Pour les hadiths dit " authentiques " :

- qui décrète cela ?

- sur quelles bases ?

- et de quelles autorités ?


Les hadiths non authentiques, qui les a écrits ?


Quelles différences avec les sourates ?

Je pense que ce sont les "docteurs" (sans doctorat) qui en déident.

Alors lorsque j'entends les musulmans dirent que certains apôtres, notamment Paul qui n'a pas était un témoin visuel de JESUS donc il n'a pas selon eux de crédibilité dans la Sainte Bible, que devons nous penser sur cette même morale des hadiths rapportés à travers des témoignages des uns et des autres ?

DoutePieux a écrit:

Nicodème a écrit:

Pour les hadiths dit " authentiques " :

- qui décrète cela ? Des hommes, principalement six rapporteurs (dont Bukhari et Muslim)

- sur quelles bases ? Recueil de témoignages, chaîne de transmissions interrompues (?) de rapporteurs. Des bases humaines et strictement formelles, aucune étude de fond sur la comptabilité ou non avec le Coran. Pour cela les Savants comme Bukhari ont écrit d'autres ouvrages.

- et de quelles autorités ? Autorités humaines, confiance en des rapporteurs et en la mémorisation de l'oralité et de notes. Mais nécessité dû à un contexte.


Les hadiths non authentiques, qui les a écrits ? Des profiteurs politiques, économiques, religieux ou peut-être de vraies paroles mais avec une chaîne de transmission incertaine. Il faut donc dépasser les travaux des six Imams (on peut s'y appuyer car les moyens mis en place était scientifiquement viables et surtout pour l'époque). La Sunna doit être vivante.


Quelles différences avec les sourates ?
Je ne vais pas te ressortir les termes basiques que tu connais. Dans la transmission, c'est déjà bien plus rigoureux (notamment dans la mise par écrit mais il y avait de la souplesse comme en témoignent les mots étrangers dans le Coran dont le caractère inimitable, incréé seront fixés que très tardivement). Normalement les hadiths sont des illustrations pratiques ou nous apportent un contexte pour ne pas se cantonner à la Lettre du Coran et nous sont transmis de différentes manières. Hélas si nous pouvons séparer sourates et hadiths, le sens apporté à des ayat provient de la Sunna. Il y a une dislocation progressive dans la hiérarchie des normes islamiques et une rigidité qui n'avait pas lieu d'être dans l'étude du Coran. Les Musulmans, selon moi, ont sacralisé la Lettre (Le Mush'af) et non l'Esprit de la Récitation/Coran.

Il en de même de toutes les religions.

Il se forme ou il est imposé, un "consensus" (souvent unilatéral) à partir d' un Message .

c'est là qu'on entretien la confusion des genres.

JESUS, pas plus que Mohammed ou encore Moïse, n'appartiennent à AUCUNE religion !

Ce qui "appartient" à ces religions, ce ne sont que des oeuvre humaines, bien souvent, malheureusement, basées sur une compréhension intellectuelle.

La forme donnée initialement au Message par les prophètes respectifs ne nécessite aucune modification, aucune interprétation, aucune exégèse .

"Soyez comme des enfants".
La Parole est accessible aux âmes pures et candides .
Les produits de la raison humaine ne peuvent que compliquer cette Parole initiale et la rendre moins accessible à l'intuition, donc, moins crédible.

C'est le "basculement" systématique d'une Parole d'essence divine et livrée aux Hommes sous une forme spirituelle, vers une parole figée, sans vie et sans âme, car émanant du froid intellect terrestre.


.

C'est vrai ce que vous dites là Gilmig,

Et dites moi où peut-on trouver ces messages

de Mohamed si à ce que l'on dit que le premier

coran fut détruit ?

Et est-ce que l'on doit se fier entièrement à la

bible pour avoir les messages intactes de Moise ?

ou bien à la torah ?

Est-ce que tous les messages de ces prophètes

peuvent être fiable et vérédiques de nos jours?

Depuis 2000 et 1400 ans nous n'avons recus

aucun nouveau message célestre.

C'est comme des fois je sens que nous

sommes ( dans le brouillard ) et dans

ces circonstances les hommes se battent,

c'est la guerre.

mick lapt a écrit:

Depuis 2000 et 1400 ans nous n'avons recus

aucun nouveau message célestre.

Il y a ces nouveaux " prophètes " qui donnent quelques informations du Ciel. Pour ma part je reste septiques à leurs sujets.

Nicodème a écrit:

Alors lorsque j'entends les musulmans dirent que certains apôtres, notamment Paul qui n'a pas était un témoin visuel de JESUS donc il n'a pas selon eux de crédibilité dans la Sainte Bible, que devons nous penser sur cette même morale des hadiths rapportés à travers des témoignages des uns et des autres ?

Je laisserai les Musulmans sunnites te répondrent selon leur Tradition. Personnellement, je peux te dire une chose, Paul n'est pas directement à rapporter aux Imams compilateurs des hadiths. Sur plusieurs points:

-Chronologiquement parlant: des années séparent Paul de JESUS, des siècles séparent les Compilateurs tels que Bukhari et Muslim avec les faits qu'ils consignent. Toutefois, les Compagnons ont même valeur que les 12 en terme de valeur de témoignage. Paul est donc moins fiable en forme que ce que les hadiths rapportent s'ils sont vraiment à imputer à un témoignage de compagnon. Cependant Paul a une importance proche du Ministère de JESUS, ce qui lui confère un gage historique, chronologique fiable si on prend les mêmes critères de forme que les Musulmans prennent pour les Pieux Ancêtres.

