Rappel du premier message :

le plus étonnant est le style de défi du coran dans plusieurs versets : « …S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions! " (An-Nisâ' (LES FEMMES) : 82)… « …tâchez donc de produire une sourate semblable… " (Al-Baqara (LA VACHE) : 23)… ou dix versets ou même un seul !
Tel est le défit du Saint CORAN !

1.Peut on écrire un livre et prétendre qu'il ne renferme pas d'erreurs?Le coran nous le dit et nous lance le défi d’y trouver une seule erreur .

2. Si le coran était d'un humain il devait faire l' état des moments difficiles dans la vie du prophète (Bpsl) ; tels la mort de la femme Khadîdja et celle de ses enfants.
Et ce qui est plus étonnant est que les versets révélés après quelques défaites, prédisaient une victoire certaine. Et ceux révélés après les victoires, avertissaient contre la prétention et la gloriole et encourageaient à faire plus de sacrifices et de dons.Alors que si il s'agissait d'une œuvre humaine , il aurait vanté et glorifier ses victoires et il aurait trouvé des excuses à ses défaites. Mais le coran, loin de conter les faits historiques, il définit les règles qui régissent la relation avec Dieu et avec les autres.

3.On peut s'arreter deavant ce verset : " Dis: "Je vous exhorte seulement à une chose: que pour Allah vous vous leviez, par deux ou isolément, et qu'ensuite vous réfléchissiez. Votre compagnon (Muhammad) n'est nullement possédé: il n'est pour vous qu'un avertisseur annonçant un dur châtiment". “ (Saba' : 46).
-si il dit vrai et que ce qu'il apporte de la part d'Allah pourquoi ne pas le suivre et c'est pour cela que sa religion a augmenté .
-s'il ment sur Allah et son sujet il ne peut etre fous de demander au gens de le suivre pour ne pas tomber en enfer .

4. On trouve toute une sourate du coran qui honore Marie (paix sur elle) alors que la bible ne le fait pas. Et aucune sourate ne porte le nom de Aicha (son épouse) ou de Fatima( sa fille).
De plus, le nom de Jésus a été mentionné 25 fois dans le coran et celui de Marie 35 fois alors que celui du prophète Mohammed ne l’a été que 5 fois,

5. Nous trouveront plusieurs qui réfutent la révélation et le message, prétendent que les démons lui dictaient ce qu’il disait et non le messager divin Gabriel et le coran les défie : "Et ce ne sont point les diables qui sont descendus avec ceci (le Coran): cela ne leur convient pas; et ils n'auraient pu le faire. " (Ach-Chou`arâ' (LES POETES) : 210-211).
Si c'est les diables qui lui dicte le coran ,comment pourraient-ils lui dicter le coran et dire qu’ils ne peuvent le faire ? et dire même si tu lis ce coran demande à être protéger de nous : « Lorsque tu lis le Coran, demande la protection d'Allah contre le Diable banni. " (An-Nahl (LES ABEILLES) : 98).
D'autres disent que c'est Satan en personne qui est à l'origine de cette oeuvre :le coran . S'il est vrai comment Satan se trouve injurié dans le coran et même damné par Allah ce doit etre plutot le contraire !

6. Le prophète (Bpsl) quand il était dans la grotte avec son compagnon Abou Bakr, encerclés par les polythéistes qui auraient pu les voir. La réaction normale à la peur de Abou Bakr aurait été de lui dire par exemple ‘trouvons une autre sortie à la grotte’ ou encore ‘gardons le silence’. Or il lui dit : « Ne t'afflige pas, car Allah est avec nous." (At-Tawba (LE DESAVEU ou LE REPENTIR) : 40). Cela n’est nullement la réaction ni les paroles ni la manière de penser d’un menteur; escroc, mais celles d’un prophète sûr de la protection divine.

7. Nous savons que la sourate ‘Al-Masad’ ‘Les fibres’ a été révélé 10 ans avant la mort de Abou Lahab et il avait l’occasion de prouver que le coran n’est qu’une fausse œuvre et ce en embrassant l’Islam meme hypocritement .Mais il ne l'a pas fait comment alors le Prophète pouvait-il être sûr de ce qu’il dit pendant 10 ans qu'Abou Lahab mourra dans la mécréance et ira en enfer s’il n’était pas convaincu que c’est de la révélation divine ?

8.L'incroyable style du coran tel: " Voilà quelques nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Tu ne les savais pas, ni toi ni ton peuple, avant cela. Sois patient. La fin heureuse sera aux pieux. " (Hoûd : 49) dans aucun Livre saint il n'y a ce style d’expression. Il fournit au lecteur l’information et l’informe qu’elle est nouvelle pour lui. Quel défi sans précédent ! qu’aurait-il fait si les mecquois l’avaient démenti ne serait-ce que par prétention ! ou que les chercheurs par la suite avaient prouvé que cette information était connue bien avant lui ? mais rien de cela n’a eu lieu.

Finalement,le judaisme et le christianisme malgré qu'il refusent l'Islam ils ont manqué d’audace pour décréter la théorie musulmane comme vraie et ce par orgueil et par peur de perdre leur postes terrestre.
Aussi j' exhorte les non musulmans de lire ce que cet homme Mohamed a écrit de la part d'Allah ou de déceler les erreurs pour démentir le défi et prouver un autre aspect que l’aspect miraculeux du Coran : « …S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions! " (An-Nisâ' (LES FEMMES) : 82)

Des chercheur de renommée on deja essayé tel par exemple :En 1977, l’évangéliste et professeur de mathématiques et de logique à l’université de Toronto au Canada, Gary Miller, décida de rendre service à ses coreligionnaires et à leur montrer les erreurs scientifiques et historiques dans le coran. Il voulait ainsi réunir ce qui pourrait l’aider dans son appel au christianisme. Mais il est tombé dans son propre piège. Il voulait être vainqueur du coran mais il a été vaincu et son sens de l’équité a eu le dessus sur lui. Son étude regorge de commentaires et opinions que même un musulman n’aurait dit au sujet du Livre saint.(lire son livre :‘le coran sublime’)


_________________
Le Messager de Dieu - que la paix soit sur lui - a dit:« Quiconque témoigne qu'il n'y a pas d'autre dieu qu' Allah et que Muhammad est le Messager de Dieu, et Jésus est le serviteur de Dieu et Son messager, et sa parole à Marie, et l' esprit de celui-ci, et que le Paradis est une vérité et que l'Enfer est une vérité ,entrera dans le paradis de Dieu d’après les actes qu’il faisait »
http://brouk.over-blog.com/articles-blog.html
ASHTAR

@Asthar,

Oui tidings veut dire nouvelle, il vaudrait mieux préférer glad tidings d'ailleurs. J'avoue ne pas lire de traduction anglaise du Coran, je vais le faire vu que je suis à l'aise dans cette langue.
C'est navrant si ce que vous m'apprenez est vrai que les traductions officielles en français ne sont que des traductions au rabais qui ne sont pas faîtes par des Francophones aguerris. Toutefois, je n'ai malheureusement pas trouvé de traductions allant dans votre sens en français.

