint ne peut pas se contredire.. D'ailleurs, devant une contradiction avec l'enseignement des apôtres, je considère que l'esprit qui a fait modifier le dogme est très loin d'être saint...
Vous vous accrochez à une explication sur Pierre et ses successeurs, oubliant que beaucoup d'entre-eux ont été odieux, menteurs, fornicateurs, racistes et meurtriers.

Jésus avait dit : c'est à leur fruit que se reconnaitraient les vrais chrétiens....
Croisades, inquisitions, esclaves des noirs, bénédiction de guerres, compromission politique, acceptation de l'inacceptable, me coupent définitivement de ces successeurs..
Pourquoi croyez vous que j'ai recherché ailleurs le véritable christianisme. C'est au Pie XII et autre collègues que je le dois.
Je soumets à votre analyse plusieurs épisodes bibliques.
Lors du premier concile de Jérusalem, qui est à la tête de la congrégation ?? Jacques et non pas Pierre qui pourtant est présent.
Qui se fait reprendre par Paul de façon très énergique quelques temps plus tard ? Pierre.. Et il l'accepte.
Qui reçoit la révélation ? Jean et non pas Pierre...
Pierre n'était pas le chef de la congrégation, ce rôle revient à Jésus, et à Jésus seul...Pierre était un apôtre qui s'est vu confier une mission.
Ouvrir la possibilité d'entrer dans le royaume aux samaritains et aux noms juifs. Point final..

agecanonix a écrit:

Je soumets à votre analyse plusieurs épisodes bibliques.
Lors du premier concile de Jérusalem, qui est à la tête de la congrégation ?? Jacques et non pas Pierre qui pourtant est présent.

Cher agecanonix,

Lors du premier Concile, Jacques était à la tête de l'église qui se trouvait à Jérusalem et pas à la tête de l'Eglise universelle. Jacques est celui qui accueille car le Concile a lieu à Jérusalem, mais c'est Pierre qui va présider ce Concile :

Quand ce Concile a eu lieu, il y avait plusieurs églises (communautés) qui étaient dispersés dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie : 31 Cependant les Eglises jouissaient de la paix dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie; elles s'édifiaient et vivaient dans la crainte du Seigneur, et elles étaient comblées de la consolation du Saint Esprit. 9 32 Pierre, qui passait partout, descendit également chez les saints qui habitaient Lydda. (Actes)

Jacques aurait été à la tête de toutes les églises constituant l'Eglise, ils les auraient visités, ors nulle part il n'est dit que Jacques visitait toutes les églises, ce que tout Bon Berger aurait fait. Ors, la Bible nous dit que c'est ce que faisait justement Pierre, il passait dans toute les églises.

Jacques, dans les actes qui nous racontent la vie des églises, de l'Eglise de Jésus, en son commencement, cite 6 fois Jacques. Ors elle cite 60 fois Pierre. Même les Evangiles cite 27 fois Jacques et 117 fois Pierre.

Et vous allez me dire que c'est Jacques qui avait la primauté ?

Voici comment commence ce Concile : 15 6 Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question.
15 7 Après une longue discussion, Pierre se leva et dit "Frères ...

Celui qu'on laisse parler en premier, quand on est bien élevé, c'est le chef ; et c'est justement Pierre qui le premier s'adresse à toute l'assemblée. Puis après que Paul et Barnabé est donné leur témoignage, c'est Jacques qui prend la Parole pour donner son avis : 15 19 "C'est pourquoi je juge, moi, qu'il ne faut pas tracasser ceux des païens qui se convertissent à Dieu. 15 20 Qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles, des unions illégitimes, des chairs étouffées et du sang.

Jacques juge, il ne décide pas, il ne fait que donner son opinion.

Vous avez quand même une drôle de façon d'analyser les épisodes bibliques !!!

Mais revenons au Concile de Jérusalem qui se déroule dans l'église de Jérusalem, dont Jacques était le pasteur.

agecanonix a écrit:

Qui se fait reprendre par Paul de façon très énergique quelques temps plus tard ? Pierre.. Et il l'accepte.

Et pourquoi il n'aurait pas accepté la remontrance que lui fait Paul ? Pierre a entendu ce que Jésus avait dit :

"20 25 Les ayant appelés près de lui, Jésus dit : "Vous savez que les chefs des nations dominent sur elles en maîtres et que les grands leur font sentir leur pouvoir.
20 26 Il n'en doit pas être ainsi parmi vous : au contraire, celui qui voudra devenir grand parmi vous, sera votre serviteur,
20 27 et celui qui voudra être le premier d'entre vous, sera votre esclave. (Matthieu)

Agecanonix a écrit:

Qui reçoit la révélation ? Jean et non pas Pierre...

Et alors !!! Jésus n'a jamais dit que Pierre seul recevrait des révélation !!! Jésus passe par tous pour révéler les mystères du royaume, mais c'est Pierre et lui seul qui a été choisi pour "affermir ses frères" : 22 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (Luc)

Lui seul a reçu cette mission "d'affermir ses frères". Affermir c'est rendre ferme, solide. Jésus a prié pour que Pierre soit le Roc sur lequel toute son Eglise reposerait, pour que ses frères puissent s'appuyer sur sa Foi, lui devra veiller sur la Foi qu'ils ont reçu de Jésus ; Lui qui a été bénéficiaire de la première révélation, la révélation que Jésus était le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Agecanonix a écrit:

Pierre n'était pas le chef de la congrégation, ce rôle revient à Jésus, et à Jésus seul...

Quand Jésus était présent physiquement, c'est Lui qui était le Pasteur de ses brebis, le chef de son Eglise ; les Apôtres se reposaient sur Lui ; ce qui n'empêchait pas Pierre, c'est claire et net, d'être le porte parole des Apôtres, celui qui posait toujours les questions au nom des Apôtres ; celui que Jean laissa entrer dans le tombeau alors qu'il était arrivé avant lui ; celui qui est nommé par tous les Evangélistes, en tête de liste des Apôtres. Tout ceci n'est pas anodin.

C'est encore lui, qui le jour de la Pentecôte et à devant le Sanhédrin plus tard prendra la Parole au nom de tous les Apôtres. Il faut être vraiment aveugle pour ne pas remarquer cette primauté donnée à Pierre, dans tous les Evangiles.

