ved a écrit:

Il n'y a aucune variable dans mes propos. Je vais résumer toute cette histoire. --------------------- Acte 1 : Un kabaliste juif du 13ième siècle nommé Shem Tob a écrit un livre contre le Christianisme. Dans son livre il reproduit l'évangile de Matthieu en Hébreux sensé être la copie de la copie de la copie de l'originale de l'évangile de Matthieu qui serait écrit en Hebreux. Dans la copie produit par Sheb Tom on voit apparaitre un substitue du tétragramme : "le nom" !

Tout à fait.. Sauf qu'il me semble que le mot "kabaliste" soit là pour décrédibiliser le personnage.

Egalement l'espression "sensé être" qui donne déjà à penser sur votre futur stratégie pour nier ce document.

ved a écrit:

Acte 2 : La Watchtower, se basant sur le Livre de Shem tob, affirme que le tétragramme est à coup sur présent dans le NT. La Watchtower prend "à témoin" les travaux d'un professeur (George Howard) non TJ, qui s'est spécialisé sur ce Shem Tob a écrit tout un ouvrage sur ce sujet.

Une nuance de taille. Le CC ne base pas ses conclusions sur ce document, mais souligne simplement son existence.

Il faudrait Ved que vous apprenniez la notion de "nuance"..

Nous adorons Jéhovah comme le Dieu des chrétiens. Et quand un document conforte cette idée maîtresse chez nous, nous le signalons. Remarquez qu'une seule publication parle de Shem Tob..

Mais notre position est d'abord biblique.

ved a écrit:

Acte 3 : vous TIM, vous vous basez sur les écrits de la watchtower, qui s’adossent sur les travaux de monsieur George Howard, pour soutenir la thèse de la présence certaine du tétragramme dans le NT.

Pas vraiment en fait. C'est sur le web que j'ai eu connaissance de ce document et que la TG en parlait.

Et c'est sur le Web que l'on retrouve en fait toute la doc sur ce sujet.

ved a écrit:

Acte 4 : Le professeur George Howard dans un courrier affirme qu'il y a des probabilités plus ou moins forte de la présence du tétragramme dans le NT, mais qu'il n'y a aucune certitude. D'après lui "affirmer que le tétragramme est à cou sur présent dans le NT" c'est aller au delà de la preuve.

Et il est bien dans son rôle de professeur. Dans son courrier, il indique qu'il est fort probable que le tétragramme ait été recopié dans les reprises de l'AT.

Aussi, SVP, Ved, ne viennez pas ajouter un filtre personnel à sa conclusion. Ce professeur dit : fort probable, et non pas qu'il y a des probabilités plus ou moins fortes..

Si je vous dis qu'il est fort probable que vous gagniez au loto, vous allez courrir valider un bulletin.

Si je vous dis qu'il y a des probabilités plus ou moins fortes, vous en concluerez que rien n'est changé...
Comme vous voyez, vous pouvez inconsciemment ou non, modifier la perception d'un message par la façon dont vous le commentez. Et ici, de toute évidence, vous essayez d'amoindrir la portée de ses recherches..

ved a écrit:

acte 5 : vous prenez des versets de la Bible pour étayer vos affirmations. Je répond ici sur ce point : Si les écritures Grecs permettaient d'avoir des certitudes sur la présence du tetragramme, il serait inutile d'aller chercher des preuves en dehors de la Bible.

Que je prenne des versets bibliques, rien de plus normal, vous auriez voulu des sourates du Coran ??

De plus votre seconde remarque est un peu naive.

Si dans un proces, quelq'un affirme qu'un document a été falsifié parce qu'un nom y a été effacé, il serait ridicule que la défense cite le texte en question comme preuve pour affirmer : vous voyez, le nom n'y est plus, c'est qu'il n'y était pas !!! Dans ce cas, le faux valide le faux...

C'est pour cette raison qu'un copie très ancienne est toujours la bienvenue, surtout si elle est écrite dans la langue hébraique avec des éléments linguistiques qui indiquent son origine géographique et chronologique identique à ce qu'aurait du être un évangile de matthieu écrit dans cette langue.

ved a écrit:

acte 6 : je vous donne ma position sur le livre de Shem Tob : Pourquoi le livre de Monsieur Shem Tob nous est parvenu alors que la copie de l'évangile de Matthieu qu'il est sensé avoir possédé ne nous est pas parvenu? J'en déduit qu'en réalité ce monsieur n'a pas "reproduit", il a simplement "produit" l'évangile de Matthieu en hébreux.

C'est déjà une position indéfendable scientifiquement qui traduit l'embarras qui serait le votre si cette copie avait réellement existée.

