Rappel du premier message :

Les chrétiens affirment souvent que l'Islam s'est répandu par la force, alors que le Christianisme s'est répandu par la foi.
Ce mythe propagé par ces chrétiens a suffisamment été réfuté . En réalité, le Christianisme ne s'est surement pas répandu par la foi et dans la paix, ceci était vrai dès le début, mais très vite ce sont les chrétiens qui vont imposer leur foi sous la contrainte, ceci à l'aide des empereurs et des grands évêques.

Au début du Christianisme,
comme les chrétiens n'étaient pas puissants, ils étaient obligés de se limiter aux simples conversions, étant donné que les romains les persécutaient. Cependant, dès lors que le Christianisme a été déclaré religion d'État, c'est tout le contraire qui va se produire : A Suivre

Paix a écrit:

Dans toute les religion il y a le bon cote et un mauvais cote

C'est pour cela qu'elles sont fausses. Dieu n'a pas de bon et de mauvais coté.

Enutrof a écrit:

Man a écrit:

J'ai hâte de voir comment il va pouvoir expliquer comment le Christianisme s'est imposé UNIQUEMENT par la parole au premier siècle, pendant que l'islam démarrer immédiatement par des guerres et razzias

le christianisme ne s'est pas imposé le premier siècle
à l'époque romaine tu pouvais créer le Dieu des moustiques si tu voulais. Dieu était un véritable commerce dans l'empire romain.
sans Constantin le monde serait musulman

Rome et Constantin n'ont fait que servir le dessein de Dieu sans en être conscient

DoutePieux a écrit:

Tout d'abord, permet-moi de citer le Christ dans son enseignement du divorce rapporté dans l'Évangile selon Matthieu plutôt que Marc car il y a une précision fondamentale dans la réponse que Jésus fait aux Pharisiens quant à la Loi:
"Les Pharisiens lui demandèrent: "Pourquoi donc Moïse a-t-il commandé à l'homme de donner une lettre de divorce à sa femme pour la renvoyer ?" Jésus répondit: "Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes parce que avez le coeur dur. Mais au commencement il n'en était pas ainsi""

Jésus parle alors d'un contexte, celui de Moïse... Un enseignement normatif pour un contexte (la lettre de divorce, régulariser une pratique existante et tendre l'homme vers le progrès car Dieu est un Parfait Pédagogue) et une éthique spirituelle marchant au-delà de tout contexte (Certes, la Loi de Moïse accorde cela mais la direction spirituelle est l'union et non la division. S'il n'y a pas de manque d'amour (infidélité en mettant de côté l'infidélité uniquement sexuelle) alors tout problème de couple a sa solution dans la médiation). Moïse tout comme Muhammad ont apporté une Loi dans un contexte trouble. Jésus arrive dans un contexte où les Prêtres ont une interprétation très rigoriste car ils ont fait de l'enseignement normatif une règle au-delà de tout contexte. Mais le peuple qui reçoit Jésus a un background religieux, ils ont déjà la Loi mais ils l'ont mal interprété. Jésus l'accomplit, il l'interprète et en dégage la leçon intemporelle (en droit on pourrait dire qu'il est à la fois la jurisprudence et la doctrine de la Loi, parce qu'il explique l'Esprit de la Loi pour en tirer la jurisprudence ultime et c'est parce que c'est le Législateur qui parle par l'intermédiaire de Jésus qu'il est légitime pour le faire). Jésus est clairement un juge, il dit le droit, ses paroles sont Ses Paroles. Ici, Dieu explique Sa Parole et rejette le littéralisme, le rigorisme des hommes qui ne font pas la différence entre le temporel et l'intemporel.

Jésus lors de son enseignement pratique sur la lapidation est également dans le même contexte face à aux Pharisiens et les Maîtres de la Loi. Il interprète la Loi au-delà du contexte car ce point est juridique/normatif. Les Sages juifs n'appliquent pas la lapidation à la lettre, le caractère d'application est quasi-impossible. Ici par La Parole, Dieu par l'intermédiaire de Jésus explique sa Loi. Entre le rigorisme et la souplesse, on peut y voir une abrogation mais il n'en est rien juridiquement parlant. La Pédagogie divine est telle que l'homme lui-même va prendre conscience de son inapplicabilité et les Juifs l'ont fait, cela grâce à la procédure extrêmement lourde qui amène donc à la réflexion et la conclusion que la lapidation est effectivement prescrite mais dans un contexte quasi impossible à reproduire. Cela Dieu par l'intermédiaire de Jésus le synthétise parfaitement. Il renvoie tout d'abord à notre responsabilité, ce n'est pas parce que c'est écrit que tu déresponsabilises de l'acte que tu vas accomplir. Tu vas lapider quelqu'un, tu vas tuer cette personne. Qui es-tu pour le faire ? Dieu sait et Il connait le contexte qui est propice à recevoir cette vérité et personne lapida la femme adultère. Va et ne pèche plus, va rechercher la médiation avec ton mari ou divorcer et demande pardon, cherche le repentir.
Le Pardon est la règle, la sanction l'exception.
Dieu et encore moins Jésus n'abroge rien mais accomplit conformément à Sa Parole.

Ici on est clairement dans l'Enseignement divin mais cela n'implique pas pour moi de rentrer dans la divinité du Christ, cela concerne uniquement son Enseignement car selon moi, cela n'enlève pas les paroles d'homme qu'il a pu prononcer en particulier celles prononcées sur "la croix" qui sont particulièrement émouvantes. Pourtant ce qui est drôle c'est que j'ai en commun avec ceux qui croient que Jésus est 100% Homme et 100%Dieu, le même soucis de distinction sauf que je le fais exclusivement à sa parole (ou Sa Parole).

Mais tu sais le plus dommage, c'est que les Chrétiens se sont cantonnés à la lapidation et n'ont pas appliqué cet enseignement à tout châtiment corporel et mise à mort. On aurait gagné tant de temps !

Si je n'ai pas été clair, merci de reprendre les points nébuleux.

Au plaisir de lire ta réponse.

Effectivement, j’interprète cet événement différemment de toi.
Je m'explique.

Reprenons ce passage.

Où se passe la scène ?
DANS LE TEMPLE, le lieu par excellence où la volonté de Dieu doit s'exprimer. Puisque Jésus prétends être Dieu, les scribes et les pharisiens qui ne croient pas en sa divinité, lui demande de prononcer la volonté de Dieu, sur cette femme qu'il lui amène et qui a été prise EN FLAGRANT DÉLIT d'adultère. C'est précisé 2 fois dans le texte pour qu'on le remarque bien.

Ce qui veut dire qu'au moins 2 témoins ont attestés de ce délit ; sinon les scribes n'auraient jamais pu présenter cette femme, dans le Temple, à Jésus.