Avant de partir, sachant qu'il allait disparaître physiquement, que ses Apôtres ne le verrait plus, n'aurait plus de berger pour veiller sur eux, Jésus a choisi Pierre pour tenir sa place, pour être "Roc" à sa place ; pour être "berger" à sa place ; "pour garder les clés de l'Eglise" à sa place, etc .....

Jésus est resté le Roc invisible en faisant de Pierre le Roc visible ; Pierre en qui Jésus va, par son Esprit, rester pour diriger son Eglise : "un autre te conduira ...." lui dira-t-il.

Pierre est vraiment le Rocher (le Kêpha) sur lequel Jésus, la pierre angulaire a voulu faire reposer son Eglise, afin qu'elle ne soit pas bâtie sur du sable, et s'éfondre à la moindre tempête ou torrent qui essaieraient de la détruire.

Agecanonix a écrit:

Pierre était un apôtre qui s'est vu confier une mission. Ouvrir la possibilité d'entrer dans le royaume aux samaritains et aux noms juifs. Point final..

NON, pas point final. Pierre s'est vu confier un mission particulière :

. être un Kêpha pour toute l'Eglise,
. garder les clés du Royaume,
. paître l'ensemble du troupeau,
. affermir ses frères dans la foi.
. tenir la place de Jésus, à la tête de son Eglise, le temps de son absence physique.

Quand vous cesserez d'analyser les épisodes bibliques avec la tête rempli d'a-priori, notamment l'appriori que Pierre n'était pas le chef des Apôtres, le chef de l'Eglise de Jésus, vous rejetterez l'évidence montrée par la Parole que Jésus a prononcé à l'égard de Pierre.

Arthur

Citation :

Elhiou:La Parole est Issue du sein du Père cela veut dire qu'il en est sorti .
Tout comme un père possède en lui sa semence qui produira des fils , Jéhovah posséda en lui ( en son sein) son fils qui, lorsqu'il fut créé , prit vie en tant que personne différente du père , tout comme un père humain est différent de son fils .
Il n'y a pas confusion des personnes , mais deux personnes distincts.

Distinct par son incarnation en tant que Fils de l'homme,distinct par la chair,par son corps physique,un père humain est différent de son fils une fois que celui ci est conçu,on peux distinguer la semence d'un homme de lui mème tout comme on peux distinguer le corps,l'ame et l'esprit,ou encore les différents membres et organes,jusqu'a distinguer les cellules et mème son adn,tout cela compose ce qui fait une entité unique pouvant pour l'homme donner une vie différente de son géniteur et pour Dieu,engendrer son propre Logo dans une incarnation.

Rien compris comme d'habitude.
Personne ne dirigeait les eglises à ce moment là, pas plus Jacques que Pierre..
C'est Jésus qui le faisait.
Mais le fait révélateur, c'est que c'est Jacques qui a pris la parole et a enoncé les decrets du concile de Jérusalem, pas Pierre qui a pris part au débat mais qui n'a pas prévalu sur les autres anciens..
Pierre était un ancien comme les autres.
Il a reçu une mission, celle d'ouvrir l'enclos au non-juifs. C'est à cela qu'ont servi les clés. (Corneille).
Paul a aussi reçu une mission, celle d'aller vers les nations.
Jean a aussi reçu une mission, celle d'écrire la Révélation.
Etc...

Mais nul part Pierre n'est présenté comme le chef de la congrégation.

agecanonix a écrit:

Mais le fait révélateur, c'est que c'est Jacques qui a pris la parole et a enoncé les decrets du concile de Jérusalem, pas Pierre qui a pris part au débat mais qui n'a pas prévalu sur les autres anciens.

Cher agecanonix,

NON, Jacques a donné son opinion, il a dit ce qu'il jugeait bon de prendre comme décision, il n'a pas décidé, il n'a pas énoncé les décrets du Concile. Tout ce que l'on saît, c'est que tous ensemble ils ont décidés :

15 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables (Actes)

Agecanonix a écrit:

Pierre était un ancien comme les autres. Il a reçu une mission, celle d'ouvrir l'enclos au non-juifs. C'est à cela qu'ont servi les clés. (Corneille).

S'il a ouvert la porte du Royaume, de la Bergerie aux non Juifs, c'est qu'il était "le chef de la bergerie". Je suis désolé, mais quand on s'abstente de la maison, on confie les clés de sa maison à une personne de confiance que l'on nomme responsable de sa maison. Pierre a été choisi par Jésus pour être non seulement "responsable de sa maison", "maître de sa maison" durant son absence, en lui confiant les clés ; mais qui plus est, il a été nommé "Pasteur de tout le troupeau" : "Paîs mes brebis".

Et en plus, Jésus lui a confié la mission "d'affermir ses frères", de veiller à la solidité de leur foi ; et de prendre toutes les décisions qu'il faudrait pour l'Eglise en attendant le retour de Jésus : "lier et délier" ; décisions qu'il prendra en communion avec ses frères Apôtres. Mais c'est quand même lui qui en dernier ressort prendra les décisions, parce que c'est lui le chef de la maison.

Agecanonix a écrit:

Paul a aussi reçu une mission, celle d'aller vers les nations.
Jean a aussi reçu une mission, celle d'écrire la Révélation.
Etc...

Je n'ai pas dit le contraire ; mais la mission de paître tout le troupeau ; la mission de garder l'Eglise ; d'ouvrir ou de fermer la porte de l'Eglise, de décider pour l'Eglise, c'est bien à Pierre que Jésus l'a confiée. C'est clairement affirmé par Jésus, dans la Bible. Seul des disciples rebelle à toute autorité, rejette ce que clairement Jésus a défini.

Arthur

Arthur.
Imagine que je sois le patron et que je donne les clés à un portier. Qui reste le patron ?
Jésus ne s'est pas absenté. "je suis avec vous" a t'il dit.
L'esprit saint a agit en lieu et place de Jésus. L'assistant, souvient toi !!
Pas besoin d'un homme quand on a l'esprit saint...la preuve, la décision du concile...

Pierre avait une mission, il a reçu une vision qui lui a expliqué ce qu'il devait faire et pourquoi, il l'a fait en apôtre obeissant... point barre.
Je n'ai pas dit et comprends le une fois pour toute que Jacques était le chef de la congrégation, mais que c'est lui qui présidait de concile.
Tu as raison, ce fut une décision collégiale. Donc pas de chef...