En partant que le terme est "bonne nouvelle", "annonciateur d'une bonne nouvelle", je ne pense pas qu'on puisse lier cela forcément à la Bonne Nouvelle/Évangile. La Bonne Nouvelle est la venue de JESUS et de Son Enseignement et de son identification comme le Messie.
Mais l'annonce d'un autre Envoyé scellant le cycle des Révélation est également une bonne nouvelle.

Pouvez-vous me traduire le sens d'Ijnil ou du moins m'en apporter les sens dans l'arabe courant et dans l'arabe purement coranique ? Si Ijnil se rapporte à Évangile directement alors Ijnil est également associé à Bonne Nouvelle.
Merci d'avance.

DoutePieux a écrit:

arnica a écrit:

DoutePieux a écrit:

En parlant d'infusion je vais me faire un thé

Tiens juste pour prouver ma sincérité et t'apporter confirmation:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Idiot_utile

Je sais c'est wikipedia mais ça permet d'avoir un début d'idée

trop tard moi aussi j'ai google :lol!:
on aurait pu le boire ensemble en papotant lol

Cela sera un véritable plaisir d'autant plus que je suis encore Rhône-Alpin encore quelques mois .

Je ne suis pas le seul à avoir Google ?! On m'aurait menti ? :p

Heureuse de voir que tout est rentré dans l'ordre.

DoutePieux, quand tu dis que tu es Rhone-alpin, tu es d’où sans indiscrétion.
Perso, j'habite Grenoble.






.

@Karail,

Je suis revenu dans ma ville natale: Lyon. Mais par rapport à mes études et mes jobs, je peux faire la navette fréquemment entre Lyon et Paris.

Grenoble, une de mes villes de coeur ! Une ville de ritals jumelée avec Corato (une de mes villes d'origines)
Je n'avais même pas tilté sur le "38" de ton pseudo

DoutePieux a écrit:

@Karail,

Je suis revenu dans ma ville natale: Lyon. Mais par rapport à mes études et mes jobs, je peux faire la navette fréquemment entre Lyon et Paris.

Grenoble, une de mes villes de coeur ! Une ville de ritals jumelée avec Corato (une de mes villes d'origines)
Je n'avais même pas tilté sur le "38" de ton pseudo

je suis dans la capitale du beaujolais vous devez connaitre ?

DoutePieux a écrit:

@Karail,

Je suis revenu dans ma ville natale: Lyon. Mais par rapport à mes études et mes jobs, je peux faire la navette fréquemment entre Lyon et Paris.

Grenoble, une de mes villes de coeur ! Une ville de ritals jumelée avec Corato (une de mes villes d'origines)
Je n'avais même pas tilté sur le "38" de ton pseudo

J'ai grandie parmi les Scicilien(ne)s et Coratin(e)s. j'ai beaucoup d'amies Siciliennes et Coratines
Effectivement Grenoble est jumelé avec Corato et Fontaine (banlieue de Grenoble) avec Sommatino (Sicile).

arnica a écrit:

je suis dans la capitale du beaujolais vous devez connaitre ?

Sans vérifier sur le net, je dirai Chalon sur Saône ou Villefranche sur Saône !





.

châlon c'est loin moi j'habite a 35 km de lyon donc oui villefranche

karail38 a écrit:

DoutePieux a écrit:

@Karail,

Je suis revenu dans ma ville natale: Lyon. Mais par rapport à mes études et mes jobs, je peux faire la navette fréquemment entre Lyon et Paris.

Grenoble, une de mes villes de coeur ! Une ville de ritals jumelée avec Corato (une de mes villes d'origines)
Je n'avais même pas tilté sur le "38" de ton pseudo

J'ai grandie parmi les Scicilien(ne)s et Coratin(e)s. j'ai beaucoup d'amies Siciliennes et Coratines
Effectivement Grenoble est jumelé avec Corato et Fontaine (banlieue de Grenoble) avec Sommatino (Sicile).

Oui tout à fait Sommatino, il y a beaucoup de Siciliens de ce coin vers Grenoble (à Claix ou Pont de Claix il y a une petite communauté je crois). Je suis de la région voisine: Agrigente

Oui Villefranche c'est tout prêt !

DoutePieux a écrit:

Pouvez-vous me traduire le sens d'Ijnil ou du moins m'en apporter les sens dans l'arabe courant et dans l'arabe purement coranique ? Si Ijnil se rapporte à Évangile directement alors Ijnil est également associé à Bonne Nouvelle.
Merci d'avance.

Injil انجيلest un mot grec qui veux dire "bonne nouvelle" Bouchra بشرى ou بشارةBichara .C'est un terme pris dans le sens de livre divin comme la torah dans le texte du coran (qui est aussi une révélation orales comme eux)


Ce nom est cité d'après mes recherches 12 fois dans le corpus du coran .

[3.3] Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Evangile
[3.48] ‹Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
[3.65] O gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d'Abraham, alors que la Thora et l'Evangile ne sont descendus qu'après lui? Ne raisonnez-vous donc pas ?
[5.46] Et Nous avons envoyé après eux JESUS, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
[5.47] Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
[5.66] S'ils avaient appliqué la Thora et l'Evangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!
[5.68] Dis: ‹O, gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.› .› Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.
[5.110] Et quand Allah dira: ‹O, JESUS, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle- né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent: ‹Ceci n'est que de la magie évidente›
[7.157] Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ٍte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants.
[9.111] Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d'Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Evangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu'Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez fait: Et c'est là le très grand succès
[48.29] Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant d'Allah grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation. Telle est leur image dans la Thora. Et l'image que l'on donne d'eux dans l'Evangile est celle d'une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s'épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l'émerveillement des semeurs. [Allah] par eux [les croyants] remplit de dépit les mécréants. Allah promet à ceux d'entre eux qui croient et font de bonnes oeuvres, un pardon et une énorme récompense.
[57.27] Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de JESUS fils de Marie et lui avons apporté l'Evangile, et mis dans les coeurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. Le monachisme qu'ils inventèrent, Nous ne le leur avons nullement prescrit. [Ils devaient] seulement rechercher l'agrément d'Allah. Mais ils ne l'observèrent pas (ce monachisme) comme il se devait. Nous avons donné leur récompense à ceux d'entre eux qui crurent. Mais beaucoup d'entre eux furent des pervers.

