ved a écrit:

Vous pouvez dire tous ce que vous voudrez il suffit de comparer la TMN aux textes les plus anciens pour trouver très rapidement des discordances.

et puisque nous sommes sur la question du Verset Jean 1.1 nous savons tous que "THEOS EN O LOGOS" ne doit pas être traduit par "la parole était UN dieu"

C'EST BIEN DE REVENIR SUR LE SUJET

[quote="BenJoseph"]

ved a écrit:

Vous pouvez dire tous ce que vous voudrez il suffit de comparer la TMN aux textes les plus anciens pour trouver très rapidement des discordances.et puisque nous sommes sur la question du Verset Jean 1.1 nous savons tous que "THEOS EN O LOGOS" ne doit pas être traduit par "la parole était UN dieu"

Les discordances sont mises a jour sur vos traductions depuis la liberté de traduire sans passer sous les fourches caudines des censeurs .
Non "Tous" , est faux , et de la désinformation puisque depuis plus d'un siècle, des traductions le font comme la TMN qui elle n'existe elle , que depuis 36ans ....

Citation :

C'EST BIEN DE REVENIR SUR LE SUJET

Pour moi il est tranché :
La règle de grammaired du grec koïné n'est pas appliquée en Jean 1:1 mais est curieusement appliquée allieurs quand çà ne gêne pas .
Exemples :
Jean 8 :44 :
Jésus dit a propos du Diable : il fut homicide quand il a commencé - Trad Jérusalem !
Comme dans Jean 1 :1 dans le grec original , le nom commun attribut « homicide » précède le verbe ( fut). Il n’y a pas d’article indéfini (ὁ = un ) devant ce mot , mais les versions trinitaires n’éhésite pas a l’ajouter pour satisfaire la compréhension de la phrase , comme toutes les autres traduction y compris la T.M.N.

Marc 6 :49οἱ δὲ ἰδόντες αὐτὸν ἐπὶ τῆς θαλάσσης περιπατοῦντα ἔδοξαν ὅτι φάντασμά ἐστιν,
Quand ils le virent marcher sur la mer, ils crurent que c'étaient un fantôme

Voir encore en Marc 11 :2 ; Jea 4 :19 ; 10 :1 etc…..

Question au trinitaires :
Pourquoi les traducteurs trinitaires qui veulent a tout prix « la Parole était Dieu »dans Jean 1 :1, recourent-ils sans hésitation a l’article indéfini français « un » lorsqu’ils traduisent les autres passages et….ne veulent pas le mettre dans Jean 1 :1 quand un nom attribut au singulier, est sans article ,précède le verbe ?

Jean 6 :70 : Judas Iscariote est Un démon
Jean 9 :17 Jesus est un prophète
Les mots démon et prophète sont bien des qualificatifs comme dans Jean 1 :1.
Il n’y a pas d’article devant ces mots dans le texte grec , mais là il est ajouté comme cela doit se faire

Et tant que je n'aurai pas la réponse , je reposerai la question:
Alors POURQUOI ne pas l'avoir fait en Jean 1:1

Mr Elihou permettez moi de vous dire que les trinitaires catholique ne connaissent pas plus le mystère de Dieu en Christ que les adeptes de la wt qui eux ont créé la bi-divinité.

Apprenez donc à recevoir Dieu dans toutes ses manifestations afin de le reconnaître lorsqu'il paraitra à la face du monde.

DanEl a écrit:

Mr Elihou permettez moi de vous dire que les trinitaires catholique ne connaissent pas plus le mystère de Dieu en Christ que les adeptes de la wt qui eux ont créé la bi-divinité.

Apprenez donc à recevoir Dieu dans toutes ses manifestations afin de le reconnaître lorsqu'il paraitra à la face du monde.

Il n'y a donc que vous, et vos adeptes ......
Mais çà ne répond pas a ma question :
Pourquoi la règle de grammaire grecque est-elle appliquée que quand cela arrange la théologie de certaines Eglises ?

Elihou, c'est simple des prophetes des démons il y en a plus d'un
donc normal que ça se traduise ainsi.

mais des dieux il n'y en a qu'un VRAI. Donc Jean ne peux pas dire que Jésus est un dieu à coté d'un autre dieu.

[quote]Elihou]

BenJoseph a écrit:

ved a écrit:

Vous pouvez dire tous ce que vous voudrez il suffit de comparer la TMN aux textes les plus anciens pour trouver très rapidement des discordances.et puisque nous sommes sur la question du Verset Jean 1.1 nous savons tous que "THEOS EN O LOGOS" ne doit pas être traduit par "la parole était UN dieu"

Les discordances sont mises a jour sur vos traductions depuis la liberté de traduire sans passer sous les fourches caudines des censeurs .
Non "Tous" , est faux , et de la désinformation puisque depuis plus d'un siècle, des traductions le font comme la TMN qui elle n'existe elle , que depuis 36ans ....

Je crois que tu manques de quelques information.

La TMN n'existe pas que depuis 36 ans mais bien plus !

Le 3 Septembre 1949, le 3ème président de la W.T, Nathan Knorr s'adressa à son Conseil d'Administration en lui annonçant l'existence d'un "comité de traduction biblique du Monde Nouveau" qui venait de terminer une traduction du Nouveau Testament, appelé aussi "Ecritures grecques chrétiennes".
4 semaines plus tard, cette traduction (anglaise) commença à être imprimée et le 2 août 1950, elle fut présentée au cour d'une "Assemblée Internationale des Témoins de Jéhovah" à New-York.
Ils songèrent vu le succès rencontré à la traduction de l'A.T, appelé "Ecritures hébraïques".
La présentation en 5 volumes fut publiée de 1953 à 1960.