Ils savent, ces pharisiens, que la Loi est formelle, sans appel à propos des femmes prisent en flagrant déli d'adultère, elles doivent être lapider. Ils savent que Jésus pardonne à tous les pécheurs et que c'est contraire à la Loi. Ils cherchent donc à piéger Jésus, en l'obligeant, s'il est respectueux de la Loi, à condamner cette femme. S'il vient de Dieu, il est obligé de respecter la Loi. Et s'il ne la respecte pas en libérant cette femme, alors il aura péché contre la Loi, contre Dieu et ils auront une accusation suffisante pour le lapider à son tour.

Et là Jésus va les prendre à leur propre piège. Il leur dit "que celui qui est sans péché, lui jette la première pierre". Ce qui veut dire : "ok, la Loi condamne cette femme à la lapidation, vous avez raison. Très bien, alors allez-y, que celui qui est sans péché, commence". Et voilà que ces docteurs qui auraient du condamner cette femme, puisque ce sont eux qui ont droit de vie et de mort sur elle, ils ne la condamne pas, il se retire sans rien dire. Et voilà qu'à leur tour, ils sont pris en flagrand déli de péché, puisqu'il ne lapide pas cette femme.

En se retirant, ils ont montré à toute la foule qui était là, qu'ils étaient pécheurs, comme eux, puis-qu’aucun n'a voulu jeter la pierre.

Jésus prouve ici, qu'il n'est pas venu d'abord pour "faire appliquer la Loi", mais pour faire "miséricorde" aux pécheurs. Jésus se place au dessus de la Loi. Jésus fait ce qu'il veut avec la Loi ; Il est Maître de la Loi et donc supérieur à la Loi de Dieu. Existe-t-il un homme normal qui soit supérieur à la Loi de Dieu à Moïse ?

Eh bien ici, Jésus se le permet, puisqu'il ne respecte pas le commandement de Dieu sur la Lapidation, qui se trouvait dans la Loi, à l'encontre des femmes prises EN FLAGRANT DÉLIT D'adultère.

Jésus se met au même niveau que Dieu. Jésus se permet de faire ce que Dieu seul peut faire, puisque c'est Lui qui est le Maître de la Loi qu'il a donné à Moïse.

Jésus nous donne là une preuve qu'il se considère bien comme étant l'égal de Dieu puisqu'il se place au-dessus de la Loi et décide Lui-même du jugement, alors que le jugement c'est la Loi qui le donnait.

Jésus ne peux être que Dieu pour ce que Dieu seul peut faire.


A la lecture de certains passages de l’Évangile.

Jésus s'est présenté comme étant Lui-même l'autorité infaillible et je vais citer plusieurs exemples qui le prouve :

"Vous avez entendu qu'il a été dit aux ancêtres (ancien testament): Tu ne tueras point; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal. Eh bien! moi je vous dis (nouveau testament) : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal; mais s'il dit à son frère : Crétin! il en répondra au Sanhédrin... En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou. (Matthieu 5, 21-26)

""Vous avez entendu qu'il a été dit (AT) : Tu ne commettras pas l'adultère. Eh bien! moi je vous dis (NT) : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle. (Matthieu 5, 27-28)

"Il a été dit d'autre part (AT): Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce. Eh bien! moi je vous dis (NT): Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère. (Matthieu 5, 31-32)

"Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres (AT): Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments. Eh bien! moi je vous dis (NT) de ne pas jurer du tout : ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu.. (Matthieu 5, 33-34)

"Vous avez entendu qu'il a été dit (AT): oeil pour oeil et dent pour dent. Eh bien! moi je vous dis (NT) de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ... (Matthieu 5, 38-39)

"Vous avez entendu qu'il a été dit (AT): Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Eh bien! moi je vous dis (NT) : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, (Matthieu 5, 43)

"Ou n'avez-vous pas lu dans la Loi que, le jour du sabbat, les prêtres dans le Temple violent le sabbat sans être en faute ? (AT) Or, je vous le dis,(NT) il y a ici plus grand que le Temple. (Matthieu 12, 5-6)


Dans l'ancienne Loi, le pécheur était condamné à la lapidation. Il n'y avait pas de remise de péché. (AT) Voici ce que dit Jésus : "Qui n'est pas avec moi est contre moi, et qui n'amasse pas avec moi dissipe. Aussi je vous le dis (NT) , tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. (Matthieu 12, 30-31)

"Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie" (AT) ; "C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi. Or je vous le dis (NT) : quiconque répudie sa femme --pas pour "prostitution" --et en épouse une autre, commet un adultère." (Matthieu 19, 7-9)

L'AT condamnait les publicains et les prostitués. Jésus dit : "Lequel des deux a fait la volonté du père"--"Le premier", disent-ils. Jésus leur dit (NT) : "En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu. (Matthieu 21, 31)

"ils disent à Jésus : "Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère. Or dans la Loi Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. (AT) Toi donc, que dis-tu? "Alors Jésus dit (NT) : "Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus." (Jean 8, 4-5)

"Ce que voyant, les Pharisiens lui dirent : "Voilà tes disciples qui font ce qu'il n'est pas permis de faire pendant le sabbat!" (AT) Et si vous aviez compris ce que signifie : C'est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice, vous n'auriez pas condamné des gens qui sont sans faute. (NT) Car le Fils de l'homme est maître du sabbat." (Matthieu 12, 7 ...)

"Et voici un homme qui avait une main sèche, et ils lui posèrent cette question : "Est-il permis de guérir, le jour du sabbat?" (AT) afin de l'accuser. Mais il leur dit : "Quel sera d'entre vous l'homme qui aura une seule brebis, et si elle tombe dans un trou, le jour du sabbat, n'ira la prendre et la relever? Or, combien un homme vaut plus qu'une brebis! Par conséquent il est permis de faire une bonne action le jour du sabbat." Alors il dit à l'homme (NT) : "Étends ta main." Il l'étendit et elle fut remise en état, saine comme l'autre. (Jean 12, 10-12)

"Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem s'approchent de Jésus et lui disent "Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? En effet, ils ne se lavent pas les mains au moment de prendre leur repas (AT) "Et vous, répliqua-t-il, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au nom de votre tradition? En effet, Dieu a dit : Honore ton père et ta mère, et Que celui qui maudit son père ou sa mère soit puni de mort. Mais vous, vous dites : Quiconque dira à son père ou à sa mère "Les biens dont j'aurais pu t'assister, je les consacre", celui-là sera quitte de ses devoirs envers son père ou sa mère. Et vous avez annulé la parole de Dieu au nom de votre tradition. (Matthieu 15, 1-6)


Jésus ne s'appuyait pas sur l'Ancien Testament et la LOI pour régler toutes les questions. Jésus les réglait Lui-même, en s'appuyant sur sa propre autorité : "Et moi je vous dis".