ASHTAR a écrit:

DoutePieux a écrit:

Pouvez-vous me traduire le sens d'Ijnil ou du moins m'en apporter les sens dans l'arabe courant et dans l'arabe purement coranique ? Si Ijnil se rapporte à Évangile directement alors Ijnil est également associé à Bonne Nouvelle.
Merci d'avance.

Injil انجيلest un mot grec qui veux dire "bonne nouvelle" Bouchra بشرى ou بشارةBichara .C'est un terme pris dans le sens de livre divin comme la torah dans le texte du coran (qui est aussi une révélation orales comme eux)


Ce nom est cité d'après mes recherches 12 fois dans le corpus du coran .

[3.3] Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Evangile
[3.48] ‹Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
[3.65] O gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d'Abraham, alors que la Thora et l'Evangile ne sont descendus qu'après lui? Ne raisonnez-vous donc pas ?
[5.46] Et Nous avons envoyé après eux JESUS, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
[5.47] Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
[5.66] S'ils avaient appliqué la Thora et l'Evangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!
[5.68] Dis: ‹O, gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.› .› Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.
[5.110] Et quand Allah dira: ‹O, JESUS, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle- né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent: ‹Ceci n'est que de la magie évidente›
[7.157] Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ٍte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants.
[9.111] Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d'Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Evangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu'Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez fait: Et c'est là le très grand succès
[48.29] Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant d'Allah grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation. Telle est leur image dans la Thora. Et l'image que l'on donne d'eux dans l'Evangile est celle d'une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s'épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l'émerveillement des semeurs. [Allah] par eux [les croyants] remplit de dépit les mécréants. Allah promet à ceux d'entre eux qui croient et font de bonnes oeuvres, un pardon et une énorme récompense.
[57.27] Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de JESUS fils de Marie et lui avons apporté l'Evangile, et mis dans les coeurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. Le monachisme qu'ils inventèrent, Nous ne le leur avons nullement prescrit. [Ils devaient] seulement rechercher l'agrément d'Allah. Mais ils ne l'observèrent pas (ce monachisme) comme il se devait. Nous avons donné leur récompense à ceux d'entre eux qui crurent. Mais beaucoup d'entre eux furent des pervers.

32 fois "bonne nouvelle" dans le Coran mais pas dans le sens que nous donne la Bible !
Toute la différence est là

Dans le sens que nous en donne la Bible pour le Coran,c'est une folie

HOSANNA a écrit:

Dans le sens que nous en donne la Bible pour le Coran,c'est une folie

EXACTLY, CHER HOSANNA

BenJoseph a écrit:

HOSANNA a écrit:

Dans le sens que nous en donne la Bible pour le Coran,c'est une folie

EXACTLY, CHER HOSANNA

La passe était belle.

BenJoseph a écrit:

32 fois "bonne nouvelle" dans le Coran mais pas dans le sens que nous donne la Bible !
Toute la différence est là

12 comme les 12 mois de l'année l'ami est dit et celà se rapporte certainement à se verset traduit par les apprentis comme étant annociataur mais la version anglaise cite :
"and bringing good tidings of a messenger who cometh after me, whose name is the Praised One"

Certain veulent que la bonne nouvelle est JESUS lui même ?!
mais est ce c'est ce que dit vraiment les" 4 versions de la bonne nouvelle "?

Citation :

Actes 8 :12, où nous avons lu que Philippe aussi prêcha sur ces deux
mêmes sujets : « Mais, quand ils eurent cru à Philippe, qui leur
annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du nom de JESUS-Christ,
hommes et femmes se firent baptiser. » Comme on peut le voir, non
seulement Philippe prêcha-t-il l’Évangile du Royaume de Dieu, mais il
fit aussi une nette distinction entre cet enseignement et celui sur la
personne du Christ. Rappelez-vous, le messager n’est pas le message. Le
Christ n’est pas l’Évangile.

Paul fait, lui aussi, une nette distinction entre l’Évangile et la
personne du Christ. II Corinthiens 11 :4 contient un puissant
avertissement : « Car, si quelqu’un vient vous prêcher un autre JESUS que celui que nous avons prêché…ou un autre Évangile
que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien. »
L’apôtre Paul les avertissait de ne pas se laisser tromper par les faux
enseignements, mais plutôt de se cramponner à ce qu’il leur avait
enseigné. Le point ici, c’est que Paul avait distingué les enseignements
sur un faux JESUS et sur un faux évangile, les considérant comme étant deux sujets distincts.

Donc les écrit des évangélistes rejoignent le coran quant à l'existence et la différence entre JESUS et Évangile !

ASHTAR a écrit:

L’apôtre Paul les avertissait de ne pas se laisser tromper par les faux
enseignements, mais plutôt de se cramponner à ce qu’il leur avait
enseigné. Le point ici, c’est que Paul avait distingué les enseignements
sur un faux JESUS et sur un faux évangile, les considérant comme étant deux sujets distincts.

Paul parle d'un faux évangile à venir visant toutes les autres religions qui sont contre la Bible ( l'islam y compris ) :
https://www.forum-religions.com/t6913-d-autres-revelations-apres-la-sainte-bible-est-anatheme-maudit?highlight=anatheme

ASHTAR a écrit:

Donc les écrit des évangélistes rejoignent le coran quant à l'existence et la différence entre JESUS et Évangile !

Et c'est le Coran qui rejoint les évangélistes sur de nombreux points :
https://www.forum-religions.com/t44-le-coran-contradiction-et-pompage-sur-la-bible?highlight=pompage

@Asthar,

Il me semblait que le terme était plus fréquent que cela dans le Coran.

Vous avez souligné livre (je ne sais pas si c'est une traduction de Injil autre que Évangile) mais cela soulève une autre question que j'aimerai vous soumettre.