Les "Ecritures grecques chrétiennes" - Traduction du Monde Nouveau - en français virent le jour en 1963 mais traduite non d'après les originaux mais d'après l'anglais !

CELA FAIT 61 ANS ET NON 36 ANS !

ved a écrit:

Elihou, c'est simple des prophetes des démons il y en a plus d'un
donc normal que ça se traduise ainsi.
mais des dieux il n'y en a qu'un VRAI. Donc Jean ne peux pas dire que Jésus est un dieu à coté d'un autre dieu.

Mais c'est pourtant ce qui est écrit au début du verset de Jean 1:1:
La Parole ETAIT AVEC DIEU .
Comment peut-elle être avec le seul vrai Dieu et en même temps a côté de celui-ci ?
Ce qui montre bien que le terme dieu est un nom commun est qu'il faut le terme " vrai " pour le qualifier et le désigner par rapport aux autres dieux .
Dieu est donc un qualificatif ( qui signifie puisssant ) et en ce sens Jésus est un dieu ....Mais auprès de Dieu
C'est ce qu'a reconnu Jésus en Jean 17:3.

BenJoseph a écrit:

CELA FAIT 61 ANS ET NON 36 ANS !

Merci de cette précision...
Mais nous sommes sur un site de langue française ( je crois ), et la version française n'exista qu'après .
Et c'est a celle-là, que je faisais référence puisque nous comparons les termes en français via le grec koïné , et non en anglais .
De toute façon , cela ne change en rien le fait que, depuis deux siècles , d'autres traductions rendaient le texte de la même manière que la TMN.

Elihou a écrit:

Si Jésus est Dieu dans les cieux , c'est a dire le Père en même temps, comment peut-il être médiateur entre Dieu et les hommes ?

Parce que le Père et le Fils, au Ciel, agissent par l'Esprit Saint ; ils passent par la médiation de l'Esprit Saint.

Arthur

Citation :

Elihou a écrit:

ved a écrit:

Elihou, c'est simple des prophetes des démons il y en a plus d'un
donc normal que ça se traduise ainsi.
mais des dieux il n'y en a qu'un VRAI. Donc Jean ne peux pas dire que Jésus est un dieu à coté d'un autre dieu.

Mais c'est pourtant ce qui est écrit au début du verset de Jean 1:1:
La Parole ETAIT AVEC DIEU .
Comment peut-elle être avec le seul vrai Dieu et en même temps a côté de celui-ci ?
Ce qui montre bien que le terme dieu est un nom commun est qu'il faut le terme " vrai " pour le qualifier et le désigner par rapport aux autres dieux .
Dieu est donc un qualificatif ( qui signifie puisssant ) et en ce sens Jésus est un dieu ....Mais auprès de Dieu
C'est ce qu'a reconnu Jésus en Jean 17:3.

Cibolo !!! Fais -tu express ,tu poses des questions a lequel la bible te réponds elle-même : c'est de Dieu que je suis sorti S'IL est sortie de Dieu c'est qu'IL y était _La bible de le dis elle-même -La Parole ÉTAIT AVEC DIEU . .Arrêtes de te rendre fou avec ce que la Révélation ne te dévoiles point a ta raison _ Commences plutôt part accepter que qu'elle te dévoiles ,la, ta raison pourras s'y faire .
Même un archange ne peut dires qu'il est sortie de Dieu _mais peut dires j'aie été créez part Dieu .Toi même ,tu ne peut dires que tu est sortie de Dieu mais de ta maman .Et si tu est sortie de ta maman ,c'est que tu y était .Ta maman ,elle un jour a pris vies -mais point Dieu ,IL est Éternel .

BenJoseph a écrit:

Elihou a écrit:

BenJoseph a écrit:

[

Pour mentir. On a compris.
Ou traiter les modo et admin. de parti avec cireanneau contre les tj, n'est-ce pas ?

Parce que c'est vrai ! Combien de fois avez -vous fait cause commune avec lui ?
Et on y verra plus clair lorsque vous inscrirez ouvertement votre appartenance autrement que sous le terme Générique " chrétienne" fouretout....
Il n'y a que les catholiques et nous qui annonçons notre appartenance .

Mais il est vrai que vous êtes une Eglise a vous seul ......

Lis Actes 11:26; 26:28 et 1 Pierre 4:16 et tu verras mon appartenance !

Curieusement , j'allais vous dire la même chose ......

Le Roi Arthur a écrit:

Elihou a écrit:

Si Jésus est Dieu dans les cieux , c'est a dire le Père en même temps, comment peut-il être médiateur entre Dieu et les hommes ?

Parce que le Père et le Fils, au Ciel, agissent par l'Esprit Saint ; ils passent par la médiation de l'Esprit Saint.

Arthur

D'abord il faudrait arthur nous prouver que l'esprit de Dieu est un autre Dieu a côté du Père .....

info a écrit:

Toi même ,tu ne peut dires que tu est sortie de Dieu mais de ta maman .Et si tu est sortie de ta maman ,c'est que tu y était .Ta maman ,elle un jour a pris vies -mais point Dieu ,IL est Éternel .

Effectivement je suis sortie de ma maman, mais si tu me voyais, tu serais convaincu que je ne suis pas ma maman.. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu viens toi-même de donner les sens de l'expression "sortir de"... C'est est "issue" (une issue c'est une sortie) de quelqu'un sans pour autant être ce quelqu'un. Donc Jésus issue de Dieu n'est pas Dieu...CQFD....