Jésus n'a jamais dit non plus : "qui écoute l'Ancien Testament (LOI), ne vient pas en jugement". Jésus a dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie." (Jean 5, 24)

Jésus a aussi dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort." (Jean 8, 51). Jésus n'a jamais dit : "si quelqu'un garde l'ancien testament (Loi), ne verra jamais la mort."

Jésus ne respectait pas le Sabbat ; il laissait ses disciples manger dans les champs, le jour du Sabbat ; il guérissait le jour du Sabbat ; il ne se lavait pas les mains avant de manger.

Jésus le dit dans les derniers passages que j'ai cité. C'est SA PAROLE qui est devenue l'autorité infaillible. C'est Lui, Jésus, qui est devenu l'autorité que nous devons écouter ; c'est sa Parole donné dans le Nouveau Testament (le testament de la Nouvelle Alliance), qu'il nous faut écouter avant d'écouter l'Ancien Testament.

L’Ancien Testament dis qu'il faut lapider la femme prise en flagrant délit d'adultère, Jésus, dans le Nouveau Testament qu'il nous donne, nous montre qu'il ne faut pas condamner cette femme ; il dit que ses disciples en ne respectant pas le Sabbat, ne commettent aucune faute, etc ....

Le Nouveau Testament, dans lequel on retrouve une partie de l'Ancien Testament, a remplacé l'Ancien Testament. Le Nouveau Testament, c'est l'Ancien Testament, débarrassé de toutes les traditions humaines, toutes les prescriptions rajoutées à la Loi par les anciens.


Seul Dieu est supérieur à la Loi, car Lui seul peut changer la Loi, ne pas l'appliquer si il veut. Mahomet, ne se serait jamais permis de dire "Le Coran dit cela, eh bien moi je vous dis autre chose que ce que dit le Coran"


J’espère ne pas avoir été trop longue.

TEXTE TROP LONG: pas plus de 50 lignes

Merci d'en tenir compte

@Karail38,

Non tu n'as pas été trop longue

Je comprends ton angle de vue très intéressant de Chrétienne trinitaire. Je vais essayer d'aller à l'essentiel et de mettre en comparatif nos deux visions des choses. J'éviterai de rebondir sur les passages où tu justifies ta foi en la divinité de Jésus car je peux faire mien tes exemples et les servir à ma foi en la divinité stricte des Paroles de Jésus. On serait dans la pure subjectivité et ça serait stérile comme discussion. Je préfère me concentrer plutôt sur nos méthodologies respectives des concepts de Son Enseignement et du normatif.

Tout d'abord ce que tu rapportes en plus du contexte de l'adultère est tout à fait juste. Nous ne sommes pas au même niveau de compréhension et ici tu rebondis à une partie de mon argumentaire qui se situe à plusieurs niveaux de compréhension.
Les précisions que tu apportes concerne le cas propre sur lequel Jésus doit statuer, je te rejoins complètement dans les faits qu'ils ont apporté une adultérine correspondant à la Loi.

C'est après que nous sommes en désaccord

Tu écris:

"Jésus prouve ici, qu'il n'est pas venu d'abord pour "faire appliquer la Loi", mais pour faire "miséricorde" aux pécheurs. Jésus se place au dessus de la Loi. Jésus fait ce qu'il veut avec la Loi ; Il est Maître de la Loi et donc supérieur à la Loi de Dieu. Existe-t-il un homme normal qui soit supérieur à la Loi que Dieu à Moïse ?"

Jésus applique la Loi avec l'Esprit de la Loi et non une application bête et méchante comme ses adversaires. Avec l'Esprit du Commencement. La lapidation est déjà une pratique caractéristique d'un contexte géographique (Si Dieu avait voulu envoyer Son Fils à un autre peuple et à une autre époque, la lapidation aurait été sans doute remplacé par un autre châtiment). Et pour rebondir sur tes propos, je dirai qu'ici non seulement il fait miséricorde aux pécheurs mais que la Miséricorde prime sur le normatif, c'est là l'Enseignement intemporel. La Miséricorde est la règle fondamentale et inhérente.
Jésus ici la Parole de Dieu donc c'est Dieu qui parle explique sa Loi dans sa plénitude et vers quoi il veut guider les hommes. Ne pas s'arrêter à la lettre en somme.
Nous n'avons donc pas la même appréciation de la Loi, ainsi nos avis sont différents. Je ne vois pas la Torah et plus largement le Tanakh comme un ensemble normatif strict à appliquer à la lettre tout comme le Coran d'ailleurs. Je t'avoue qu'ici, mes études de droit m'ont grandement influencé et ce n'est peut-être pas un bien, je te l'accorde.
Je pense que Jésus part de la Loi pour l'interpréter et non l'abroger ce qui est conforme à Sa Parole. Si la différence est grande c'est que les hommes se perdent dans leurs traditions, leurs dogmes et leurs spéculations. C'est pour cela que je peux comprendre et recevoir ta vision des choses qui est partagé par la plupart des Chrétiens à ma connaissance. Il y a un tel fossé entre l'interprétation de la Loi et l'accomplissement de Jésus qu'on peut y voire une abrogation nette. Juridiquement parlant, ce n'est pas recevable, dans une conception théologique comme tu le fais, c'est tout à fait recevable .

Et après ce passage de désaccord on se rejoint presque dans la conclusion :
" Le Nouveau Testament, c'est l'Ancien Testament, débarrassé de toutes les TRADITIONS HUMAINES, toutes les prescriptions RAJOUTÉES à la Loi par les anciens." Pas mieux .
En partant de tes mots, je dirais que le NT explique l'AT mais ne le remplace pas, ils se complètent, c'est un tout. Le NT sans le AT est incomplet car on n'aurait pas connaissance pas sur quoi part Jésus pour établir Son Enseignement.

DoutePieux a écrit:

@Karail38,

Non tu n'as pas été trop longue

Je comprends ton angle de vue très intéressant de Chrétienne trinitaire. Je vais essayer d'aller à l'essentiel et de mettre en comparatif nos deux visions des choses. J'éviterai de rebondir sur les passages où tu justifies ta foi en la divinité de Jésus car je peux faire mien tes exemples et les servir à ma foi en la divinité stricte des Paroles de Jésus. On serait dans la pure subjectivité et ça serait stérile comme discussion. Je préfère me concentrer plutôt sur nos méthodologies respectives des concepts de Son Enseignement et du normatif.

Tout d'abord ce que tu rapportes en plus du contexte de l'adultère est tout à fait juste. Nous ne sommes pas au même niveau de compréhension et ici tu rebondis à une partie de mon argumentaire qui se situe à plusieurs niveaux de compréhension.
Les précisions que tu apportes concerne le cas propre sur lequel Jésus doit statuer, je te rejoins complètement dans les faits qu'ils ont apporté une adultérine correspondant à la Loi.