-Substantiellement parlant: Paul est celui qui a aplanit un chemin vers JESUS en majorité à des Païens. Si Paul voulait jouer sur la forme de la fiabilité de son témoignage par rapport au "JESUS historique", il n'aurait jamais pris autant d'importance. L'intérêt de Paul est spirituel pour la Chrétienté (tu es Catholique, je parle donc sous ton contrôle ) avant d'être historique, Paul compte beaucoup pour le fond spirituel et la compréhension de l'Esprit pour la Chrétienté. Je ne suis pas certain qu'un Chrétien peut nier qu'il ne soit pas de tradition paulinienne et ce n'est pas pour une forme de traçabilité de témoignages mais bien par son expérience personnel.
Encore une fois, les Compilateurs de hadiths ont fait un travail de forme dans les Sahih (les Compilations authentiques) ce qui est très appréciable pour nous car ils n'ont pas tranché (ou du moins ont-ils essayé pas si simple, ce sont des hommes) le fond. C'est un travail très scientifique pour l'époque et c'était urgent de le faire. Il ne faut pas oublier que pour le Christianisme et l'Islam, que la mise par écrit ou la compilation des écrits s'est faite dans la nécessité du contexte politique ou naturel des choses. L'oralité primait alors sur l'écrit. Entre la "mort" de JESUS et celle de Muhammad, les communautés d'origine dépassaient la culture d'origine et il fallait alors faire preuve de syncrétisme/consensus.

Donc pour ma part qui suit à cheval sur les traditions, je suis autant septique sur Paul que sur la Sunna mais pas pour les mêmes raisons. Mais que se soit Paul ou la Sunna, ces écrits me nourrissent.

gilmig a écrit:

DoutePieux a écrit:

Nicodème a écrit:

Pour les hadiths dit " authentiques " :

- qui décrète cela ? Des hommes, principalement six rapporteurs (dont Bukhari et Muslim)

- sur quelles bases ? Recueil de témoignages, chaîne de transmissions interrompues (?) de rapporteurs. Des bases humaines et strictement formelles, aucune étude de fond sur la comptabilité ou non avec le Coran. Pour cela les Savants comme Bukhari ont écrit d'autres ouvrages.

- et de quelles autorités ? Autorités humaines, confiance en des rapporteurs et en la mémorisation de l'oralité et de notes. Mais nécessité dû à un contexte.


Les hadiths non authentiques, qui les a écrits ? Des profiteurs politiques, économiques, religieux ou peut-être de vraies paroles mais avec une chaîne de transmission incertaine. Il faut donc dépasser les travaux des six Imams (on peut s'y appuyer car les moyens mis en place était scientifiquement viables et surtout pour l'époque). La Sunna doit être vivante.


Quelles différences avec les sourates ?
Je ne vais pas te ressortir les termes basiques que tu connais. Dans la transmission, c'est déjà bien plus rigoureux (notamment dans la mise par écrit mais il y avait de la souplesse comme en témoignent les mots étrangers dans le Coran dont le caractère inimitable, incréé seront fixés que très tardivement). Normalement les hadiths sont des illustrations pratiques ou nous apportent un contexte pour ne pas se cantonner à la Lettre du Coran et nous sont transmis de différentes manières. Hélas si nous pouvons séparer sourates et hadiths, le sens apporté à des ayat provient de la Sunna. Il y a une dislocation progressive dans la hiérarchie des normes islamiques et une rigidité qui n'avait pas lieu d'être dans l'étude du Coran. Les Musulmans, selon moi, ont sacralisé la Lettre (Le Mush'af) et non l'Esprit de la Récitation/Coran.

Il en de même de toutes les religions.

Évidemment ! Je parlais de l'Islam car c'était le sujet. C'est le principe de la religion .

Il se forme ou il est imposé, un "consensus" (souvent unilatéral) à partir d' un Message .

"Consensus", c'est le mot que j'ai employé dans le développement que j'ai à Nicodème

c'est là qu'on entretien la confusion des genres.

La confusion des genres ou l'uniformité d'interprétation.

JESUS, pas plus que Mohammed ou encore Moïse, n'appartiennent à AUCUNE religion !

Non mais leurs Enseignements relèvent de la même Tradition, de la même Source !

Ce qui "appartient" à ces religions, ce ne sont que des oeuvre humaines, bien souvent, malheureusement, basées sur une compréhension intellectuelle.

Toute spéculation humaine ne peut être objective, donc jamais satisfaisante. Nous pouvons à la limite considérer un texte parfait mais il faut au moins douter de notre imperfection à interpréter la perfection ! La Parole de Dieu voire la Lettre de Dieu mis par écrit de la main de l'homme.

La forme donnée initialement au Message par les prophètes respectifs ne nécessite aucune modification, aucune interprétation, aucune exégèse .

Une éthique épurée qui redonne tout son sens à notre nature profonde adaptable à tout contexte car elle est la Vérité.

