Rappel du premier message :

Les chrétiens affirment souvent que l'Islam s'est répandu par la force, alors que le Christianisme s'est répandu par la foi.
Ce mythe propagé par ces chrétiens a suffisamment été réfuté . En réalité, le Christianisme ne s'est surement pas répandu par la foi et dans la paix, ceci était vrai dès le début, mais très vite ce sont les chrétiens qui vont imposer leur foi sous la contrainte, ceci à l'aide des empereurs et des grands évêques.

Au début du Christianisme,
comme les chrétiens n'étaient pas puissants, ils étaient obligés de se limiter aux simples conversions, étant donné que les romains les persécutaient. Cependant, dès lors que le Christianisme a été déclaré religion d'État, c'est tout le contraire qui va se produire : A Suivre

DoutePieux a écrit:

Les Saints furent un très bon moyen pour les convertis du monde païen à avoir une situation intermédiaire entre le monothéisme nouveau et le paganisme.
Hélas, au lieu de les prendre comme modèles ou du moins comme intercesseurs (ce qui est déjà pour ma part une déviance), les Saints ont pris de plus en plus d'importance...
Ce sondage en Italie est très révélateur et juste. Les Italiens sont fortement attachés aux Saints par culture géographique ou par activité socio-professionnelle. La Vierge Marie, Sainte Agathe, Padre Pio sont bien plus loués que le Seigneur Jésus (et divin voire Dieu de surcroît pour les Chrétiens !).
Quand le culturel prend le pas sur le spirituel.

Comment peuvent-ils aidé en sachant ça ?

Esaïe 8:19 Si l’on vous dit : Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l’avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu ? S’adressera-t-il aux morts en faveur des vivants ?

Ecclésiaste 9:5 Les vivants, en effet, savent qu’ils mourront ; mais les morts ne savent rien ; pour eux il n’y a plus de salaire, puisque leur souvenir est oublié.
Ecclésiaste 2:16 Car la mémoire du sage n’est pas plus éternelle que celle de l’insensé, puisque déjà les jours qui suivent, tout est oublié. Eh quoi ! le sage meurt aussi bien que l’insensé !

Également, il existe aucun verset qui a déclaré que les Saints sont réssucités après leur mort tout de suite.....

Ceux qui suive christ sont déclarés être des Saints en christ dans la bible alors pourquoi implorer un autre Saint ''mort'' pour sa misère ?

Jésus n'a t-il pas dit : je suis le chemin la vérité et la vie ''Nul'' ne va au Père que par moi ?

alors pourquoi avoir besoin de Saints pour nous protèger etc si Jésus est la seul voie ?

Faut-il mettre notre foi quand il arrive une détresse en christ ou avec un certain Saint ?

C'est n'importe quoi...

Dieu a été clair .
Deutéronome 18:11 d’enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts.

Paix a écrit:

N'oublie pas que aujourd'hui l'église ne commande plus comme dans le moyen age l'Église est sépare de l'État et l'État est beaucoup plus riche que le vatican est le vatican est riche a cause du pape

J'ai une question, Jésus s'il était venu de nos jours il n'aurait pas de problème d'aller à la basilique de St-Pierre et dormir en se promenant avec de luxueux habits?

Les gens à rome suivent-ils ce que jésus dit : Luc 14:27 Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple. Marc 8:34 Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit : Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.

Pour toi un chrétien peut suive Jésus en vivant dans ce palais... OK

La définition de porter sa croix si j'étais chrétien c'est pas ça selon moi.

Mère thérésa l'avait compris en partie...

Si vous approuvez Mère thérésa et après comment pouvez-vous approvez la vie du Pape dans son palais ?

Jésus n'a jamais véçu dans un palais...

Faut-il vivre comme Jésus en refussant les biens de ce monde comme il a fait ?

ERF2011 a écrit:

DoutePieux a écrit:

Les Saints furent un très bon moyen pour les convertis du monde païen à avoir une situation intermédiaire entre le monothéisme nouveau et le paganisme.
Hélas, au lieu de les prendre comme modèles ou du moins comme intercesseurs (ce qui est déjà pour ma part une déviance), les Saints ont pris de plus en plus d'importance...
Ce sondage en Italie est très révélateur et juste. Les Italiens sont fortement attachés aux Saints par culture géographique ou par activité socio-professionnelle. La Vierge Marie, Sainte Agathe, Padre Pio sont bien plus loués que le Seigneur Jésus (et divin voire Dieu de surcroît pour les Chrétiens !).
Quand le culturel prend le pas sur le spirituel.

Comment peuvent-ils aidé en sachant ça ?

Esaïe 8:19 Si l’on vous dit : Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l’avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu ? S’adressera-t-il aux morts en faveur des vivants ?

Ecclésiaste 9:5 Les vivants, en effet, savent qu’ils mourront ; mais les morts ne savent rien ; pour eux il n’y a plus de salaire, puisque leur souvenir est oublié.
Ecclésiaste 2:16 Car la mémoire du sage n’est pas plus éternelle que celle de l’insensé, puisque déjà les jours qui suivent, tout est oublié. Eh quoi ! le sage meurt aussi bien que l’insensé !

Également, il existe aucun verset qui a déclaré que les Saints sont réssucités après leur mort tout de suite.....

Ceux qui suive christ sont déclarés être des Saints en christ dans la bible alors pourquoi implorer un autre Saint ''mort'' pour sa misère ?

Jésus n'a t-il pas dit : je suis le chemin la vérité et la vie ''Nul'' ne va au Père que par moi ?

alors pourquoi avoir besoin de Saints pour nous protèger etc si Jésus est la seul voie ?

Faut-il mettre notre foi quand il arrive une détresse en christ ou avec un certain Saint ?

C'est n'importe quoi...

Dieu a été clair .
Deutéronome 18:11 d’enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts.

Je suis bien d'accord mais si tu avais cité l'AT à l'époque, tu aurais mal fini . Jésus est la Voie et les Saints ont suivi cette voie, donc on peut suivre les Saints et après j'imagine que leur cultes et intercessions se sont progressivement structurés pour revêtir une légimité théologique.
J'étais uniquement dans le prisme catholique, ce ne sont pas mes convictions personnelles.