C'est après que nous sommes en désaccord

Tu écris:

"Jésus prouve ici, qu'il n'est pas venu d'abord pour "faire appliquer la Loi", mais pour faire "miséricorde" aux pécheurs. Jésus se place au dessus de la Loi. Jésus fait ce qu'il veut avec la Loi ; Il est Maître de la Loi et donc supérieur à la Loi de Dieu. Existe-t-il un homme normal qui soit supérieur à la Loi que Dieu à Moïse ?"

Jésus applique la Loi avec l'Esprit de la Loi et non une application bête et méchante comme ses adversaires. Avec l'Esprit du Commencement. La lapidation est déjà une pratique caractéristique d'un contexte géographique (Si Dieu avait voulu envoyer Son Fils à un autre peuple et à une autre époque, la lapidation aurait été sans doute remplacé par un autre châtiment). Et pour rebondir sur tes propos, je dirai qu'ici non seulement il fait miséricorde aux pécheurs mais que la Miséricorde prime sur le normatif, c'est là l'Enseignement intemporel. La Miséricorde est la règle fondamentale et inhérente.
Jésus ici la Parole de Dieu donc c'est Dieu qui parle explique sa Loi dans sa plénitude et vers quoi il veut guider les hommes. Ne pas s'arrêter à la lettre en somme.
Nous n'avons donc pas la même appréciation de la Loi, ainsi nos avis sont différents. Je ne vois pas la Torah et plus largement le Tanakh comme un ensemble normatif strict à appliquer à la lettre tout comme le Coran d'ailleurs. Je t'avoue qu'ici, mes études de droit m'ont grandement influencé et ce n'est peut-être pas un bien, je te l'accorde.
Je pense que Jésus part de la Loi pour l'interpréter et non l'abroger ce qui est conforme à Sa Parole. Si la différence est grande c'est que les hommes se perdent dans leurs traditions, leurs dogmes et leurs spéculations. C'est pour cela que je peux comprendre et recevoir ta vision des choses qui est partagé par la plupart des Chrétiens à ma connaissance. Il y a un tel fossé entre l'interprétation de la Loi et l'accomplissement de Jésus qu'on peut y voire une abrogation nette. Juridiquement parlant, ce n'est pas recevable, dans une conception théologique comme tu le fais, c'est tout à fait recevable .

Et après ce passage de désaccord on se rejoint presque dans la conclusion :
" Le Nouveau Testament, c'est l'Ancien Testament, débarrassé de toutes les TRADITIONS HUMAINES, toutes les prescriptions RAJOUTÉES à la Loi par les anciens." Pas mieux .
En partant de tes mots, je dirais que le NT explique l'AT mais ne le remplace pas, ils se complètent, c'est un tout. Le NT sans le AT est incomplet car on n'aurait pas connaissance pas sur quoi part Jésus pour établir Son Enseignement.

En effet,
Le Nouveau Testamnent est comme voilé dans l'Ancien Testament et le Nouveau Testament dévoile ou explicite l'Ancien Testament.

DoutePieux a écrit:

@Karail38,

Non tu n'as pas été trop longue

Je comprends ton angle de vue très intéressant de Chrétienne trinitaire. Je vais essayer d'aller à l'essentiel et de mettre en comparatif nos deux visions des choses. J'éviterai de rebondir sur les passages où tu justifies ta foi en la divinité de Jésus car je peux faire mien tes exemples et les servir à ma foi en la divinité stricte des Paroles de Jésus. On serait dans la pure subjectivité et ça serait stérile comme discussion. Je préfère me concentrer plutôt sur nos méthodologies respectives des concepts de Son Enseignement et du normatif.

Tout d'abord ce que tu rapportes en plus du contexte de l'adultère est tout à fait juste. Nous ne sommes pas au même niveau de compréhension et ici tu rebondis à une partie de mon argumentaire qui se situe à plusieurs niveaux de compréhension.
Les précisions que tu apportes concerne le cas propre sur lequel Jésus doit statuer, je te rejoins complètement dans les faits qu'ils ont apporté une adultérine correspondant à la Loi.

C'est après que nous sommes en désaccord

Tu écris:

"Jésus prouve ici, qu'il n'est pas venu d'abord pour "faire appliquer la Loi", mais pour faire "miséricorde" aux pécheurs. Jésus se place au dessus de la Loi. Jésus fait ce qu'il veut avec la Loi ; Il est Maître de la Loi et donc supérieur à la Loi de Dieu. Existe-t-il un homme normal qui soit supérieur à la Loi que Dieu à Moïse ?"

Jésus applique la Loi avec l'Esprit de la Loi et non une application bête et méchante comme ses adversaires. Avec l'Esprit du Commencement. La lapidation est déjà une pratique caractéristique d'un contexte géographique (Si Dieu avait voulu envoyer Son Fils à un autre peuple et à une autre époque, la lapidation aurait été sans doute remplacé par un autre châtiment). Et pour rebondir sur tes propos, je dirai qu'ici non seulement il fait miséricorde aux pécheurs mais que la Miséricorde prime sur le normatif, c'est là l'Enseignement intemporel. La Miséricorde est la règle fondamentale et inhérente.
Jésus ici la Parole de Dieu donc c'est Dieu qui parle explique sa Loi dans sa plénitude et vers quoi il veut guider les hommes. Ne pas s'arrêter à la lettre en somme.
Nous n'avons donc pas la même appréciation de la Loi, ainsi nos avis sont différents. Je ne vois pas la Torah et plus largement le Tanakh comme un ensemble normatif strict à appliquer à la lettre tout comme le Coran d'ailleurs. Je t'avoue qu'ici, mes études de droit m'ont grandement influencé et ce n'est peut-être pas un bien, je te l'accorde.
Je pense que Jésus part de la Loi pour l'interpréter et non l'abroger ce qui est conforme à Sa Parole. Si la différence est grande c'est que les hommes se perdent dans leurs traditions, leurs dogmes et leurs spéculations. C'est pour cela que je peux comprendre et recevoir ta vision des choses qui est partagé par la plupart des Chrétiens à ma connaissance. Il y a un tel fossé entre l'interprétation de la Loi et l'accomplissement de Jésus qu'on peut y voire une abrogation nette. Juridiquement parlant, ce n'est pas recevable, dans une conception théologique comme tu le fais, c'est tout à fait recevable .