"Soyez comme des enfants".
La Parole est accessible aux âmes pures et candides .
Les produits de la raison humaine ne peuvent que compliquer cette Parole initiale et la rendre moins accessible à l'intuition, donc, moins crédible.

On devient vraiment adulte en retournant à l'enfance, tout à fait. Nous voulons forcer notre compréhension et matérialiser l'abstrait... Nous nous complaisons dans les détails des règles normatifs, de la lettre et nous oublions l'Esprit.

C'est le "basculement" systématique d'une Parole d'essence divine et livrée aux Hommes sous une forme spirituelle, vers une parole figée, sans vie et sans âme, car émanant du froid intellect terrestre.

Qui est pourtant nécessaire mais qui doit rester vivant et fluctuable selon le contexte.

mick lapt a écrit:

C'est vrai ce que vous dites là Gilmig,

Et dites moi où peut-on trouver ces messages

de Mohamed si à ce que l'on dit que le premier

coran fut détruit ?

Et est-ce que l'on doit se fier entièrement à la

bible pour avoir les messages intactes de Moise ?

ou bien à la torah ?

Est-ce que tous les messages de ces prophètes

peuvent être fiable et vérédiques de nos jours?

Depuis 2000 et 1400 ans nous n'avons recus

aucun nouveau message célestre.

Sur ce dernier point j'ai un autre point de vue...

Pour ce qui est de l'Enseignement authentique de Mohammed, Le Coran le dit : c'est le même que ce qui est contenu dans La Bible , La Thora et les Évangiles, mais aussi celui des autres prophètes .

Autrement dit, il suffit de lire Le Coran (tel qu'il est malgré tout) tout en gardant à l'esprit le sens de La Thora et des Évangiles ou des autres Textes (afin d'en saisir le sens - et non...au travers des hadiths ou de la sunna) , mais aussi et surtout, de garder en éveil ses propres intuitions .

Bref, de suivre STRICTEMENT ce que l'on trouve dans Le Coran, ce qui exclut, comme je le dis, les hadiths et la sunna: Le Coran s'il renvoie "aux Textes qui l' ont précédé " ne renvoie nullement aux "Innovations" ultérieures, BIEN AU CONTRAIRE: dans Le Coran on lit qu'il faudra s'en défier !


.

Merci, M. Gilmig,

À vous lire , je me dis qu'est-e qu'il y a dans cette

religion musulmanne que vous voyez, et que tant d'autres

( parlant des musulments) que voient-ils que je ne voit pas.

Aux dires de plusieurs, Mohamed est cruel, un tyrant, meurtrier,

a couché avec un enfant de 9 ans, et qu'est-ce qui le fait si

merveilleux aux yeux des musulments ?

Pour nous chrétiens , JESUS n'a pas fait ces choses, notre

modèle à suivre est tout à l'opposé de Mohamed.

Pourquoi une si grande différence de modèles à suivre

dans ces 2 religions ?

DoutePieux a écrit:

Je laisserai les Musulmans sunnites te répondrent selon leur Tradition.

Pour l'instant, les musulmans du forum ne trouvent pas les mots pour répondre à nos interrogations ?

Nicodème a écrit:

mick lapt a écrit:

Depuis 2000 et 1400 ans nous n'avons recus

aucun nouveau message célestre.

Il y a ces nouveaux " prophètes " qui donnent quelques informations du Ciel. Pour ma part je reste septiques à leurs sujets.

Si vous parlez de Joseph Smith des mormons ou autres je suis d'accord avec vous.

Après JESUS il n'y en a pas eu d'autre ( de plus plausible) pour moi, jusquà date.

Il en existe beaucoup d'autres personnes pensant être "prophètes" :

https://www.forum-religions.com/f107-vrai-prophetes-vrai-propheties

Nicodème a écrit:

Il en existe beaucoup d'autres personnes pensant être "prophètes" :

https://www.forum-religions.com/f107-vrai-prophetes-vrai-propheties

Et ce que l'on sait des périodes où JESUS et Muhammad prêchaient il y en avait une concentration, ce qui est logique .

DoutePieux a écrit:

Nicodème a écrit:

Pour les hadiths dit " authentiques " :

- qui décrète cela ? Des hommes, principalement six rapporteurs (dont Bukhari et Muslim)

- sur quelles bases ? Recueil de témoignages, chaîne de transmissions interrompues (?) de rapporteurs. Des bases humaines et strictement formelles, aucune étude de fond sur la comptabilité ou non avec le Coran. Pour cela les Savants comme Bukhari ont écrit d'autres ouvrages.

- et de quelles autorités ? Autorités humaines, confiance en des rapporteurs et en la mémorisation de l'oralité et de notes. Mais nécessité dû à un contexte.


Les hadiths non authentiques, qui les a écrits ? Des profiteurs politiques, économiques, religieux ou peut-être de vraies paroles mais avec une chaîne de transmission incertaine. Il faut donc dépasser les travaux des six Imams (on peut s'y appuyer car les moyens mis en place était scientifiquement viables et surtout pour l'époque). La Sunna doit être vivante.