Avant cela juste rebondir sur vos propos.
Déjà pour que vous compreniez bien, vous avez cité les Actes et Les Épitres de Paul, ils font partie du Canon Chrétien: le Nouveau Testament mais ils ne sont pas des Évangiles.
"la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du nom de JESUS-Christ": c'est cela la bonne nouvelle. Ce n'est pas la personne de JESUS, son corps la bonne nouvelle vous m'avez mal compris. C'est la Parole de JESUS car c'est la Parole de Dieu (Verbe) et de sa bouche il y a l'annonce du Royaume de Dieu, de l'identification du Messie et pour les Musulmans du Sceau/Témoin des Prophètes.
Il faut donc voir si on prend la Bonne Nouvelle dans sa globalité ou non.
Dans Corinthiens, dans ta citation, le sens est au figuratif et des témoignages de la Bonne Nouvelle sont déjà écrits. Tu as un sens chronologique dans le NT. Tu pourras voir Paul décris dans sa jeunesse et Luc (c'est un consensus pas une vérité vérifié) parle de lui comme un "avorton", un missionnaire mais pas un écrivain dans ses Actes. Il faut donc lire l'ensemble du NT et avoir quelques notions de l'époque pour comprendre le contexte qui est vital ! Je ne vous apprends cette dimension à vous Musulman dont la Révélation coranique a duré 23 ans !
C'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec votre lecture. Vous avez lu tout le Nouveau Testament et vous lisez des morceaux choisis selon les thématiques de recherche ? Ce n'est pas un "bloc". Personnellement (et ce n'est pas une fuite), je n'accorde pas, comme les Chrétiens, autant d'importance à tous les Livres du NT, seules les Paroles du Christ m'intéressent en premier lieu. Paul ou Luc, c'est autre chose. Donc vos exemples sont intéressants mais pas d'une tout première pertinence à mon avis.

Pour en revenir à ma question, est-ce en arabe le terme Livre est toujours traduit de la même façon ? Vous "choisissez" des passages coraniques où effectivement le mot Injil est employé au sens figuratif (Livre) et le terme arabe que vous m'avez explicité revêt le sens de bonne nouvelle. Toutefois, je crois avoir en mémoire d'autres passages où c'est moins flagrant quand à la nature d'Injil (alors que pour la Tawrat beaucoup moins).
Tout ça pour dire, puisque vous êtes Sunnite, vous connaissez sûrement le hadith qui explique qu'il y aurait eu plus d'une centaine de livres confié aux Envoyés dont 50 à Seth. Est-ce que les Oulémas se sont allés à quelques spéculations sur le sujet (certaines périodes dans l'histoire islamique ont étendu le titre de Gens du Livre à d'autres communautés par exemple) ?
Il nous est difficile d'imaginer Seth avec un livre écrit en papyrus dans des temps si reculés. Est-ce que le terme de Livre est-il un raccourci, le terme ketab (je crois que c'est le mot pour dire livre) est perse d'origine je crois, peut-il avoir un sens plus large et moins scriptural ?

Merci.

@DoutePieux


Je me réfère à Paul non en comprenant ces épitre et ces lettres comme faisant partie des 4 évangiles ,mais en tans qu'une référence expliquant certains passage des canoniques .
Alors que pour moi Paul est celui qui a changé le sens de la parole de JESUS ,il fut très critiqué par les apôtres et les considéraient comme des faux frère .En plus pour moi les évangiles qui son en notre possession ne sont nullement l’Évangile prêché par JESUS qui devait normalement être dans sa langue maternelle (l'araméen) dont on retrouve quelques mot cités ça et la dans les évangile .

Quant aux livres de l'antiquité ,ceux qui sont cités dans le coran sont :Les tables d'Abraham (Souhouf Ibrahim);les livres (les Sifr) de David(Zabour)les tables de Moises (Souhouf Moussa) et l’Évangile .

1 - La Torah descendue sur Moïse : « Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C´est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. » (Coran 5.44)

2 - L'Evangile descendu sur JESUS : « Et Nous lui avons donné l´Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu´il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.» (Coran 5.46)

3 - Les Psaumes (Zabûr) révélés à David : « Et à David nous avons donné le Zabour. » (Coran 17.55)

4 - Les Feuillets d'Abraham et de Moïse : « Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes, les Feuilles d´Abraham et de Moïse. » (Coran 87.18)

Quant aux autres Livres descendus sur les autres Envoyés, Dieu ne mentionne pas leurs noms. Ce que nous savons, c'est que chaque Prophète envoyé par Dieu était porteur d'un message à transmettre à son peuple. Dieu dit : « Les gens formaient (à l´origine) une seule communauté. Puis, (après leurs divergences,) Allah envoya des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs; et Il fit descendre avec eux le Livre contenant la vérité, pour régler parmi les gens leurs divergences. » (Coran 2.213)

Voir ce lien mais je n'ai pas vérifié les hadiths qui pourront être faux .
http://islam-dine-rappel-pdf.over-blog.com/article-29847268.html

@Asthar,

Merci pour le lien que j'irai voir (les 50 livres attribués à Seth est coranique et mes références aux hadiths sont tirés de livre de Ibn Kathir).

Qu'entendez-vous par le terme Souhouf ? Est-ce un synonyme (pluriel ?) de Mush'af ?
Si je connaissais les Feuillets d'Abraham, je ne pensais pas que des Feuillets étaient attribués à Moïse. Avec quel document existant, les Musulmans basent ce passage ?

Si les exemples que tu cites pour l'Évangile invite à laisser penser que JESUS avait un Livre, le verset général (2.213) peut m'amener à penser qu'Il fait descendre à Ses Messagers, un Message quelque soit sa forme. Le Coran veut dire "Récitation", Muhammad n'a pas eu de Livre lors de son Prophétat ? La mise par écrit s'est faite bien plus tard (Muhammad n'a t-il pas compilé et organisé définitivement le Corpus qu'au crépuscule de sa vie ? N'est-il pas décédé quelque temps après la dernière Révélation ?).
Noé en tant que Messager parmi les "Mieux Guidés", on n'a pas connaissance d'un Livre par exemple.

D'ailleurs, pourquoi la forme du contenant du Message est-elle si importante à nos yeux... .

ASHTAR a écrit:

DoutePieux a écrit:

@Man,

Certes, mais là ce n'était qu'une définition

On ne porte pas le, prêt à porter ...on redéfini les chose selon ce qu'elle valent !

Si pour vous le St esprit est le 2è composant de D. Pour nous il n'en est pas un c'est une créature de Dieu ,car D. personne ne l'a vu mais vous avez vu une belle colombe et un home crucifié et comme votre Père n'est jamais apparu le vieux barbu au doigt pointu ver Adam de Michel Ange n'est qu'une autre représentation fausse !

Pourquoi te discrédité en t'emportant et en mélangeants ce que dit la Bible et ce que des hommes ont peint ?

Dieu n'est jamais apparu aux musulman, mais Il est apparu aux juifs et aux chrétiens et c'est cela qui vous énerve le plus.

DoutePieux a écrit:

@Asthar,

Merci pour le lien que j'irai voir (les 50 livres attribués à Seth est coranique et mes références aux hadiths sont tirés de livre de Ibn Kathir).

Attention Ibn Katir apportes tout ce qui est écrit et ne vous dis pas que tel hadith est authentique ou bon ou médiocre ou faux .