Et après ce passage de désaccord on se rejoint presque dans la conclusion :
" Le Nouveau Testament, c'est l'Ancien Testament, débarrassé de toutes les TRADITIONS HUMAINES, toutes les prescriptions RAJOUTÉES à la Loi par les anciens." Pas mieux .
En partant de tes mots, je dirais que le NT explique l'AT mais ne le remplace pas, ils se complètent, c'est un tout. Le NT sans le AT est incomplet car on n'aurait pas connaissance pas sur quoi part Jésus pour établir Son Enseignement.

Merci d'avoir tout lu et Merci pour ta réponse.





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C'est bien normal et ce fut avec plaisir

karail38 a écrit:

[i]Malheureusement, c'était il y a très longtemps. l’Église a persécuté des populations et je le déplore, MOI,

bonne reponse chere karail et pourquoi vous critiquer l'islam n'est il pas façonné comme vous dite sur le christianisme

karail38 a écrit:

mais suivaient ils sur ce point le message du Christ ?

j'aimerais lire ta verité puisque tu l'aime et si tu peux me dire n'est il"jesus" pas l'initiateur de la bible

Man a écrit:

J'ai hâte de voir comment il va pouvoir expliquer comment le Christianisme s'est imposé UNIQUEMENT par la parole au premier siècle, pendant que l'islam démarrer immédiatement par des guerres et razzias

salam cher Man si on parlait du christianisme tjrs tu fais un detour quand tu est coincé

Enutrof a écrit:

DoutePieux a écrit:

Allez la suite du cours d'histoire de la chrétienté qui fût violente et dont l'histoire n'est pas occultée car tu peux la trouver facilement... Énorme différence avec l'islam qui est encore sous le joug d'obscurantistes qui préfèrent couler des dalles de bétons et censurer vestiges et travaux intellectuels.
Par contre pour parler de l'Islam flower power, là il y a des candidats... Pour dire que l'Indonésie ou la corne de l'Afrique sont des cas d'écoles... Que les dhimmis avaient la belle vie... Aïe aïe aïe, il faut arrêter de croire que la Papauté ou le Califat étaient des blocs... Que se soit les fans de Bat Ye'or ou les fans de la propagande islamiques, il faut se servir de ses neurones et que l'histoire n'est ni blanche, ni noire...
Imputer les exactions de l'Église ou des Califes à Jésus ou Muhammad...que c'est stupide.
Il y a des Musulmans, ils sont tellement enfermés dans leur carcan dogmatique qu'ils ne peuvent pas concevoir qu'un Calife fût incompétent, violent, pervers et dénué de foi... Pourtant il y en a eu... (et oui Idoukamie, des Papes aussi ne t'inquiète pas )

a 25 ans je n'avais pas autant de science en la matière ni d'esprit critique cartésien
tu m'impressionnes

salam enutrof c'est que le christianisme etait impuissant

RAMOSI a écrit:

Par contre, il y a une très grande différence entre Evangiles et Coran.
Les Evangiles ne contiennent qu'un Message de Paix, comme tout le monde le sait, alors que dans le Coran, certaines Sourates traitent de la Guerre (à faire aux Apostats, Mécréants, Associateurs), de Butin, d'Esclaves, etc...
Donc, les Chrétiens ayant commis des exactions dans le passé, s'étaient détournés du Message de Jésus,
Alors que les extrémistes Musulmans qui dans le passé, ou encore aujourd'hui, commettent leurs actes nocifs, ne sont pas en désaccord avec le Message de Muhammad.

cher ramosi si tu essai de relire ta reponse tu verra qu'elle est pleine de contradiction
c'est pas grave pour le moment est ce que tu est sur la trace et la religion de jesus ,car a ce que je lis tu l'a delaissée

Nicodème a écrit:

Cette période triste c'est déroulé bien des siècles après que le christianisme a été répondu à travers le monde suite au Message d'Amour de JESUS.

Le titre de ce sujet ne correspond pas à la réalité !

cher nicodéme salam ,peux tu nous dire et renseigner sur cette periode d'amour

RAMOSI a écrit:

Mais faisant cela, ceux qui le faisaient, ne suivait pas le Message de Jésus.
En comparaison, l'islam s'est dès le début, imposé par la force des armes, et c'est d'ailleurs tout à fait décrit dans le Coran.

A partir du IVe siècle, le changement d'attitude du pouvoir politique modifia radicalement les conditions de l'expansion chrétienne :
le christianisme passa d'une situation dans laquelle il était hors-la-loi, et parfois persécuté, à une situation de liberté, puis de faveur, jusqu'à ce que son principal rival, le paganisme - ou plutôt ce que l'on met sous ce terme : les religions traditionnelles reçues dans l'Empire romain -, soient elles-mêmes mises hors-la-loi. Le christianisme va devenir religion d'État, l'Empire devenir officiellement chrétien.

A partir du IVe siècle, le changement d'attitude du pouvoir politique modifia radicalement les conditions de l'expansion chrétienne : le christianisme passa d'une situation dans laquelle il était hors-la-loi, et parfois persécuté, à une situation de liberté, puis de faveur, jusqu'à ce que son principal rival, le paganisme - ou plutôt ce que l'on met sous ce terme : les religions traditionnelles reçues dans l'Empire romain -, soient elles-mêmes mises hors-la-loi. Le christianisme va devenir religion d'État, l'Empire devenir officiellement chrétien.

idoukamle a écrit:

A partir du IVe siècle, le changement d'attitude du pouvoir politique modifia radicalement les conditions de l'expansion chrétienne : le christianisme passa d'une situation dans laquelle il était hors-la-loi, et parfois persécuté, à une situation de liberté, puis de faveur, jusqu'à ce que son principal rival, le paganisme - ou plutôt ce que l'on met sous ce terme : les religions traditionnelles reçues dans l'Empire romain -, soient elles-mêmes mises hors-la-loi. Le christianisme va devenir religion d'État, l'Empire devenir officiellement chrétien.