Quelles différences avec les sourates ?
Je ne vais pas te ressortir les termes basiques que tu connais. Dans la transmission, c'est déjà bien plus rigoureux (notamment dans la mise par écrit mais il y avait de la souplesse comme en témoignent les mots étrangers dans le Coran dont le caractère inimitable, incréé seront fixés que très tardivement). Normalement les hadiths sont des illustrations pratiques ou nous apportent un contexte pour ne pas se cantonner à la Lettre du Coran et nous sont transmis de différentes manières. Hélas si nous pouvons séparer sourates et hadiths, le sens apporté à des ayat provient de la Sunna. Il y a une dislocation progressive dans la hiérarchie des normes islamiques et une rigidité qui n'avait pas lieu d'être dans l'étude du Coran. Les Musulmans, selon moi, ont sacralisé la Lettre (Le Mush'af) et non l'Esprit de la Récitation/Coran.

Nicodème a écrit:

Alors lorsque j'entends les musulmans dirent que certains apôtres, notamment Paul qui n'a pas était un témoin visuel de JESUS donc il n'a pas selon eux de crédibilité dans la Sainte Bible, que devons nous penser sur cette même morale des hadiths rapportés à travers des témoignages des uns et des autres ?

up

Le hadith c'est la salade composée par excellence pour les musulmans.

Aucun n'est d'accord avec l'autre sur l'authenticité des hadith. Si tu cites un hadith qui dit du bien de Mohammed, c'est accepté d'emblée. Si tu cites un hadith qui dit des choses gênante, il faut "comprendre l'arabe demander à un savant faire des recherches demander une fatwa faire un moratoire aller enqêter sur place et appeler le NCIS pour une enquête approfondie sous surveillance d'autorité religieuse islamique".

je suis étonné que les musulmans du forum ne répondent sur ce sujet !!!

P O U R Q U O I ?

Citation :

salam alikoum,

Les problèmes des faux hadiths et leurs auteurs.

C’est naturel que nous trouvions parmi les compagnons, les avides du monde qui ont inventé des faux hadiths soit disant émanant de l’envoyé de Dieu (pbsl), pour satisfaire leurs avidités. Ils ont inventé plusieurs faux hadiths jusqu'à ce qu’il était devenu très difficile de distinguer les vraies et les faux hadiths. Et malgré les grands efforts que les imams des hadiths ont entrepris, il y a eu quand même une grande invasion de ces faux hadiths, comme il y a eu aussi plusieurs vrais hadiths prophétiques qui ont été déclarés faux par manque de conformité aux conditions requises pour être déclaré authentiques.
Ces pertes des hadiths amenèrent à des conséquences fâcheuses, comme la divergence dans les sentences et les opinions. Les mensonges et les faux
hadiths se sont introduits dans les livres reconnus authentiques. C’est dans ce contexte qu’il y a eu des erreurs parmi les vraies et les faux hadiths dans
plusieurs cas. Plusieurs faux hadiths atteignirent un nombre inimaginable qu’on a attribué à l’envoyé de Dieu (pbsl), même Boukhari l’un des auteurs des Sahihs l’a reconnu en disant : J’ai gardé deux milles faux hadiths (Madjma al Zawâid (Abou Hassan ibn Abi Bakr al Haythami) mort en 807h, deuxième édition Beyrouth 1967) et Isaac Ibn Ibrahim a dit : Certes il a gardé quatre milles faux hadiths.(Al Isâbatu fi Marifiti al Sahâbaii (Aboul Fazl Ahmad ibn Ali al Anskalâni, connu sous le nom de Ibn Hadjar) mort en 852h, édition al Qâhira 1358h)

Al Andjalani a révélé dans la conclusion de son livre (Kashif al Khifa) qu’il
y avait un grand nombre des faux hadiths, des faux livres et leurs auteurs, il
indiqua dans les pages 419-424 cent chapitres dont la plupart dans le domaine de la jurisprudence. Il enrichit qu’après chaque chapitre il n’y avait pas un vraie hadith ou un qui semblait être vraie.

Mouslim a rapporté d’Abou Rayra qui a dit : L’envoyé de Dieu (pbsl) a dit : « Dans les derniers temps, il y aura des menteurs qui vous rapporteront des hadiths que vous n’aviez jamais entendus, soyez prudent, vous et vos pères, qu’ils ne vous égarent et séduisent pas »(Tahzibu al
Tahzib, édition al Qâhira 1325-1327h)

Peut être cela détournait les intentions des musulmans parce qu’ils considéraient les auteurs des faux hadiths comme des bienfaiteurs et des pieux. Certains parmi ces gens avaient l’idée d’inventer ces hadiths soit disant qu’ils pouvaient amener les hommes à faire les bonnes actions et à craindre les châtiments Divins.

