Rappel du premier message :

le plus étonnant est le style de défi du coran dans plusieurs versets : « …S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions! " (An-Nisâ' (LES FEMMES) : 82)… « …tâchez donc de produire une sourate semblable… " (Al-Baqara (LA VACHE) : 23)… ou dix versets ou même un seul !
Tel est le défit du Saint CORAN !

1.Peut on écrire un livre et prétendre qu'il ne renferme pas d'erreurs?Le coran nous le dit et nous lance le défi d’y trouver une seule erreur .

2. Si le coran était d'un humain il devait faire l' état des moments difficiles dans la vie du prophète (Bpsl) ; tels la mort de la femme Khadîdja et celle de ses enfants.
Et ce qui est plus étonnant est que les versets révélés après quelques défaites, prédisaient une victoire certaine. Et ceux révélés après les victoires, avertissaient contre la prétention et la gloriole et encourageaient à faire plus de sacrifices et de dons.Alors que si il s'agissait d'une œuvre humaine , il aurait vanté et glorifier ses victoires et il aurait trouvé des excuses à ses défaites. Mais le coran, loin de conter les faits historiques, il définit les règles qui régissent la relation avec Dieu et avec les autres.

3.On peut s'arreter deavant ce verset : " Dis: "Je vous exhorte seulement à une chose: que pour Allah vous vous leviez, par deux ou isolément, et qu'ensuite vous réfléchissiez. Votre compagnon (Muhammad) n'est nullement possédé: il n'est pour vous qu'un avertisseur annonçant un dur châtiment". “ (Saba' : 46).
-si il dit vrai et que ce qu'il apporte de la part d'Allah pourquoi ne pas le suivre et c'est pour cela que sa religion a augmenté .
-s'il ment sur Allah et son sujet il ne peut etre fous de demander au gens de le suivre pour ne pas tomber en enfer .

4. On trouve toute une sourate du coran qui honore Marie (paix sur elle) alors que la bible ne le fait pas. Et aucune sourate ne porte le nom de Aicha (son épouse) ou de Fatima( sa fille).
De plus, le nom de Jésus a été mentionné 25 fois dans le coran et celui de Marie 35 fois alors que celui du prophète Mohammed ne l’a été que 5 fois,

5. Nous trouveront plusieurs qui réfutent la révélation et le message, prétendent que les démons lui dictaient ce qu’il disait et non le messager divin Gabriel et le coran les défie : "Et ce ne sont point les diables qui sont descendus avec ceci (le Coran): cela ne leur convient pas; et ils n'auraient pu le faire. " (Ach-Chou`arâ' (LES POETES) : 210-211).
Si c'est les diables qui lui dicte le coran ,comment pourraient-ils lui dicter le coran et dire qu’ils ne peuvent le faire ? et dire même si tu lis ce coran demande à être protéger de nous : « Lorsque tu lis le Coran, demande la protection d'Allah contre le Diable banni. " (An-Nahl (LES ABEILLES) : 98).
D'autres disent que c'est Satan en personne qui est à l'origine de cette oeuvre :le coran . S'il est vrai comment Satan se trouve injurié dans le coran et même damné par Allah ce doit etre plutot le contraire !

6. Le prophète (Bpsl) quand il était dans la grotte avec son compagnon Abou Bakr, encerclés par les polythéistes qui auraient pu les voir. La réaction normale à la peur de Abou Bakr aurait été de lui dire par exemple ‘trouvons une autre sortie à la grotte’ ou encore ‘gardons le silence’. Or il lui dit : « Ne t'afflige pas, car Allah est avec nous." (At-Tawba (LE DESAVEU ou LE REPENTIR) : 40). Cela n’est nullement la réaction ni les paroles ni la manière de penser d’un menteur; escroc, mais celles d’un prophète sûr de la protection divine.

7. Nous savons que la sourate ‘Al-Masad’ ‘Les fibres’ a été révélé 10 ans avant la mort de Abou Lahab et il avait l’occasion de prouver que le coran n’est qu’une fausse œuvre et ce en embrassant l’Islam meme hypocritement .Mais il ne l'a pas fait comment alors le Prophète pouvait-il être sûr de ce qu’il dit pendant 10 ans qu'Abou Lahab mourra dans la mécréance et ira en enfer s’il n’était pas convaincu que c’est de la révélation divine ?

8.L'incroyable style du coran tel: " Voilà quelques nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Tu ne les savais pas, ni toi ni ton peuple, avant cela. Sois patient. La fin heureuse sera aux pieux. " (Hoûd : 49) dans aucun Livre saint il n'y a ce style d’expression. Il fournit au lecteur l’information et l’informe qu’elle est nouvelle pour lui. Quel défi sans précédent ! qu’aurait-il fait si les mecquois l’avaient démenti ne serait-ce que par prétention ! ou que les chercheurs par la suite avaient prouvé que cette information était connue bien avant lui ? mais rien de cela n’a eu lieu.