"agecanonix"
Tu sembles aimer les enfantillages toi .
Autant dires qu'ont est point Père mais qu'ont le deviens . Alors, dis moi quand le Père est t'il sortie de Dieu :je t'écoutes !

info a écrit:

Cibolo !!! Fais -tu express ,tu poses des questions a lequel la bible te réponds elle-même : c'est de Dieu que je suis sorti S'IL est sortie de Dieu c'est qu'IL y était _La bible de le dis elle-même -

Mais la bible en disant que le fils est sorti du père, ne dit pas qu'il est le père lui-même . Où cela ést-il écrit ?. Il est fils Sortir du Père n'est pas être son propre père.
Qui dit Fils dit père ,
et qui dit père dit que le fils nait après son géniteur .
Jésus est appelé son Fils" Unique engendré ".( μονογενῆ ἔδωκεν) - Jean 3:16
Engendrement veut dire sorti.... extirpé de ... ( ἐξῆλθον). ...et non pas né en même temps que son père.
Et vous n'allez pas revenir au fait d'inventer cette théorie que , parce que le père est d'éternité en éternité , le fils qui était dans le père est ...d'éternité en éternité!
Dans ce cas , depuis que mon père est né , je suis dans mon père et de ce fait , j'ai le même âge que mon père .....

Citation :

La Parole ÉTAIT AVEC DIEU . .Arrêtes de te rendre fou avec ce que la Révélation ne te dévoiles point a ta raison _ Commences plutôt part accepter que qu'elle te dévoiles ,la, ta raison pourras s'y faire .

Du calme Info ....
Je ne me rends pas fou , je reste logique avec les Ecritures .Par contre vous vous énervez .
Je comprends , c'est cela : la Révélation vous est venue et a moi , non.....
Nulle part la Bible ne dit que Jésus et le père sont un seul et même Dieu , mais c'est moi qui suis déraisonnable ....
Là aussi, ne me ressortez pas cette vieille interprétation érronée que les biblistes trinitaires dénoncent eux -mêm comme un abus: (Jean 10:30 ; le Père et moi nous sommes un!)alors qu'un peu plus loin Jésus continue son raisonnement priant que ses disciples deviennet Un comme lui et le Père sont Un .
La preuve?
Le Professeur Maurice Carrez , trinitaire lui-même , Docteur en théologie de Paris et Strasbourg, Prof. hon. De l’institut protestant de théologie de Paris et de l’Institut Catholique de Paris – auteur de la réputée traduction interlinéaire de la bible Grec- français , avec en regard les versions T.O.B. et B.F.C., dit ceci dans sa page d’introduction de cet ouvrage mondialement connu de l’édition de 1989 :
« l’interlinéaire fait apparaître ce double réseau de jeu entre les mailles du grec et celle du français.
« Un exemple entre autre permettra de faire comprendre la nuance entre les traductions classiques et l’Interlinéaire : Jean.10 :30
Il est souvent traduit par : moi et le Père nous sommes UN ; or l’adjectif " hen" traduit par UN est au neutre dans le texte grec et non au masculin comme la traduction française pourrait le laisser entendre.
L’interlinéaire a traduit par UNITE pour marquer que le Père et Jésus sont de même nature et non deux personnes confondues en une seule
La traduction correcte est « le Père et moi sont en union

Citation :

Même un archange ne peut dires qu'il est sortie de Dieu _mais peut dires j'aie été créez part Dieu

Mais Jésus a pris vie de son Père ......
Mais au fait : aucun archange ne peut dire qu'il aété créé par Dieu , car seul Jésus qui l'a été , et ensuite toute la création est venue a l'existence par lui .Col 1:15-17
Voyez -vous Info , la Bible est logique , pas votre raisonnement qui tente de faire de Jésus, le père . Et quoi que vous tentiez , vous vous buterez toujours a un obstacle écrit dans la bible elle-même.
Allez , fournissez -moi enfin un verset qui dit que Jésus et le Père sont le même Dieu ....

Le Père n'est pas sorti de Dieu puisqu'il est Dieu.
Comme il est sans commencement, il y a forcement une époque où il n'avait encore créé personne.
Il était donc seul..
Comme il était seul, il n'était pas Père.
C'est lui qui a inventé ce mot, et la façon dont nous concevons ce nom est purement humaine. Il ne faut donc pas inverser les choses.
le mot Père au sens où Dieu l'utilise pour se définir, existait avant que le premier homme Adam ne deviennent le papa de Cain.
Nous n'avons donc pas à vouloir le comprendre au sens des hommes.
Dieu va devenir Père c'est à dire, source de la vie d'une créature, lorsqu'il a créé la première d'entre-elle dans le temps. Ce fils ou premier-né ne peut pas être commun ou anonyme. C'est le premier fils de Dieu.. Il est unique car d'une part c'est le premier, et d'autre part parce qu'il a participé à la création des autres...

Tu ne trouves pas curieux que selon vous, on ne connaisse pas le nom de la toute première créature de Dieu... ???
Nous disons qu'il s'agit de Jésus...
C'est tellement plus biblique et logique...

Citation :

info a écrit:

"agecanonix"
Tu sembles aimer les enfantillages toi .
Autant dires qu'ont est point Père mais qu'ont le deviens .

Ah!!!! çà c'est enfin du bon sens !