Jésus est venu voir Pierre pour plusieurs raisons et la plus importante est celle-ci à mon avis.
Pierre avait renié Jésus 3 fois. A ce compte n'importe qui aurait été déprimé. jésus vient le voir pour lui poser 3 fois (curieux) la question :m'aimes-tu ?
En lui disant "pais mes brebis" il le rassure en lui redonnant sa confiance...
Mais cette mission est donnée à tous les apôtres et même à Paul qui doit faire paitre les brebis issues des nations sans jamais faire référence à Pierre. (curieux non ?).
Une des seules fois qu'il le rencontre, c'est pour lui faire la morale devant tout le monde..

J'arrive pas à trancher,frustrant......

Arthur
Tu sais peut-être que je suis en train de discuter avec Jude de notre croyance en la double espérance, terrestre et celeste.
Jude semble à cours d'argument et surtout il est passé en mode accusatoire, me condamnant moi et les miens.
Si ça m'a fait sourire au début, cela devient fatiguant d'autant plus qu'il ne presente plus aucun argument intelligent depuis pas mal de temps. Son dernier argument consistait à dire que Satan avait couché avec Eve et qu'ils avaient eu un fils, cain, de qui nous serions les enfants.
Tu comprendras ma lassitude si en plus il vient me condamner à l'enfer..
Serais-tu partant pour le remplacer dans un dialogue à deux sur le thème des espérances des humains ??

je comprendrais que tu refuses... .

agecanonix a écrit:

Arthur.
Imagine que je sois le patron et que je donne les clés à un portier. Qui reste le patron ?

Cher agecanonix,

Jésus n'a pas donné les clés à un portier ; il les a donné à un homme qu'il a établis "Pasteur" de sa bergerie. Le Pasteur de la bergerie, c'est celui qui est patron par intérim pendant l'absence de son patron ; le patron lui confie la responsabilité de sa maison.

citronade a écrit:

Jésus ne s'est pas absenté. "je suis avec vous" a t'il dit. L'esprit saint a agit en lieu et place de Jésus. L'assistant, souvient toi !! Pas besoin d'un homme quand on a l'esprit saint...la preuve, la décision du concile...

Jésus est resté présent par son Esprit qui a reçu mission "d'assister les Apôtres", d'assister Pierre. L'assistant il n'agit pas en lieu et place de Jésus, il est celui qui informe les Apôtres, informe Pierre, transmet aux Apôtres les ordres de Jésus, les décisions de Jésus ; celui qui inspire à Pierre et aux Apôtres, ce que Jésus veut que ses Apôtres fassent. L'Esprit Saint ne va rien décider, ce qu'il va transmettre aux Apôtres et à Pierre en particulier pour diriger l'Eglise, c'est "le bien de Jésus" ; c'est ce qu'il aura entendu de Jésus.

Quand on est "assistant" des Apôtres, de Pierre, on n'est pas le patron.

La décision du Concile est claire : "l'Esprit ET NOUS, avons décidés". L'Esprit Saint n'a pas décidé tout seul. L'Esprit Saint n'a fait que souffler à Pierre et aux anciens, de la part de Jésus, ce qu'ils devaient décider pour le bien de l'Eglise.

citronade a écrit:

Pierre avait une mission, il a reçu une vision qui lui a expliqué ce qu'il devait faire et pourquoi, il l'a fait en apôtre obeissant... point barre. Je n'ai pas dit et comprends le une fois pour toute que Jacques était le chef de la congrégation, mais que c'est lui qui présidait de concile. Tu as raison, ce fut une décision collégiale. Donc pas de chef...

Je suis désolé, mais pour qu'une décision soit prise, au sein d'une communauté, il faut à un moment donné que quelqu'un tranche, et c'est le rôle du chef. Jésus a demandé à ses Apôtres de ne pas commander en maître, mais en serviteur. Pierre a commander en serviteur. Les papes doivent commander en serviteurs ; ils commandent non pas pour se faire servir, mais pour servir. En veillant à l'unité de la communauté, ils rendent un grand service à la communauté.

Agecanonix a écrit:

Jésus est venu voir Pierre pour plusieurs raisons et la plus importante est celle-ci à mon avis. Pierre avait renié Jésus 3 fois. A ce compte n'importe qui aurait été déprimé. jésus vient le voir pour lui poser 3 fois (curieux) la question :m'aimes-tu ? En lui disant "pais mes brebis" il le rassure en lui redonnant sa confiance...

Faut bien que tu inventes une explication pour ne pas te soumettre à la volonté du Christ.

Agecanonix a écrit:

Mais cette mission est donnée à tous les apôtres et même à Paul qui doit faire paitre les brebis issues des nations sans jamais faire référence à Pierre. (curieux non ?).

Je te mets au défin de me citer les versets où Jésus dit à ses autres apôtres où à Paul : "Paîs mes brebis".

Il est impensable que Jésus qui s'est absenté physiquement, qui ne nous parle plus directement, est laissé son Eglise sans un Pasteur pour la diriger, pour la garder dans l'unité ; il est impensable qu'il est laissé ses brebis manger comme ils voulaient la Bible, et l'interpréter comme bon leur sembleraient, jusqu'à crééer leur propre troupeau à qui ils font prendre des chemins différents.

La conduite la plus logique est celle qui consistait à confier à Simon son troupeau, les clés de sa maison.

Arthur

Pourrions-nous revenir au sujet (Sujet: Re: croire que je suis ) merci a tous les participant .

agecanonix a écrit:

Arthur
Tu sais peut-être que je suis en train de discuter avec Jude de notre croyance en la double espérance, terrestre et celeste.
Jude semble à cours d'argument et surtout il est passé en mode accusatoire, me condamnant moi et les miens.
Si ça m'a fait sourire au début, cela devient fatiguant d'autant plus qu'il ne presente plus aucun argument intelligent depuis pas mal de temps. Son dernier argument consistait à dire que Satan avait couché avec Eve et qu'ils avaient eu un fils, cain, de qui nous serions les enfants.
Tu comprendras ma lassitude si en plus il vient me condamner à l'enfer..
Serais-tu partant pour le remplacer dans un dialogue à deux sur le thème des espérances des humains ??

je comprendrais que tu refuses... .