Mouslim a rapporté de Mohammad ibn Yahya ibn Saïd al Katuâni qui a rapporté de son père qui a dit : Nous n’avons pas trouvé un bienfaiteur qui n’était pas faussaire des hadiths. (Taqribu Tahzib, édition al Qâhira 1380h)

Mouslim a aussi rapporté d’Ibn Abi Ziyad qui a rapporté de son père qui a dit : J’ai vu à Médine cent personnes dont on ne rapportaient pas leurs hadiths(Al Dourrou al Manthour fi Tafsir bil Ma'thour (Abou Bakr Abdu rahmane ibn Mohammad Djalâludine Souyouti) mort en 911h, édition al Qâhira 1314h)

Concernant les faussaires des hadiths, Ali a raconté dans son livre
« Asrar al Marfouhan » ce qui suit : Il est rapporté que Ahmad ibn Hanbal priait dans la mosquée et Yahya ibn Mouin était près de lui, une
personne se leva et dit : Ahmad ibn Hanbal et Yahya ibn Mouin nous ont
rapporté d’Abdoulrazak qui rapporta de Kitada qui rapporta d’Ansa qui a
dit : L’envoyé de Dieu (pbsl) a dit : « Celui qui témoigne que nul n’est Dieu que Dieu, à chaque mot Dieu créera un oiseau dont son bec sera en or et ses plumes en corail, son récit contenait à peu près vingt feuilles. Ahmad ibn Hanbal et Yahya ibn Mouin se regardèrent et enfin de compte
Ahmad ibn Hanbal lui demanda : Qui t’a raconté cet hadith ? Il répondit :
Par Dieu je l’ai entendu tout à heure pas plus d’une heure, après avoir
terminer son récit, il réussit des dons, se mit debout en attendant les restes des dons, Yahya ibn Mouin lui fit signe de s’approcher, il s’approcha en croyant que ce dernier l’appelait pour lui donner un don, il lui
questionna : Qui t’a rapporté cet hadith ? Il répondit : Ahmad ibn Hanbal et Yahya ibn Mouin. Il lui dit : C’est moi Yahya ibn Mouin et celui-ci Ahmad ibn Hanbal, nous n’avions jamais rapporté un hadith pareil parmi ceux de l’envoyé de Dieu (pbsl), s’il y en a certainement, c’est un faux hadith. L’homme lui dit : Es-tu Yahya ibn Mouin ? Oui lui répondit, l’homme enrichit : J’ai entendu que Yahya ibn Mouin est un imbécile et voila cela s’est confirmé en moins d’une heure. Celui-ci lui demanda : Comment sais-tu que je suis un imbécile ? Il répondit : C’est comme ci dans ce monde il y a qu’un
seul Yahya ibn Mouin et un seul Ahmad ibn Hanbal, j’ai déjà écrit plus de dix
sept fois sur Ahmad ibn Hanbal et Yahya ibn Mouin. Ahmad ibn Hanbal mit sa main sur son visage et dit : Laisse-le. L’homme se leva en se moquant d’eux. (Kanzoul Oumâl fi Sounan al Aqwâl (Anlâidine Ali ibn Abdul Malik al Muttaqi, connu sous le nom de al Hindi) mort en 957, édition Haydar Abade 1364h)

A travers ce récit nous pouvons comprendre que les faussaires des hadiths faisaient plusieurs objections. Et nous ne connaissons pas l’ampleur des objections des hadiths qui ont été attribués à l’envoyé de Dieu (pbsl) depuis sa mort jusqu’aux siècles qui ont suivi. Et cela est une preuve suffisante pour comprendre comment les mouvements des faussaires des hadiths se développèrent et prirent de l’ampleur. Nous devons aussi savoir que Abou Daoud a écrit dans son livre qu’il avait identifié à peu près 4.800 vraies hadiths sur 500 milles. Dans Sahih Boukhari : 2761 hadiths à peu près ont été acceptés sur 600.000. (Al Mukhtasar fi ilmi ridjali al athar (Abdul Wahâb Abdulatif), édition al Qâhira 1371h)
Ahmad dans son livre des hadiths n’a rapporté que 3.000 hadiths sur plus de
750.000 et il gardait un million des hadiths. Ahmad ibn Fourat décédé en l’an 257 de l’hégire a écrit 1.500.000 hadiths, mais il a retenu seulement 300 milles dans les domaines des exégèses, des lois et règles et d’autres branches. (Ahâdithu Oummu al Mu'minune Aïcha (Sayyed al Askari), édition Téhéran 1380h)

Malgré les grands efforts entrepris par les savants des hadiths pour l’épuration des faux hadiths, sans doute ces derniers ont pénétré dans les livres reconnus authentiques que les musulmans utilisent pour la pratique de leurs obligations, et ces hadiths ont été tirés et appuyés par des chaînes des traditions authentiques.

De fois les faussaires des hadiths travaillaient attentivement et d’une manière intrigue et minutieuse en introduisant les faux hadiths parmi les chaînes de transmissions et les traditions reconnus authentiques jusqu’a ce qu’il était devenu très difficile même pour les spécialistes dans ce domaine de les identifiés.

Par ailleurs les savants ont rejeté plusieurs vrais hadiths émanant de l’envoyé de Dieu (pbsl) par manque des conditions requises dans leurs chaînes de transmissions.

En conclusion, par la perte et le mélange des plusieurs traditions prophétiques, les musulmans ont subit une grande perte dans l’héritage prophétique.

Citation :

voici un extrait du commentaire d'un internaute, concernant certains hadiths :

En plus de leurs caractères violent et dangereux, des Hadiths nuisent
sérieusement à la santé intellectuelle des fidèles et de surcroît, ils
peuvent provoquer chez les jeunes des séquelles paralysantes, en terme
de compréhension des rapports religion/science, religion/société,
religion/famille, religion/histoire, religion/politique,
religion/religions, religion/progrès,… et aussi en terme de la nature
de l’action et de l’engagement qui en découlent.