Citation :

Alors, dis moi quand le Père est t'il sortie de Dieu :je t'écoutes !

Je vais laisser AG répondre ,mais çà me démange :
Que dit Dieu lui même sur son origine ?
Qu'il est d'éternité en éternité ( n'a donc pas de commencement ) Mais a un certain moment est devenu père ....
Et que dit Jésus lui-même sur le sien ?
Qu'il est sorti du Père , donc a un commencement mêm si son père n'en a pas ...
Alors exit ce raisonnement éterré: parce que le Père n'en a pas que le fils qui est né du Père ....n'en a pas non plus.
Allez , Info , une preuve de ce que vous avancez , et qui n'existe pas dans la bible....

Elihou a écrit:

D'abord il faudrait arthur nous prouver que l'esprit de Dieu est un autre Dieu a côté du Père .....

Je ne sais pas comment je pourrais vous prouver quelque chose qui n'existe pas. En effet, l'Esprit de Dieu n'a jamais été UN AUTRE DIEU A CÔTE DU PERE, comme mon esprit n'est pas un autre homme à côté de moi ; comme le Verbe de Dieu, sa Parole, n'a jamais été un autre Dieu à côté de Lui, comme mon propre verbe, ma parole, n'a jamais été un autre homme à côté de moi. l'Eglise n'a jamais enseigné ce que vous dites.

Comme mon esprit reste en moi quand je pense, ne devenant pas un autre homme à côté de moi, l'Esprit de Dieu ne devient pas un autre Dieu en sortant de Lui et du Fils, quand il est envoyé aux Apôtres pour être leur Paraclet, pour devenir leur propre Esprit et que Dieu réalise la promesse faite à Ezéchiel :

"36 26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. 36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes. (Ezéchiel)

Dieu, quand il fait sortir son Verbe, il accompagne son Verbe, car ils sont inséparable, indivisible en leur nature, en leur Esprit qui est leur nature. Quand le Verbe est sorti de Dieu, il ne s'est pas séparé de Dieu, il est devenu Celui qui portait Dieu en Lui, en s'incarnant, qui portait le Père en Lui. Jésus le dira à plusieurs reprise : "le Père est en moi" "Qui me voit, voit le Père". C'est comme leur Esprit, l'Esprit Saint, il est resté avec Jésus, il est sortit avec Jésus du Père, porté par Jésus et le Père qui restait uni par ce même Esprit à Jésus son Fils, à son Verbe.

Idem quand Jésus est remonté près de son Père, il est revenu, avec son Père, porté par l'Esprit, quand l'Esprit est sorti d'eux pour être donné à ses disciples. En recevant l'Esprit Saint en eux, les disciples ont reçu aussi le Père et le Fils, car l'Esprit c'est leur Être, c'est leur nature.

Dieu Est un seul Dieu, par son Verbe et dans l'Esprit qui les unit en un seul Coeur, un seul Être qui n'est qu'Amour.

Arthur

agecanonix a écrit:

Effectivement je suis sortie de ma maman, mais si tu me voyais, tu serais convaincu que je ne suis pas ma maman.. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu viens toi-même de donner les sens de l'expression "sortir de"... C'est est "issue" (une issue c'est une sortie) de quelqu'un sans pour autant être ce quelqu'un. Donc Jésus issue de Dieu n'est pas Dieu...CQFD....

Agacanonix,

Tu oublies simplement une chose, c'est que tu n'es pas que sorti de ta maman, sa personne, mais de son humanité, de son corps, de sa chair.

A moins que ta maman ai été enfantée par un singe, tu dois certainement ressembler à ta maman, avoir un corps comme le sien à la différence que tu n'as pas le même sexe qu'elle, tu as hérité des gênes de ton père, qui font que tu as hérité d'un sexe semblable au sien.

Tu est sorti de l'humanité, de l'humain pour être un humain comme tous les humains. Eh bien, lorsque le Verbe de Dieu sort de Lui, il est ce qu'est son Père qui l'a engendré, divin comme toi tu es humain par tes parents qui t'ont engendrés. Jésus est Dieu comme son Père, comme toi tu es humain comme ton père et ta mère.

La différence entre nous et le Verbe, c'est que lorsque le Verbe sort, il est de même nature que le Père, il est Esprit, il est porté par l'Esprit. Et c'est bien ce que dit l'Ange Gabriel en disant à Marie : "l'Esprit Saint viendra sur toi et te couvrira de son ombre", ce qui veut dire que c'est l'Esprit Saint qui a pris Marie dans ses bras pour lui faire l'Amour, l'Amour spirituel par lequel il a conçu le Verbe qu'il portait en Lui, la semence du Père, son spermatozoïde spirituel en quelque sorte, qui est venu féconder l'ovule de Marie, en y pénétrant, en s'incarnant dans l'ovule de Marie pour prendre chair de la chair de Marie.

Quand on est "issue d'un humain" on est "humain" ; quand on est issu d'un être divin comme Dieu, on est divin, on est Dieu et pas un autre Dieu. Jésus est Dieu parce qu'il a été engendré par Dieu dans le sein de Dieu, en Dieu, recevant de son Père, l'Être que son Père Est de puis toute éternité avec Lui, l'Esprit Saint qui procède d'eux deux, car Dieu ne peut rien faire sans son Verbe.