Cher agecanonix,

Je vais allez voir ce topic et c'est avec plaisir que j'échangerai avec toi si je vois que j'ai des choses à dire. C'est drôle ce que tu me dis sur Jude, mais il y a quelques années, pas si longtemps que cela, j'avais moi-même exploré cette piste dont Jude a parlé à propos d'Eve ; à savoir s'il n'aurait pas par hasard, couché avec Satan. Je m'étais même demandé si Caïn et Abel n'était pas des faux jumeaux ; Caïn aurait été fait par Satan et Abel par Adam. Ce n'était qu'une piste de réflexion.

Arthur

info a écrit:

Pourrions-nous revenir au sujet (Sujet: Re: croire que je suis ) merci a tous les participant .

Ces explications en font partie , car elles permettent d'éclairer le rôle post -résurrection , des apôtres et donc de savoir ce qu'ils enseignaient au sujet de la nature du Christ ...
On ne peut pas faire de la trigonométrie sans connaître le b. a . ba du calcul .
La discussion est fort intéressante et je comprends qu'en allant au fond des choses avec Arthur , qui n'utilise pas vos méthodes habituelles ( collusion avec des partenaires pour décrédibiliser , hors arguments bibliques celui qui pose les bonnes questions ) et donne au sujet un air " sain" avec un fond de fraîcheur qu'on n'avait pas vu depuis longtemps , vous qui avez toléré les propos orduriers de Ved et Cireanneau sans broncher .
Seriez vous en étant de manque ?

info a écrit:

Pourrions-nous revenir au sujet (Sujet: Re: croire que je suis ) merci a tous les participant .

Bien reçu info.

Rebondissons sur ce sujet, si vous le voulez bien, avec cette parole que Jésus adresse aux pharisiens :

8 23 Et il leur disait "Vous, vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.
8 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. (Jean)

"Si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés". Il nous faut donc croire que Jésus est "Je Suis" qui nous sauve du péché et de la mort dans laquelle les péchés nous entrâine et qui n'est autre que la seconde mort qui nous sera donné dans l'étang de Feu :

21 8 Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre : c'est la seconde mort. (Apocalypse)

Rappelons aussi cet avertissement de Jésus :

10 28 Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne (l'étang de feu) à la fois l'âme et le corps. (Matthieu)

Que veut dire Jésus, quand il nous dit qu'il est important de croire qu'Il est "Je Suis" ?

Qu' Il est important pour nous de découvrir "son identité", d'où il vient et où il va ; car où il va c'est là où il veut nous emmener avec Lui pour que nous soyons à jamais libérer de nos péchés qui nous conduise à la seconde mort, dans l'étang de Feu.

D'où vient Jésus, c'est important de le savoir, car c'est ce qui nous dit de quel nature il est, s'il est "de la chair" qu'il a reçu de Marie, où s'il est du divin, qu'il reçoit de son Père, de Dieu.

Jésus nous dit bien : 8 14 Jésus leur répondit "Bien que je me rende témoignage à moi-même, mon témoignage est valable, parce que je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez pas d'où je viens ni où je vais. 8 15 Vous, vous jugez selon la chair ... (Jean)

Si Jésus est seul à savoir d'où il vient et il où il va, et que nous les hommes (la chair) on ne sait pas d'où il vient, c'est parce que d'où vient Jésus, personne n'est jamais venu et personne n'est revenu.

Que pensent les Juifs ? Que Jésus est venu de Joseph, qu'il est venu de la terre, du monde : Ils disaient : 6 42 "Celui-là n'est-il pas Jésus, le fils de Joseph, dont nous connaissons le père et la mère? Comment peut-il dire maintenant : Je suis descendu du ciel?" (Jean)

Jésus sait qu'il est descendu du Ciel, qu'il est sorti de Dieu, d'auprès de son Père, pour nous donner la Vie éternelle.

16 27 car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'aimez et que vous croyez que je suis sorti d'auprès de Dieu.
16 28 Je suis sorti d'auprès du Père et venu dans le monde. De nouveau je quitte le monde et je vais vers le Père." (Jean)

3 13 Nul n'est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. (Jean)

10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent;
10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. (Jean)

Ce que Jésus veut nous faire comprendre, c'est qu'Il Est le "Je Suis" qui a parlé à Moïse dans le buisson ardent ; il est le "Je Suis", c'est à dire Dieu venu lui-même donner la Vie éternelle à ses Brebis.

Dieu seul peut donner la Vie éternelle, la vie dans son éternité, de sa divinité. Jésus vient de Dieu, il est sorti de Dieu, de la divinité de Dieu, portant en Lui la Vie éternelle de Dieu pour nous la communiquer.

Si on ne croit pas qu'Il Est, "Je Suis" qui donne la Vie éternelle, et qui pour que nous puissions la recevoir, celui qui parsonne nos péchés, nous en libère, si on ne croît pas qu'Il est vraiment Yahwhé, venu prendre soin lui-même des ses brebis comme il l'avait annoncé par le prophète Ezéchiel 593 ans avant, alors on mourra dans nos péché et dans la géhenne où nous serons obligé d'aller si nous n'avons pas voulu suivre Jésus, là où il voulait nous emmener avec Lui.

Quand on ne croit pas que Jésus est "Je Suis", Dieu notre Bon Pasteur, venu nous ramener au Ciel avec Lui, venu nous faire entrer EN LUI, en sa Chair qu'il a fait entrer en Lui, on prend un autre chemin pour aller dans le Royaume de Dieu, que Celui que Jésus veut nous faire prendre :

. on suit des faux prophètes, des faux christ, des faux pasteurs, etc ....

Il est important non seulement de suivre Jésus, mais de suivre celui à qui Jésus a confié son troupeau, comme il fût important aux hébreux, de suivre Moïse pour traverser la mer rouge à pied sec, traverser le désert jusqu'à l'entrée en terre promise. Eh bien, nous devons nous aussi, après être passé à pied sec dans l'étang de Feu, l'Esprit Saint, de traverser notre vie jusqu'à la porte du Ciel où le jour de notre mort, le Christ Jésus vient nous chercher pour nous introduire dans son Royaume. En attendant ce jour, il est important que tous ensemble nous suivons celui que Jésus a mis à la tête de son Peuple, celui qu'il a mandaté et qui nous accompagne jusqu'à la porte du Royaume, le Pasteur de son troupeau, le successeur de Pierre, le Pape.