DoutePieux, je reviens sur ce verset.

Esaïe 8:19 Si l’on vous dit : Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l’avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu ? S’adressera-t-il aux morts en faveur des vivants ?


PS: pas besoin d'intervenir c'est juste pour pas l'oublier...

Pour ma part, je persiste à être heureux d'être Chrétien,

Et fier et heureux des Oeuvres de Charité produites concrètement par l'Eglise Catholique à travers le Monde entier.


DoutePieux a écrit,

Citation :

Les Saints furent un très bon moyen pour les convertis du monde païen à avoir une situation intermédiaire entre le monothéisme nouveau et le paganisme.
Hélas, au lieu de les prendre comme modèles ou du moins comme intercesseurs (ce qui est déjà pour ma part une déviance), les Saints ont pris de plus en plus d'importance...
Ce sondage en Italie est très révélateur et juste. Les Italiens sont fortement attachés aux Saints par culture géographique ou par activité socio-professionnelle. La Vierge Marie, Sainte Agathe, Padre Pio sont bien plus loués que le Seigneur Jésus (et divin voire Dieu de surcroît pour les Chrétiens !).
Quand le culturel prend le pas sur le spirituel.

Les Catholiques que je connais font passer Dieu et Jésus le Christ en premier, bien avant quelque autre valeur tel que Marie ou un quelconque Saint.

Mais il faut dire qu'en France, suite à la Révolution, puis suite a des attaques anti-cléricales constantes échelonnées sur 200 ans et plus,

La pratique des Religions Chrétiennes en général et Catholique en particulier, a beaucoup diminué,

Mais l'on assiste néammoins maintenant à un retour progressif vers la Religion, de personnes désabusées par notre Société de consommation matérialiste et l'adoration du "Veau d'Or", et qui aspirent à un retour vers Dieu, et un retour à plus de Spiritualité vraie.

Ces personnes sont souvent de ceux qui décident un retour au Christianisme à l'âge adulte, et en toute connaissance de cause, et qui sont Baptisés après une période où ils apprennent ce que c'est que d'être Chrétien.

En France, il y a donc moins de Catholiques que dans le passé, mais si j'ose le dire ainsi, ils ont tendance a être de meilleure qualité.

Et comme tout le monde le sait, ce n'est pas la quantité qui compte.

ERF2011 a écrit:

DoutePieux, je reviens sur ce verset.

Esaïe 8:19 Si l’on vous dit : Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l’avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu ? S’adressera-t-il aux morts en faveur des vivants ?


PS: pas besoin d'intervenir c'est juste pour pas l'oublier...

RAMOSI a écrit:

Pour ma part, je persiste à être heureux d'être Chrétien,

Et fier et heureux des Oeuvres de Charité produites concrètement par l'Eglise Catholique à travers le Monde entier.


DoutePieux a écrit,

Citation :

Les Saints furent un très bon moyen pour les convertis du monde païen à avoir une situation intermédiaire entre le monothéisme nouveau et le paganisme.
Hélas, au lieu de les prendre comme modèles ou du moins comme intercesseurs (ce qui est déjà pour ma part une déviance), les Saints ont pris de plus en plus d'importance...
Ce sondage en Italie est très révélateur et juste. Les Italiens sont fortement attachés aux Saints par culture géographique ou par activité socio-professionnelle. La Vierge Marie, Sainte Agathe, Padre Pio sont bien plus loués que le Seigneur Jésus (et divin voire Dieu de surcroît pour les Chrétiens !).
Quand le culturel prend le pas sur le spirituel.

Les Catholiques que je connais font passer Dieu et Jésus le Christ en premier, bien avant quelque autre valeur tel que Marie ou un quelconque Saint.

Mais il faut dire qu'en France, suite à la Révolution, puis suite a des attaques anti-cléricales constantes échelonnées sur 200 ans et plus,

La pratique des Religions Chrétiennes en général et Catholique en particulier, a beaucoup diminué,

Mais l'on assiste néammoins maintenant à un retour progressif vers la Religion, de personnes désabusées par notre Société de consommation matérialiste et l'adoration du "Veau d'Or", et qui aspirent à un retour vers Dieu, et un retour à plus de Spiritualité vraie.

Ces personnes sont souvent de ceux qui décident un retour au Christianisme à l'âge adulte, et en toute connaissance de cause, et qui sont Baptisés après une période où ils apprennent ce que c'est que d'être Chrétien.

En France, il y a donc moins de Catholiques que dans le passé, mais si j'ose le dire ainsi, ils ont tendance a être de meilleure qualité.

Et comme tout le monde le sait, ce n'est pas la quantité qui compte.

La France et l'Italie ce n'est pas la même chose c'est sûr, les Italiens du sud sont très superstitieux et la part de mystique, de foi et de légendes culturelles est quelque fois difficile à apprécier. Le contexte historique français en est peut-être une raison, je ne connais pas assez bien la corrélation pour confirmer ou infirmer tes propos. Je ne remet pas en cause ta foi et tu as bien raison de rappeler les oeuvres de l'Église que certains oublient. Toutefois, je trouve que les Catholiques ne vont pas assez au fond des choses et de l'histoire de l'Église et ça c'est autre chose, ce n'est pas renier sa foi mais l'approfondir et les Saints sont un thème intéressant pour cela.
Je ne remettrai jamais la foi de quelqu'un en doute par ma propre subjectivité mais par des faits ou des hypothèses acceptées et passées au crible universitaire (théologique ou non) que je renvoie par des questions à l'autre.

DoutePieux a écrit:

karail38 a écrit:

DoutePieux a écrit:

Je crois que c'est la position la plus raisonnable et la plus intéressante pour une Chrétienne de considérer l'Islam de la sorte. J'ai été pendant longtemps très proche de cette thèse, hélas (ou heureusement) il y a beaucoup de vides historiques pour entériner académiquement cette vision des choses.