Arthur

Citation :

Je ne sais pas comment je pourrais vous prouver quelque chose qui n'existe pas. En effet, l'Esprit de Dieu n'a jamais été UN AUTRE DIEU A CÔTE DU PERE, comme mon esprit n'est pas un autre homme à côté de moi

Mais alors Arthur , vous êtes anathème vis avis de votre propre Eglise .
Car la définition de la trinité est pourtant précise et sans ambage:
Le Père est Dieu , le Fils est Dieu , l'esprit saint est Dieu ( et pourtant il n'y a pas trois dieux )
Les arguties du catéchisme catholique nous disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu mais :
un Dieu en trois personnes distinctes entre elles !- cf. article 254 " Cathéchisme de l'Eglise catholique" - Edt du Centurion 1998.
Ainsi Dieu lui, a donc une personne a côté de lui qui est Dieu -Esprit .( selon la définition de votre propre credo .
Ce n'est pas ce que vous nous dites .....
Seriez -vous dissident?

"agecanonix"]

Citation :

Le Père n'est pas sorti de Dieu puisqu'il est Dieu.

Donc Dieu est Père :fourire: :fourire: :fourire: et ça repart de plus belle ,s'Il est Père ,il y a Fils etc..... :fourire: :fourire: :fourire:

Elihou a écrit:

info a écrit:

Cibolo !!! Fais -tu express ,tu poses des questions a lequel la bible te réponds elle-même : c'est de Dieu que je suis sorti S'IL est sortie de Dieu c'est qu'IL y était _La bible de le dis elle-même -[i]

Mais la bible en disant que le fils est sorti du père, ne dit pas qu'il est le père lui-même . Où cela ést-il écrit ?. Il est fils Sortir du Père n'est pas être son propre père.

Cher Elihou,

Ton père n'est pas qu'une personne, c'est aussi "un humain". Quand un fils sort de son père qui est humain, il reste un humain ; il hérite de la nature de son père. Eh bien Jésus qui est sorti de l'Esprit du Père qui se donne sa propre nature, dans l'Esprit qui procède de Lui et de son Verbe, il hérite de la Vie divine de son Père, de l'Esprit de son Père avec lequel il s'est donné cet Esprit pour Être leur nature commune.

Je ne vois pas où est le problème ?

Elihou a écrit:

Qui dit Fils dit père, et qui dit père dit que le fils nait après son géniteur.

Pas en Dieu, car Dieu a besoin de faire exister sa Parole avec laquelle il se donne l'existence et l'Être. Dieu Est quand son Verbe qu'il engendre, qui fait venir à l'existence Est Lui aussi. Il existe au même instant qui est éternel. Et c'est ensemble qu'il se donne leur Être, qui existe aussi au même instant qui est éternel. Cela ne peut pas être autrement. Il n'y a pas en Dieu, le temps que nous devons mettre pour concevoir un enfant, en faire un humain, le mettre au monde. En Dieu, cela se fait en un instant et encore, en Dieu il n'y a pas d'instant puisqu'on est hors du temps.

Elihou a écrit:

Jésus est appelé son Fils" Unique engendré ".( μονογενῆ ἔδωκεν) - Jean 3:16
Engendrement veut dire sorti.... extirpé de ... ( ἐξῆλθον). ...et non pas né en même temps que son père.

Pour les humains, oui. Tu regardes trop Dieu comme tu regardes les humains. En Dieu c'est totalement différent. Quand Dieu engendre, il ne peut engendrer qu'avec son Verbe, sa Parole et ce qu'il engendre ne peut-être que l'Esprit avec lequel il Est divin, par son Verbe.

Ehilou a écrit:

Et vous n'allez pas revenir au fait d'inventer cette théorie que , parce que le père est d'éternité en éternité , le fils qui était dans le père est ...d'éternité en éternité!
Dans ce cas , depuis que mon père est né , je suis dans mon père

OUI tu étais dans ton Père et ton fils si tu en as eu un était en toi, car nous sommes tous, avant d'être des enfants de nos parents, des semences d'enfants que les pères portent en eux ; pour devenir père à notre tour et faire exister, dans la création, l'humanité.

Elihou a écrit:

Nulle part la Bible ne dit que Jésus et le père sont un seul et même Dieu , mais c'est moi qui suis déraisonnable ....

Si, Jésus le dit, quand il se présente comme étant le Bon Pasteur descendu du Ciel, Yahvhé sorti de Lui-même, par son Verbe, pour arracher ses brebis des mains des pasteurs infidèles à la mission qu'il leur avait confiée. Jésus accomplit cette prophétie donnée par Ezéchiel et que je ne cesse de rappeler. Et il s'est présenté à 3 reprises avec le Nom même de Dieu : "Je Suis" ; et il a donnez plusieurs signe de sa divinité, comme ressusciter les morts, montrant qu'il est le créateur, le maître de la vie et de la mort.

Elihou a écrit:

Il est souvent traduit par : moi et le Père nous sommes UN ; or l’adjectif " hen" traduit par UN est au neutre dans le texte grec et non au masculin comme la traduction française pourrait le laisser entendre.
L’interlinéaire a traduit par UNITE pour marquer que le Père et Jésus sont de même nature et non deux personnes confondues en une seule
La traduction correcte est « le Père et moi sont en union

NON, cela c'est une ivention des TJ qui essaient de tromper en nous faisant croire qu'ils maîtrise le Grec et qu'ils le maîtrise mieux que les traducteurs de nos Bibles, comme la Tob ou la Bible de Jérusalem.

Citation :

Même un archange ne peut dires qu'il est sortie de Dieu _mais peut dires j'aie été créez part Dieu

Mais Jésus a pris vie de son Père ...... [/quote]

Jésus n'a pas prie vie de son Père, il se reçoit comme Verbe de son Père, Parole de son Père, depuit toute éternité.