Les catholiques, ce sont ceux qui écoute la voix du Bon Pasteur qui a dit à Pierre : "Paîs mes brebis" ; "affermis tes frères". Sois le Rocher sur lequel toute mon Eglise pourra reposer en attendant de pouvoir reposer sur moi dans mon Royaume, au Ciel.

Oui, il est très important de croire que Jésus est le même que Celui qui a dit à Moïse : "Tu leur diras que Je Suis m'envoie vers vous". Eh bien c'est ce que doit dire le Pape, le Pasteur du troupeau que l'Esprit de Jésus rassemble pour le conduire jusqu'à la porte du Ciel, la Porte du Royaume, Jésus en personne : "Je Suis", mon Seigneur Jésus, m'envoie vers vous, pour vous conduire ensemble, dans l'unité du St Esprit, jusqu'à la porte du Royaume, Jésus qui vous attends, qui attends le jour où vous allez vous présenter à Lui.

Arthur

Comment Jésus peut ressusciter les hommes s'il n'est pas Dieu,

Jean 6 : 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour

Pourquoi di-t-il en Jean 6 : 54 je le ressusciterai plus tot que : le Père le ressuscitera

ved a écrit:

Comment Jésus peut ressusciter les hommes s'il n'est pas Dieu,

Pourquoi di-t-il en Jean 6 : 54 je le ressusciterai plus tot que : le Père le ressuscitera

Parce que le père lui a remis tous les pouvoirs , dont celui de la résurrection .

Après sa résurrection Jésus déclara :
Matt. 28:18 :"Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre....."
Dan. 7:14
Matt 1::27
Il possède les clés de l'hadès ( la tombe) Apoc.
Et I Thess. 4:13:
"Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui sont morts , par Jésus, Dieu les amènera avec lui.

ved a écrit:

Comment Jésus peut ressusciter les hommes s'il n'est pas Dieu,

Jean 6 : 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour

Pourquoi di-t-il en Jean 6 : 54 je le ressusciterai plus tot que : le Père le ressuscitera

Tout à fait, merci ved,

Et comment Jésus peut-il, s'il n'est pas Dieu, celui qui donne la Vie, dire :

11 25 Jésus lui dit "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra;
11 26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. (Jean)

Connaissez-vous un homme qui soit "la Vie" et "la Résurrection" ; qui soit le Maître de la Vie ; qui soit le créateur de la Vie, celui qui donne existence à la Vie ?

Arthur

[quote="Le Roi Arthur"]
"Si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés". Il nous faut donc croire que Jésus est "Je Suis" qui nous sauve du péché et de la mort dans laquelle les péchés nous entrâine et qui n'est autre que la seconde mort qui nous sera donné dans l'étang de Feu :
Arthur ,
il faut reprendre la valeur du terme grec : je suis , dans le texte qui n'est pas le terme employé dans l'Ancien Testament. l'étude déjà faite ICI , a montré que ces deux termes n'étaient pas superposables et donc , ce n'est pas ce qui permet si Jésus dit Je Suis qu'il est le Dieu de l'A.T.
On peut reprendre aussi cette discussion .....

[quote="Elihou"]

Le Roi Arthur a écrit:

"Si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés". Il nous faut donc croire que Jésus est "Je Suis" qui nous sauve du péché et de la mort dans laquelle les péchés nous entrâine et qui n'est autre que la seconde mort qui nous sera donné dans l'étang de Feu :
Arthur ,
il faut reprendre la valeur du terme grec : je suis , dans le texte qui n'est pas le terme employé dans l'Ancien Testament. l'étude déjà faite ICI , a montré que ces deux termes n'étaient pas superposables et donc , ce n'est pas ce qui permet si Jésus dit Je Suis qu'il est le Dieu de l'A.T.
On peut reprendre aussi cette discussion .....

Cher Elihou,

Expliquez-moi pour Jésus ne dit pas qui Il Est, lorsqu'il dit : "Si vous ne croyez pas que Je Suis (que je suis quoi ?), vous mourrez dans vos péchés".

Pourquoi c'est par écris par exemple : "si vous ne croyez pas que je suis le Sauveur, vous mourrez dans vos péchés". Pourquoi il manque un mot ? Ce n'est pas involontaire. "Je Suis" c'est Être. Quand quelqu'un dit "je suis", il accompagne toujours d'un complément d'objet qui exprime ce qu'il est pour qu'on sache ce qu'il est. Quand je dis "Je suis Pierre", je m'exprime pour dire que je suis Pierre, c'est moi Pierre ; idem lorsque je me désigne comme étant un homme, je dis : "Je suis un homme" ; où par exemple si je viens sortir mon fils du commissariat de police, je vais me présenter en disant : "je suis le père d'untel".

Pourquoi Jésus dit-il : "si vous ne croyez pas que Je Suis" ; m'est qu'est-il exactement pour qu'il arrête son phrase à "Je Suis" ? C'est parce que Jésus est l'Être absolu, qui n'est pas créé, Il est le principe de tout être, il Est Celui parqui tout vient à l'existence, il est celui qui permet à l'homme de dire : "Je suis un homme" ; parcequ'il est "le Je Suis" de l'homme. C'est par Jésus, Je Suis, que je puis dire "Je suis un homme", ce qui veut dire "Je Suis", Jésus fait de moi un homme, il me fait homme.

On voit bien par tout ce que Jésus dit et fait, qu'Il est Dieu, qu'il Est Dieu venu nous chercher pour nous faire entrer en son sein, dans son sanctuaire, au plus intime de son Être.