Ma réflexion sur ce sujet vient du fait que j'ai beaucoup lue sur les véritables origines de l'Islam.
Je ne crois pas au Coran comme livre venant directement de DIEU et Mahomet en serait le "haut parleur".
Comme je t'en ai déjà fait part, Mahomet savait probablement lire et écrire au contraire de ce que veulent nous faire croire les musulmans.
Nous avons plusieurs indices qui nous montrent que Mahomet était fasciné par les "Gens du Livre".
Et puis il y a ces fameux Nazaréens, très présent en Arabie à cet époque dont certains étaient très proche de Mahomet.

-les Nazaréens croyaient en Jésus comme Envoyé de DIEU, comme prophète, et non pas comme le Fils de DIEU.
-Ils continuaient à pratiquer la Circoncision.
-L'alcool et certains aliments étaient interdit.

ça fait beaucoup trop de coïncidences pour que ce soit juste une coïncidence.







.

Salut Karail38,

Tout à fait et c'est bien pour cela que je m'intéresse à l'Islam, c'est aussi pour cette proximité ! Car le début de l'Islam et du Christianisme, et la "succession" du Christ Jésus ou de Muhammad soulèvent des questions.
Muhammad savait sûrement écrire et s'est nourri de ses voyages auprès des monothéistes. Fascination je ne sais pas mais proximité naturelle et probable réminiscence de cet appel prophétique par Bahira et rejet (plus ou moins prouvé) de l'idolaterie mecquoise. Les rapports entre l'Islam et ce que l'on présente comme le Nazaréisme sont plus que troublants en effet.
Maintenant reste-t-il à savoir ce que l'on met exactement dans ce terme, les Nazaréens sont-ils vraiment des Ébionistes ? Le terme nazaréen n'est pas forcément à adresser aux sous-ensembles, mais aux Chrétiens plus largement ("nazôraios" dans les Évangiles ou ) et d'ailleurs tu sais sans doute qu'en appliquant ces méthodes historiques au Christianisme, on peut se demander si l'appellation Jésus de Nazareth est fausse et que ce n'est finalement pas Jésus le Nazaréen qui doit être retenue. Cela rappelle que Jésus prêchait à l'intérieur d'un judaïsme pluriel et que le retentissement de son Enseignement fut tardif.
Dans ma démarche d'études, tu l'auras compris, les "véritables" origines de l'Islam renvoient aux "véritables" origines du Christianisme.

Si tu as beaucoup lu sur le sujet, n'hésite pas à nous faire profiter de tes lectures . J'ai commandé la thèse de Gallez pour info . Je te conseille à mon tour, les travaux de François Blanchetière pour le Nazaréisme.

Bien à toi.

Effectivement, j'étais passée au travers de ta réponse.

Nazaréen est le premier terme utilisé pour définir les personnes qui suivaient les enseignements du Christ. ce terme fut vite abandonné pour Chrétien (fin du 1ér siècle). Jésus le Nazaréen et pas Jésus de Nazareth; effectivement, beaucoup de théologiens Chrétiens vont dans ce sens, d'ou la première appellation des Chrétiens (Nazaréens).
Certains historiens pensent que les Nazaréens et les Ebionites sont le même groupe, d'autres non, mais il ont tous deux la même vision du Christ, ils ne reconnaissent que sa messianité.
Quand le Coran parle de Nazaréen, de qui parle le Coran ? des nazaréens (hérésie chrétienne) ou des Chrétiens Trinitaires.
Il apparait que certains versets du Coran parlent effectivement des Chrétiens Trinitaires mais d'autres versets employant le terme nassara (nazaréen) ne peuvent s'adresser à ces mêmes Chrétiens. D’où une certaine confusion.
Comme nous le pensons tous deux, Mahomet savait certainement lire et écrire, et ceci condamne la vue musulmane d'un Mahomet analphabète.
On peut en conclure que Mahomet, très proche des ces nazaréens s'est imprégné des écritures et du dogme nazaréen qui pensaient réellement suivre les enseignements du Christ alors que ce n'était qu'une secte comme tant d'autres mais très présente en Arabie, Syrie.

Revenons au Nazaréens.

"Les nazaréens ont concentré les adeptes et les idées des judéo-chrétiennes. On la trouve attestée de façon épisodique depuis un peu avant le début de notre ère jusqu’à 80 ans après la naissance de l’islam. Ils nommaient le Christ Îsâ, comme, en dehors d’eux, seuls les musulmans le font.

Les nazaréens pratiquaient la circoncision, la polygamie limitée à 4 épouses, décrivaient un paradis où les élus trouveraient des aliments délicieux, des boissons agréables et des femmes, toutes idées présentes dans l’islam. Leur nom, fondé sur la racine NZR, signifie les aides de Dieu. Il est très proche de celui d’ansar, fondé sur la racine très proche NSR, qui signifie les aides d’Allah. Ils enseignaient que lorsqu’ils auraient fait une émigration au désert, la conquête de Jérusalem et la reconstruction du Temple, le Christ reviendrait du ciel pour prendre la tête des armées nazaréennes et conquérir le monde.

Un grand nombre de thèses, de conceptions, de dogmes nazaréens se trouvent à l’identique dans l’islam d’aujourd’hui : ‘Îsâ, le nom de Jésus, le statut du Christ, les récits de l’enfance de Marie, la confusion entre Marie et Myriam, le statut des femmes, la Trinité formée du Père, du Christ et de Marie, la conception du paradis, le vin, interdit sur terre mais présent en fleuves entiers au paradis, et bien d’autre éléments."

Certains théologiens pensent que les nazaréens ont suivi le message de Jacques, frère du seigneur, qui voulait d'un Judaïsme qui reconnaissent le Christ comme le Messie attendu. il semblerai qu'à sa mort ce groupe est survécu mais leur doctrine aurait changé durant les siècles.






.

Nicodème a écrit:

Le Vatican est tellement riche, que des églises ont besoin de travaux et par manque d'argent elles restent dans l'état.