Finalement,le judaisme et le christianisme malgré qu'il refusent l'Islam ils ont manqué d’audace pour décréter la théorie musulmane comme vraie et ce par orgueil et par peur de perdre leur postes terrestre.
Aussi j' exhorte les non musulmans de lire ce que cet homme Mohamed a écrit de la part d'Allah ou de déceler les erreurs pour démentir le défi et prouver un autre aspect que l’aspect miraculeux du Coran : « …S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions! " (An-Nisâ' (LES FEMMES) : 82)

Des chercheur de renommée on deja essayé tel par exemple :En 1977, l’évangéliste et professeur de mathématiques et de logique à l’université de Toronto au Canada, Gary Miller, décida de rendre service à ses coreligionnaires et à leur montrer les erreurs scientifiques et historiques dans le coran. Il voulait ainsi réunir ce qui pourrait l’aider dans son appel au christianisme. Mais il est tombé dans son propre piège. Il voulait être vainqueur du coran mais il a été vaincu et son sens de l’équité a eu le dessus sur lui. Son étude regorge de commentaires et opinions que même un musulman n’aurait dit au sujet du Livre saint.(lire son livre :‘le coran sublime’)


_________________
Le Messager de Dieu - que la paix soit sur lui - a dit:« Quiconque témoigne qu'il n'y a pas d'autre dieu qu' Allah et que Muhammad est le Messager de Dieu, et Jésus est le serviteur de Dieu et Son messager, et sa parole à Marie, et l' esprit de celui-ci, et que le Paradis est une vérité et que l'Enfer est une vérité ,entrera dans le paradis de Dieu d’après les actes qu’il faisait »
http://brouk.over-blog.com/articles-blog.html
ASHTAR

[quote="DoutePieux"]@Asthar

Merci mon ami et je n'ai pas de problème avec le fait que le Mush'af d'Uthman n'ait pas été altéré. J'avais connaissance (c'est toujours bien de les relire) des sources que tu as.

Mais la tâche de Zayd fut compliqué:

Sahih, (4986) : « Zayd ibn Thabit (P.A.a) a dit : « Abou Bakr me convoqua à la suite du massacre de Yamama et j’eux la surprise de trouver Omar à ses côtés et il me dit : Omar vient de me dire ceci : « une tuerie eut lieu à Yamama au sein des lecteurs du Coran. Et je crains que si ceux-ci continuent de se faire tuer sur les champs de bataille, une bonne partie du Coran risque de se perdre. C’est pourquoi je pense que tu devrais faire rassembler le Coran ». J’ai dit à Omar : « Comment vas-tu faire quelque chose que le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) n’a pas fait ? » - Omar dit : Au nom d’Allah, c’est mieux ». Et puis il n’a cessé de me répéter son idée jusqu’à ce qu’Allah m’ait inspiré son admission. »




[b]

«Ce que je vous dis ne doit pas être écrit. Quiconque écrit ce que je dis et qui ne serait pas le Coran, doit l’effacer. Rapportez mes propres paroles autant que vous voulez et de la manière qui vous plaît. Celui qui me ferait dire ce que je n’ai pas dit - Houmam le rapporteur de ce Hadith ajoute je pense qu'il a dit: et l’aurait fait sciemment- qu’il se prépare pour prendre sa place en Enfer.» (Rapporté par Mouslim).

Preuve que le coran était bel et bien écrit .
Dans le «Sahîh de Muslim», il est rapporté que ‘Abd allah Ibn ‘Umar a dit : «J’ai entendu le Messager de Dieu dire : Apprenez le Coran des quatre personnes suivantes : ‘Abd allah Ibn Mas’ûd (il commença par le citer le premier), Sâlem Mawlâ Abî Hudaïfa, Mu’âd Ibn Jabal et Ubayyi Ibn Ka’b»(7). Le Hadîth indique que ces personnes connaissaient à la perfection et avec beaucoup de précision le Saint-Coran.

Chu’ba nous a rapporté d’après Qutâda, d’après Anas Ibn Mâlek (que Dieu soit satisfait de lui) : «Du temps du Prophète (que la paix soit sur lui) quatre personnes, toutes des Ansârs, se sont appliquées à rassembler le Coran. Il s’agit de : Ubayy Ibn Ka’b, Mu’âd Ibn Jabal, Abû Zayd Ibn Tâbit. J’ai dit à Anas : Qui est ce Abû Zayd ? Il m’a répondu : C’est un de mes cousins.
Ce Hadîth mentionne clairement les noms des Compagnons qui transcrivaient la Révélation de la bouche même du Prophète (que la paix soit sur lui). Certains Compagnons, il faut bien le noter ici, transcrivaient le Coran de leur propre mémoire et tel qu’ils ont pu se le remémorer