Qui peut être la résurrection et la Vie, qui peut-être la Vie éternelle, qui peut faire entrer en Dieu sinon Dieu Lui-même. Jésus ne peut pas être un homme ordinaire, ni même un ange, car même les anges ne peuvent pas faire entrer en Dieu, seul Dieu peut faire entrer en Lui qui il veut ; et ce que Dieu peut faire et fait, il le fait toujours avec son Verbe, sa Parole. Eh bien, ce Verbe, sa Parole, c'est Jésus qui est sorti de Lui.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

Cher Elihou,Expliquez-moi pour Jésus ne dit pas qui Il Est, lorsqu'il dit : "Si vous ne croyez pas que Je Suis (que je suis quoi ?), vous mourrez dans vos péchés".Pourquoi c'est par écris par exemple : "si vous ne croyez pas que je suis le Sauveur, vous mourrez dans vos péchés". Pourquoi il manque un mot ? Ce n'est pas involontaire. "Je Suis" c'est Être. Quand quelqu'un dit "je suis", il accompagne toujours d'un complément d'objet qui exprime ce qu'il est pour qu'on sache ce qu'il est.

Pour comprendre une phrase , Athur , il faut toujours prendre son contexte ...
Reprenons -le :
" et les choses mêmes que j’ai entendues de lui, moi je les dis dans le monde. ” 27 Ils ne comprirent pas qu’il leur parlait du Père. 28 Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis , et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses.
Ce contexte ne nous montre pas qu'il explique qu'il est Dieu, mais qu'il est envoyé par Dieu , le Père.

Qu'attendaient les juifs depuis plus de quatre mille ans ?
Le Messie
Qu'on reconnu les apôtres quand celui-ci lui leur a demandé qui il était ?
Luc 9:20-21: “ Qui les foules disent-elles que je suis ?[...] “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” En réponse Pierre dit : “ Le Christ de Dieu. ”
Que ne voulaient pas reconnaître en lui, les juifs ?
Le Messie .
Ainsi le contexte indique bien que Jésus ne cherchait pas a se faire reconnaître comme Dieu , mais le messie attendu .

D'ailleurs les apôtres ont bien répondu , non qu'ils croyaient qu'il était Dieu a sa question :que dites vous " que je suis ",.mais son fils .
Il ne faut pas prendre une forme d'expression comme : que dites vous « que je suis" ,( hoti egô eimi )qui implique la demande d'identité , a la formule d’identité elle-même : je suis (egô eimi)" qui traduit le sens du tétragramme Yhvh .

La conjonction "que" ou "qui" indique le sens a entendre ….
Il ne peut y avoir de confusion entre les deux versets , Jean et Exod. 3 :14, expression qui d’ailleurs ne se traduit pas mot a mot « je suis » lorsqu’on reprends le sens du verbe être selon la Septante :
אֱלֹהִים אֶל־מֹשֶׁה אֶהְיֶה= Je suis qui je suis ; où je suis celui qui suis ; où encore : je me révèle Lui , selon les traductions …
Mais jamais sèchement « je suis » , qui est une expression qui permet ainsi la confusion entre je suis ( sous entendu le Christ ) et je suis ( sous entendu Dieu)

Elihou a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

Cher Elihou,Expliquez-moi pour Jésus ne dit pas qui Il Est, lorsqu'il dit : "Si vous ne croyez pas que Je Suis (que je suis quoi ?), vous mourrez dans vos péchés".Pourquoi c'est par écris par exemple : "si vous ne croyez pas que je suis le Sauveur, vous mourrez dans vos péchés". Pourquoi il manque un mot ? Ce n'est pas involontaire. "Je Suis" c'est Être. Quand quelqu'un dit "je suis", il accompagne toujours d'un complément d'objet qui exprime ce qu'il est pour qu'on sache ce qu'il est.

Pour comprendre une phrase , Athur , il faut toujours prendre son contexte ...
Reprenons -le :
" et les choses mêmes que j’ai entendues de lui, moi je les dis dans le monde. ” 27 Ils ne comprirent pas qu’il leur parlait du Père. 28 Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis , et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses.
Ce contexte ne nous montre pas qu'il explique qu'il est Dieu, mais qu'il est envoyé par Dieu , le Père.

Qu'attendaient les juifs depuis plus de quatre mille ans ?
Le Messie
Qu'on reconnu les apôtres quand celui-ci lui leur a demandé qui il était ?
Luc 9:20-21: “ Qui les foules disent-elles que je suis ?[...] “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” En réponse Pierre dit : “ Le Christ de Dieu. ”
Que ne voulaient pas reconnaître en lui, les juifs ?
Le Messie .
Ainsi le contexte indique bien que Jésus ne cherchait pas a se faire reconnaître comme Dieu , mais le messie attendu .

Je suis désolé Hilou, mais si Jésus avait voulu dire qu'Il n'était que le Messie, Jésus se serait exprimé autrement, il aurait dit : "Si vous ne croyez pas que Je Suis le Messie, vous mourrez dans vos péchés".

Les juifs ils attendaient un Messie humain ; un Messie qui règnerait sur le trône de David ; ils n'attendaient pas un Messie :

. qui pardonnerait les péchés, comme Dieu seul peut le faire,
. qui ressuscite les morts, comme Dieu seul peut le faire,
. qui dit qu'il est la résurrection et la Vie, ce que Dieu seul est,
. qui est la Vie éternelle et qui la communique, ce que Dieu seul peux faire.

Les pharisiens et les juifs étaient prêts à accepter Jésus comme Messie, ors ce Messie il se fait Dieu, il se dit rempli des pouvoir de Dieu et il fait ce qu'auncun homme n'a jamais fait, et il parle comme aucun homme n'a jamais parlé.

Et quand Jésus clotûre le tout en disant qu'on le verra assis à la droite de la puissance de Dieu, c'est à dire, assis avec Dieu, à égalité avec Dieu aux Cieux, le grand prêtre cri au blasphème et le fait condamner à mort.

Si Jésus avait voulu dire qu'il n'était que le Messie, les Pharisiens n'aurait jamais cherché à le faire mourir, il ne l'auraient pas condamné à mort pour blasphème, car se dire Messie ce n'était en rien blasphémer.

Si Jésus dit : "si vous ne croyez pas que JE SUIS", c'est bien parce qu'il se présent comme étant beaucoup plus que le Messie, il se présente comme étant "Je Suis" qui a parlé à Moïse dans le buisson ardent, comme étant Dieu Lui-même, comme étant Dieu avec son Père.