Citation :

Qu'entendez-vous par le terme Souhouf ? Est-ce un synonyme (pluriel ?) de Mush'af ?

Souhouf est le pluriel de Sahifa (une feuille ..un parchemin..)

Citation :

Si je connaissais les Feuillets d'Abraham, je ne pensais pas que des Feuillets étaient attribués à Moïse. Avec quel document existant, les Musulmans basent ce passage ?

'Inna Hādhā Lafī Aş-Şuĥufi Al-'Ūlá	[87.18] Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes,	إِنَّ هَذَا لَفِي الصُّحُفِ الأُولَى
Şuĥufi 'Ibrāhīma Wa Mūsá	[87.19] les Feuilles d'Abraham et de Moïse.	صُحُفِ إِبْرَاهِيمَ وَمُوسَى

Il est probable que les tablettes concernent seulement le décalogue ,alors que les autres chapitre afférent à Moise dans la bible sont des feuillets .

Citation :

Si les exemples que tu cites pour l'Évangile invite à laisser penser que JESUS avait un Livre, le verset général (2.213) peut m'amener à penser qu'Il fait descendre à Ses Messagers, un Message quelque soit sa forme. Le Coran veut dire "Récitation", Muhammad n'a pas eu de Livre lors de son Prophétat ? La mise par écrit s'est faite bien plus tard (Muhammad n'a t-il pas compilé et organisé définitivement le Corpus qu'au crépuscule de sa vie ? N'est-il pas décédé quelque temps après la dernière Révélation ?).
Noé en tant que Messager parmi les "Mieux Guidés", on n'a pas connaissance d'un Livre par exemple.

D'ailleurs, pourquoi la forme du contenant du Message est-elle si importante à nos yeux... .

Wa 'Idh 'Akhadhnā Mina An-Nabīyīna Mīthāqahum Wa Minka Wa Min Nūĥin Wa 'Ibrāhīma Wa Mūsá Wa `Īsá Abni Maryama ۖ Wa 'Akhadhnā Minhum Mīthāqāan Ghalīžāan

[33.7] Lorsque Nous prîmes des prophètes leur engagement, de même que de toi, de Noé, d'Abraham, de Moïse, et de JESUS fils de Marie: et Nous avons pris d'eux un engagement solennel,

وَإِذْ أَخَذْنَا مِنَ النَّبِيِّينَ مِيثَاقَهُمْ وَمِنْكَ وَمِنْ نُوح ٍ وَإِبْرَاهِيمَ وَمُوسَى وَعِيسَى ابْنِ مَرْيَمَ ۖ وَأَخَذْنَا مِنْهُمْ مِيثَاقاً غَلِيظا

Pour chaque messager de Dieu ,un engagement est pris et un livre lui est acheminé .

7. Sourate des Murailles (Al-A‘râf)
[59] Nous avons envoyé Noé à son peuple : «Ô mon peuple, dit-il, adorez Dieu ! Vous n’avez d’autre divinité que Lui. Je crains pour vous le châtiment d’un grand jour !» [60] Mais les chefs de son peuple lui répondirent : «Tu nous parais être en pleine extravagance !» [61] – «Ô mon peuple, reprit le prophète. Je ne suis nullement un égaré. Je suis seulement un envoyé du Seigneur de l’Univers ! [62] Je viens vous communiquer les messages de mon Seigneur et vous donner de bons conseils. Je sais, de la part de Dieu, des choses que vous ne pouvez savoir.

Pour Mohamed saws ,c'est un Coran (qui veut dire une récitation) il est écrit de son vivant par des scribes bien connus dans les hadiths et sous l'ordre du prophète même (mais il avait interdit l’écriture des hadith une fois et l'a permis une autre)
Meme la chronologie des sourate est établi par lui et il demandait chaque fois qu'un verset lui est révélé de le mettre dans la sourate tel après le verset tel ...
Dans sa dernière salât du dernier Ramadan de sa vie il a récité devant Gabriel Trois fois le coran et les prieurs des taraouih (prières nocturne) entendait tout le coran durant ce mois de ramadans dans la chronologie canonisée .
Depuis la vie de Mohamed on récite dans les mosquée chaque jour 2 hizb (chapitres) du coran pour terminer le coran en 30 jours (le corant comporte 60 Hizb )
Cette méthode est perpétuée depuis à nos jours .

Les compagnons savaient que le coran s'achève avec le verset :
[5-3] Il vous est interdit de consommer la bête morte, le sang, la viande de porc, celle d’un animal immolé à d’autres divinités qu’à Dieu, la bête étranglée, assommée, morte d’une chute ou d’un coup de corne, ou celle qui a été entamée par un carnassier – à moins qu’elle n’ait été égorgée à temps –, ainsi que celle qui a été immolée sur un autel païen. Il vous est également interdit de consulter le sort au moyen de flèches divinatoires , car cela ne peut être que perversité. Désormais, les négateurs ont perdu tout espoir de vous détourner de votre religion. Ne les craignez plus ! Mais craignez-Moi ! Aujourd’hui, J’ai amené votre religion à son point de perfection ; Je vous ai accordé Ma grâce tout entière et J’ai agréé l’islam pour vous comme religion ! Celui qui, en période de disette, aura contrevenu à ce qui précède, par nécessité et non par désir de mal faire, sera absous, car Dieu est Clément et Miséricordieux.

à confronter avec :

[5.3] Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion: ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Sur ce verset on a entendu des compagnons pleurer car il avaient décelé que Mohamed allait bientôt mourir alors qu'il se portait bien .

Tu vois bien que ce verset est venu à l'intérieur d'autre alors qu'il fut descendu le dernier cela prouve que Mohamed écrivait le coran par ses scribe et classait les verset dans leur place . Le coran était déposé au début chez Aicha la mère des croyants .

Mais d'autres disent que le dernier verset est :
[2-281] Redoutez le Jour où vous serez tous amenés à comparaître devant Dieu, et où chacun sera largement rétribué selon ses œuvres, sans subir la moindre injustice.

Man a écrit:

ASHTAR a écrit:

DoutePieux a écrit:

@Man,

Certes, mais là ce n'était qu'une définition

On ne porte pas le, prêt à porter ...on redéfini les chose selon ce qu'elle valent !

Si pour vous le St esprit est le 2è composant de D. Pour nous il n'en est pas un c'est une créature de Dieu ,car D. personne ne l'a vu mais vous avez vu une belle colombe et un home crucifié et comme votre Père n'est jamais apparu le vieux barbu au doigt pointu ver Adam de Michel Ange n'est qu'une autre représentation fausse !

Pourquoi te discrédité en t'emportant et en mélangeants ce que dit la Bible et ce que des hommes ont peint ?