Elihou a écrit:

Mais au fait : aucun archange ne peut dire qu'il aété créé par Dieu , car seul Jésus qui l'a été , et ensuite toute la création est venue a l'existence par lui .Col 1:15-17

NON, car Jésus est la Parole créatrice de Dieu, qui est au principe de toute création, au principe même de l'Existence de Dieu. Dieu ne créé pas sa propre Parole qui le fait Être, il l'engendre en disant : "Je Suis".

Arthur

Elihou a écrit:

BenJoseph a écrit:

Elihou a écrit:

Parce que c'est vrai ! Combien de fois avez -vous fait cause commune avec lui ?
Et on y verra plus clair lorsque vous inscrirez ouvertement votre appartenance autrement que sous le terme Générique " chrétienne" fouretout....
Il n'y a que les catholiques et nous qui annonçons notre appartenance .

Mais il est vrai que vous êtes une Eglise a vous seul ......

Lis Actes 11:26; 26:28 et 1 Pierre 4:16 et tu verras mon appartenance !

Curieusement , j'allais vous dire la même chose ......

ALORS LE LE TERME CHRETIEN EST SUFFISANT. NUL BESOIN D'EN AJOUTER
D'AILLEURS TEMOIN DE JEHOVAH N'EXISTE PAS DANS LE N.T

Elihou a écrit:

Citation :

Je ne sais pas comment je pourrais vous prouver quelque chose qui n'existe pas. En effet, l'Esprit de Dieu n'a jamais été UN AUTRE DIEU A CÔTE DU PERE, comme mon esprit n'est pas un autre homme à côté de moi

Mais alors Arthur , vous êtes anathème vis avis de votre propre Eglise .
Car la définition de la trinité est pourtant précise et sans ambage.
Le Père est Dieu , le Fils est Dieu , l'esprit saint est Dieu ( et pourtant il n'y a pas trois dieux )
Les arguties du catéchisme catholique nous disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu mais :
un Dieu en trois personnes distinctes entre elles !- cf. article 254 " Cathéchisme de l'Eglise catholique" - Edt du Centurion 1998.
Ainsi Dieu lui, a donc une personne a côté de lui qui est Dieu -Esprit .( selon la définition de votre propre credo .
Ce n'est pas ce que vous nous dites .....
Seriez -vous dissident?

Dire que le Fils est Dieu, cela n'est pas dire que le Fils est 1 Dieu ; c'est dire qu'Il Est l'unique Dieu, comme le Père est ce même Dieu, ainsi que son Esprit.

Dieu c'est le nom que l'on donne à la nature de notre créateur. Comme on m'a donné comme nom : "l'homme". L'homme c'est nous tous et pourtant nous sommes plusieurs à être "homme" ensemble. Comme il y a des milliards de personnes qui sont hommes ensemble, humanité, 1 seul humanité ; il y a 3 personnes divines qui sont Dieu, l'unique Dieu, Dieu ensemble, divinité, 1 seule divinité.

En Dieu, dans la divinité de notre Dieu qui est une famille de 3 personnes, ll y a qui vient l'une à côté de l'autre partageant une même nature, la nature divine : le Père, le Fils et le St Esprit.

Arthur

info a écrit:

"agecanonix"]

Citation :

Le Père n'est pas sorti de Dieu puisqu'il est Dieu.

Donc Dieu est Père :fourire: :fourire: :fourire: et ça repart de plus belle ,s'Il est Père ,il y a Fils etc..... :fourire: :fourire: :fourire:

Eh oui ! car vous ne pouvez pas vous en sortir......
Nier que si on est fils , c'est qu'il y a un père et que dans la bible celà aussi est valable , il faut bien que vous trouviez une astuce pour détourner ce fondamental : Jésus est Fils de Dieu ; il a un père , et que même si son pèr e est de toute éternité , le fils a un commencement , sinon il ne peut être fils ....mais que son jumeau !

salutation en Christ,

Citation :

le roi arthur :
Dire que le Fils est Dieu, cela n'est pas dire que le Fils est 1 Dieu ; c'est dire qu'Il Est l'unique Dieu, comme le Père est ce même Dieu, ainsi que son Esprit.

Dieu c'est le nom que l'on donne à la nature de notre créateur.
Comme on m'a donné comme nom : "l'homme".
L'homme c'est nous tous et pourtant nous sommes plusieurs à être "homme" ensemble.
Comme il y a des milliards de personnes qui sont hommes ensemble, humanité, 1 seul humanité ;
il y a 3 personnes divines qui sont Dieu, l'unique Dieu, Dieu ensemble, divinité, 1 seule divinité.

En Dieu, dans la divinité de notre Dieu qui est une famille de 3 personnes, ll y a qui vient l'une à côté de l'autre partageant une même nature, la nature divine : le Père, le Fils et le St Esprit.

Arthur

Malheureusement cette pensée antibiblique n'a pas sa source dans les écritures !

Depuis quand le St-Esprit, l'Esprit de Christ serait une personne ?


3 personnes feront toujours 3 personnes et jamais ce que déclare l'écriture sur son auteur :

" Jésus répondit : Voici le premier :
Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l’unique Seigneur ;
et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur,
de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force." Marc 12.29-30

Et oui c'est tout simple pour celui qui croit comme le dit l'écriture !
Un seul Dieu Tout-puissant révélé comme étant le Seigneur l'unique !