2 églises sur 3 seront à vendre dans les dix prochaines années. Cela commence aujourd’hui. Une trentaine d’églises catholiques sont dorénavant sur le marché, soit dix fois plus qu’il y a seulement deux ans.
Les églises sont de plus en plus désertées. La crise des vocations et le nombre de fidèles en chute libre, nombre d’églises ne sont quasiment plus utilisées. Un prêtre pour 18 paroisses
LA LISTE EST LONGUE pourquoi on vend les eglises?

idoukamle a écrit:

Nicodème a écrit:

Le Vatican est tellement riche, que des églises ont besoin de travaux et par manque d'argent elles restent dans l'état.

2 églises sur 3 seront à vendre dans les dix prochaines années. Cela commence aujourd’hui. Une trentaine d’églises catholiques sont dorénavant sur le marché, soit dix fois plus qu’il y a seulement deux ans.
Les églises sont de plus en plus désertées. La crise des vocations et le nombre de fidèles en chute libre, nombre d’églises ne sont quasiment plus utilisées. Un prêtre pour 18 paroisses
LA LISTE EST LONGUE pourquoi on vend les eglises?

MDR

Heureusement que la France n'est pas le seul pays où le christianisme évolue.

Tout à fait Karail, c'est pour cela que c'est tellement intéressant et que les origines de l'Islam finalement renvoient aux origines du Christianisme.
Par contre, on ne peut affirmer la pratique des Nazaréens (d'ailleurs c'étaient sûrement des groupes éparses) catégoriquement comme tu le fais et j'imagine comme le fait Gallez dans sa thèse (ce n'est qu'une thèse !) que tu dois citer vu que c'est ton livre de référence sur le sujet, j'imagine.
Ces Nazaréens (le terme judéo-chrétien est un raccourci pour beaucoup) ont cette volonté de rester dans le Judaïsme comme à l'origine et donc se rattachent à l'Église de Jérusalem et donc n'ont pas coupé avec le "troisième pilier" du judaïsme qu'est la Loi (tu le rappelles très bien sauf que ça devient de plus en plus la norme dans le monde universitaire et ce n'est plus certains théologiens). Leur destinée a été tragique car au quatrième siècle, ils ont été persécutés lorsque le Christianisme était une puissance institutionnelle. Nous avons donc un vide encore plus grand sur leur pratique depuis cette période jusqu'à Muhammad !
Dans le cadre de l'étude, il faut mettre des guillemets à hérétique car ici il faut prendre du recul. On ne peut rejeter d'un revers de main ces courants qui ont bien souvent autant de légitimité que le courant majoritaire.
La Rupture de 70 et de 135 est très intéressante sur le sujet qui ont des conséquences aussi bien sur le Judaïsme rabbinique que sur le Christianisme naissant.
Je pense personnellement que la rupture avec le judaïsme est une faute et que beaucoup des crédos chrétiens se sont fait à cause de cette rivalité entre les Hellénisés et les Hébreux (les Chrétiens trinitaires, ça n'existait pas), entre certains Apôtres et la famille de Jésus (Pierre, Jacques et Jean) et les missionnaires tels que Paul (ce ne fut pas le premier mais sûrement le plus brillant). D'ailleurs, j'ai appris récemment que des branches du Judaïsme ne voyaient pas le non-juif comme on le croit généralement et ce ne fut pas le Christianisme qui a été précurseur de cela. L'observance de la Loi fût donc la cause de la division et elle s'est faite progressivement car Paul, selon les textes, a une pensée évolutive à ce sujet.
Jacques n'avait pas de problème particulier à accepter les non Juifs mais il fallait que les Nations viennent à la Maison d'Israël et non le contraire conformément au Tanakh. Il parait peu concevable qu'un Juif droit comme Jacques ait pu accepter des non juifs et statuer comme il l'a fait au Concile de ;Jérusalem si il n'y avait pas une tendance voisine dans le judaïsme prérabinique. La division fut entérinée au deuxième siècle (certains la voient même plus tardive) et il y a des Païens qui se revendiquent comme judéo-chrétien d'ailleurs aux premiers temps. Cela nous amène à prendre du recul sur les vingts siècles de réflexion théologique qui sont inhérents à nos cultures et/ou nos fois. Nous avons un prisme trop centré par le manque de sources. Ce rapport entre le Judaïsme et le Christianisme naissant est la pierre angulaire de beaucoup de questions. La haine judéophobe a marqué la doctrine chrétienne (il n'y a qu'à voir quand Augustin explique "l'utilité" des Juifs). Les Pères ont eu finalement le rôle principal de justifier de leur croyance pendant les premiers siècles: "Comment moi Païen d'origine peut dire que Jésus est le Messie des Juifs alors qu'eux-mêmes ne le considèrent pas comme tel ?" C'est une sorte de confiscation de l'héritage finalement, on parlait de virus israël chez les Chrétiens et des écrits sont même jusqu'à aller déchoir Israël de son statut de Peuple et se l'accaparer.

Après on peut se demander si Muhammad est né dans une communauté juive ou nazaréenne (certains rares spécialistes vont dans ce sens) tout comme Jésus est né dans le judaïsme. Entre les références au judéo-christianisme et à la culture gréco-romaine et arabo-perse (voire indienne), il est difficile d'y voir clair et beaucoup de thèses se contredisent.

Car après l'avis concerne uniquement chacun car toi tu y vois une preuve de l'illégitimité de l'islam et moi au contraire, j'y vois un gage de sérieux de s'être appuyé sur cette tradition qui n'a pas été en rupture avec le judaïsme (que j'ai exprimé ici). (on en revient avec nos différences théologiques )
En tout cas, on sait peu de choses.

RAMOSI a écrit:

Sois gentil, reprends ma réponse et dis moi point par point quelles sont les contradictions ?

salam cher ramozi mais je suis tres gentil puisque je suis entre mes amis chretiens

RAMOSI a écrit:

Et où donc vois tu que j'ai délaissé ma religion ?

religion que tu suis n'est pas de Issa(psl)jesus

RAMOSI a écrit:

Je confirme que dans les Evangiles, il n'y a strictement aucun verset sur lequel un Chrétien pourrait s'appuyer pour justifier de sa part, une quelconque intolérance ou violence à l'égard d'autrui.