Au cours des guerres d'Apostasie,de très nombreux Compagnons ayant appris le Coran par cœur furent tués et Abou Bakr craignit que leur disparition n'entraînât la perte du Coran. Cest pourquoi il consulta les grands compagnons à propos du Coran dans un volume pour pouvoir le préserver. La tâche fut confiée à celui qui maîtrisait mieux le Coran, Zayd ibn Thabit (P.A.a). A ce propos, Al-Boukhari a cité ce hadith dans son Sahih, (4986) : « Zayd ibn Thabit (P.A.a) a dit : « Abou Bakr me convoqua à la suite du massacre de Yamama et j'eux la surprise de trouver Omar à ses côtés et il me dit : Omar vient de me dire ceci : « une tuerie eut lieu à Yamama au sein des lecteurs du Coran. Et je crains que si ceux-ci continuent de se faire tuer sur les champs de bataille, une bonne partie du Coran risque de se perdre. Cest pourquoi je pense que tu devrais faire rassembler le Coran ». Jai dit à Omar : « Comment vas-tu faire quelque chose que le Messager d'Allah (bénédiction et salut soient sur lui) na pas fait ? » - Omar dit : Au nom dAllah, cest mieux ». Et puis il n'a cessé de me répéter son idée jusquà ce qu'Allah m'ait inspiré son admission. »Zayd dit : « Puis Abou Bakr poursuivit : tu es jeune, raisonnable et au-dessus du soupçon. En plus, tu écrivais du vivant du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) la révélation qu'il recevait. Va collecter et rassembler les (différents éléments du Coran)… Zayd dit : « Au nom dAllah, s'ils m'avaient chargé de déplacer une montagne, j'aurais trouvé cela plus facile que l'exécution de l'ordre de rassembler le Coran qu'ils venaient de me donner. Et jai dit : comment allez-vous faire quelque chose que le Messager dAllah (bénédiction et salut soient sur lui) n'avait pas fait ? Il (Abou Bakr) a dit : « Au nom d'Allah, c'est mieux. ». Et puis il ne cessa de me répéter son idée jusquà ce qu'Allah m'en inspirât l'admission comme Il l'avait fait pour Abou Bakr et pour Omar (P.A.a). Dès lors, je me suis mis à rechercher et à collecter les éléments coraniques transcrits sur des branches de dattier et sur des pierres lisses ou conservées dans la mémoire des gens et j'ai trouvé les derniers versets de la sourateat-Tawba chez Abou Khouzayma al-Ansari et je ne les ai trouvés chez personne d'autre…


.../...

@Asthar,

Merci pour cette documentation supplémentaire, mais cela ne change rien à notre différence d'appréciation. Nos deux angles respectifs trouvent à manger ici.

DoutePieux a écrit:

@Asthar,

Merci pour cette documentation supplémentaire, mais cela ne change rien à notre différence d'appréciation. Nos deux angles respectifs trouvent à manger ici.

Tu sais mon cher ce qu'on raconte sur l’écriture du coran laisse à désirer ...
Quant nous savons que dès le début de la révélation la réunion du prophète et les premiers musulmans secrétément dans la maison du Arkam Bnou Al Arkam comportait des gens qui savent lire et écrire l'arabe ,dont Al Arkam en personne .
Nous savons que la Mecque etait un centre commercial et que l'écriture était fréquente surtout en matière de pactes de grande souscription à la vente et à l'achat des caravaniers qui faisait le cham et le Yemen .
Nous savons dans l'épisode de l'Islam d'Omar(2è calife) qu'il a surprit sa soeur et son mari entrain de lire un rouleau dans lequel est écrit la Sourate Taha de 135 versets !Omar savait lire et écrire
Nous savons que Abou bakr (son ami et son premier Calife)savait lire et écrire
je vais faire une petite liste des scribes du prophète et de Mequois qui se sont convertis à l'Islam dès le début de la révélation :

1. أبو بكر الصديق.Abou bakr Assiddik

2. علي بن أبي طالب.Ali Bnou Abi Talib

3. عثمان بن عفان.Othmane bnou Affane

4. عمر بن الخطاب.Omar bnou Al Khattab

5. الأرقم بن الأرقم.Al Arkam bnou Al Arkam

6. عامر بن فهيرة.Amir bnou Fahira

7. خالد بن سعيد بن العاص.Khalid bnou Said bnou Al ass

8. حمزة بن عبد المطلب.Hamza bnou Abdelmouttalib

9. سعيد بن زيد.Said bnou Zaid

10. شرحبيل بن حسنة.Charhabil bnou Hassana

11. معيقيب بن أبي فاطمة الدوسي.Mouaquib bnou Abi fatima Addaoussi

12. مصعب بن عمير.Mous'ab bnou Oumair

13. عبد اللّه بن مسعود.Abdallah bnou Massaoud

14. الزبير بن العوام.Zoubair bnou Al Awwam

15. عبد اللّه بن سعد بن أبي سرح. Abdallah bnou Saad bnou AbiSarh

16. خباب بن الأرت.Khabbab bnou Al Art'

17. حاطب بن أبي بلتعة.Hatib bnou Abi Baltaa

18. طلحة بن عبيد اللّه.Talha bnou Oubaid Allah

19. سعد بن أبي وقاص.Saad Bnou abi Ouaquass

20. جعفر بن أبي طالب.Jaafar Bnou abi Talib

. أبو سلمة عبد اللّه بن عبد الأسد.Abou salama Abdallah bnou Abelassad

22. حاطب بن عمرو.Hatib bnou Amrou

23. عبد اللّه بن حذافة السهمي.Abdallah bnou Houdafa Assahmi

24. أبو عبيدة الجراح.Abou Oubaida Al jarrah

25Abdallah bnou Abi bakr Assidik. عبد اللّه بن أبي بكر الصديق

Je n'ai cité que ceux historiquement connus mais la liste pourrait être longue .
Quant je lis ceci je trouve insensé de nous rapporter que le coran ne fut jamais écrit du temps du prophète ou qu'il ne fut jamai rassemblé dans sa maison alors que sa femme Aicha savait lire et écrire et sa femme Hafsa était celle à qui on a confié le coran rassemblé au temps chaque fois après sa réécriture au temps d'Abou bakr et d'Omar et d'Othmane et elle gardait toujours l'original .