"Il y a un seul corps et un seul Esprit,
comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation ;
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
un seul Dieu et Père de tous, qui est au–dessus de tous, et parmi tous, et en tous." Eph 4.4-6

Si Dieu l'unique Seigneur n'est pas en vous en tant que l'Esprit (2 corin 3.17) alors qui avez-vous reçu ?
1, 2 ou 3 personnes ?

Sortez vite de votre âme le concept d'une "trinité" ou de "3 personnes en dieu" cela n'est pas scripturaire et donc pas le langage de Dieu !

Jude

info a écrit:

"agecanonix"]

Citation :

Le Père n'est pas sorti de Dieu puisqu'il est Dieu.

Donc Dieu est Père : et ça repart de plus belle ,s'Il est Père ,il y a Fils etc.....

Eh oui ! vous ne pouvez pas vous en sortir de cet imbroglio où vous vous êtes fourrés
Nier que si on est fils , c'est qu'il y a un père ; et que dans la bible celà aussi est valable , il faut bien que vous trouviez une astuce pour détourner ce fondamental :
Jésus est Fils de Dieu ; il a un père , et que même si son père est de toute éternité , le fils lui a un commencement , sinon il ne peut être fils ....mais que le jumeau de son père car comme lui depuis l'éternité!

Salutation en Christ,

Elihou a écrit:

DanEl a écrit:

Mr Elihou permettez moi de vous dire que les trinitaires catholique ne connaissent pas plus le mystère de Dieu en Christ que les adeptes de la wt qui eux ont créé la bi-divinité.

Apprenez donc à recevoir Dieu dans toutes ses manifestations afin de le reconnaître lorsqu'il paraitra à la face du monde.

Il n'y a donc que vous, et vos adeptes ......
Mais çà ne répond pas a ma question :
Pourquoi la règle de grammaire grecque est-elle appliquée que quand cela arrange la théologie de certaines Eglises ?

Qu'est-ce que "les réglés de grammaires grecques" des uns et ds autres peuvent bien apporter de plus à la révélation de :
QUI EST JESUS LE CHRIST, L'UNIQUE SEIGNEUR ?!

Aucun disciple devenu plus tard apôtre et véritable témoin du Seigneur n'a tordu le sens de la divinité comme chacun aime le faire ici !

Le but final de l’Évangile (annonce du salut) reste toujours le même :
reconnaître et recevoir le Salut de Dieu manifesté en Jésus-Christ !

A aucun moment (que ce soit dans l'A.T et ensuite dans le N.T) le Salut de Dieu n'a été annoncé et prêché dans le but que soit reconnue une quelconque "bi-unité" ou "trinité".

Dieu EST Un et Il le demeurera jusque dans l'éternité à venir ! (1 corin 15.28)

Dieu EST le Seigneur et cela sera aussi VU de tous ! (Marc 12.29-30 / Apo 1.7-8 / Apo 4.11)

Le Seigneur c'est l'Esprit et tout véritable né de nouveau le sait parce qu'il l'a expérimenté afin d'être libre ! (2 corin 3.17)

Aucun élus en Christ ne peut imaginer voir "2 ou 3 personnes" qui formeraient ensemble une divinité "unique", c'est tout simplement antibiblique et impensable.

" Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu,
de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance ;
car tu as créé toutes choses,
et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles ont été créées ." Apo 4.11

Jude

Le Roi Arthur a écrit:

Cher Elihou,Ton père n'est pas qu'une personne, c'est aussi "un humain". Quand un fils sort de son père qui est humain, il reste un humain ; il hérite de la nature de son père
Eh bien Jésus qui est sorti de l'Esprit du Père qui se donne sa propre nature, dans l'Esprit qui procède de Lui et de son Verbe, il hérite de la Vie divine de son Père, de l'Esprit de son Père avec lequel il s'est donné cet Esprit pour Être leur nature commune.Je ne vois pas où est le problème ?

Alors vous admettez qu'on être père a 20 ,30 , 40 ans ,voire d'avantage en étant humain ...
Mais dans ce cas , lorqu'on a un fils , at-il de ce fait notre âge a sa naissance ?
Ah.... non? mais alors pourquoi réservez vous cela a Dieu ( sans aucune preuve biblique de votre théorie bien sûr ) et l'admettez pour Dieu ? Par sa nature divine ? Certes , mais alors par sa nature humaine on devrai compter les années a partir de la naissance du père , qui lui a l'âge de son père , qui lui a ..... et nous sommes du même âge qu'Adam.!

Elihou a écrit:

Qui dit Fils dit père, et qui dit père dit que le fils nait après son géniteur.

Citation :

Citation :

Pas en Dieu, car Dieu a besoin de faire exister sa Parole avec laquelle il se donne l'existence et l'Être.

Ouh là là ! Dieu n'a besoin de rien , il est complet et parfait depuis l'origine .

Citation :

Dieu Est quand son Verbe qu'il engendre, qui fait venir à l'existence

Est Lui aussi. Il existe au même instant qui est éternel. Et c'est ensemble qu'il se donne leur Être, qui existe aussi au même instant qui est éternel.

C'est un superbe charabia Arthur qui ne repose que sur votre philosophie , et sans aucune preuve biblique dont j'attends toujours une base de cette théorie .

Citation :

Cela ne peut pas être autrement. Il n'y a pas en Dieu, le temps que nous devons mettre pour concevoir un enfant, en faire un humain, le mettre au monde. En Dieu, cela se fait en un instant et encore, en Dieu il n'y a pas d'instant puisqu'on est hors du temps.