Je sais que cette explication vous reste en travers de la gorge, en travers de votre esprit, car les TJ vous ont tellement formatés, tellement enfermé dans leur doctrine que vous êtes incapable de voir la Vérité en face, la Vérité que je vous révèle en m'appuyant sur la Bible. Mon Dieu, quel gâchis cet endoctriment des TJ !!! Que d'âmes sacrifiés, trompés par cette doctrine !!! Quel malheur.

Elihou a écrit:

D'ailleurs les apôtres ont bien répondu , non qu'ils croyaient qu'il était Dieu a sa question :que dites vous " que je suis ",.mais son fils . Il ne faut pas prendre une forme d'expression comme : que dites vous « que je suis" ,( hoti egô eimi )qui implique la demande d'identité , a la formule d’identité elle-même : je suis (egô eimi)" qui traduit le sens du tétragramme Yhvh .

Vous comparez "une affirmation" avec "une question". Jésus demande à ses Apôtres de dire qui il est d'après les hommes, et d'après eux : "pour vous, qui suis-je". Et dans l'autre phrase, Jésus ne pose pas une question, il affire être "Je Suis". Il ne dit pas "si vous ne croyez pas qui suis-je" ce qui n'aurait aucun sens ; il dit "si vous ne croyez pas que Je Suis, vous .....".

Arthur

[quote="Le Roi Arthur"]Je suis désolé Hilou, mais si Jésus avait voulu dire qu'Il n'était que le Messie, Jésus se serait exprimé autrement, il aurait dit : "Si vous ne croyez pas que Je Suis le Messie, vous mourrez dans vos péchés".
C'est moi qui suis désolé Arthur car les apôtres le savaient depuis leur élection :
Jean 1:41:
André le frère de Simon Pierre était l’un des deux qui avaient entendu ce que Jean avait dit et qui avaient suivi Jésus.  Celui-là trouva d’abord son propre frère, Simon, et lui dit : “ Nous avons trouvé le Messie ” (ce qui, traduit, signifie Christ).
Il n'avait donc pas besoin de le repréciser ..

Citation :

Les juifs ils attendaient un Messie humain ; un Messie qui règnerait sur le trône de David ; ils n'attendaient pas un Messie :
. qui pardonnerait les péchés, comme Dieu seul peut le faire,
. qui ressuscite les morts, comme Dieu seul peut le faire,
. qui dit qu'il est la résurrection et la Vie, ce que Dieu seul est,
. qui est la Vie éternelle et qui la communique, ce que Dieu seul peux faire.

Justement ,c'est ce qui les a fait rejeter le Christ qui venait humblement , et non comme un libérateur de la nation terrestre d'Israël .

Citation :

Les pharisiens et les juifs étaient prêts à accepter Jésus comme Messie, ors ce Messie il se fait Dieu, il se dit rempli des pouvoir de Dieu et il fait ce qu'auncun homme n'a jamais fait, et il parle comme aucun homme n'a jamais parlé.

Vous préccisez ( sans le vouloir )" rempli des pouvoirs de Dieu" , puisqu'il ne fait rien que son Père ne lui ai ordonné de faire Ce messie ne s'est JAMAIS fait Dieu , mais a toujours dit qu'il était Fils de Dieu et envoyé par celui-ci adorant son Père comme: Toi le Seul Vrai Dieu : Jean 17:3
Arthur , il ne faut pas jouer sur deux tableaux a la fois :
dire qu'il est dieu sur terre, et lorsqu'on vous fait remarquer qu'il affirme ne pas être Dieu mais son fils , dire qu'il ne l'est pas sur terre , alors que votre dogme vous oblige depuis Ephèse II croire qu'il est sur terre vrai Dieu et Vrai homme ....

Citation :

Si Jésus avait voulu dire qu'il n'était que le Messie, les Pharisiens n'aurait jamais cherché à le faire mourir, il ne l'auraient pas condamné à mort pour blasphème, car se dire Messie ce n'était en rien blasphémer.

C'était une faussa accusation , puisque Jésus les reprend en leur faisant remarquer " vous êtes des dieux" . De plus il rectifie leur mensonge en affirmant en Jean 10:36:
"... me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit :

Citation :

Je suis le Fils de Dieu ?

Jésus ainsi n'a JAMAIS dit dans cette phrase qu'il était Dieu , mais son Fils . Si cela avait été vrai , il n'aurait pas hésité ( ne pouvant mentir) qu'il était Dieu . Pourquoi alors a t-il reprécisé qu'il était " Fils " de Dieu si ce n'était pas vrai ?

Citation :

Si Jésus dit : "si vous ne croyez pas que JE SUIS", c'est bien parce qu'il se présent comme étant beaucoup plus que le Messie, il se présente comme étant "Je Suis" qui a parlé à Moïse dans le buisson ardent, comme étant Dieu Lui-même, comme étant Dieu avec son Père.

çà c'est vous qui le dites, celui qui parla a Moïse dans le buisson ardent est Yhvh , lui est bien Dieu , mais vous faites une liaison entre les deux ( Dieu et Jésus ) par le simple fait d'une expression sortie de son contexte : je le suis ( qui désigne le messie ) et je suis qui désigne Jhvh en Exod .

Citation :

Je sais que cette explication vous reste en travers de la gorge, en travers de votre esprit, car les TJ vous ont tellement formatés, tellement enfermé dans leur doctrine que vous êtes incapable de voir la Vérité en face, la Vérité que je vous révèle en m'appuyant sur la Bible. Quel, quel gâchis cet endoctriment des TJ !!! Que d'âmes sacrifiés, trompés par cette doctrine !!! Quel malheur.

Oh là ! oh là !Que se passe t-il Arthur?
Subitement , vous qui étiez aimable vous versez dans la caricature et l'invective ....
Bizzare ......je commence a me poser une question...... J'espère que ce n'est pas la bonne . L'avenir de la formulation vos propos nous le révélera .

Citation :

Vous comparez "une affirmation" avec "une question". Jésus demande à ses Apôtres de dire qui il est d'après les hommes, et d'après eux : "pour vous, qui suis-je".

Pour la première au sujet des hommes , c'est en effet une question qu'il pose ,la répons est qu'il serait Elie ressuscité , où Jean le baptiste .....
Quand il demande ENSUITE dans la même phrase, ce que EUX , les APOTRES croient , ils répondent:
Matt 16:16 : " Tu es le Fils du Dieu vivant "
Il n'est pas Dieu , il est son fils .Les apôtres ne le prennent pas pour Dieu .