La politique religieuse des empereurs de Constantin à Héraclius et celle des rois barbares,
Ainsi, les autres religions vont petit à petit ne plus être tolérées
Les temples des païens et les synagogues sont détruits

La politique religieuse de Gratien et de Théodose, puis de Théodose seul lorsque disparait son associé, comporte un second volet visant le paganisme, que des mesures successives finiront par mettre hors la loi. Lors de son avènement, Théodose, le premier, refuse le titre et le manteau de Pontifex Maximus, et Gratien y renonce peu après. Ses premiers édits (CT XVI, 7, 1-3) s'en prennent aux apostats (les chrétiens revenus au paganisme), qui perdent dès 381 le droit de faire des testaments. La loi est renouvelée en 383, mais aménagée : elle s'applique strictement aux chrétiens baptisés qui ont abandonnée leur foi, considérés 'comme étrangers au droit romain", mais elle laisse à ceux qui n'ont été que catéchumènes le droit de tester en faveur de leur famille. Gratien reprend et complète cette législation la même année. Elle est encore durcie par Théodose en 391, au motif que l'abandon de la communion chrétienne équivaut à s'éloigner du genre humain (CT XVI, 7, 4-5). Ensuite, même si Théodose conserve sa faveur à des païens (ainsi à Thémistios, préfet de la ville en 381), d'anciennes interdictions contre les pratiques religieuses traditionnelles sont renouvelées : en 381 et 382, les sacrifices sanglants sont proscrits sous peine de déportation (CF XVI, 10, 7-8); en 385, les pratiques de divination le sont sous peine de mort (ibid., 9). Ces mesures n'allaient pas beaucoup plus loin que celles prises par Constantin lui-même.
Le sénateur Symmaque écrit alors une requête qui en appelle à la tolérance, à la diversité des voies pour parvenir à la vérité religieuse, mais l'évêque Ambroise de Milan réussit, en invoquant la liberté de conscience des sénateurs chrétiens, à empêcher Valentinien II d'accéder à sa demande. Cette intervention d'Ambroise n'est pas la dernière auprès des empereurs. Bientôt il en fait une autre auprès de Théodose, qui aura pour conséquence une période de relations tendus entre les deux hommes. Ambroise a en effet empêché l'empereur, après 388, de rendre justice aux Juifs de Callinicum, dont la synagogue avait été incendiée par les moines : Théodose avait condamné l'évêque du lieu à la reconstruire, mais Ambroise avait objecté qu'un évêque ne pouvait pas rebâtir un "temple de l'erreur", demandé et obtenu l'annulation de cette décision.

@ idoukamle,

Citation :

cher ramosi si tu essai de relire ta reponse tu verra qu'elle est pleine de contradiction
c'est pas grave pour le moment est ce que tu est sur la trace et la religion de jesus ,car a ce que je lis tu l'a delaissée

RAMOSI a écrit:

Citation :

Par contre, il y a une très grande différence entre Evangiles et Coran.
Les Evangiles ne contiennent qu'un Message de Paix, comme tout le monde le sait, alors que dans le Coran, certaines Sourates traitent de la Guerre (à faire aux Apostats, Mécréants, Associateurs), de Butin, d'Esclaves, etc...
Donc, les Chrétiens ayant commis des exactions dans le passé, s'étaient détournés du Message de Jésus,
Alors que les extrémistes Musulmans qui dans le passé, ou encore aujourd'hui, commettent leurs actes nocifs, ne sont pas en désaccord avec le Message de Muhammad.

Sois gentil, reprends ma réponse et dis moi point par point quelles sont les contradictions ?

Et où donc vois tu que j'ai délaissé ma religion ?

Je confirme que dans les Evangiles, il n'y a strictement aucun verset sur lequel un Chrétien pourrait s'appuyer pour justifier de sa part, une quelconque intolérance ou violence à l'égard d'autrui.

Ceux qui l'on fait dans le passé, ou le font aujourd'hui, ne suivent pas le message de Jésus.

idoukamle a écrit:

bonne reponse chere karail et pourquoi vous critiquer l'islam n'est il pas façonné comme vous dite sur le christianisme

Oui et Non !

Oui, l'Islam est un "Christianisme Hérétique".

Non, l'Islam est la seule religion aujourd'hui a persécuté d'autres religions.

idoukamle a écrit:

j'aimerais lire ta verité puisque tu l'aime et si tu peux me dire n'est il"jesus" pas l'initiateur de la bible

Je ne comprends pas bien le rapport ???

Le Christ n'aurait jamais admis que l'on tue en son nom. il faut bien différencier le Christ (message, enseignement) et l’Église.

C'est peut être la même chose avec Mahomet. Serait il d'accord pour voir aujourd'hui, des musulmans persécutés des Chrétiens au Nom de l'islam ?





.

karail38 a écrit:

Oui, l'Islam est un "Christianisme Hérétique".

Non, l'Islam est la seule religion aujourd'hui a persécuté d'autres religions.

Je crois que c'est la position la plus raisonnable et la plus intéressante pour une Chrétienne de considérer l'Islam de la sorte. J'ai été pendant longtemps très proche de cette thèse, hélas (ou heureusement) il y a beaucoup de vides historiques pour entériner académiquement cette vision des choses.

Par contre, l'Islam n'est pas la SEULE religion mais elle abrite les principales persécutions et dans les pays en crise, la liberté religieuse est souvent très vite abrogé afin de verrouiller davantage la population. Il existe en effet des exemples éparses ces dix dernières années d'exemples contraires à cette affirmation. Cela n'a pas pour but de minimiser quoique ce soit mais juste d'apporter une petite nuance mais surtout de ne pas oublier que rien n'est acquis et que toute position qui va dans le bon sens, fût-elle acquise au prix fort, peut de nouveau se durcir . Aujourd'hui, nous sommes dans une régression civilisationnelle et comparer nos sociétés et nos institutions religieuses aux dictatures du Golfe, n'est pas signe de bonne santé .

Critiquer les morts fait par le christianisme, pour cacher celles faites par l'islam, c'est tout de même ne rien avoir compris ni de l'un ni de l'autre et d'être entièrement malhonnête.

Un chrétien n'a pas a se taire face à ce genre d'argument faible, puisque les morts faits par le Christianisme l'ont été en contradiction total avec l'Evangile et ciblée principalement contre des chrétiens, tandis que les morts faits par l'islam, l'ont été en accord avec le coran, les hadith, afin de propager une religion qui ne pouvais se propager autrement que par le sang.

RAMOSI a écrit:

@ idoukamle,

Citation :

cher ramosi si tu essai de relire ta reponse tu verra qu'elle est pleine de contradiction
c'est pas grave pour le moment est ce que tu est sur la trace et la religion de jesus ,car a ce que je lis tu l'a delaissée

RAMOSI a écrit:

Citation :

Par contre, il y a une très grande différence entre Evangiles et Coran.
Les Evangiles ne contiennent qu'un Message de Paix, comme tout le monde le sait, alors que dans le Coran, certaines Sourates traitent de la Guerre (à faire aux Apostats, Mécréants, Associateurs), de Butin, d'Esclaves, etc...
Donc, les Chrétiens ayant commis des exactions dans le passé, s'étaient détournés du Message de Jésus,
Alors que les extrémistes Musulmans qui dans le passé, ou encore aujourd'hui, commettent leurs actes nocifs, ne sont pas en désaccord avec le Message de Muhammad.

Sois gentil, reprends ma réponse et dis moi point par point quelles sont les contradictions ?

Et où donc vois tu que j'ai délaissé ma religion ?

Je confirme que dans les Evangiles, il n'y a strictement aucun verset sur lequel un Chrétien pourrait s'appuyer pour justifier de sa part, une quelconque intolérance ou violence à l'égard d'autrui.