Mais que ce soit dans le " temps " ou "hors du temps " cela ne change rien qu'a moment donné , l'un devint père et l'autre fils.....

Citation :

OUI tu étais dans ton Père et ton fils si tu en as eu un était en toi, car nous sommes tous, avant d'être des enfants de nos parents, des semences d'enfants que les pères portent en eux ; pour devenir père à notre tour et faire exister, dans la création, l'humanité.

Donc nous sommes fils depuis la semence de notre père existe en lui , qui est déjà présent dans la semence du sien , qui lui-même .....donc nous sommes vieux de plusieurs millénaires si nous remontons avec cette théorie farfelue .....

Citation :

Si, Jésus le dit, quand il se présente comme étant le Bon Pasteur descendu du Ciel, Yahvhé sorti de Lui-même, par son Verbe,....

Comment Yhvh est sorti de lui-même ? Jusqu'a présent c'était son fils ( la Parole ) pas l'inverse ...Mais on peut s'attendre a tout.

Citation :

Et il s'est présenté à 3 reprises avec le Nom même de Dieu : "Je Suis" ; et il a donnez plusieurs signe de sa divinité, comme ressusciter les morts, montrant qu'il est le créateur, le maître de la vie et de la mort.

Arthur , il vous faut relire le thème " je suis " -sur le sens;

Jean 8:58 : « Je suis »
«Le grec ignorant la concordance des temps en discours indirect, un présent grec doit parfois être traduit en français par un imparfait».
Voici se que déclare à ce propos,Ernest De Witt Burton dans sa Syntaxe des Modes et des Temps dans le grec du NT (angl.):
« L’indicatif présent, quand il est accompagné par une expression adverbiale emportant l’idée d’une durée, et se référant au passé, est quelques fois utilisé en grec, comme en allemand, pour décrire une action qui, commençant dans le passé, est toujours en cours au moment où l’on parle. L’usage de l’anglais nécessite l’emploi d’un parfait dans de tels cas».
Dans le cas qui nous intéresse,
Jésus décrit une action qui commençant dans le passé (sa création par Dieu a eu lieu avant qu'Abraham ne vint à l'existence), est toujours en cours au moment ou il parle de lui à ses orateurs, et de se fait la traduction de « égô éïmi » (Je suis en Grec) nécessite l'emploi d'un parfait (J'étais) dans notre langue, de nombreuse traduction,y compris des traductions protestantes, pour certaines d'entre elles, traduisent « egô éïmi » à l'imparfait,

Citation :

Elihou a écrit:

Il est souvent traduit par : moi et le Père nous sommes UN ; or l’adjectif " hen" traduit par UN est au neutre dans le texte grec et non au masculin comme la traduction française pourrait le laisser entendre.
L’interlinéaire a traduit par UNITE pour marquer que le Père et Jésus sont de même nature et non deux personnes confondues en une seule
La traduction correcte est « le Père et moi sont en union

NON, cela c'est une ivention des TJ qui essaient de tromper en nous faisant croire qu'ils maîtrise le Grec et qu'ils le maîtrise mieux que les traducteurs de nos Bibles, comme la Tob ou la Bible de Jérusalem.

Vous prétendez que les biblistes catholiques trinitaires , prof de grec anciens qui dénoncent cette astuce, sont des T.J. déguisés? Mais cette astuce était déjà dénoncée avant nous ....
Et jusqu' aprésent le Pr Carrez n'a jamais été T.J. mais prof de faculté Catholique !

Citation :

Même un archange ne peut dires qu'il est sortie de Dieu _mais peut dires j'aie été créez part Dieu

Mais Jésus a pris vie de son Père ...... [/quote]

Citation :

Jésus n'a pas prie vie de son Père, il se reçoit comme Verbe de son Père, Parole de son Père, depuit toute éternité.

Jésus se reçois .... qu'est ce que cela veut dire en termes clairs?
Jésus ne " se reçois pas" ( ref. Biblique S.V.P. ), çà n'a aucun sens: il est né du père .

Elihou a écrit:

Jésus est Fils de Dieu ; il a un père , et que même si son père est de toute éternité , le fils lui a un commencement , sinon il ne peut être fils ....mais que le jumeau de son père car comme lui depuis l'éternité!

Cher Elihou,

Le Fils c'est le Verbe de Dieu, sa propre Parole. Nous savons que Dieu, pour faire exister un être, lui dit "soit". Dieu pour crééer, a besoin de prononcer une parole de création.

Eh bien la personne de Dieu, pour se faire Être, exister et cela éternellement, elle se dit à elle-même, soit et de fait en disant cela, en se parlant à elle-même elle fait naître sa Parole, son Verbe qui la fait exister.

Dans la mesure ou pour être, Dieu a besoin de se dire à Lui-même d'Être, par sa Parole qu'il engendre, on peut donc dire :

. que pour exiter, Dieu se fait exister d'abord comme Parole qui va lui dire : "Sois Dieu". Dieu qui est au principe de Lui-même, à sa source, se fait d'un seul coup Père et Fils qui est engendré pour être le Dieu qu'Il Est. Il ne peut pas y avoir de commence de la Parole, car cela voudrait dire qu'il y a un commencement de Dieu comme Parole.

Comme Dieu n'a pas de commencement, sa Parole qui le fait Dieu est comme Lui, sans commencement. Si sa Parole a un commencement, c'est obligé que comme Dieu qu'Il Est par sa Parole, il a aussi un commencement.

Comprends-tu ?

Arthur