Dieu n'est jamais apparu aux musulman, mais Il est apparu aux juifs et aux chrétiens et c'est cela qui vous énerve le plus.

Je ne peux laisser passer cela !!!
- "Dieu (...) est apparu aux juifs et aux chrétiens " ....!!!???

Que faites-vous donc de ces Paroles:

- « Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre. »

Ou ceci:

- "Mais l’Irradiation n’est pas la Lumière Elle-même!"

Personne ne peut "voir" Dieu !



.

Et personne ne peut retirer au Prophète Mohammed ce qu' il a vécu spirituellement dans sa relation à La Lumière.

Je vous rappelle ceci qui n'émane nullement de sources ...islamiques ou musulmanes, mais bien d'une approche objective étrangère à toute idéologie de quelque religion que ce soit !

- " Tout enfant, Mohammed pressent déjà sa mission.

A mesure qu'il grandit et mûrit intérieurement, ce pressentiment devient connaissance et prière pour recevoir la force et les directives d'En-Haut.

C'est ainsi que les images se succèdent, étape par étape, sous la conduite de la Lumière.

Au cours de sa jeunesse, l'occasion lui est donnée de connaître la religion juive de même que la religion chrétienne.

Aucune des deux ne le touche parce que sa profonde connaissance de Dieu lui fait refuser TOUTE FORME DE RIGIDITÉ ET TOUT DOGMATISME.
Mohammed veut réunir le judaïsme et le christianisme en une seule et unique FOI VIVANTE.

Le judaïsme, qui refuse de reconnaître JESUS, lui apparaît FIGÉ ET TRONQUÉ .

Quant au christianisme, maintes interprétations de l'Église l'ont privé, selon lui, de la pure Vérité telle que JESUS l'avait apportée."


.

ASHTAR a écrit:

Tu vois bien que ce verset est venu à l'intérieur d'autre alors qu'il fut descendu le dernier cela prouve que Mohamed écrivait le coran par ses scribe et classait les verset dans leur place . Le coran était déposé au début chez Aicha la mère des croyants .

Mais d'autres disent que le dernier verset est :
[2-281] Redoutez le Jour où vous serez tous amenés à comparaître devant Dieu, et où chacun sera largement rétribué selon ses œuvres, sans subir la moindre injustice.

J'ai bien lu ton développement, je t'en remercie.
Je suis surpris de ton propos sur Ibn Kathir (en matière d'exégèse uniquement, ta remarque je me la faisais pour Tabari par exemple).
Mais si je rebondis sur ton post, c'est encore plus compliqué à concevoir une telle disparité par la suite si le Coran était fixé et écrit si tôt. N'a t-on pas un "vide" en sources en ce qui concerne cette période entre la mort du Prophète et la fixation du Mush'af d'Uthman ? Zayd a dû faire un travail herculéen pour regrouper les différents signes composant le Coran. Bukhari explique que les premières traces de documentation écrite étaient des notes, l'oralité primait que se soit pour les sourates coraniques ou les hadiths prophétiques. Le Coran n'est pas une "Lecture" mais une "Récitation" je crois ?
Ici il faut donc avoir confiance en la tradition orale et la mémoire des hommes dans un contexte tumultueux de succession et de retour de rivalités claniques et tribales, c'est ce que constatait Abu Bakr dès le tout début de son Califat. Je ne remets en cause nullement ta foi dans le Mush'af d'Uthman et même de l'incréation du Coran mais ici justement n'est ce pas uniquement la foi qui tranche ? (Je me pose des questions voisines pour la période chrétienne)

DoutePieux a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tu vois bien que ce verset est venu à l'intérieur d'autre alors qu'il fut descendu le dernier cela prouve que Mohamed écrivait le coran par ses scribe et classait les verset dans leur place . Le coran était déposé au début chez Aicha la mère des croyants .

Mais d'autres disent que le dernier verset est :
[2-281] Redoutez le Jour où vous serez tous amenés à comparaître devant Dieu, et où chacun sera largement rétribué selon ses œuvres, sans subir la moindre injustice.

J'ai bien lu ton développement, je t'en remercie.
Je suis surpris de ton propos sur Ibn Kathir (en matière d'exégèse uniquement, ta remarque je me la faisais pour Tabari par exemple).
Mais si je rebondis sur ton post, c'est encore plus compliqué à concevoir une telle disparité par la suite si le Coran était fixé et écrit si tôt. N'a t-on pas un "vide" en sources en ce qui concerne cette période entre la mort du Prophète et la fixation du Mush'af d'Uthman ? Zayd a dû faire un travail herculéen pour regrouper les différents signes composant le Coran. Bukhari explique que les premières traces de documentation écrite étaient des notes, l'oralité primait que se soit pour les sourates coraniques ou les hadiths prophétiques. Le Coran n'est pas une "Lecture" mais une "Récitation" je crois ?
Ici il faut donc avoir confiance en la tradition orale et la mémoire des hommes dans un contexte tumultueux de succession et de retour de rivalités claniques et tribales, c'est ce que constatait Abu Bakr dès le tout début de son Califat. Je ne remets en cause nullement ta foi dans le Mush'af d'Uthman et même de l'incréation du Coran mais ici justement n'est ce pas uniquement la foi qui tranche ? (Je me pose des questions voisines pour la période chrétienne)

Dejà tu peux lire dans ce lien :

Spoiler:

zaid bnou Thabit fut un des scribes de Mohamed et sa ponctuation et sa plume faisait de lui un des meilleurs choisis pour l'écriture du coran .C'est pourquoi il présidait la commission d'Othmane pour la canonisation du Coran .

La guerre de Ridda était le poussoir d'Abou bakr de rassembler le coran en moushaf .Et l'introduction des contrées non arabes dans l'islam était a poussé Othmane de compiler le coran pour en faire 10 copies envoyé au contrées .

Voici la seule copie authentique du Moshaf d'Othman déposé en entier dans la bibliothèque de l'UNESCO .
http://portal.unesco.org/ci//fr/ev.php-URL_ID=23099&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html

@Asthar

Merci mon ami et je n'ai pas de problème avec le fait que le Mush'af d'Uthman n'ait pas été altéré. J'avais connaissance (c'est toujours bien de les relire) des sources que tu as.