Ceux qui l'on fait dans le passé, ou le font aujourd'hui, ne suivent pas le message de Jésus.

Certains Papes par exemple

DoutePieux a écrit:

karail38 a écrit:

Oui, l'Islam est un "Christianisme Hérétique".

Non, l'Islam est la seule religion aujourd'hui a persécuté d'autres religions.

Je crois que c'est la position la plus raisonnable et la plus intéressante pour une Chrétienne de considérer l'Islam de la sorte. J'ai été pendant longtemps très proche de cette thèse, hélas (ou heureusement) il y a beaucoup de vides historiques pour entériner académiquement cette vision des choses.

Ma réflexion sur ce sujet vient du fait que j'ai beaucoup lue sur les véritables origines de l'Islam.
Je ne crois pas au Coran comme livre venant directement de DIEU et Mahomet en serait le "haut parleur".
Comme je t'en ai déjà fait part, Mahomet savait probablement lire et écrire au contraire de ce que veulent nous faire croire les musulmans.
Nous avons plusieurs indices qui nous montrent que Mahomet était fasciné par les "Gens du Livre".
Et puis il y a ces fameux Nazaréens, très présent en Arabie à cet époque dont certains étaient très proche de Mahomet.

-les Nazaréens croyaient en Jésus comme Envoyé de DIEU, comme prophète, et non pas comme le Fils de DIEU.
-Ils continuaient à pratiquer la Circoncision.
-L'alcool et certains aliments étaient interdit.

ça fait beaucoup trop de coïncidences pour que ce soit juste une coïncidence.







.

idoukamle a écrit:

Les chrétiens affirment souvent que l'Islam s'est répandu par la force, alors que le Christianisme s'est répandu par la foi.
Ce mythe propagé par ces chrétiens a suffisamment été réfuté . En réalité, le Christianisme ne s'est surement pas répandu par la foi et dans la paix, ceci était vrai dès le début, mais très vite ce sont les chrétiens qui vont imposer leur foi sous la contrainte, ceci à l'aide des empereurs et des grands évêques.

Au début du Christianisme,
comme les chrétiens n'étaient pas puissants, ils étaient obligés de se limiter aux simples conversions, étant donné que les romains les persécutaient. Cependant, dès lors que le Christianisme a été déclaré religion d'État, c'est tout le contraire qui va se produire : A Suivre

Ce n'est pas le Christianisme qui c'est imposer par l'épée ,mais le Catholisime

Un sujet dont le titre restera vide de contenu.. le christianisme s'est imposé une période par l'épée, le "une période" démontre suffisamment d'imprécision pour comprendre la non validité de ce titre.

@ karail 38,

Citation :

C'est peut être la même chose avec Mahomet. Serait il d'accord pour voir aujourd'hui, des musulmans persécutés des Chrétiens au Nom de l'islam ?

Il te faudrait lire le Coran, et tu auras la réponse.



BenJoseph a écrit:

Citation :

Certains Papes par exemple

Oui, certains Papes...,

Mais va-t-on condamner tous les Papes pour les agissements de certains,

Ou va-t-on condamner 1 milliard de Catholiques pour des faits qui se sont déroulés aux 11ème ou 16ème siècle ?

Par ailleurs il est aussi arrivé que dans le passé, au moment des guerres de Religions par exemple, des Protestants commettent des massacres de Catholiques.

Jésus disait:

"Que celui qui n'a jamais Péché, lui jette la première pierre"

toutemamans34 ne dit rien contre le catholisme parce que pas seulment elle ses impose par l'epee un vrai cretien ne critique pas les autre est sourtout pas la meme religion je trouve idiot que il existe évangéliste et orthodoxe on croit a la même chose

toutemamans34 a écrit,

Citation :

Ce n'est pas le Christianisme qui c'est imposer par l'épée ,mais le Catholisime

Le Christianisme des débuts s'est répandu pendant 330 ans environ, par le sang de ses Martyrs, martyrisés à cause de leur Foi,

Ensuite, il est vrai qu'il y eut des périodes où la Chrétienté s'est imposée, ou a eu à se défendre, par l'épée,

Mais après tout, si cela n'avait pas été, peut-être l'Eglise naissante aurait elle disparue, anéantie par quelque ennemi,

Et nous ne serions pas là aujourd'hui pour en parler,

Nous en serions peut-être même encore à adorer l'Empereur (comme les Romains), ou à adorer quelque Anti-Christ.

Et puis si l'Eglise Catholique n'avait pas existé, il n'y aurait pas eu de Christianisme, car finalement c'est elle qui nous a transmis le Message de Jésus à travers les 2012 ans écoulés.

Merci à elle.

RAMOSI a écrit:

@ karail 38,

Citation :

C'est peut être la même chose avec Mahomet. Serait il d'accord pour voir aujourd'hui, des musulmans persécutés des Chrétiens au Nom de l'islam ?

Il te faudrait lire le Coran, et tu auras la réponse.



BenJoseph a écrit:

Citation :

Certains Papes par exemple

Oui, certains Papes...,

Mais va-t-on condamner tous les Papes pour les agissements de certains,

Ou va-t-on condamner 1 milliard de Catholiques pour des faits qui se sont déroulés aux 11ème ou 16ème siècle ?

Par ailleurs il est aussi arrivé que dans le passé, au moment des guerres de Religions par exemple, des Protestants commettent des massacres de Catholiques.

Jésus disait:

"Que celui qui n'a jamais Péché, lui jette la première pierre"

Ces papes qui sont issus de la "succession apostolique" selon votre théologie!

Laisse-moi sourire

Qui a provoqué les guerres de Religion ?

N'est-ce pas Rome pour conserver son pouvoir de domination comme sous les empires (Rome - Byzance) depuis le 5ème siècle ?

Quand on compare ce qu'ont fait les catholiques romains et les protestants, y a pas photo:

Qui ont décrété des doctrines, des dogmes ....

Alors pas étonnant qu'ils aient utilisés l'épée par le pouvoir temporel au service de l’Église romaine

Faut être cohérent Ramosi

L'essentiel c'est que cette période sombre de l'histoire du catholicisme soit derrière et que cela ne reflète pas la Parole de JESUS dans la Sainte Bible.

Cette période autant soit longue ou courte dans le temps, n'est pas non plus là ou il y a eu des conversions en masses et de force tel que fait l'islam encore aujourd'hui et depuis toujours et surtout cela est indiqué dans le Coran et autres livres des musulmans.

Le christianisme existe depuis +2000ans et des conversions pour Jésus il y a n'a eu depuis des milliards et des milliards.