INTOLÉRANCE RELIGIEUSE DANS LA BIBLE
[Deut. 7:16] Yahweh dit au peuple Israélien: "tu anéantiras tous les peuples que Yahweh, ton Dieu, va te livrer: tu seras sans pitié pour eux et tu ne serviras point leurs dieux"
[Deut. 8:19] Yahweh menace d'anéantir totalement même son peuple préféré, le peuple Israélien, s'il se met à servir un autre dieu que lui.
[Deut. 13:6-10] Yahweh réclame la mort par lapidation pour ceux qui essaient d'inciter les autres à servir un autre dieu que lui.
[Deut. 13:12-16] Yahweh réclame la destruction des villages où les habitants servent d'autres dieux que le dieu d'Israël: "tu frapperas les habitants de cette ville du tranchant de l'épée, vouant cette ville à l'anathème avec tout ce qu'elle renferme jusqu'à son bétail. Tu amasseras tout son butin sur la place et tu brûleras toute la ville et son butin comme un holocauste pour Yahweh."
[Deut. 17:2-6] Yahweh ordonne de tuer par lapidation ceux qui adorent d'autres dieux que lui, plus précisément ceux qui se prosternent devant le soleil, la lune ou tous les corps célestes, mais il exige que l'accusé soit déclaré coupable d'idolâtrie par deux témoins, parce que selon lui, UNE personne peut faire un faux témoignage, mais DEUX personnes ... impossible!

[Deut. 32:23-25] Yahweh est jaloux parce que des Israéliens adorent un autre dieu que lui. Yahweh dit: "J'accumulerai sur eux [les familles des Israéliens infidèles] les maux, sur eux j'épuiserai mes flèches. Ils seront exténués par la faim. Ils seront consumés par la fièvre et la peste meurtrière; Et j'enverrai contre eux la dent des fauves et le venin de ceux qui rampent dans la poussière. Au dehors, l'épée frappera de mort, et au dedans, ce sera la terreur; Le jeune homme comme la jeune fille, l'enfant à la mamelle comme le vieillard"

[II Rois 17:24-26] "Yahweh envoya contre eux [les habitants de Babylone] des lions qui les tuaient" parce qu'ils ne pratiquaient pas la même religion que les Israéliens.
[Jude 1:5] Mieux vaut être crédule: "Jésus ayant sauvé le peuple de la terre d'Égypte, fit périr de nouveau ceux qui se montrèrent incrédules"
et si tu veux cher ramozi D'AUTRES SURPRISES DANS LA BIBLE mais ce n'est pas notre topic

RAMOSI a écrit:

Ceux qui l'on fait dans le passé, ou le font aujourd'hui, ne suivent pas le message de Jésus.

-est ce que vous pouvez changer ce qu'il y a dans les bibles?
-d'apres toi qui juge tu?la bible ou les chretiens d'autre-fois?

DoutePieux a écrit:

Tout à fait Karail, c'est pour cela que c'est tellement intéressant et que les origines de l'Islam finalement renvoient aux origines du Christianisme.
Par contre, on ne peut affirmer la pratique des Nazaréens (d'ailleurs c'étaient sûrement des groupes éparses) catégoriquement comme tu le fais et j'imagine comme le fait Gallez dans sa thèse (ce n'est qu'une thèse !) que tu dois citer vu que c'est ton livre de référence sur le sujet, j'imagine.
Ces Nazaréens (le terme judéo-chrétien est un raccourci pour beaucoup) ont cette volonté de rester dans le Judaïsme comme à l'origine et donc se rattachent à l'Église de Jérusalem et donc n'ont pas coupé avec le "troisième pilier" du judaïsme qu'est la Loi (tu le rappelles très bien sauf que ça devient de plus en plus la norme dans le monde universitaire et ce n'est plus certains théologiens). Leur destinée a été tragique car au quatrième siècle, ils ont été persécutés lorsque le Christianisme était une puissance institutionnelle. Nous avons donc un vide encore plus grand sur leur pratique depuis cette période jusqu'à Muhammad !
Dans le cadre de l'étude, il faut mettre des guillemets à hérétique car ici il faut prendre du recul. On ne peut rejeter d'un revers de main ces courants qui ont bien souvent autant de légitimité que le courant majoritaire.
La Rupture de 70 et de 135 est très intéressante sur le sujet qui ont des conséquences aussi bien sur le Judaïsme rabbinique que sur le Christianisme naissant.
Je pense personnellement que la rupture avec le judaïsme est une faute et que beaucoup des crédos chrétiens se sont fait à cause de cette rivalité entre les Hellénisés et les Hébreux (les Chrétiens trinitaires, ça n'existait pas), entre certains Apôtres et la famille de Jésus (Pierre, Jacques et Jean) et les missionnaires tels que Paul (ce ne fut pas le premier mais sûrement le plus brillant). D'ailleurs, j'ai appris récemment que des branches du Judaïsme ne voyaient pas le non-juif comme on le croit généralement et ce ne fut pas le Christianisme qui a été précurseur de cela. L'observance de la Loi fût donc la cause de la division et elle s'est faite progressivement car Paul, selon les textes, a une pensée évolutive à ce sujet.
Jacques n'avait pas de problème particulier à accepter les non Juifs mais il fallait que les Nations viennent à la Maison d'Israël et non le contraire conformément au Tanakh. Il parait peu concevable qu'un Juif droit comme Jacques ait pu accepter des non juifs et statuer comme il l'a fait au Concile de ;Jérusalem si il n'y avait pas une tendance voisine dans le judaïsme prérabinique. La division fut entérinée au deuxième siècle (certains la voient même plus tardive) et il y a des Païens qui se revendiquent comme judéo-chrétien d'ailleurs aux premiers temps. Cela nous amène à prendre du recul sur les vingts siècles de réflexion théologique qui sont inhérents à nos cultures et/ou nos fois. Nous avons un prisme trop centré par le manque de sources. Ce rapport entre le Judaïsme et le Christianisme naissant est la pierre angulaire de beaucoup de questions. La haine judéophobe a marqué la doctrine chrétienne (il n'y a qu'à voir quand Augustin explique "l'utilité" des Juifs). Les Pères ont eu finalement le rôle principal de justifier de leur croyance pendant les premiers siècles: "Comment moi Païen d'origine peut dire que Jésus est le Messie des Juifs alors qu'eux-mêmes ne le considèrent pas comme tel ?" C'est une sorte de confiscation de l'héritage finalement, on parlait de virus israël chez les Chrétiens et des écrits sont même jusqu'à aller déchoir Israël de son statut de Peuple et se l'accaparer.