Bien sur les Calife on rérécrit le coran à partir de ce qui était chez les compagnons et les ré citateurs et ce pour ne pas reprendre qu'en dernier ressort le coran compilé du temps du prophète de la main de Hafssa la mère des croyants .(cette épisode est très peu divulgué que par quelques rares connaisseur de l'histoire de l'islam)

Le prophète avant même avait avant la hijra en Médine avait envoyait un lettré aux medinois pour leur appendre le coran .
Nous savons aussi qu'après la victoire de Badr le prophète a ordonné au detenus de guerre de faire apprendre pour chacun 10 pauvres médinois l'écriture et la lecture pour racheter leur liberté .

Donc il est absolument faux de dire que l'écriture était absente lors de la prophétie de Mohamed saws

.../...

Ca fait long quand mème,spoiler ne serait pas de trop

HOSANNA a écrit:

Ca fait long quand mème,spoiler ne serait pas de trop

Pardon je viens d'éditer en réduisant l'espace.

ASHTAR a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ca fait long quand mème,spoiler ne serait pas de trop

Pardon je viens d'éditer en réduisant l'espace.

C'est mieux

Merci

HOSANNA a écrit:

ASHTAR a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ca fait long quand mème,spoiler ne serait pas de trop

Pardon je viens d'éditer en réduisant l'espace.

C'est mieux

Merci

Tu es expéditif j'ai eu 3 seconde de différence avec ta remarque et tu use de la cravache ? tu es plus sévère que mon ex fquih qui m'a apprit le coran dans l'école coranique !

Des crises d'autorités.....des fois,un peu comme les femmes, rhooooooo :lol!:

HOSANNA a écrit:

Des crises d'autorités.....des fois,un peu comme les femmes, rhooooooo :lol!:

Alors attention au nerfs ...on peut craquer avec une hypertension ,moi je suis depuis longtemps au régime demi sel et pas de café et peu de thé ...Grrrr

ASHTAR a écrit:

HOSANNA a écrit:

Des crises d'autorités.....des fois,un peu comme les femmes, rhooooooo :lol!:

Alors attention au nerfs ...on peut craquer avec une hypertension ,moi je suis depuis longtemps au régime demi sel et pas de café et peu de thé ...Grrrr

Ma mère me disais la mème chose,j'abuse du café et je sale beaucoup,j'me prend pour un Highlander.

HOSANNA a écrit:

ASHTAR a écrit:

HOSANNA a écrit:

Des crises d'autorités.....des fois,un peu comme les femmes, rhooooooo :lol!:

Alors attention au nerfs ...on peut craquer avec une hypertension ,moi je suis depuis longtemps au régime demi sel et pas de café et peu de thé ...Grrrr

Ma mère me disais la mème chose,j'abuse du café et je sale beaucoup,j'me prend pour un Highlander.

Ah! si on écoutait les conseil des maman ! ...

http://brouk.over-blog.com/article-cette-femme-qui-est-ta-mere-90510570.html

Chère mèretu
me manques maintenant que
tu n'es plus parmi nous, tu remplissait mon cœur de bonheur, chaque
fois que je t'ai vu je sentais la clémence divine en toi chaque fois que
je partais te voir je ne pouvais te quitter que malgré
moi ,mais maintenant tu est parti et la maison est vide sans toi et toute
la terre que tu a foulées de te pied me demande où est ta mère et
je lui dis le seigneur
Dieu l'a appelé auprès de lui et t'a remis son corps prend soin de
lui pour la lui remettre le jour de la résurrection ,Dieu ais pitié de
son âme ,car elle a eu toujours pitié de
moi

Houla,c'est pas trop mon truc ca,yallah!

HOSANNA a écrit:

Houla,c'est pas trop mon truc ca,yallah!

Pardon avec mon age je suis devenu très sentimental ...Et je perd le fil

ASHTAR a écrit:

HOSANNA a écrit:

Houla,c'est pas trop mon truc ca,yallah!

Pardon avec mon age je suis devenu très sentimental ...Et je perd le fil

Pas grave,et puis c'est l'ordre des choses,ainsi va la vie.
La foi doit t'aider.

ASHTAR a écrit:

Chère mère
tu me manques maintenant que
tu n'es plus parmi nous, tu remplissait mon cœur de bonheur, chaque
fois que je t'ai vu je sentais la clémence divine en toi chaque fois que
je partais te voir je ne pouvais te quitter que malgré
moi ,mais maintenant tu est parti et la maison est vide sans toi et toute
la terre que tu a foulées de te pied me demande où est ta mère et
je lui dis le seigneur
Dieu l'a appelé auprès de lui et t'a remis son corps prend soin de
lui pour la lui remettre le jour de la résurrection ,Dieu ai pitié de
son âme ,car elle a eu toujours pitié de moi

magnifique !






.

@Asthar,

Désolé de revenir après ces jolies paroles et ces sages paroles (je devrai te suivre au sujet du café ) mais reprenons là où nous nous sommes arrêtés .

Mon cher Asthar, si nous voulons continuer à discuter de ce sujet, il faut que vous compreniez bien ma position sinon on va perdre notre temps.
Je ne nie pas l'écrit ! Je sais bien qu'il y a eu des écrits ! Alors pas besoin de m'amener ce genre de documentation que je connais et qui n'apporte rien à notre différend !