Il y a tellement de raisons valables qui expliqueraient sans difficultés que cet évangile recopié par Shem Tob ne nous serait pas parvenu. Tellement de livres ont disparu depuis cette époque.

De plus, la polémique de Shem Tob n'a pas suivi le même parcours géographique que cet évangile, ce qui fait que l'un a pu subsister et l'autre disparaitre, soit détruit, soit bien caché dans une collection privée...

En conclure que cet évangile n'a pas existé trahit plusieurs faiblesses chez vous.

- déjà c'est un simple avis personnel et vous n'avez pas l'expérience ou l'instruction pour l'affirmer comme une vérité.

- de plus, c'est la preuve que l'argument est déstabilisant pour vous car vous ne discutez plus sur la logique de l'argumentation de ce professeur, mais sur la réalité de la preuve..

ved a écrit:

vous trouvez mes propos à géométrie variable concernant ma compréhension de la conclusion de Mr Howard.

Tout a fait et je le prouve.

Au départ vous ne connaissez pas ce personnage et vous savez déjà qu'il a tort.

Ensuite vous tatonnez et je dois vous expliquer plusieurs fois la logique de l'argumentation.

Troisièmement, vous recherchez un temoignage pour démontrer que ce professeur n'est pas d'accord avec les TJ.

Quatrièmement devant mon commentaire sur sa conclusion n° 1, vous louvoyez .

Cinquièmement, vous vous attaquez à la preuve (l'évangile selon matthieu en hébreu)

Sixièmement, vous niez l'existence de cette copie.

Si ça c'est pas de la géométrie variable !!!

je vous fais remarquer que ma position n'a pas évoluée d'une virgule..

ved a écrit:

vous prenez les lecteurs à témoins de vos "accusations"

Evidemment, ce forum est une magnifique tribune. Vous l'ignoreriez !!!

ved a écrit:

Acte 9 : Je prend aussi à témoin les lecteurs de l'absence de vos arguments de fond. Dans un débat que vous avez initié. Un débat où votre thèse de la présence certaine du tétragramme dans le NT n'est basé que sur tes supputations, des probabilités infinitésimales, des conclusions hâtives, des "un tel a écrit.... un tel a dit..." etc... etc....

Laisse donc les temoins se faire une opinion tout seul.

Ils savent lire.

Ved a écrit:

1 : il n'y a aucune preuve que l'évangile de Matthieu fut écrit en Hébreux

ici je renvoie nos témoins à ce que tu as dit précedemment et je reproduis ce que j'ai écrit précedemment. il semble que tu ne l'ai pas lu ce qui rend tes accusations de "manque d'arguments de fond" un peu légères.
Témoignage de Jérôme.
« MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire. »

Irénée, Adv. Haer. 3. 1. 1 : « Matthieu a aussi publié un Évangile écrit parmi les Hébreux dans leur propre dialecte, alors que Pierre et Paul prêchaient à Rome et qu’ils posaient les fondations de l’Église. »
Origène, tel que cité par Eusèbe, H E. 3. 24. 6 : « Ayant appris par la tradition concernant les quatre Évangiles, lesquelles sont les seules étant incontestables dans l’Église de Dieu sous les cieux, que le premier qui fut écrit est celui selon Matthieu, qui autrefois était un collecteur d’impôt, mais qu’ensuite il devint un apôtre de Jésus Christ, qui le publia pour ceux qui du judaïsme en vinrent à croire, le composa tel quel en langue hébraïque. »
Eusèbe, H. E. 3. 24. 6 : « Matthieu a en premier lieu prêché aux Hébreux, et quand il était sur le point d’aller vers d’autres, il transmit par écrit dans sa langue maternelle l’Évangile selon lui, et ainsi il suppléa par écrit son absence à ceux de chez qui il fut envoyé. »

ved a écrit:

2 : admettons que ce soit le cas : il n'y a aucune preuve que Shem tob ai réellement une copie de cette évangile.

Ca, il faut le dire à ce professeur. Car lui, il en est convaincu..Et entre toi et lui , je ne choisis pas ...

Il a écrit un livre complet et toi, il y a 5 jours tu ne connaissais pas Shem Tob.. tu me comprends ???

ved a écrit:

3 : admettons que ce soit le cas : d'après le professeur Howard qui a étudié Shem Tob de près (concidéré neutre et compétend par la WT). il n'y a aucune certitude de la présence du tétragramme dans le NT.

La encore, tu change le sens de ce qu'il a écrit..

Il écrit "fort probablement" lorsqu'il parle des reprises de l'AT, ce qui n'est pas la même chose.

Quand je dis que tu as fort probablement rien compris, crois moi, ça ne laisse pas beaucoup de place au doute...