L’enjeu est de taille puisque l’imam - et d’ailleurs n’importe quel
imam dans n’importe quelle mosquée - est perçu par certains jeunes et
même par certains adultes comme « la référence », « le repère » et « le
guide » à suivre et auquel il faut s’identifier pour mieux se
rapprocher de Dieu ! Ce qui lui incombe de lourdes responsabilités en
terme de discours comme en terme d’image.

Dans ce témoignage j’essaye de présenter une liste non exhaustive de
Hadiths attribués au prophète Mohammad sur lesquels l’imam de mon
quartier s’est basé pour argumenter et alimenter ses sermons du
vendredi. A cette liste, j’ai rajouté d’autres Hadiths qui vont dans le
même sens et qui posent les mêmes problèmes, en tout cas pour moi,
malgré qu’il n’ont jamais été prononcé lors de ces sermons mais qui
jouissent du soutien de l’imam et de sa caution. Peut-être réussirai-je
à réveiller quelque conscience critique?

Abou Hourayra dit: «Une fois, après avoir fait la prière de l’aube
(sobh) le Messager d'Allah se tourna vers les fidèles et dit: « Etant
en train de conduire une vache, un homme monta sur elle et la frappa.
Et la vache de lui dire: Nous ne sommes pas créées pour cela; nous
avons été créées pour le labourage » Et les présents de s'exclamer: «
Gloire à Allah! Une vache qui parle! » Le Messager d'Allah dit alors: «
Mais moi, je crois à cela, de même pour Abou Bakr et Omar ». Ces deux
derniers n'étaient pas présents, ajouta Abou Hourayra !

Ce Hadith avance l’idée qu’une vache a parlé avec son propriétaire, non
pas en meuglant, mais en formulant deux phrases correctes, complètes et
complexes empruntées au langage humain ! Cette fameuse vache rendue
célèbre par ce récit de Abou Hourayra « connaissait » sa raison d’être
et d’exister, peut être mieux que son propriétaire ! Elle contestait sa
condition sociale et sa misère ! Elle formula même de manière très
subtile sa revendication légitime ! On dirait même qu’il s’agissait
d’une vache syndiquée ! Elle rappela à son propriétaire que la mission
principale d’une vache est d’aider au labourage de la terre et non pas
de servir de monture !

Ce Hadith raconte aussi que les compagnons qui faisaient la prière avec
le prophète – excepté Abou Bakr et Omar qui étaient tous les deux
absents ce jour là, comme par hasard ! - ont trouvé cette histoire
étrange et surprenante. Car pour eux, comme pour nous aussi, une vache
ne peut parler le langage humain ! Sauf peut être dans les dessins
animés ou dans les fables de la Fontaine, ou aussi dans l’histoire de «
Tom Pouce »… Mais malgré tout, le prophète confirma le contraire, nous
dit Abou Hourayra qui, apparemment, était de la partie ! L’argument de
taille que le prophète aurait cité est aussi très surprenant et
inhabituel ! Car au moment où les compagnons demandèrent une
explication plutôt tangible surtout après la prière de l’aube où l’on
se prête facilement à la réflexion, le prophète mis cet événement sur
le compte des dogmes incroyables et non pas sur celui de la raison en
disant simplement qu’il croit à cela, tout comme Abou Bakr et Omar Ibn
Al Khattab !

Ne trouvez-vous pas ça un peu trop caricatural de la personne du
prophète et insultant à l’égard de son intelligence ? Est-ce plausible
que le prophète utilise de tel « argument » face à la stupéfaction de
ses compagnons ? Est-ce possible que le prophète ait confirmé de telles
informations même en contredisant les données de la nature ? Quelle est
donc la valeur ajoutée de cette histoire ? Quelle est sa place dans le
champ de la foi en particulier et dans le corps de la religion en
général ? Sinon, pourquoi depuis cette histoire il n’y a plus aucune
vache qui a pu parler notre langage ? Pourquoi la vache citée dans
sourate « La Vache » dans le Coran, racontant l’histoire d’un homicide
commis au sein d’une communauté israélite, n’a pas pu parlé et témoigné
de son vivant pour désigner le meurtrier et pour sauver sa peau ?…

Je suppose que Abou Hourayra a voulu nous dire simplement que parmi les
bases rudimentaires de la foi « musulmane » il y a aussi : Croire en la
capacité des vaches à parler vachement bien comme nous ! Mais c’est
vache comme foi ! Ne trouvez vous pas ça un peu tiré par les cornes ?
Déjà, j’ai eu du mal à expliquer à ma fille que les animaux qui parlent
dans les dessins animés, par exemple, ne reflètent pas la réalité des
choses, dans la nature les choses se présentent autrement ! Lui dire
maintenant que les vaches, du moins à l’époque du prophète, parlaient
comme nous et qu’il faut croire à cela car ceci est bien mentionné dans
un Hadith « authentique » et même le prophète ainsi que Abou Bakr et
Omar y croyaient fermement, me fera passé certainement pour un idiot,
qui par son absurdité délirante donnera toutes les raisons à « La vache
qui rit » pour continuer de rire !