Citation :

Et dans l'autre phrase, Jésus ne pose pas une question, il affire être "Je Suis". Il ne dit pas "si vous ne croyez pas qui suis-je" ce qui n'aurait aucun sens ; il dit "si vous ne croyez pas que Je Suis, vous .....".

Il affirme alors quoi ?
(S.V.P.: veuillez préciser les versets auxquels vous faites référence pour éviter toute confusion. Merci .)
Je suppose que lorsque vous parlez de " l'autre phrase ,vous faites allusion a présent a Jean 8:24 alors que nous avons parlé en premier de Luc 9: 20
Nous revenons donc pour la seconde fois a Jean 8:24 qui est non une forme interrogative , mais affirmative:
Nous devons donc reprendre encore une fois le contexte de celle-ci :
Jésus existant AVANT Abraham dans les cieux , pouvait dire a juste titre qu'il existait avant lui ( qu'il était).
Avant lui il existait , après lui il existe toujours , il est toujours le même .
Voici quelques avis neutres :
«Le grec ignorant la concordance des temps en discours indirect, un présent grec doit parfois être traduit en français par un imparfait».
Dans le cas qui nous intéresse, Jésus décrit une action qui commençant dans le passé (sa création par Dieu a eu lieu avant qu'Abraham ne vint à l'existence), est toujours en cours au moment ou il parle de lui à ses orateurs, et de se fait la traduction de « égô éïmi » (Je suis en Grec) nécessite l'emploi d'un parfait (J'étais) dans notre langue, de nombreuse traduction,y compris des traductions protestantes, pour certaines d'entre elles, traduisent « egô éïmi » à l'imparfait,
Sources :
-Le Nouveau Testament Ou plutôt la Nouvelle Alliance-S.Sharpe: «J'ai été avant d'Abraham».
-la Bible, une nouvelle traduction-J. Moffatt: «J'existais avant qu'Abraham est né"
-Le Nouveau Testament dans la langue de la Journée-WGBeck: «J'ai été avant d'Abraham"
- Simple English Bible: "Je vivais avant qu'Abraham est né"
-The Twentieth Century New Testament: "avant qu'Abraham fut, j'ai existé"
-The New Testament in the Language of the People- CBWilliams: "I existed before Abraham was born" Le Nouveau Testament dans la langue du peuple-CBWilliams: «J' existais avant qu'Abraham est né"
- Bible-An American Translation-E.Goodspeed(NT): "I existed" La Bible-Une traduction américaine E.Goodspeed (NT): «J'ai existé»
-The Unvarnished New Testament-A.Gaus: "I have already been" Le Nouveau Testament Unvarnished-A.Gaus: «J'ai déjà été"
-The Authentic New Testament-HJSchonfield: "I existed" The Authentic New Testament HJSchonfield: «J'ai existé»
-The Complete Gospels-RJMiller(Editor): "I existed" Les Evangiles complet-RJMiller (Éditeur): "J'ai existé»
-New American Standard Bible 1963-1970 editions: "I have been"-alternative rendering. New American Standard Bible 1963-1970 éditions: "J'ai été" .

Citation :

Jésus était-il le "Je suis" de l'ancien testament ?

Beaucoup qui croient que jésus est Dieu, répondront par l'affirmative
le verset qu'ils prendront pour le prouver et celui d'exode 3:15 " qui selon certaines traductions
de bibles Yhwh ou décrit lui-même comme le "Je suis" et en prenant jean 8: 58 ,
toujours d'après ses derniers, Jésus se décrit par, le " je suis" , donc conclusion Jésus est Jhvh de l'ancien testament
Mais est-ce fondé ?
En exode 3:15 que donne Dieu comme information à Moïse?
- Le contexte montre que Dieu informe sur son nom.
En Jean 8:58, que demandent les chefs religieux comme information sur Jésus verset 57 " tu n'a pas encore 50 ans et tu as vu Abraham"?
-son âge.
Le sens n'est pas identique dans les versets pris en référence.

Mais dans quelle langue Jésus s'adressa-t-il aux juifs?
Il convient de se rappeler également que lorsque Jésus s'adressa à ces juifs, il leur parla non pas en grec mais dans l'hébreu de l'époque (ou même en araméen …). La manière dont Jésus exprime Jean 8:58 aux juifs nous est donc présentée par des hébraïsants modernes qui ont traduit le texte grec en hébreu biblique.
-La version de Franz Delitzsch rend ce passage comme suit " Avant qu'Abraham fût, j'ai été. Delitzsh,édition de 1937
-Celle d'Isaac Salkinson et de David Ginsburg le traduit ainsi: " J'ai été quand il n' y avait pas encore d'Abraham " Salkinson- Ginsburg, edition de 1941
Pour dire "J'ai été " le traducteur de ces deux versions hébraïques emploient deux mots hébreux, un pronom et un verbe, "anî hayîthi" ; ils ne se servent pas de mot "éhyéh" qu'on retrouve en exode 3:15.
En grec "ego eimi"pas toujours traduit par "je suis"

En jean 8:58 le mot utilisé en grec est "ego eimi " qui isolés de tout contexte veux dire en français "Je suis".
Or, l'expression "Ego eimi" se rencontre également en jean 8:24, 28 la version Segond rend l'expression par " ce que je suis"

La Septante en grec, traduit, je suis par "ho ôn"
La version septante comment traduit-elle en grec exode 3:15? par" ho ôn" par "Je suis"
Ce fait ressort dans la traduction de la Septante en anglais par Bagster.
Voici comment il rend exode 3:14 " Et dieu parla à Moïse et lui dit: Je suis L'Etre (ho ôn) qui signifie Je suis L'ETRE (ho ôn) m'a envoyé vers vous."
La traduction de la septante en anglais de Charles THOMSON rend EXODE 3:14 COMME SUIT: " Dieu parle à Moïse comme suit: "Dieu parla à Moïse et lui dit: Je suis Le "Je suis" (ho ôn). Il dit en outre : tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: Le "je suis" (ho ôn) m'a envoyé vers vous"
Ainsi, dans la traduction écrite, par le théologien Professeur de l'université de Genève D'Ostervald.

Si le Fils à tout remis au Père,c'est qu'avant de tout lui remettre...............