Vous dîtes que le Coran/Livre existait déjà au temps de Muhammad, moi je vous dis que s'il y avait le Coran écrit c'étaient des notes pour le réciter et non pour le lire.
Je pense que nous avons 1400 ans d'écart aujourd'hui avec l'époque et que la Lecture a supplanté la Récitation à notre époque.

C'est ici que notre différence se trouve.

Alors si documentation vous avez à pendre, c'est dans cette période "Fin de la Révélation-Mush'af d'Uthman" qu'on pourra trouver matière à étayer. C'est ici que nous avons le noeuf de l'affaire nous amenant à discuter.

@Asthar,

Vous parlez d'une vingtaine de scribes historiquement reconnus. Quels sont les critères historiques que vous mettez en exergue pour faire votre liste ?
Dans la Tradition, il y en a une quarantaine (44 oserais-je dire de mémoire) ?

@Karail38,

Il semble que des sources nous indiquent qu'il y avait une souplesse dans la lettre tant que l'esprit était conservé (est-ce ici d'ailleurs une piste pour certains mots étrangers ?). Ces scribes que citent Asthar confrontaient leurs écrits avec Muhammad. Bien que se soient des notes pour ma part, il ne fallait pas qu'elles soient faussées (être souple ce n'est pas être laxiste).
Si erreur de scribe il y a à cette époque, je ne crois pas (je n'ai pas lu de sources pouvant le suggérer) mais lors de la fixation d'un Mush'af unique c'est autre chose.

gilmig a écrit:

Man a écrit:

ASHTAR a écrit:

On ne porte pas le, prêt à porter ...on redéfini les chose selon ce qu'elle valent !

Si pour vous le St esprit est le 2è composant de D. Pour nous il n'en est pas un c'est une créature de Dieu ,car D. personne ne l'a vu mais vous avez vu une belle colombe et un home crucifié et comme votre Père n'est jamais apparu le vieux barbu au doigt pointu ver Adam de Michel Ange n'est qu'une autre représentation fausse !

Pourquoi te discrédité en t'emportant et en mélangeants ce que dit la Bible et ce que des hommes ont peint ?

Dieu n'est jamais apparu aux musulman, mais Il est apparu aux juifs et aux chrétiens et c'est cela qui vous énerve le plus.

Je ne peux laisser passer cela !!!
- "Dieu (...) est apparu aux juifs et aux chrétiens " ....!!!???

Que faites-vous donc de ces Paroles:

- « Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre. »

Ou ceci:

- "Mais l’Irradiation n’est pas la Lumière Elle-même!"

Personne ne peut "voir" Dieu !



.

Personne n'a dit que Dieu s'est fait voir tel quel, mais que fais-tu de JESUS ?

Cette réponse est valable pour toi et Ahstar.

D'accord: comme dit, l’irradiation n'est pas La Lumière et... JESUS, même s'il est d'Essence Divine, "s'est fait Homme" quand IL fût parmi nous.

Donc, même si Son Irradiation émanait de LUI et pouvait être perçue par certains, il n'en reste pas moins que Son Noyau Divin était suffisamment "enveloppé" pour ne pas embraser tout et tous autour de LUI !




.

bobypops a écrit:

Simple question, si personne n'a jamais vu Dieu ou plus spécifiquement sa face, comment Ézéchiel a vu la face du Dieu d’Israël et de surcroit est demeuré vivant?

Au-dessus du ciel qui était sur leurs têtes, il y avait quelque chose de semblable à une pierre de saphir, en forme de trône et sur cette forme de trône apparaissait comme une figure d'homme placé dessus en haut. Je vis encore comme de l'airain poli, comme du feu, au dedans duquel était cet homme, et qui rayonnait tout autour ; depuis la forme de ses reins jusqu'en haut, et depuis la forme de ses reins jusqu'en bas, je vis comme du feu, et comme une lumière éclatante, dont il était environné.Tel l'aspect de l'arc qui est dans la nue en un jour de pluie, ainsi était l'aspect de cette lumière éclatante, qui l'entourait : c'était une image de la gloire de l'Éternel. A cette vue, je tombai sur ma face, et j'entendis la voix de quelqu'un qui parlait. Ézéchiel 1:26-28

C'étaient les animaux que j'avais vus sous le Dieu d'Israël près du fleuve du Kebar etc. Ezécheil 10.20

Vous soulevez bien là l'un des penchant néfaste de l'Homme (je cite):

- "Trop de pensées personnelles et de désirs humains s'y mêlent, et cela amène toujours la confusion lorsqu'il s'agit de choses que l'être humain ne peut absolument pas concevoir mais uniquement recevoir d'en haut, à condition qu'il ait préparé en lui le terrain favorable, un terrain qui requiert L'HUMILITÉ que l'homme des temps modernes ne possède pas. "

Rien à ajouter ; chacun a la réponse.

.

Man a écrit:

gilmig a écrit:

Man a écrit:

Pourquoi te discrédité en t'emportant et en mélangeants ce que dit la Bible et ce que des hommes ont peint ?

Dieu n'est jamais apparu aux musulman, mais Il est apparu aux juifs et aux chrétiens et c'est cela qui vous énerve le plus.