Après on peut se demander si Muhammad est né dans une communauté juive ou nazaréenne (certains rares spécialistes vont dans ce sens) tout comme Jésus est né dans le judaïsme. Entre les références au judéo-christianisme et à la culture gréco-romaine et arabo-perse (voire indienne), il est difficile d'y voir clair et beaucoup de thèses se contredisent.

Car après l'avis concerne uniquement chacun car toi tu y vois une preuve de l'illégitimité de l'islam et moi au contraire, j'y vois un gage de sérieux de s'être appuyé sur cette tradition qui n'a pas été en rupture avec le judaïsme (que j'ai exprimé ici). (on en revient avec nos différences théologiques )
En tout cas, on sait peu de choses.

Quand le Coran parle de nassara (nazaréen), il parle bien souvent des Chrétiens Trinitaires, qui existaient bien au 7éme siècle, sauf dans quelques sourates ou il ne peut s'agir des Chrétiens Trinitaires, il fait donc forcément référence aux nazaréens (secte).
Toutes ces sourates qui désignent cette secte sont toujours très pacifiques pour pas dire aimable.

Un exemple.

Coran 5/82 : Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs (Chrétiens trinitaires) sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens.› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

On est bien d'accord que la traduction du "nous sommes Chrétiens" ne va pas, puisqu'il sont cité plus haut. à moins qu'il veuille parler des nestoriens, puisque le grand schisme n'a pas encore eu lieu, je ne vois pas vers qui nous renvoi ce terme. la seule traduction possible est "nous sommes nazaréens". et là, ce terme prend tout son sens puisque des proches de Mahomet étaient nazaréens, il y avait même un prêtre nazaréen proche de lui.

Il me parait difficile de na pas y voir une corrélation évidente entre Islam et nazaréisme.

Le pré islam ou proto islam, ne serait il pas la fin du nazaréisme ?

Pour ceux qui est du dogme des nazaréens, plusieurs Pères de l’Église en parle et il aurait bien changer depuis Jacques frère du seigneur.
Je te dirai qui sont ceux qui en parlent.

Évidement que l'on ne sait que très peu de choses sur les origines de l'Islam puisque l'Islam ne s'ouvre qu'aujourd'hui aux théologiens, historiens non musulmans.
Je crois que l'avenir va nous apprendre énormément de choses sur les origines de l'islam.





.

karail38 a écrit:

Non, l'Islam est la seule religion aujourd'hui a persécuté d'autres religions.[/i]

*-*Jésus : «Ne jugez pas selon l'apparence. Ne condamnez pas afin de ne pas être condamnés.»
-Paul condamne des gens pour inceste, châtie et envoie ses ennemis à Satan. Est-ce pour assurer la domination de l'Église que les tribunaux ecclésiastiques furent institués ?
*Paul devint alors un persécuteur de Juifs a la solde de l'empereur Constentin.

karail38 a écrit:

Le Christ n'aurait jamais admis que l'on tue en son nom. il faut bien différencier le Christ (message, enseignement) et l’Église.

Les chrétiens regardaient Paul avec méfiance, se souvenant de l’acharnement qu’il avait mis à les persécuter ; les juifs le considéraient comme un traître, qui avait abandonné la religion des pères. Il a eu beaucoup de mal à faire accepter ses idées par les premiers chrétiens.

On ne sait que très peu de choses sur le nazaréisme, c'est ce que je voulais dire surtout. Mais ta réflexion sur l'Islam est aussi très juste . Je rajouterai que l'islam va s'ouvrir tout court même aux théologiens musulmans (et si le grand public ne les connait pas, déjà beaucoup d'intellectuels et de théologiens musulmans y travaillent et collaborent avec les occidentaux neutres de toute arrière-pensée, mais ça on n'en parle ni dans nos pays ni dans les pays traditionnellement musulmans. Que veux-tu à chacun ses lobbies )
On ne peut faire cette corrélation pour l'instant même si cela est très tentant (ça nous arrangerait chacun de notre côté ).
De plus tu nuances par toi-même car encore à cette époque, les Chrétiens étaient éparses et d'autant plus en Arabie où le système tribal voire clanique peut apporter des spécificités dans les tribus à dominance chrétienne.

D'ailleurs la proximité avec les Nazaréens/Ébionistes où plutôt l'absence de conflits équivalents avec les Juifs ne s'expliquent pas forcément par une proximité théologique (que je ne nie aucunement comme tu as pu le voir dans mon autre post puisque il justifie de mon intérêt pour l'islam) mais une proximité géographique. Les Chrétiens principalement nommés étaient des tribus éloignés de Médine contrairement aux Juifs.
Cette proximité avec ces Chrétiens peut aussi s'expliquer par leur passé, il y a eu un massacre de Chrétiens perpétré par des Juifs. Peut-être que cela joue aussi.
Il faut arriver à placer Al Waraqa dans son contexte si tu veux approfondir dans ta thèse en tout cas. D'ailleurs est-ce que Gallez y arrive (je l'ai commandé mais tu peux spoiler )

Le problème avec les Pères de l'Église, c'est qu'on ne sait pas forcément avec exactitude de quel Nazaréen exact ils parlent contenu de notre manque de connaissance. Mais je veux bien que tu me dises les références comme tu me l'as gentiment proposé.
En tout cas il est vraiment plaisant d'échanger avec quelqu'un qui est passionné par le sujet.