Il y a une phrase à la fin du Hadith qui me donne une raison pour
confirmer qu’aucune vache n’a parlé ni à l’époque du prophète ni à
d’autres époques, et que ce Hadith, qui se veut « authentique », n’est
en réalité que pure hallucination ; créée par Abou Hourayra, rapportée
par Al Boukhari et reprise par l’imam de mon quartier ! Cette phrase
est la suivante : Abou Hourayra dit : «Ces deux derniers n'étaient pas
présents » en parlant de Abou Bakr et de Omar Ibn Al Khattab. Les citer
renforce en quelque sorte la crédibilité de ce que raconte Abou
Hourayra et le fait que ces deux personnes ne soient pas présents lors
du récit prophétique les écarte du cercle des témoins. Il est clair que
Abou Hourayra soignait ses contes pour les rendre crédibles en essayant
de s’échapper en même temps, de la colère des personnes qui peuvent le
contredire comme Omar Ibn Al Khattab qui, rappelons-le, empêchait Abou
Hourayra de raconter des histoires sur le compte du prophète. Omar
fouettait parfois Abou Hourayra, afin qu’il cesse son activité de
conteur public qui porte atteinte non pas seulement à la personne du
prophète mais à la cohérence et à la crédibilité de toute une religion
! (Un article en préparation est prévu sur ce fameux Abou Hourayra)

les musulmans sunnites determine la grande force d un hadith de part sa chaine de transmission,les hadiths dit sahih ou fort sont ceux sur lesquels,e theorie,les musulmans ne pourront pas emettre de contestation (et il y a des perles dans les hadiths sahih hihi)

leurs principaux compilateur sont atthirmidhi,boukhari (je possede moi meme son sahih) et muslim.les hadiths sahih pris dans leurs receuils sont incontestable niveau authenticite pour les musulmans sunnites.

pour les chiites je ne sais pas .

Les hadith diffèrent entre ceux des sunnites et ceux des chiites mais il y a une partie en commun.

Pourquoi aucun musulman ne réponds ? Pour la simple et bonne raison que eux même ne savent pas trop pour répondre ils pondent un copié collé après avoir fait la recherche 30 secondes avant sur google, mais dans leur égarement évident, même un hadith sahih, si il les gênes, n'est pas sahih à leur yeux. Un véritable bordel.

@Titi,

Il me semble que pour les Chiites, la tradition qui n'est pas commune aux Sunnites viennent de leurs imams placés sur un piédestal.

Nicodème a écrit:

Alors lorsque j'entends les musulmans dirent que certains apôtres, notamment Paul qui n'a pas était un témoin visuel de JESUS donc il n'a pas selon eux de crédibilité dans la Sainte Bible, que devons nous penser sur cette même morale des hadiths rapportés à travers des témoignages des uns et des autres ?

Toujours pas de réponse de la part d'un seul musulmans du forum, pourtant ils sont toujours actifs lorsqu'il est question de l'islam....

Les musulmans ont il "honte" des hadiths ?

@Titi,

Il me semble que pour les Chiites, la tradition qui n'est pas commune aux Sunnites viennent de leurs imams placés sur un piédestal.

il m'avait semblé avoir entendu quelques chose comme cela mais sans plus de précisions,merci bien

Nicodème a écrit:

Pour les hadiths dit " authentiques " :

- qui décrète cela ?

- sur quelles bases ?

- et de quelles autorités ?


Les hadiths non authentiques, qui les a écrits ?


Quelles différences avec les sourates ?

Salam Cher Nicodème,

L'expansion de l'Islam,avec toutes ses implications rituelles et légales et les problèmes issus de coutumes et de civilisations propres aux peuple islamisés nécessita des changements pratiques et des solutions adéquates aux nouvelles réalités.

Ce fut ainsi que des docteurs de l'Islam se penchèrent sur les hadiths qu'aurait dit le prophète Mohammed.

Mais avant de parler de cela,je citerais un hadith dans lequel le prophète Mohammed dit ceci:

"Après ma mort,des paroles qui seront attribuées à moi se multiplieront,de meme que l'on a attribué en grand nombre aux prophètes antérieurs des paroles qui en réalité ne venaient pas d'eux.Ce que l'on publiera comme ayant été dit de moi,vous devez le comparer avec le livre de Dieu (le Coran):Ce qui est d'accord avec lui est de moi,que je l'ai réellement dit ou non"

Parant de cela,il est parfaitement clair que la plupart des hadiths rapporter après la mort du Prophète Mohammed avaient été dit à son insu,par certains musulmans.