Je ne peux laisser passer cela !!!
- "Dieu (...) est apparu aux juifs et aux chrétiens " ....!!!???

Que faites-vous donc de ces Paroles:

- « Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre. »

Ou ceci:

- "Mais l’Irradiation n’est pas la Lumière Elle-même!"

Personne ne peut "voir" Dieu !



.

Personne n'a dit que Dieu s'est fait voir tel quel, mais que fais-tu de JESUS ?

Cette réponse est valable pour toi et Ahstar.

Complément de réponse:

"Pour se manifester, Dieu doit donc, comme il a déjà été mentionné, s'envelopper d'abord du divin-essentiel.

Il ne peut être vu des spirituels-essentiels, mais seulement des Divins-essentiels, et cela, seulement pour une petite partie; en effet, tout le Pur-divin doit aveugler les non-Divins par sa Pureté et sa Clarté parfaites.

Même les Divins-essentiels ne peuvent pas contempler le Visage de Dieu!

La différence entre le Divin-inessentiel et le Divin-essentiel est encore beaucoup trop grande."

Alors....envisager qu' IL ait pu être "vu" sur cette Terre !!!
.

DoutePieux a écrit:

@Asthar,

Vous parlez d'une vingtaine de scribes historiquement reconnus. Quels sont les critères historiques que vous mettez en exergue pour faire votre liste ?
Dans la Tradition, il y en a une quarantaine (44 oserais-je dire de mémoire) ?

Je parlais des seuls lettrés de la Mecque qui se sont convertis .Mais si l'on ajoutes les musulmans de Medine ? ....


Je n'ai pas bien compris ton optique de recherche ...
De toute façon pour moi ,le coran est écrit dès le début .Il est resté dans la maison du prophète .
Les Califa on chercher à le rassembler en dehors de la maison du prophète dans les poitrine des compagnons du prophète et le comparer à ce qu'ils écrivaient dans le Moshaf .
Chaque récititateur devait présenter en plus de sa récitation un support où serait écrit ses versets aussi ainsi le témoignage serais complet .(et Dieu seul sait)

@Asthar,

Oui Seul Dieu Sait, là au moins nous sommes d'accord
Mon optique de recherche est simplement de savoir si ton optique (celle partagée par la plupart des Sunnites) est plus théologique qu'"historique". Moi je me base dans une perspective uniquement historique et ici je n'ai rien ici qui me fasse pencher dans ton sens. Lorsque l'on voit le contexte de l'époque et le rapport avec l'oralité et l'écrit, il y a un problème social/culturel avec la thèse que tu défends. Et les sources apportent confusion, il y a un tour de force à faire pour arriver à les rendre complémentaires et harmonieuses comme tu le fais. Je ne dis pas que tu aies faux et j'aimerai même te dire: je suis d'accord. Mais je ne vais pas me forcer et mentir car nous étions aussi dans une période très troublée. Ici la foi joue donc un grand rôle car il y a deux noeuds celui que nous étions en train de discuter et la position dogmatique de l'incréation du Mush'af. Ici nous arrivons dans des spéculations de l'homme comme il est possible de le rencontrer au 1er siècle pour les premières communautés chrétiennes.

DoutePieux a écrit:

@Asthar,

Oui Seul Dieu Sait, là au moins nous sommes d'accord
Mon optique de recherche est simplement de savoir si ton optique (celle partagée par la plupart des Sunnites) est plus théologique qu'"historique". Moi je me base dans une perspective uniquement historique et ici je n'ai rien ici qui me fasse pencher dans ton sens. Lorsque l'on voit le contexte de l'époque et le rapport avec l'oralité et l'écrit, il y a un problème social/culturel avec la thèse que tu défends. Et les sources apportent confusion, il y a un tour de force à faire pour arriver à les rendre complémentaires et harmonieuses comme tu le fais. Je ne dis pas que tu aies faux et j'aimerai même te dire: je suis d'accord. Mais je ne vais pas me forcer et mentir car nous étions aussi dans une période très troublée. Ici la foi joue donc un grand rôle car il y a deux noeuds celui que nous étions en train de discuter et la position dogmatique de l'incréation du Mush'af. Ici nous arrivons dans des spéculations de l'homme comme il est possible de le rencontrer au 1er siècle pour les premières communautés chrétiennes.

Mon cher ami ,si je suis sunnite le sunnisme ne me bloque pas en tant que chercheur libre j'ai pu rejeter plusieur hadiths considéré par le sunnisme des hadith authentique . Il sont en vérité ,mais ils contienne une erreur d'appréciation historique .
En effet un hadith pris à part ou inclus dans une suite de hadiths sur une personne peut être la cause de plusieurs mauvaises appréciation .Tel le hadith qu'on introduit en voulant parler de Mohamed et de Aicha qui voyait le prophète entrer alors qu'elle jouait aux poupées par exemple et ce pour confirmer qu'il s'est marié à Aicha à l'age de 9 ans ?!
Les sunnites acceptent bêtement ce hadith sans connaitre que les hadith d'Orwa lors de sa vieillesse et sa vie en Irak sont rejetés par les oulémas Alors que la chronologie scientifique et historique confirme que le prophète s'est marié avec la mère des croyant à un age plus avance à 19 ans .

Maintenant si l'on réfléchit bien en matière de créance de vente et achat en matière de legs et en plusieurs matière nous demande (et demande depuis les premiers verset d’écrire "car l'ecriture reste et les parole peuvent s'en voler " il ne reste pas moins valable pour le coran plus au moins qui peut devenir un oubli pour ceux qui ne l'apprenne pas )
En plus le coran nous affirme qu'il est écrit par des scribe par un sermon divin :
68. Sourate de la Plume (Al-Qalam)
[1] Nûn. Par la plume et par ce que les scribes mettent en lignes !

Donc il y a quelque chose d'anormal dans les hadiths qu'on doit revoir .Il est vrais que ce que je t'ecrit tu ne le trouvera nulle part mais je te pries d'user de la raison avant toute chose .
Comme tu le sais la sourate 68 est la 2è sourate qui est descendu du ciel après la sourate "Iqra'"
96. Sourate de l’Adhérence (Al-‘Alaq)
Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.

[1] Lis au nom de ton Seigneur qui a tout créé, [2] qui a créé l’homme d’une adhérence ! [3] Lis, car la bonté de ton Seigneur est infinie ! [4] C’est Lui qui a fait de la plume un moyen du savoir [5] et qui a enseigné à l’homme ce qu’il ignorait

Si la lecture est venu par ordre divin et que le prophète dès le premier jour commence à l'exécuter et à demander son exécution ,ne serait il pas logique que pour lire le Coran on doit l'écrire ?


[2-180] Il vous est prescrit, lorsque l’un d’entre vous est sur le point de mourir en laissant quelques biens, de faire un testament en faveur de ses père et mère et de ses parents les plus proches, suivant l’usage établi. C’est un devoir pour ceux qui craignent le Seigneur. [2-181] Ceux qui dénaturent les dispositions d’un testament, après en avoir pris connaissance, commettent un délit dont ils sont seuls à supporter les conséquences, car Dieu sait tout et entend tout.
[2-182] Celui qui, craignant une partialité ou une illégalité de la part du testateur, fait accepter un compromis par les parties intéressées ne commet aucun péché, car Dieu est Clément et Miséricordieux.

[2-282] Ô croyants ! Lorsque vous contractez une dette à terme, consignez-la par écrit et qu’un rédacteur requis par vous en enregistre les clauses avec fidélité. Un scribe n’a pas le droit de se dérober à cette obligation, mais il doit s’en acquitter comme Dieu le lui a enseigné. Qu’il note donc ce que lui dicte le débiteur qui doit avoir présent à l’esprit la crainte du Seigneur et ne doit rien dissimuler de la dette. Mais si le débiteur est frappé d’incapacité morale ou physique, ou s’il est incapable de dicter lui-même, c’est à son représentant légal de stipuler honnêtement pour lui. À cet effet, choisissez deux témoins parmi vous de sexe masculin ou, à défaut, un homme et deux femmes parmi les personnes présentant les garanties requises d’honorabilité, en sorte que si l’une oublie un détail, l’autre sera là pour le lui rappeler. Les témoins requis ne doivent pas refuser leur témoignage. N’omettez pas de mettre par écrit tout acte de prêt, quel qu’en soit le montant, et d’en préciser l’échéance. Cette façon de procéder est plus équitable auprès de Dieu, car non seulement elle confère plus d’autorité au témoignage, mais aussi elle écarte de lui toute espèce de doute ; à moins qu’il s’agisse d’une simple opération commerciale à vue, que vous réglez sur-le-champ, et auquel cas vous pouvez vous dispenser de la consigner par écrit. À part ce cas précis, faites toujours appel à des témoins pour constater vos transactions, mais toute contrainte ou violence qui serait exercée sur le scribe ou le témoin constituerait un acte immoral de votre part. Craignez donc Dieu ! Et Il vous instruira, car Sa science n’a point de limite.

[2-285] Le Prophète croit pleinement à ce que lui a révélé son Seigneur, ainsi que les fidèles. Tous ensemble croient en Dieu, à Ses anges, à Ses Écritures et à Ses messagers, sans faire aucune distinction entre Ses prophètes. Ils affirment : «Nous avons entendu et nous avons obéi. Pardonne-nous, Seigneur, car c’est vers Toi que tout doit faire retour !»

En plus ce que je poste est tiré de livres historiques arabe (dont la plupart ne sont pas dans la toile d'internet) mais des écrits les cites quant meme .tel :
L'écriture du coran au temps Mecquoisكتابة القرآن الكريم في العهد المكي
تأليف : عبد الرحمن عمر محمد اسبينداري auteur :Abserrahmane Omar Mohamed Isbindari
نشر : المنظمة الإسلامية للتربية والعلوم والثقافة publieé :L'organisation Islamique pour l'éducation la science et les cultures


Amicalement .

@Asthar,

Je reçois tout à fait ton argumentaire car il est cohérent et personnel .
Toutefois le mot "Lis" à 96:1 peut être traduit par "Appelle" et 96:4 "qui enseigna par le calame, 96:5 "Il enseigna à l'humain ce qu'il ne savait pas". Cela ne remet nullement en cause l'écrit et l'Écrit mais le place dans une autre perspective.
Ici le calame c'est Son Calame, celui qui a servi à écrire l'Histoire de l'Univers et la Mère du Livre selon des exégètes et transmetteurs fiables comme Mujâhid Ibn Jafir par exemple. Ici la question se pose même au sein de l'Islam .
Le 2:180/282 c'est du normatif donc ne s'inscrit pas dans la même logique mais tend vers la mise à l'écrit c'est sûr mais ce n'est pas notre sujet.
Par contre le 2-285 oui Écritures et "Envoyés"...Ici Envoyé est plus neutre en plus, le choix de Messager irait plus dans mon sens de compréhension que le tien d'ailleurs. Ce signe pourrait parler de Livres/Écritures comme généralité et importance de premier ordre, vous avez raison.
C'est gentil de me mettre des références Asthar, si tu en as traduite en français ou en anglais, n'hésite pas.