Bien à toi et bonne soirée

idoukamle a écrit:

Nicodème a écrit:

Le Vatican est tellement riche, que des églises ont besoin de travaux et par manque d'argent elles restent dans l'état.

2 églises sur 3 seront à vendre dans les dix prochaines années. Cela commence aujourd’hui. Une trentaine d’églises catholiques sont dorénavant sur le marché, soit dix fois plus qu’il y a seulement deux ans.
Les églises sont de plus en plus désertées. La crise des vocations et le nombre de fidèles en chute libre, nombre d’églises ne sont quasiment plus utilisées. Un prêtre pour 18 paroisses
LA LISTE EST LONGUE pourquoi on vend les eglises?

De l'autre côté les églises évangéliques augmentent et construisent des églises.

@ idoukamle,

Citation :

RAMOSI a écrit:


Je confirme que dans les Evangiles, il n'y a strictement aucun verset sur lequel un Chrétien pourrait s'appuyer pour justifier de sa part, une quelconque intolérance ou violence à l'égard d'autrui.

Les versets que tu as cité plus haut, viennent de "l'Ancien Testament", idoukamle,

Ors, je te parle du "Nouveau Testament" appelé "Evangiles",

Et je te conseille de lire ces Evangiles.



Salam.

karail38 a écrit:

[i]Quand le Coran parle de nassara (nazaréen), il parle bien souvent des Chrétiens Trinitaires, qui existaient bien au 7éme siècle, sauf dans quelques sourates ou il ne peut s'agir des Chrétiens Trinitaires, il fait donc forcément référence aux nazaréens (secte).

salam chere karail
Allah(swt) a bien designe une categorie de gens qu il a appeles NASSARA (qui veut dire ceux qui croyaient en JESUS et le defendaient comme messager) et cela ne veut pas dire les chretiens car traduire NASSARA en chretien n est pas exacte , le terme NASSARA ne signifie pas MESSIANIQUE comme le laissent entendre certains traducteurs

en fait le mot NASSARA ne signifie pas chretien mais signifie ceux qui ont glorifie , protege et suivit JESUS en tant que prophete de dieu ,
le mot chretien quand a lui signifie ceux qui suivent le christ(vision greque) .
ce sont deux courants differents , les nassaras ne reconnaissaient pas en JESUS un dieu , ni un fils de dieu mais un messager c est pour cette raison qu ils etaient appeles ainsi les GLORIFIEURS si on peut dire .la distinction dans le coran est tres net et clair .

RAMOSI a écrit:

@ idoukamle,
Les versets que tu as cité plus haut, viennent de "l'Ancien Testament", idoukamle,
Ors, je te parle du "Nouveau Testament" appelé "Evangiles",
Et je te conseille de lire ces Evangiles.Salam.

a ce que je sais que La Bible contient 66 livres, écrits à des dates différentes et par des auteurs différents. Elle forme cependant une unité.
est ce que l'ancienne ne vous concerne pas d'ou ma question
-combien vous avez de bible?
-si par hazard je voulais lire que me conseiile tu comme bible et la meilleure?

@Karail38,

Toi qui connait bien les hérésies d'ailleurs lorsque tu parles des Chrétiens trinitaires, tu penses aux Chrétiens trinitaires "actuels" ou à une catégorie de Chrétiens trinitaires, ceux qui placent Marie dans cette trinité comme il est fait référence dans le Coran ?
A ma connaissance, seuls les Melchites avaient cette croyance. Il y a d'autres mouvements chrétiens qui partageaient cette croyance (plus trithéiste que trinitaire d'ailleurs). J'ai du mal à imaginer que ce mouvement est perduré jusqu'au 7ème siècle et de surcroit en Arabie.

idoukamle a écrit:

Allah(swt) a bien designe une categorie de gens qu il a appeles NASSARA (qui veut dire ceux qui croyaient en JESUS et le defendaient comme messager) et cela ne veut pas dire les chretiens car traduire NASSARA en chretien n est pas exacte , le terme NASSARA ne signifie pas MESSIANIQUE comme le laissent entendre certains traducteurs

en fait le mot NASSARA ne signifie pas chretien mais signifie ceux qui ont glorifie , protege et suivit JESUS en tant que prophete de dieu ,
le mot chretien quand a lui signifie ceux qui suivent le christ(vision greque) .
ce sont deux courants differents , les nassaras ne reconnaissaient pas en JESUS un dieu , ni un fils de dieu mais un messager c est pour cette raison qu ils etaient appeles ainsi les GLORIFIEURS si on peut dire .la distinction dans le coran est tres net et clair .

Pour revenir à la thèse de Gallez, autant que je l'ai comprise, il est aussi d'avis que "naçara" ne signifie pas chrétiens trinitaires mais bien "nazaréens" dont nous savons peu de chose, mais ce qui ne veut pas dire, selon lui, qu'ils n'étaient pas bien répandus en Palestine, en Syrie et jusqu'en Arabie. Leur disparition viendrait de leur assimilation progressive dans l'islam moderne. Leur pensée en constituerait la base : le proto-islam.

Pour, Gallez, dans le Coran, les chrétiens étaient d'abord des "mushrikûn" et s'opposaient aux "kafirûn" (les juifs rabanites) sur la question de JESUS. Les premiers l'associant à Dieu et les seconds le refusant. Les "naçârâ" étant ceux du juste milieu qui l'acceptaient simplement comme Messie.
Exemple dans la sourate 5, 82 :
"Tu trouveras que les juifs et ceux qui associent* sont les plus forts des humains en inimitié envers ceux qui ont cru. Tu trouveras que les plus proches en amitié envers ceux qui ont cru sont ceux qui disent : « Nous sommes naçârâ ». Cela parce qu’il y a parmi eux des prêtres et des moines et qu’ils ne s’enflent pas." *ceux qui associent étant ici les chrétiens.