RAMOSI a écrit:

toutemamans34 a écrit,

Citation :

Ce n'est pas le Christianisme qui c'est imposer par l'épée ,mais le Catholisime

Le Christianisme des débuts s'est répandu pendant 330 ans environ, par le sang de ses Martyrs, martyrisés à cause de leur Foi,

Ensuite, il est vrai qu'il y eut des périodes où la Chrétienté s'est imposée, ou a eu à se défendre, par l'épée,

Mais après tout, si cela n'avait pas été, peut-être l'Eglise naissante aurait elle disparue, anéantie par quelque ennemi,

Et nous ne serions pas là aujourd'hui pour en parler,

Nous en serions peut-être même encore à adorer l'Empereur (comme les Romains), ou à adorer quelque Anti-Christ.

Et puis si l'Eglise Catholique n'avait pas existé, il n'y aurait pas eu de Christianisme, car finalement c'est elle qui nous a transmis le Message de Jésus à travers les 2012 ans écoulés.

Merci à elle.

C'est oublier ce que le Seigneur a dit:
"... moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. ".

Cette Église bâtie sur le Rocher qu'est le Christ, sera la cible des efforts de l'Adversaire pour l'anéantir mais en vain.

Pourquoi ?

Parce qu'elle n'est pas bâtie sur le sable mais sur le roc:

"La pierre qu`ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l`angle". Ps.118:22

"C`est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l`Éternel: Voici, j`ai mis pour fondement en Sion une pierre, Une pierre éprouvée, une pierre angulaire de prix, solidement posée; Celui qui la prendra pour appui n`aura point hâte de fuir". Es.28:16

On peut comparer l'Eglise à cette image de la durabilité que que nous donne Esaïe 33:20

Regarde Sion, la cité de nos fêtes! Tes yeux verront Jérusalem, séjour tranquille,
Tente qui ne sera plus transportée, Dont les pieux ne seront jamais enlevés, Et dont les cordages ne seront point détachés.

karail38 a écrit:

DoutePieux a écrit:

karail38 a écrit:

Oui, l'Islam est un "Christianisme Hérétique".

Non, l'Islam est la seule religion aujourd'hui a persécuté d'autres religions.

Je crois que c'est la position la plus raisonnable et la plus intéressante pour une Chrétienne de considérer l'Islam de la sorte. J'ai été pendant longtemps très proche de cette thèse, hélas (ou heureusement) il y a beaucoup de vides historiques pour entériner académiquement cette vision des choses.

Ma réflexion sur ce sujet vient du fait que j'ai beaucoup lue sur les véritables origines de l'Islam.
Je ne crois pas au Coran comme livre venant directement de DIEU et Mahomet en serait le "haut parleur".
Comme je t'en ai déjà fait part, Mahomet savait probablement lire et écrire au contraire de ce que veulent nous faire croire les musulmans.
Nous avons plusieurs indices qui nous montrent que Mahomet était fasciné par les "Gens du Livre".
Et puis il y a ces fameux Nazaréens, très présent en Arabie à cet époque dont certains étaient très proche de Mahomet.

-les Nazaréens croyaient en Jésus comme Envoyé de DIEU, comme prophète, et non pas comme le Fils de DIEU.
-Ils continuaient à pratiquer la Circoncision.
-L'alcool et certains aliments étaient interdit.

ça fait beaucoup trop de coïncidences pour que ce soit juste une coïncidence.







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Salut Karail38,

Tout à fait et c'est bien pour cela que je m'intéresse à l'Islam, c'est aussi pour cette proximité ! Car le début de l'Islam et du Christianisme, et la "succession" du Christ Jésus ou de Muhammad soulèvent des questions.
Muhammad savait sûrement écrire et s'est nourri de ses voyages auprès des monothéistes. Fascination je ne sais pas mais proximité naturelle et probable réminiscence de cet appel prophétique par Bahira et rejet (plus ou moins prouvé) de l'idolaterie mecquoise. Les rapports entre l'Islam et ce que l'on présente comme le Nazaréisme sont plus que troublants en effet.
Maintenant reste-t-il à savoir ce que l'on met exactement dans ce terme, les Nazaréens sont-ils vraiment des Ébionistes ? Le terme nazaréen n'est pas forcément à adresser aux sous-ensembles, mais aux Chrétiens plus largement ("nazôraios" dans les Évangiles ou ) et d'ailleurs tu sais sans doute qu'en appliquant ces méthodes historiques au Christianisme, on peut se demander si l'appellation Jésus de Nazareth est fausse et que ce n'est finalement pas Jésus le Nazaréen qui doit être retenue. Cela rappelle que Jésus prêchait à l'intérieur d'un judaïsme pluriel et que le retentissement de son Enseignement fut tardif.
Dans ma démarche d'études, tu l'auras compris, les "véritables" origines de l'Islam renvoient aux "véritables" origines du Christianisme.

Si tu as beaucoup lu sur le sujet, n'hésite pas à nous faire profiter de tes lectures . J'ai commandé la thèse de Gallez pour info . Je te conseille à mon tour, les travaux de François Blanchetière pour le Nazaréisme.

Bien à toi.

@ BenJoseph,


Reste que aujourd'hui, et cela depuis un grand moment, l'Eglise en est revenu aux fondamentaux des origines du Christianisme, autant que faire se peut dans le Monde où nous vivons.

Et je connais bien le Peuple Catholique, qui dans sa très grande majorité s'efforce de vivre suivant le Message que Jésus nous a donné,

Ce qui d'ailleurs entre en contradiction avec l'esprit du monde matériel dans lequel nous vivons.

Ce n'est pas pour rien que Jean-Paul II exortait certains chefs D'Etats, lorsqu'il les rencontrait, à "changer leur coeur de pierre, en un coeur de chair",

Cela passait souvent inaperçu, d'autant qu'il avait sa façon très particulière de le dire.

Ce qu'il faut retenir, c'est qu'aujourd'hui l'Eglise vit en Paix, et incite les Peuples à vivre en Paix et en Harmonie.

Nous attendons que les autres en fassent autant.

@Ramosi,

Je suis d'accord avec toi sur l'évolution positive de l'Église et son rapport à l'autre et je l'ai exprimé à plusieurs reprises.
Cependant, ton avis de Catholique m'intéresse sur plusieurs points:

- Crois-tu que l'Église a encore un long travail à faire sur soi-même et devrait abroger certaines de ses pratiques ecclésiastiques comme le célibat des prêtres ou autres décisions tardives ? "Ce retour aux fondamentaux des origines" ne passe-t-il pas également par là ?

- Certains Catholiques me disent avec regret que dans l'étude biblique les Catholiques sont en retard par rapport aux autres Chrétiens et que cela est l'une des causes majeures du gain d'intérêt pour les Églises protestantes ou évangéliques. Qu'en penses-tu ?

Merci .