Mais la tâche de Zayd fut compliqué:

Sahih, (4986) : « Zayd ibn Thabit (P.A.a) a dit : « Abou Bakr me convoqua à la suite du massacre de Yamama et j’eux la surprise de trouver Omar à ses côtés et il me dit : Omar vient de me dire ceci : « une tuerie eut lieu à Yamama au sein des lecteurs du Coran. Et je crains que si ceux-ci continuent de se faire tuer sur les champs de bataille, une bonne partie du Coran risque de se perdre. C’est pourquoi je pense que tu devrais faire rassembler le Coran ». J’ai dit à Omar : « Comment vas-tu faire quelque chose que le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) n’a pas fait ? » - Omar dit : Au nom d’Allah, c’est mieux ». Et puis il n’a cessé de me répéter son idée jusqu’à ce qu’Allah m’ait inspiré son admission. »

Il y a un autre hadith qui est plus centré sur la difficulté de la tâche à accomplir mais là il est bien explicité: "Comment vas-tu faire quelque chose que le Messager d'Allah (bénédiction et salut soient sur lui) n’a pas fait ? ".

De plus des sources montrent que Ibn Massoud était préféré à Zayd concernant la récitation. Finalement le Mush'af d'Uthman n'en a que le nom il est avant tout celui de Zayd puis d'un consensus de Compagnons (il me semble que ce ne sont pas tous les Compagnons).
D'ailleurs, j'apprends avec surprise que dans le lien que tu as partagé, le Mush'af d'Ibn Massoud aurait perduré trois siècles !
Ainsi ce regard de Livre dans la lecture de la Récitation a uniformisé les différentes sources de Récitations (Récitation selon "Uthman", Récitation selon Ibn Massoud...). Tabari dit que le Coran n'était pas uniformisé à son époque, cela va dans le sens de ton lien.
Je te parle dans un cadre strictement d'étude, cela va de soi. Si tu veux mon avis personnel, cela se rapproche beaucoup de ma critique du Christianisme concernant les sources du Corpus à force de vouloir trancher dans le vif la pluralité des témoignages. L'Islam ayant développé grâce aux chaînes de transmission, des moyens plus solides, c'est vrai mais cela ne suffit malheureusement pas pour ma part.

karail38 a écrit:

gilmig a écrit:

Mohammed veut réunir le judaïsme et le christianisme en une seule et unique FOI VIVANTE.
.

C'est ce que pensent certains islamologues et historiens occidentaux.
Mahomet veut faire cesser la "guéguerre" entre Chrétiens et Juifs.
L'Islam est bien une religion Juive et Chrétienne.

Le fond est chrétien (nazaréen ) et la forme juive avec bien évidemment des particularismes propres et des références culturelles que les premiers receveurs pouvaient comprendre

karail38 a écrit:

gilmig a écrit:

Mohammed veut réunir le judaïsme et le christianisme en une seule et unique FOI VIVANTE.
.

C'est ce que pensent certains islamologues et historiens occidentaux.
Mahomet veut faire cesser la "guéguerre" entre Chrétiens et Juifs.
L'Islam est bien une religion Juive et Chrétienne.

Reste que l'essentiel est dit : "FOI VIVANTE" ...!

Autrement dit, peu importe quelle est votre croyance, l'essentiel est COMMENT vous VIVEZ cette croyance !

Tout le reste n'est que..."baratin" sectaire !

Si, les musulmans ne respectent pas cet impératif, ils sont déjà "out" et il est vain, pour eux, de se revendiquer de l’enseignement ou de la religion du Prophète Mohammed.

La forme n'a jamais remplacé le fond ni n'en a la valeur .



.

[quote="DoutePieux"]@Asthar

Merci mon ami et je n'ai pas de problème avec le fait que le Mush'af d'Uthman n'ait pas été altéré. J'avais connaissance (c'est toujours bien de les relire) des sources que tu as.

Mais la tâche de Zayd fut compliqué:

Sahih, (4986) : « Zayd ibn Thabit (P.A.a) a dit : « Abou Bakr me convoqua à la suite du massacre de Yamama et j’eux la surprise de trouver Omar à ses côtés et il me dit : Omar vient de me dire ceci : « une tuerie eut lieu à Yamama au sein des lecteurs du Coran. Et je crains que si ceux-ci continuent de se faire tuer sur les champs de bataille, une bonne partie du Coran risque de se perdre. C’est pourquoi je pense que tu devrais faire rassembler le Coran ». J’ai dit à Omar : « Comment vas-tu faire quelque chose que le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) n’a pas fait ? » - Omar dit : Au nom d’Allah, c’est mieux ». Et puis il n’a cessé de me répéter son idée jusqu’à ce qu’Allah m’ait inspiré son admission. »




[b]

«Ce que je vous dis ne doit pas être écrit. Quiconque écrit ce que je dis et qui ne serait pas le Coran, doit l’effacer. Rapportez mes propres paroles autant que vous voulez et de la manière qui vous plaît. Celui qui me ferait dire ce que je n’ai pas dit - Houmam le rapporteur de ce Hadith ajoute je pense qu'il a dit: et l’aurait fait sciemment- qu’il se prépare pour prendre sa place en Enfer.» (Rapporté par Mouslim).

Preuve que le coran était bel et bien écrit .
Dans le «Sahîh de Muslim», il est rapporté que ‘Abd allah Ibn ‘Umar a dit : «J’ai entendu le Messager de Dieu dire : Apprenez le Coran des quatre personnes suivantes : ‘Abd allah Ibn Mas’ûd (il commença par le citer le premier), Sâlem Mawlâ Abî Hudaïfa, Mu’âd Ibn Jabal et Ubayyi Ibn Ka’b»(7). Le Hadîth indique que ces personnes connaissaient à la perfection et avec beaucoup de précision le Saint-Coran.

Chu’ba nous a rapporté d’après Qutâda, d’après Anas Ibn Mâlek (que Dieu soit satisfait de lui) : «Du temps du Prophète (que la paix soit sur lui) quatre personnes, toutes des Ansârs, se sont appliquées à rassembler le Coran. Il s’agit de : Ubayy Ibn Ka’b, Mu’âd Ibn Jabal, Abû Zayd Ibn Tâbit. J’ai dit à Anas : Qui est ce Abû Zayd ? Il m’a répondu : C’est un de mes cousins.
Ce Hadîth mentionne clairement les noms des Compagnons qui transcrivaient la Révélation de la bouche même du Prophète (que la paix soit sur lui). Certains Compagnons, il faut bien le noter ici, transcrivaient le Coran de leur propre mémoire et tel qu’ils ont pu se le remémorer

Au cours des guerres d'Apostasie,de très nombreux Compagnons ayant appris le Coran par cœur furent tués et Abou Bakr craignit que leur disparition n'entraînât la perte du Coran. Cest pourquoi il consulta les grands compagnons à propos du Coran dans un volume pour pouvoir le préserver. La tâche fut confiée à celui qui maîtrisait mieux le Coran, Zayd ibn Thabit (P.A.a). A ce propos, Al-Boukhari a cité ce hadith dans son Sahih, (4986) : « Zayd ibn Thabit (P.A.a) a dit : « Abou Bakr me convoqua à la suite du massacre de Yamama et j'eux la surprise de trouver Omar à ses côtés et il me dit : Omar vient de me dire ceci : « une tuerie eut lieu à Yamama au sein des lecteurs du Coran. Et je crains que si ceux-ci continuent de se faire tuer sur les champs de bataille, une bonne partie du Coran risque de se perdre. Cest pourquoi je pense que tu devrais faire rassembler le Coran ». Jai dit à Omar : « Comment vas-tu faire quelque chose que le Messager d'Allah (bénédiction et salut soient sur lui) na pas fait ? » - Omar dit : Au nom dAllah, cest mieux ». Et puis il n'a cessé de me répéter son idée jusquà ce qu'Allah m'ait inspiré son admission. »Zayd dit : « Puis Abou Bakr poursuivit : tu es jeune, raisonnable et au-dessus du soupçon. En plus, tu écrivais du vivant du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) la révélation qu'il recevait. Va collecter et rassembler les (différents éléments du Coran)… Zayd dit : « Au nom dAllah, s'ils m'avaient chargé de déplacer une montagne, j'aurais trouvé cela plus facile que l'exécution de l'ordre de rassembler le Coran qu'ils venaient de me donner. Et jai dit : comment allez-vous faire quelque chose que le Messager dAllah (bénédiction et salut soient sur lui) n'avait pas fait ? Il (Abou Bakr) a dit : « Au nom d'Allah, c'est mieux. ». Et puis il ne cessa de me répéter son idée jusquà ce qu'Allah m'en inspirât l'admission comme Il l'avait fait pour Abou Bakr et pour Omar (P.A.a). Dès lors, je me suis mis à rechercher et à collecter les éléments coraniques transcrits sur des branches de dattier et sur des pierres lisses ou conservées dans la mémoire des gens et j'ai trouvé les derniers versets de la sourateat-Tawba chez Abou Khouzayma al-Ansari et je ne les ai trouvés chez personne d'autre…


.../...

@Asthar,

Merci pour cette documentation supplémentaire, mais cela ne change rien à notre différence d'appréciation. Nos deux angles respectifs trouvent à manger ici.

DoutePieux a écrit:

@Asthar,

Merci pour cette documentation supplémentaire, mais cela ne change rien à notre différence d'appréciation. Nos deux angles respectifs trouvent à manger ici.

Tu sais mon cher ce qu'on raconte sur l’écriture du coran laisse à désirer ...
Quant nous savons que dès le début de la révélation la réunion du prophète et les premiers musulmans secrétément dans la maison du Arkam Bnou Al Arkam comportait des gens qui savent lire et écrire l'arabe ,dont Al Arkam en personne .
Nous savons que la Mecque etait un centre commercial et que l'écriture était fréquente surtout en matière de pactes de grande souscription à la vente et à l'achat des caravaniers qui faisait le cham et le Yemen .
Nous savons dans l'épisode de l'Islam d'Omar(2è calife) qu'il a surprit sa soeur et son mari entrain de lire un rouleau dans lequel est écrit la Sourate Taha de 135 versets !Omar savait lire et écrire
Nous savons que Abou bakr (son ami et son premier Calife)savait lire et écrire
je vais faire une petite liste des scribes du prophète et de Mequois qui se sont convertis à l'Islam dès le début de la révélation :

1. أبو بكر الصديق.Abou bakr Assiddik

2. علي بن أبي طالب.Ali Bnou Abi Talib

3. عثمان بن عفان.Othmane bnou Affane

4. عمر بن الخطاب.Omar bnou Al Khattab

5. الأرقم بن الأرقم.Al Arkam bnou Al Arkam

6. عامر بن فهيرة.Amir bnou Fahira

7. خالد بن سعيد بن العاص.Khalid bnou Said bnou Al ass

8. حمزة بن عبد المطلب.Hamza bnou Abdelmouttalib

9. سعيد بن زيد.Said bnou Zaid

10. شرحبيل بن حسنة.Charhabil bnou Hassana

11. معيقيب بن أبي فاطمة الدوسي.Mouaquib bnou Abi fatima Addaoussi

12. مصعب بن عمير.Mous'ab bnou Oumair

13. عبد اللّه بن مسعود.Abdallah bnou Massaoud

14. الزبير بن العوام.Zoubair bnou Al Awwam

15. عبد اللّه بن سعد بن أبي سرح. Abdallah bnou Saad bnou AbiSarh

16. خباب بن الأرت.Khabbab bnou Al Art'

17. حاطب بن أبي بلتعة.Hatib bnou Abi Baltaa

18. طلحة بن عبيد اللّه.Talha bnou Oubaid Allah

19. سعد بن أبي وقاص.Saad Bnou abi Ouaquass

20. جعفر بن أبي طالب.Jaafar Bnou abi Talib

. أبو سلمة عبد اللّه بن عبد الأسد.Abou salama Abdallah bnou Abelassad

22. حاطب بن عمرو.Hatib bnou Amrou

23. عبد اللّه بن حذافة السهمي.Abdallah bnou Houdafa Assahmi

24. أبو عبيدة الجراح.Abou Oubaida Al jarrah

25Abdallah bnou Abi bakr Assidik. عبد اللّه بن أبي بكر الصديق

Je n'ai cité que ceux historiquement connus mais la liste pourrait être longue .
Quant je lis ceci je trouve insensé de nous rapporter que le coran ne fut jamais écrit du temps du prophète ou qu'il ne fut jamai rassemblé dans sa maison alors que sa femme Aicha savait lire et écrire et sa femme Hafsa était celle à qui on a confié le coran rassemblé au temps chaque fois après sa réécriture au temps d'Abou bakr et d'Omar et d'Othmane et elle gardait toujours l'original .

Bien sur les Calife on rérécrit le coran à partir de ce qui était chez les compagnons et les ré citateurs et ce pour ne pas reprendre qu'en dernier ressort le coran compilé du temps du prophète de la main de Hafssa la mère des croyants .(cette épisode est très peu divulgué que par quelques rares connaisseur de l'histoire de l'islam)

Le prophète avant même avait avant la hijra en Médine avait envoyait un lettré aux medinois pour leur appendre le coran .
Nous savons aussi qu'après la victoire de Badr le prophète a ordonné au detenus de guerre de faire apprendre pour chacun 10 pauvres médinois l'écriture et la lecture pour racheter leur liberté .

Donc il est absolument faux de dire que l'écriture était absente lors de la prophétie de Mohamed saws

.../...