Le problème de confusion entre chrétiens et "naçârâ" viendrait d'interpolations du nom "naçârâ" dans certains versets. Exemple dans la même sourate 5, verset 51 :
"Ô vous qui avez cru ! Ne prenez pas pour alliés les juifs [et les naçârâ]. Ils sont alliés les uns des autres. Quiconque parmi vous s’allie à eux serait des leurs. Dieu ne dirige pas les gens oppresseurs."
Pour Gallez, "et les naçârâ" serait ici une interpolation à un moment où se constituait l'identité muhammadienne de l'islam qui effaçait l'identité nazaréenne.
De même sourate 9, verset 30.
"Les juifs dirent : « ‘Uzaïr est fils de Dieu » et les naçârâ dirent : « Le Messie est fils de Dieu ». Voilà leur parole de leurs bouches. Ils imitent la parole de ceux qui ont mécru auparavant. Que Dieu les combattent ! Comment se laissent-ils pervertir ?"
Ce verset nous conduisant à assimiler les "naçârâ" aux chrétiens, ce qui ferait des "mushrikûn" (les associateurs) les polythéistes de la Mecque selon la Sunna.

@ idoukamle,


la Bible forme un tout composée de deux parties principales qui sont l'Ancien Testament et le Nouveau Testament (appelé également Evangile).

Lorsque tu achètes une Bible, elle contient généralement les deux, l'Ancien Testament formant les deux premiers tiers et se terminant au Prophète Malachie,

Ensuite commence le Nouveau Testament par l'Evangile selon Mathieu.



Salam.

RAMOSI a écrit:

@ idoukamle,
Ensuite commence le Nouveau Testament par l'Evangile selon Mathieu.
Salam.

salam ramozi
peux tu me dire pourquoi Mathieu

@ idoukamle,


Je vais être franc, je ne sais pas,

Mais je pense que le principal est de prendre le temps de lire ces Livres afin de se faire sa propre appréciation.

Mais donc ce qu'il faut savoir c'est que l'Ancien Testament a été transcris bien avant les Evangiles, qui sont ensuite venus complèter et parfaire ce qui devait l'être.

La Bible forme un tout, mais les Evangiles sont plus spécifiques aux Chrétiens, car ils renferment la Vie de JESUS et des Apôtres ainsi que sa Parole et la description de ses Actes.



Salam

idoukamle a écrit:

RAMOSI a écrit:

@ idoukamle,
Ensuite commence le Nouveau Testament par l'Evangile selon Mathieu.
Salam.

salam ramozi
peux tu me dire pourquoi Mathieu

Car Matthieu est un contemporain de JESUS, et disciple. Tu veux préfère un hadith écrit 300 ans après la mort de JESUS ?

Vous avez une drôle de logique les musulmans, à préférer vous référer à des apocryphes écrit des centaines d'années après la mort de Christ par des personnes qui ne l'ont jamais connu, plutôt que des témoignages occulaires digne de foi des contemporains et proche de JESUS.

Man a écrit:

Vous avez une drôle de logique les musulmans,.

salam Man
L'islam et la logique vont de paire, l'islam est appelle religion de verité car elle transmet des evenements scientifiques avec une grande veracité.....des evenements qui ont pu etre verifies seulement recemments alors qu'ils figuraient deja dans le Coran il ya plus de 1400 ans,si tu veux la suite

Si l'islam était logique tu n'aurais pas fait un H.S. gros comme une maison.

Tu es incapable de répondre à mon affirmation alors comme tout bon musulman tu brandis la carte de la science, alors qu'aucun trait scientifique du coran n'a jamais pu apporter quoi que ce soit à la science en tant que découverte, puisque c'est qu'une fois que la découverte fût faite que les musulmans se sont précipités pour chercher comment faire concorder tout cela.

C'est là qu'on sais qu'elles sont les vrais éléments scientifiques vérifiable, qu'on appel prescience, et non "miracle scientifique", ce qui est un non sens, et la science erroné du coran qui se trompe sur chacune de ces affirmations, et je dit bien chacune.

En attendant, comme je l'ai expliqué, tu as été incapable de répondre à une affirmation toute simple que j'ai faite auparavant, ce qui est une réponse en soi.

RAMOSI a écrit:

@ idoukamle,
Je vais être franc, je ne sais pas,

salam alaika ramozi aumoins on a quelqu'un de veridique

Man a écrit:

Si l'islam était logique tu n'aurais pas fait un H.S. gros comme une maison.
Tu es incapable de répondre à mon affirmation alors comme tout bon musulman tu brandis la carte de la science, alors qu'aucun trait scientifique du coran n'a jamais pu apporter quoi que ce soit à la science en tant que découverte, puisque c'est qu'une fois que la découverte fût faite que les musulmans se sont précipités pour chercher comment faire concorder tout cela.
C'est là qu'on sais qu'elles sont les vrais éléments scientifiques vérifiable, qu'on appel prescience, et non "miracle scientifique", ce qui est un non sens, et la science erroné du coran qui se trompe sur chacune de ces affirmations, et je dit bien chacune.
En attendant, comme je l'ai expliqué, tu as été incapable de répondre à une affirmation toute simple que j'ai faite auparavant, ce qui est une réponse en soi.

peux tu me dire ou est l'hors sujet et ta question qui est resteé sans reponse,pour les miracles c'est pas mon but et tu le sais bien depuis mon inscription sur ce forum je ne jamis parlé de coran ou avoir donner des versets

karail38 a écrit:

[i]La "Vraie" Trinité

je savais pas que vous avez 2 trinité une vraie et l'autre fausse

2 Trinité ;

Celle du christianisme
Celle de l islam qui y rajoute Marie mère de JESUS

Nicodème a écrit:

2 Trinité ;

Celle du christianisme
Celle de l islam qui y rajoute Marie mère de JESUS

salam nicodéme
l'islam n'a pas de trinité, meryeme mere d'Issa(psl) est parmis les 4 femmes les plus pures
les 4 femmes les plus pures sont, Essia "raa" (femme de pharaon), Mériem "raa" ( mère d'Issa "psl"), Khadija "raa" ( femme du prophète "psl") et Fatima "raa" ( fille du prophète "psl").