DoutePieux a écrit:

@Asthar,

Je reçois tout à fait ton argumentaire car il est cohérent et personnel .
Toutefois le mot "Lis" à 96:1 peut être traduit par "Appelle" et 96:4 "qui enseigna par le calame, 96:5 "Il enseigna à l'humain ce qu'il ne savait pas". Cela ne remet nullement en cause l'écrit et l'Écrit mais le place dans une autre perspective.

Je suis navré en arabe le mot [IQRA'] n'a pas d'autre sens que LIS .
Le "calame" est la plume que détient l'homme pour écrire et non autre chose d'abstraite qui est auprès de Dieu et celà n'est dit nulle part .C ene sont à que des interprétations imaginaire qui si tu suis les hadith il parlent que dieu a créé le calame et que ce calame a écrit toutes choses et il a créé le Noun qui est le poisson qui tiens sur son dos la 7è terre( ?!) (ce qu'apporte Tabari dans son tafsir)mais ces hadith son apporté en vrac en apportant ce que chaque interprète a dit sur la question .)Donc on doit lire en ayant une idée de ce qu'imaginent les premiers exégèses sans arreter notre propre recherches !

Citation :

Ici le calame c'est Son Calame, celui qui a servi à écrire l'Histoire de l'Univers et la Mère du Livre selon des exégètes et transmetteurs fiables comme Mujâhid Ibn Jafir par exemple. Ici la question se pose même au sein de l'Islam .

Citation :

Le 2:180/282 c'est du normatif donc ne s'inscrit pas dans la même logique mais tend vers la mise à l'écrit c'est sûr mais ce n'est pas notre sujet.

C'est pour confirmer ma pensée que je cite cela
Alors que dans la meme sourate il est mme sévèrement avertit celui qui fausse l'écriture ...

[79]
Malheur à ceux qui rédigent de leurs propres mains des écrits et
les attribuent à Dieu dans l’espoir d’en tirer un profit, aussi minime
soit-il ! Malheur à eux pour ce que leurs mains ont tracé et malheur à
eux pour le profit qu’ils en tirent !

Ceci prévient toute falsification avant le coran et après le coran .

Citation :

Par contre le 2-285 oui Écritures et "Envoyés"...Ici Envoyé est plus neutre en plus, le choix de Messager irait plus dans mon sens de compréhension que le tien d'ailleurs. Ce signe pourrait parler de Livres/Écritures comme généralité et importance de premier ordre, vous avez raison.

Mais il est dit "Roussoulihi" ses messagers (je n'ai pas apporté pour ce verset ce que tu pense ?!
[2-285] Le Prophète croit pleinement à ce que lui
a révélé son Seigneur, ainsi que les fidèles. Tous ensemble croient en
Dieu, à Ses anges, à Ses Écritures et à Ses messagers,
sans faire aucune distinction entre Ses prophètes. Ils affirment :
«Nous avons entendu et nous avons obéi. Pardonne-nous, Seigneur, car
c’est vers Toi que tout doit faire retour !»

Citation :

C'est gentil de me mettre des références Asthar, si tu en as traduite en français ou en anglais, n'hésite pas.

Je tendrais compté in cha-allah .

@Asthar,

C'est ce que je croyais aussi mais des spécialistes peuvent le traduire par "appelle", ils sont minoritaires, je ne te le cache pas. Je n'ai pas le tafsir de Tabari, j'ai celui d'Ibn Kathir et bien que cela soit traduit par "Lis", il donne une certaine pluralité de lecture qui prend de la distance sur une "lecture" trop commune. Oui le Nûn peut revêtir bien des aspects, celui de l'encrier paraît le plus probable à mon humble avis en tout cas harmonieux quant à la thématique de la sourate.
"Donc on doit lire en ayant une idée de ce qu'imaginent les premiers exégèses sans arreter notre propre recherches !" Je suis bien d'accord et c'est ce que nous faisons tous les deux .

Fausser l'écriture fait référence aux pièges tendus par les contradicteurs juifs et chrétiens de Muhammad si c'est du même signe que nous parlons. Les Coranistes vont voir ici un avertissement par rapport aux Hadiths. L'interprétation est plurielle. J'aimerai être aussi confiant que toi quant à la prévention d'une falsification éventuelle juste à la lecture de ce signe (je ne remet pas en cause le Contenu mais le Contenant, c'est différent), mais ce n'est pas le sujet.

Asthar, je me suis mal exprimé mais lorsque je parle d'Envoyés ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des traductions. J'imagine bien que vous partez de "Roussoulihi". Toutefois, si on regarde les hadiths qui parlent du nombre de Messagers et du nombre de Livres, c'est compliqué de dire qu'à chaque Messager, des Écritures.