Mais cela n'influe en rien sur l'Islam ou sur les musulmans éveillés,bons et vigilant.Car comme l'avait dit le prophète Mohammed dans le hadith que j'ai cité ci dessus,Dieu dit dans le Coran:
"Suivez ce qui vous a été révélé de la part de Votre Seigneur et ne suivez pas d'autres maîtres que lui.(Coran,VII,2).
Dans son sens bien compris,ce Verset rend nécessaire le retour au Coran uniquement.Mais le Coran a indiqué qu'il faut suivre la tradition (Sunna),celle-ci, doit faire l'unanimité des docteurs musulmans quelle que soit l'école juridique à laquelle ils appartiennent,et cette unanimité doit provenir du raisonnement par analogie.Tout cela,est finalement révélé;c'est ce qu'il faut suivre à l'exclusion des dires des créatures.

titibxl a écrit:

@Titi,

Il me semble que pour les Chiites, la tradition qui n'est pas commune aux Sunnites viennent de leurs imams placés sur un piédestal.

il m'avait semblé avoir entendu quelques chose comme cela mais sans plus de précisions,merci bien

Salam,

Et moi aussi,il me semble que tu es dans l'erreur!Car la tradition est la même pour les Sunnites et les Chiites.Là ou ils divergent,c'est sur les dires mensongers des hypocrites des deux camps.

Man a écrit:

Les hadith diffèrent entre ceux des sunnites et ceux des chiites mais il y a une partie en commun.

Pourquoi aucun musulman ne réponds ? Pour la simple et bonne raison que eux même ne savent pas trop pour répondre ils pondent un copié collé après avoir fait la recherche 30 secondes avant sur google, mais dans leur égarement évident, même un hadith sahih, si il les gênes, n'est pas sahih à leur yeux. Un véritable bordel.

Salam Mon ami Man,

Je suis très faible en Islam et j'ai répondu au sujet de Nicodème!Tu vas le lire?!
Ecoute!ne me dis pas que tu crois que Bukhari Muslim et tous les autres narrateurs de hadith étaient infaillibles!........Aucun musulman en dehors de tes amis wahabites bien sur,ne le croit.

---- REPLIQUE :

Cesar a écrit:

Nicodème a écrit:

Pour les hadiths dit " authentiques " :

- qui décrète cela ?

- sur quelles bases ?

- et de quelles autorités ?


Les hadiths non authentiques, qui les a écrits ?


Quelles différences avec les sourates ?

Salam Cher Nicodème,

L'expansion de l'Islam,avec toutes ses implications rituelles et légales et les problèmes issus de coutumes et de civilisations propres aux peuple islamisés nécessita des changements pratiques et des solutions adéquates aux nouvelles réalités.

Ce fut ainsi que des docteurs de l'Islam se penchèrent sur les hadiths qu'aurait dit le prophète Mohammed.






[ Mais avant de parler de cela,je citerais un hadith dans lequel le prophète Mohammed dit ceci:]



1 - BIZARRE QUAND MEME , TOI QUI DIT TOUJOURS

2 - QUE SI CE N'EST PAS CONFIRME PAR LE CORAN

3 - QU'IL FAUT LE REJETER

4 - ET MAINTENANT TU CITES DES HADITHS

5 - POUR JUSTIFIER TON EXPOSE ?

6 - MAIS CE QUE DIT CET HADITH EST CONTRAIRE A

7 - CE QUE RAPPORTE D'AUTRES HADITHS " AUTHENTIQUES "

8 - MAINTENANT SI 99.999% DES MUSULMANS CROIENT

9 - AUX HADITHS " AUTHENTIQUES " TU ES SEUL DANS

10 - TON COIN A N'Y PAS Y CROIRE DONC LA MAJORITE

11 - CE N'EST PAS TA SECTE MAIS LA GRANDE SECTE

12 - PRINCIPALE DE L'ISLAM , DONT TU N'ES QU'UN DERIVE

"Après ma mort,des paroles qui seront attribuées à moi se multiplieront,de meme que l'on a attribué en grand nombre aux prophètes antérieurs des paroles qui en réalité ne venaient pas d'eux.Ce que l'on publiera comme ayant été dit de moi,vous devez le comparer avec le livre de Dieu (le Coran):Ce qui est d'accord avec lui est de moi,que je l'ai réellement dit ou non"

Parant de cela,il est parfaitement clair que la plupart des hadiths rapporter après la mort du Prophète Mohammed avaient été dit à son insu,par certains musulmans.

Mais cela n'influe en rien sur l'Islam ou sur les musulmans éveillés,bons et vigilant.Car comme l'avait dit le prophète Mohammed dans le hadith que j'ai cité ci dessus,Dieu dit dans le Coran:
"Suivez ce qui vous a été révélé de la part de Votre Seigneur et ne suivez pas d'autres maîtres que lui.(Coran,VII,2).
Dans son sens bien compris,ce Verset rend nécessaire le retour au Coran uniquement.Mais le Coran a indiqué qu'il faut suivre la tradition (Sunna),celle-ci, doit faire l'unanimité des docteurs musulmans quelle que soit l'école juridique à laquelle ils appartiennent,et cette unanimité doit provenir du raisonnement par analogie.Tout cela,est finalement révélé;c'est ce qu'il faut suivre à l'exclusion des dires des créatures.

13 - ET TANT QU'A MOI CET HADITH QUE TU CITES

14 - A ETE INVENTE DE TOUTE PIECE PAR OMAR ET CIE.

15 - POUR EMBRUMER ENCORE PLUS LE CORAN , COMME

16 - S'IL N'ETAIT PAS ASSEZ EMBRUMEE COMME CA :regret:

17 - CE SONT LES TALIBANS QUI ONT LA VRAI INTERPRETATION

18 - DU CORAN ET NON TOI ..... CAR EUX ILS SAVENT LIRE



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL