Rappel du premier message :

Pour les hadiths dit " authentiques " :

- qui décrète cela ?

- sur quelles bases ?

- et de quelles autorités ?


Les hadiths non authentiques, qui les a écrits ?


Quelles différences avec les sourates ?

titibxl a écrit:

@Titi,

Il me semble que pour les Chiites, la tradition qui n'est pas commune aux Sunnites viennent de leurs imams placés sur un piédestal.

il m'avait semblé avoir entendu quelques chose comme cela mais sans plus de précisions,merci bien

Salam,

Et moi aussi,il me semble que tu es dans l'erreur!Car la tradition est la même pour les Sunnites et les Chiites.Là ou ils divergent,c'est sur les dires mensongers des hypocrites des deux camps.

Man a écrit:

Les hadith diffèrent entre ceux des sunnites et ceux des chiites mais il y a une partie en commun.

Pourquoi aucun musulman ne réponds ? Pour la simple et bonne raison que eux même ne savent pas trop pour répondre ils pondent un copié collé après avoir fait la recherche 30 secondes avant sur google, mais dans leur égarement évident, même un hadith sahih, si il les gênes, n'est pas sahih à leur yeux. Un véritable bordel.

Salam Mon ami Man,

Je suis très faible en Islam et j'ai répondu au sujet de Nicodème!Tu vas le lire?!
Ecoute!ne me dis pas que tu crois que Bukhari Muslim et tous les autres narrateurs de hadith étaient infaillibles!........Aucun musulman en dehors de tes amis wahabites bien sur,ne le croit.

---- REPLIQUE :

Cesar a écrit:

Nicodème a écrit:

Pour les hadiths dit " authentiques " :

- qui décrète cela ?

- sur quelles bases ?

- et de quelles autorités ?


Les hadiths non authentiques, qui les a écrits ?


Quelles différences avec les sourates ?

Salam Cher Nicodème,

L'expansion de l'Islam,avec toutes ses implications rituelles et légales et les problèmes issus de coutumes et de civilisations propres aux peuple islamisés nécessita des changements pratiques et des solutions adéquates aux nouvelles réalités.

Ce fut ainsi que des docteurs de l'Islam se penchèrent sur les hadiths qu'aurait dit le prophète Mohammed.






[ Mais avant de parler de cela,je citerais un hadith dans lequel le prophète Mohammed dit ceci:]



1 - BIZARRE QUAND MEME , TOI QUI DIT TOUJOURS

2 - QUE SI CE N'EST PAS CONFIRME PAR LE CORAN

3 - QU'IL FAUT LE REJETER

4 - ET MAINTENANT TU CITES DES HADITHS

5 - POUR JUSTIFIER TON EXPOSE ?

6 - MAIS CE QUE DIT CET HADITH EST CONTRAIRE A

7 - CE QUE RAPPORTE D'AUTRES HADITHS " AUTHENTIQUES "

8 - MAINTENANT SI 99.999% DES MUSULMANS CROIENT

9 - AUX HADITHS " AUTHENTIQUES " TU ES SEUL DANS

10 - TON COIN A N'Y PAS Y CROIRE DONC LA MAJORITE

11 - CE N'EST PAS TA SECTE MAIS LA GRANDE SECTE

12 - PRINCIPALE DE L'ISLAM , DONT TU N'ES QU'UN DERIVE

"Après ma mort,des paroles qui seront attribuées à moi se multiplieront,de meme que l'on a attribué en grand nombre aux prophètes antérieurs des paroles qui en réalité ne venaient pas d'eux.Ce que l'on publiera comme ayant été dit de moi,vous devez le comparer avec le livre de Dieu (le Coran):Ce qui est d'accord avec lui est de moi,que je l'ai réellement dit ou non"

Parant de cela,il est parfaitement clair que la plupart des hadiths rapporter après la mort du Prophète Mohammed avaient été dit à son insu,par certains musulmans.

Mais cela n'influe en rien sur l'Islam ou sur les musulmans éveillés,bons et vigilant.Car comme l'avait dit le prophète Mohammed dans le hadith que j'ai cité ci dessus,Dieu dit dans le Coran:
"Suivez ce qui vous a été révélé de la part de Votre Seigneur et ne suivez pas d'autres maîtres que lui.(Coran,VII,2).
Dans son sens bien compris,ce Verset rend nécessaire le retour au Coran uniquement.Mais le Coran a indiqué qu'il faut suivre la tradition (Sunna),celle-ci, doit faire l'unanimité des docteurs musulmans quelle que soit l'école juridique à laquelle ils appartiennent,et cette unanimité doit provenir du raisonnement par analogie.Tout cela,est finalement révélé;c'est ce qu'il faut suivre à l'exclusion des dires des créatures.

13 - ET TANT QU'A MOI CET HADITH QUE TU CITES

14 - A ETE INVENTE DE TOUTE PIECE PAR OMAR ET CIE.

15 - POUR EMBRUMER ENCORE PLUS LE CORAN , COMME

16 - S'IL N'ETAIT PAS ASSEZ EMBRUMEE COMME CA :regret:

17 - CE SONT LES TALIBANS QUI ONT LA VRAI INTERPRETATION

18 - DU CORAN ET NON TOI ..... CAR EUX ILS SAVENT LIRE



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Ce qui a plus de valeur pour les musulmans c'est le coran, et donc les hadiths rapportés des siècles après par des contemporains partisans de l'islam n'a qu'une valeur humaine, et ceci n'ont aucune inspiration mais tout simplement intuition afin de comparer et valorisé Mahomet.

- Les hadiths ont quelle valeur pour les musulmans ?

- Quel est la liste de ces "savants" ?

- Comment ces "savants" sont choisis ?

Cesar a écrit:

titibxl a écrit:

@Titi,

Il me semble que pour les Chiites, la tradition qui n'est pas commune aux Sunnites viennent de leurs imams placés sur un piédestal.

il m'avait semblé avoir entendu quelques chose comme cela mais sans plus de précisions,merci bien

Salam,

Et moi aussi,il me semble que tu es dans l'erreur!Car la tradition est la même pour les Sunnites et les Chiites.Là ou ils divergent,c'est sur les dires mensongers des hypocrites des deux camps.

C'est mignon César de dire cela mais les sources sont différentes...Pas la même importance donnée aux Compagnons et rares sont les consensus concernant les Compagnons. La Tradition devrait être la même pour les Musulmans, mais ce n'est pas le cas, si tu veux refaire l'histoire et parler d'uchronie, fait donc...

Salam Nocodème,

Les Hadiths

Le hadith est rapporté par un (muhaddith), le transmetteur de hadith, c'est l'un des chaînons de l'isnad (Chaine de transmission) qui permet d'évaluer la fiabilité d'un hadith.

Après la mort du Prophète Mohammed,et notamment à partir de la dynastie des Ommeyades de nombreux faux hadiths furent forgés et attribués au Prophète Mohammed à des fins politique,d’intérêt,de pouvoir ou de revalorisation de certains opportunistes qui n'avaient rejoint l'Islam qu'après la conquête de la Mecque,ou bien après.(c'est à Dieu apprécier s'ils étaient de vrais Musulmans des hypocrites).

Prés de 700 milles hadiths furent recensés, dont 99% étaient suspects ou carrément faux.
Les savants Musulmans durent mettre en place une véritable " Science du Hadith " pour différencier les vrais hadiths des faux qui ont souvent alimentés les oppositions entre les tenants des écoles juridiques.

Ces hadiths sont classés par les spécialistes des sciences du hadith par degré de recevabilité.

Classement des Hadiths selon leurs importances:

(1)-Le Hadith sacré:

Le Hadith sacré,est considéré comme ce rapportant à la parole Divine dit par le Prophète
Mohammed.(ces Hadiths,font l'unanimité autour des musulmans à travers le temps et l'histoire
de l'islam.(celui qui les renient ne peut pas être considéré comme musulman)

(2)-Le Hadith Notoire,(mutawatir)

C'est sur la base de ces hadiths,que les musulmans ont appris à accomplir leurs devoirs religieux
(Prière,Jeun,Pèlerinage....etc...etc).


(3)-Le Hadith authentique (Sahih)

Ces hadiths,avaient été dit par des musulmans véridiques.Si les Musulmans font avec,Dieu les
Récompenseront,s'il ne font pas avec ils ne seront pas blâmés ou punis.

(4)-Le Hadith bon (Hassan)

Ceux-là,avaient été acceptés parce qu’ils ne vont pas à l'encontre du Coran,et ne contredisent
Les Hadiths qodsi,Mutawatir et Sahih.On peut faire avec ou pas,cela reste à l'appréciation de
de tout un chacun.

(5)-Le Hadith faible (Dhaif).

Leurs chaine de transmission est fragile,donc ils ne peuvent être dit par le Prophète Mohammed.

(6)-Le Hadith irrecevable.(Mardu)

Ce genre de hadith,ne sont conforme ni au Coran,ni aux hadiths Qodsi,ni au Mutawatir,ni au
Sahih,donc ils sont irrecevable dans le fond et dans la forme.

(7)-Le Hadith Inventé,(Mawdhu).

Ces hadiths ne possède aucune chaine de transmission,faible soit-elle.

@César,

Le problème lorsqu'on approfondit la science des Hadiths, on s’aperçoit que le travail de fond que tu décris qui est facile à faire pour les paroles sans asnad sérieux n'est pas appliqué en ce qui concerne les Sahih.
Le travail des six Imams compilateurs (pour être honnête j'ai juste vraiment fouillé Bukhari et Muslim et plus tardivement An Nawawi) était une conformité de forme et pour le fond, ils ont écrit d'autres ouvrages. Ainsi même dans la Sunna, des Sahih se contredisent et contredisent même le Coran.

ps: Ton explication n'en demeure pas moins intéressante, il y aussi les classifications selon le témoin occulaire qui sont très importantes aussi (Marfu, Mawquouf, Maqtou) et à croiser avec ton explication

DoutePieux a écrit:

Cesar a écrit:

titibxl a écrit:

@Titi,

Il me semble que pour les Chiites, la tradition qui n'est pas commune aux Sunnites viennent de leurs imams placés sur un piédestal.

il m'avait semblé avoir entendu quelques chose comme cela mais sans plus de précisions,merci bien

Salam,

Et moi aussi,il me semble que tu es dans l'erreur!Car la tradition est la même pour les Sunnites et les Chiites.Là ou ils divergent,c'est sur les dires mensongers des hypocrites des deux camps.

C'est mignon César de dire cela mais les sources sont différentes...Pas la même importance donnée aux Compagnons et rares sont les consensus concernant les Compagnons. La Tradition devrait être la même pour les Musulmans, mais ce n'est pas le cas, si tu veux refaire l'histoire et parler d'uchronie, fait donc...

Salam,

Mais les Musulmans tiennent la tradition du Prophète,pas des compagnons!
Ont leurs accordent notre parfaite estime mais ont ne leurs donnent jamais un statut d'Infaillibles.

Et,les Chiites comme les Sunnites reconnaissent tous l'Imam Ali,au moins comme 4éme Calife!
La source du savoir religieux de tous les Musulmans vient du Prophète,et elle à été transmise par les Califes dont Ali fait partie.......Donc,je ne vois pas ou est ton problème.

Le hadith est la parole de Mohammed, cela n'a rien a voir avec la parole de Allah, donc aucun hadiths n'est d'inspiration divine et certains musulmans sont d'accord avec moi la dessus.

@César,

Salam,

Les Sunnites ont mis un certain temps avant de réhabiliter Ali jusqu'à Umar II je crois (donc début 8ème siècle). Et tu sais très bien que les Chiites haïssent Abu Bakr et Umar et que certains Compagnons sont plus fiables que d'autres pour les Chiites en tout cas.
Oui César ils ne sont pas infaillibles et certes le Sunnisme leur accorde le statut de "juste" mais tout leur témoignage (celui qui nous est parvenu, je ne leur impute pas à eux directement donc) n'est pas égal. Le cas d'Abu Huraira est un bon exemple.
Désolé de ne pas être d'accord avec toi mais ce sont des témoignages certifiés au 9ème siècle ! Il faut avoir confiance en la traçabilité des hadiths durant plus de deux siècles dans un contexte tumultueux depuis la mort de Muhammad. Je ne te reproche pas ta croyance mais moi je suis sceptique. La foi tranche ici à mon avis.

DoutePieux a écrit:

@César,

Salam,

Les Sunnites ont mis un certain temps avant de réhabiliter Ali jusqu'à Umar II je crois (donc début 8ème siècle). Et tu sais très bien que les Chiites haïssent Abu Bakr et Umar et que certains Compagnons sont plus fiables que d'autres pour les Chiites en tout cas.
Oui César ils ne sont pas infaillibles et certes le Sunnisme leur accorde le statut de "juste" mais tout leur témoignage (celui qui nous est parvenu, je ne leur impute pas à eux directement donc) n'est pas égal. Le cas d'Abu Huraira est un bon exemple.
Désolé de ne pas être d'accord avec toi mais ce sont des témoignages certifiés au 9ème siècle ! Il faut avoir confiance en la traçabilité des hadiths durant plus de deux siècles dans un contexte tumultueux depuis la mort de Muhammad. Je ne te reproche pas ta croyance mais moi je suis sceptique. La foi tranche ici à mon avis.

Salam,

Tu sais,après la mort du prophète Mohammed,tout ce qui c'est passé n'a rien à voir avec l'Islam.
Et tu sais pourquoi les Sunnites haïssent Ali et pourquoi les Chiites n'aiment pas Abu Bakr et Omar?!

On ne peut suivre aveuglément ce que disent certains Hadiths,car ils sont complètement idiots.à titre d'exemple,je te cite celui-ci:


"Si le Coran n'était pas descendu sur le Prophète Mohammed,il serait descendu sur Omar".

Ce hadith,met au même pied d'égalité Le prophète Mohammed et Omar Ibn El Khattab!Et comme chez les wahabites,(je refuse de les appeler Sunnites,car ils ne le sont pas,mais pas du tout!),Le Premier de tous les compagnons est Abu Bakr,(Omar n’étant que le numéro 2),et comme le numéro 2 est pour eux l'égal du prophète Mohammed,donc forcement et logiquement le numéro 1 et meilleur que le Prophète!!!
Qui pourrait croire en de telle débilité?

@César,

Il faut savoir différencier les errances des hommes avec les réalités historiques. Donc oui, après la mort de Muhammad, cela n'a rien à voir avec l'Islam (il n'y a qu'à voir la Réunion pour désigner sa succession chez les différents chroniqueurs. Tabari livre un tableau très alarmant sur la considération même du corps du Prophète).
Mais cela a à voir avec le contexte de mise à l'écrit et de compilation des hadiths.
Ce genre de hadiths est en effet légion (on peut en trouver très pro-Abu Bakr, très pro-Ali, ce qui renvoie à une réalité historique de partis pris donc partisans et révélateur du retour aux rivalités claniques et tribales qu'Abu Bakr a dû combattre dès son entrée dans son Califat).
Il faut donc dépasser la Science des hadiths aujourd'hui car c'est Sahih selon Bukhari pas selon Muhammad. Je ne dis pas d'être coraniste mais il faut être critique avec des écrits non authentifiés par le Prophète. C'est la moindre des choses.

florence_yvonne a écrit:

Le hadith est la parole de Mohammed, cela n'a rien a voir avec la parole de Allah, donc aucun hadiths n'est d'inspiration divine et certains musulmans sont d'accord avec moi la dessus.

Salam Florence


Tu sais,le Coran nous dit que le prophète Mohammed ne dit rien de son propre chef:

"Par l'étoile à son déclin!Votre concitoyen ne s'égare et n'erre pas!Il ne parle pas selon son impulsion!
Ce qu'il relate est uniquement une révélation inspirée,que lui a enseignée un Etre d'une force Prodigieuse."
[b]

à partir de là,si on doit reprocher certaines choses à quelqu'un,on doit le faire à l'intention de tout ceux qui ont narrés les hadiths,sauf au Prophète Mohammed.

DoutePieux a écrit:

@César,

Il faut savoir différencier les errances des hommes avec les réalités historiques. Donc oui, après la mort de Muhammad, cela n'a rien à voir avec l'Islam (il n'y a qu'à voir la Réunion pour désigner sa succession chez les différents chroniqueurs. Tabari livre un tableau très alarmant sur la considération même du corps du Prophète).
Mais cela a à voir avec le contexte de mise à l'écrit et de compilation des hadiths.
Ce genre de hadiths est en effet légion (on peut en trouver très pro-Abu Bakr, très pro-Ali, ce qui renvoie à une réalité historique de partis pris donc partisans et révélateur du retour aux rivalités claniques et tribales qu'Abu Bakr a dû combattre dès son entrée dans son Califat).
Il faut donc dépasser la Science des hadiths aujourd'hui car c'est Sahih selon Bukhari pas selon Muhammad. Je ne dis pas d'être coraniste mais il faut être critique avec des écrits non authentifiés par le Prophète. C'est la moindre des choses.

Salam,

Très bien dit!C'est selon Boukhari et non selon Le prophète Mohammed!El là,la nuance est radicale!
Ceci dit,pour moi,faire avec des hadiths qui vont de pairs avec le Coran ne me gène pas outre mesure.
Et,Coraniste,est un terme attribué à l'aveuglette,sinon qui à ramené le Coran?C'est le prophète Mohammed!Donc,ceux qu'ont dit Coranistes,ne font en réalité que suivre les enseignements de Dieu ramené par le Prophète Mohammed!Et en suivant ce qu'a ramené le Prophète Mohammed,on n'est de véritables Sunnites,peut être sans se rendre compte,mais on est de plein pied dans la Sunna!

Car,quand Dieu nous dit de suivre les enseignements du Prophète Mohammed,Il nous demande de suivre le Coran!Et la Sunna est dans le Coran!Maintenant,si la Sunna veut dire suivre les enseignements des autres fussent-ils compagnons du prophète,moi,je ne suis pas preneur.

@César,

Muhammad ne dit pas dans un hadith de ne prendre que de lui son enseignement religieux et que le reste sont des paroles d'homme ? Si vous ne le connaissez pas (je ne pense pas), je peux vous le retrouver.
Utiliser les hadiths en conformité avec le Coran c'est bien-sûr autre chose . Si vous êtes critique des hadiths, je n'ai rien d'autre à vous dire, à vous de faire votre propre chemin . Salam.

DoutePieux a écrit:

@César,

Muhammad ne dit pas dans un hadith de ne prendre que de lui son enseignement religieux et que le reste sont des paroles d'homme ? Si vous ne le connaissez pas (je ne pense pas), je peux vous le retrouver.
Utiliser les hadiths en conformité avec le Coran c'est bien-sûr autre chose . Si vous êtes critique des hadiths, je n'ai rien d'autre à vous dire, à vous de faire votre propre chemin . Salam.

Salam,

Oui!bien sur!Tu peut m'éclairer?Maintenant si tu parles du ce Hadith:

« Suivez ma tradition et celle des Califes orthodoxes et bien-guidés après moi, accrochez-vous fermement. Et prenez garde aux choses inventées » [b],L'Imam Ali fait partie des Califes bien guidés.
Donc,les Sunnites et les Chiites s’inspirent tous des Califes bien guidés.Les uns à travers Abu Bakr,Omar,Othman,et les autres à travers Ali.Donc les Sunnites et les Chiites ont la même base d'enseignements religieux.

Cesar a écrit:

DoutePieux a écrit:

@César,

Muhammad ne dit pas dans un hadith de ne prendre que de lui son enseignement religieux et que le reste sont des paroles d'homme ? Si vous ne le connaissez pas (je ne pense pas), je peux vous le retrouver.
Utiliser les hadiths en conformité avec le Coran c'est bien-sûr autre chose . Si vous êtes critique des hadiths, je n'ai rien d'autre à vous dire, à vous de faire votre propre chemin . Salam.

Salam,

Oui!bien sur!Tu peut m'éclairer?Maintenant si tu parles du ce Hadith:

« Suivez ma tradition et celle des Califes orthodoxes et bien-guidés après moi, accrochez-vous fermement. Et prenez garde aux choses inventées » [b],L'Imam Ali fait partie des Califes bien guidés.
Donc,les Sunnites et les Chiites s’inspirent tous des Califes bien guidés.Les uns à travers Abu Bakr,Omar,Othman,et les autres à travers Ali.Donc les Sunnites et les Chiites ont la même base d'enseignements religieux.

Salam,

Non, je ne faisais pas référence à celui-ci. Le contexte est (de mémoire) lorsque les Musulmans ont demandé conseil aux Prophètes pour des récoltes et que par trois fois, Muhammad s'est trompé. C'est là qu'il l'a rappeler à ses disciples qu'il fallait garder de lui que la religion et le reste n'est à imputer qu'à sa condition d'homme comme les autres. Si vous ne voyez pas duquel que je parle, j'irai le chercher (cela prendra peut-être un peu de temps).

Je ne suis pas d'accord avec votre conclusion concernant l'enseignement religieux commun. Muhammad reconnaissait Abu Bakr, Ali, Uthman et Umar, oui bien-sûr. Pour ma part, je suis assez sceptique avec ce genre de hadiths (dont beaucoup tardifs selon des exégèses modernes). En considérant qu'il soit authentique, que Muhammad ait prophétisé les quatre Califes bien guidés et que bien-sûr sous Muhammad il n'y avait pas de division (enfin sauf avec les hypocrites), je crois qu'il ne faut pas conclure aussi hâtivement. Oui la base est la même mais la base n'est que la base et Chiisme et Sunnisme qui n'étaient qu'à la base qu'une division tribale/clanique/politique (la tradition nous rapporte des dialogues entre Ali et Abu Bakr précédant la réunion de succession) a chacun de son côté développé leur tradition religieuse. Si ce que vous dîtes est vrai, cela veut dire que vous n'êtes plus sunnite car vous êtes en train de dire que le Sunnisme a abandonné la tradition de Ali alors que des hadiths provenant d'Ali demeurent dans la Tradition sunnite. Je crois qu'il faudrait que vous reconsidérez votre conclusion. Je vous ai peut-être mal lu ou que vous n'avez pas assez explicité votre développement.

Bien à vous.

DoutePieux a écrit:

Cesar a écrit:

DoutePieux a écrit:

@César,

Muhammad ne dit pas dans un hadith de ne prendre que de lui son enseignement religieux et que le reste sont des paroles d'homme ? Si vous ne le connaissez pas (je ne pense pas), je peux vous le retrouver.
Utiliser les hadiths en conformité avec le Coran c'est bien-sûr autre chose . Si vous êtes critique des hadiths, je n'ai rien d'autre à vous dire, à vous de faire votre propre chemin . Salam.

Salam,

Oui!bien sur!Tu peut m'éclairer?Maintenant si tu parles du ce Hadith:

« Suivez ma tradition et celle des Califes orthodoxes et bien-guidés après moi, accrochez-vous fermement. Et prenez garde aux choses inventées » ,L'Imam Ali fait partie des Califes bien guidés.
Donc,les Sunnites et les Chiites s’inspirent tous des Califes bien guidés.Les uns à travers Abu Bakr,Omar,Othman,et les autres à travers Ali.Donc les Sunnites et les Chiites ont la même base d'enseignements religieux.

Salam,

Non, je ne faisais pas référence à celui-ci. Le contexte est (de mémoire) lorsque les Musulmans ont demandé conseil aux Prophètes pour des récoltes et que par trois fois, Muhammad s'est trompé. C'est là qu'il l'a rappeler à ses disciples qu'il fallait garder de lui que la religion et le reste n'est à imputer qu'à sa condition d'homme comme les autres. Si vous ne voyez pas duquel que je parle, j'irai le chercher (cela prendra peut-être un peu de temps).

Je ne suis pas d'accord avec votre conclusion concernant l'enseignement religieux commun. Muhammad reconnaissait Abu Bakr, Ali, Uthman et Umar, oui bien-sûr. Pour ma part, je suis assez sceptique avec ce genre de hadiths (dont beaucoup tardifs selon des exégèses modernes). En considérant qu'il soit authentique, que Muhammad ait prophétisé les quatre Califes bien guidés et que bien-sûr sous Muhammad il n'y avait pas de division (enfin sauf avec les hypocrites), je crois qu'il ne faut pas conclure aussi hâtivement. Oui la base est la même mais la base n'est que la base et Chiisme et Sunnisme qui n'étaient qu'à la base qu'une division tribale/clanique/politique (la tradition nous rapporte des dialogues entre Ali et Abu Bakr précédant la réunion de succession) a chacun de son côté développé leur tradition religieuse. Si ce que vous dîtes est vrai, cela veut dire que vous n'êtes plus sunnite car vous êtes en train de dire que le Sunnisme a abandonné la tradition de Ali alors que des hadiths provenant d'Ali demeurent dans la Tradition sunnite. Je crois qu'il faudrait que vous reconsidérez votre conclusion. Je vous ai peut-être mal lu ou que vous n'avez pas assez explicité votre développement.

Bien à vous.

Salam,

Tu veux dire le Hadith qui parlait des palmiers?Si c'est le cas,ce hadith ne peut pas être vrai car pour moi en tout cas,je comprends clairement qu'il prône la laïcité,je cite:

[b]"Vous êtes plus connaisseur que moi concernant les affaires de votre monde!"

Cela veut dire que quand vous rencontrez un problème quelconque relatif aux affaires de votre monde,réglez-le sans vous référer à ce que je vous ai appris,car vous êtes plus connaisseur que moi en la matière.

Aussi,le désaccord Sunnite/Chiite a surgit juste après la mort du Prophète Mohammed,après que quelques compagnons se sont réunit à la saquifa pour designer un Calife,en l’absence de compagnons de la première heure de l'Islam,à l'instar de Amar Ibn Yasser,Abou Dher El Ghefari,Selman le Perse....etc...etc.Car ces derniers considèrent que le Prophète avait designé L'Imam Ali comme successeur lors du Ghadir devant plus 120 milles fidèles en disant:

"Celui dont je suis maitre,Ali est le maitre".

Cela dit,la scission n'avait rien de politique,elle était due à des considérations strictement religieuses.

Après,dans le hadith des 12 Imams,le prophète avait dit:"Ils seront issus des Koreychides."
et des 4 premiers Imams,(Califes),seul Ali était des Koreychides.

---- REPLIQUE :

Cesar a écrit:

DoutePieux a écrit:

Cesar a écrit:

Salam,

Oui!bien sur!Tu peut m'éclairer?Maintenant si tu parles du ce Hadith:

« Suivez ma tradition et celle des Califes orthodoxes et bien-guidés après moi, accrochez-vous fermement. Et prenez garde aux choses inventées » ,L'Imam Ali fait partie des Califes bien guidés.
Donc,les Sunnites et les Chiites s’inspirent tous des Califes bien guidés.Les uns à travers Abu Bakr,Omar,Othman,et les autres à travers Ali.Donc les Sunnites et les Chiites ont la même base d'enseignements religieux.

Salam,

Non, je ne faisais pas référence à celui-ci. Le contexte est (de mémoire) lorsque les Musulmans ont demandé conseil aux Prophètes pour des récoltes et que par trois fois, Muhammad s'est trompé. C'est là qu'il l'a rappeler à ses disciples qu'il fallait garder de lui que la religion et le reste n'est à imputer qu'à sa condition d'homme comme les autres. Si vous ne voyez pas duquel que je parle, j'irai le chercher (cela prendra peut-être un peu de temps).

Je ne suis pas d'accord avec votre conclusion concernant l'enseignement religieux commun. Muhammad reconnaissait Abu Bakr, Ali, Uthman et Umar, oui bien-sûr. Pour ma part, je suis assez sceptique avec ce genre de hadiths (dont beaucoup tardifs selon des exégèses modernes). En considérant qu'il soit authentique, que Muhammad ait prophétisé les quatre Califes bien guidés et que bien-sûr sous Muhammad il n'y avait pas de division (enfin sauf avec les hypocrites), je crois qu'il ne faut pas conclure aussi hâtivement. Oui la base est la même mais la base n'est que la base et Chiisme et Sunnisme qui n'étaient qu'à la base qu'une division tribale/clanique/politique (la tradition nous rapporte des dialogues entre Ali et Abu Bakr précédant la réunion de succession) a chacun de son côté développé leur tradition religieuse. Si ce que vous dîtes est vrai, cela veut dire que vous n'êtes plus sunnite car vous êtes en train de dire que le Sunnisme a abandonné la tradition de Ali alors que des hadiths provenant d'Ali demeurent dans la Tradition sunnite. Je crois qu'il faudrait que vous reconsidérez votre conclusion. Je vous ai peut-être mal lu ou que vous n'avez pas assez explicité votre développement.

Bien à vous.

Salam,

Tu veux dire le Hadith qui parlait des palmiers?Si c'est le cas,ce hadith ne peut pas être vrai car pour moi en tout cas,je comprends clairement qu'il prône la laïcité,je cite:

[b]"Vous êtes plus connaisseur que moi concernant les affaires de votre monde!"

Cela veut dire que quand vous rencontrez un problème quelconque relatif aux affaires de votre monde,réglez-le sans vous référer à ce que je vous ai appris,car vous êtes plus connaisseur que moi en la matière.

Aussi,le désaccord Sunnite/Chiite a surgit juste après la mort du Prophète Mohammed,après que quelques compagnons se sont réunit à la saquifa pour designer un Calife,en l’absence de compagnons de la première heure de l'Islam,à l'instar de Amar Ibn Yasser,Abou Dher El Ghefari,Selman le Perse....etc...etc.Car ces derniers considèrent que le Prophète avait designé L'Imam Ali comme successeur lors du Ghadir devant plus 120 milles fidèles en disant:

"Celui dont je suis maitre,Ali est le maitre".

Cela dit,la scission n'avait rien de politique,elle était due à des considérations strictement religieuses.

Après,dans le hadith des 12 Imams,le prophète avait dit:"Ils seront issus des Koreychides."
et des 4 premiers Imams,(Califes),seul Ali était des Koreychides.

1 - DONC , SI JE COMPREND BIEN , C'EST UN HADITH

2 - NON AUTHENTIQUE QUI AUTHENTIFIE UN AUTRE HADITH

3 - NON AUTHENTIQUE ? C'EST BIEN CELA

4 - ET MOHAMET D'APRES UN AUTRE HADITH NON AUTHENTIQUE

5 - AURAIT COMFIRME QUI LE REMPLACERAIT AUPRES D'ALLAH ?

6 - JUSQU'A LA TROISIEME GENERATION ET CE AVANT SA MORT ?

7 - MOHAMET ETAIT OMNIPOTENT OU QUOI ENCORE

8 - MAIS ALLAH DEVAIT SUREMENT SAVOIR QUE CES GARS-LA

9 - S'ENTRETUERAIENT POUR PRENDRE LE POUVOIR ........ NON ?

10 - CE N'EST QU'UNE SUITE D'ILLOGISME L'UN APRES L'AUTRE ET

11 - IL N'Y A " QUE " des hadiths pour nous apprendre l'histoire

12 - Ca fait vraiment pitie cette histoire , j'aime mieux croire a

13 - L'histoire presente par les historiens occidentaux , au moins

14 - " EUX " .... ils sont logiques



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

[quote="Cesar"][quote="DoutePieux"][quote="Cesar"]

Deux choses:


La première partie de votre réponse s'apparente au fameux: « Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ».

Pour ce qui concerne Ali, c'est plus contestable:

Mohammed avait en effet accordé toute sa confiance à Ali et annoncé qu'il serait son successeur.
Mais, quelques temps avant de mourir, Mohammed s'est ravisé quand il s'aperçut qu'Ali , avec les années, suivait le même chemin de son père Abu Talib et "flirtait" avec la trahison en prétendant mieux savoir que Le Prophète ce qu'il convenait de faire .

C'est la raison pour laquelle Abu Bakr a été choisi à la place d'Ali.

Nous sommes ici dans les faits et non dans ...la légende ou la tradition.


.

Cesar a écrit:

Man a écrit:

Les hadith diffèrent entre ceux des sunnites et ceux des chiites mais il y a une partie en commun.

Pourquoi aucun musulman ne réponds ? Pour la simple et bonne raison que eux même ne savent pas trop pour répondre ils pondent un copié collé après avoir fait la recherche 30 secondes avant sur google, mais dans leur égarement évident, même un hadith sahih, si il les gênes, n'est pas sahih à leur yeux. Un véritable bordel.

Salam Mon ami Man,

Je suis très faible en Islam et j'ai répondu au sujet de Nicodème!Tu vas le lire?!
Ecoute!ne me dis pas que tu crois que Bukhari Muslim et tous les autres narrateurs de hadith étaient infaillibles!........Aucun musulman en dehors de tes amis wahabites bien sur,ne le croit.

Je sais que tu es faible en islam, car tu y es encore.

Tu contredirais les sahih de moslim ou boukhari ?

[quote="gilmig"][quote="Cesar"][quote="DoutePieux"]


Salam,

Au départ,le Prophète Mohammed n’avait désigné aucun successeur,et surtout pas Ali de peur de voir les gens dire,Il a désigné son cousin comme successeur.Mais,à la fin de la révélation,juste avant le pèlerinage d'adieu,Dieu révéla ce Verset:

"Oh Prophète annonce ce qui t'a été révélé par Ton Seigneur,et si tu ne le fait pas,tu n'aura pas accomplie ta mission".

Et c'est sur la base de ce Verset,que le Prophète convoqua ses compagnons,et désigna Ali.

Quand à Abu Bakr,il fut proposé par Omar et cette proposition fut acceptée par une partie des compagnons,et ce après un débat tumultueux.

Man a écrit:

Cesar a écrit:

Man a écrit:

Les hadith diffèrent entre ceux des sunnites et ceux des chiites mais il y a une partie en commun.

Pourquoi aucun musulman ne réponds ? Pour la simple et bonne raison que eux même ne savent pas trop pour répondre ils pondent un copié collé après avoir fait la recherche 30 secondes avant sur google, mais dans leur égarement évident, même un hadith sahih, si il les gênes, n'est pas sahih à leur yeux. Un véritable bordel.

Salam Mon ami Man,

Je suis très faible en Islam et j'ai répondu au sujet de Nicodème!Tu vas le lire?!
Ecoute!ne me dis pas que tu crois que Bukhari Muslim et tous les autres narrateurs de hadith étaient infaillibles!........Aucun musulman en dehors de tes amis wahabites bien sur,ne le croit.

Je sais que tu es faible en islam, car tu y es encore.

Tu contredirais les sahih de moslim ou boukhari ?

Toi,tu es malin,tu défends les (Sahihs) de Muslim et Bukhari,parce que certains Hadiths te donne l'occasion de semer la diversion parmi les Musulmans et par la même occasion,dérouter les nons Musulmans qui s’intéressent à l'Islam.C'est ça?

---- REPLIQUE :

Cesar a écrit:

Man a écrit:

Cesar a écrit:

Salam Mon ami Man,

Je suis très faible en Islam et j'ai répondu au sujet de Nicodème!Tu vas le lire?!
Ecoute!ne me dis pas que tu crois que Bukhari Muslim et tous les autres narrateurs de hadith étaient infaillibles!........Aucun musulman en dehors de tes amis wahabites bien sur,ne le croit.

Je sais que tu es faible en islam, car tu y es encore.

Tu contredirais les sahih de moslim ou boukhari ?

Toi,tu es malin,tu défends les (Sahihs) de Muslim et Bukhari,parce que certains Hadiths te donne l'occasion de semer la diversion parmi les Musulmans et par la même occasion,dérouter les nons Musulmans qui s’intéressent à l'Islam.C'est ça?

1 - NON CESAR , CE SONT LES MUSULMANS QUI

2 - ONT ETE ASSEZ HONNETE " CONS " POUR ECRIRE

3 - CES HADITHS MAIS PUISQU'AUJOURD'HUI LES

4 - DONNES ONT CHANGES EU QUE L'HOMME A

5 - EVOLUE [ PS : EN OCCIDENT MAIS NON EN ISLAM ]

6 - VOUS ESSAYEZ DE FAIRE MENTIR CES ECRITS EN NE

7 - LES RECONNAISSANT PLUS , INQUIETES-TOI PAS

8 - CESAR CAR TU NE FAIS QUE NOUS PROUVER QUE L'ISLAM

9 - EST UNE FANTAISIE INVENTE PAR UN GUERRIER QUI A

10 - CONSOMME UN PEU TROP DE DROGUE

11 - TELLEMENT , QU'IL DIVAGUE TOUT LE TEMPS ET MEME

12 - CEUX QUI ONT COMPOSE LE CORAN DEVAIENT ETRE

13 - EGALEMENT SOUS INFLUANCE , CAR ILS ONT MELANGE

14 - LES SOURATES ET ILS NE SAVAIENT PLUS DANS QUEL

15 - ORDRE IL FALLAIT LES ECRIRE , DONC ON A FAIT LA

16 - BETISE DE LES COMPILER DES PLUS PETIT AUX PLUS

17 - GRANDS , ET CELA NE DEVAIT GUERE DERANGER ALLAH

18 - CAR IL SE REPOSAIT SUR SON TRONE LUNAIRE

19 - TOUTES LES FACETTES DE L'ISLAM SONT ILLOGIQUES

20 - LA BRUTALITE D'ALLAH , LES GUERRES DE MOHAMET

21 - LE PARADIS SEXUEL D'ALLAH ET LA CRUAUTE DE SON

22 - ENFER , LA BARBARIE DE LA CHARIA ET L'INVENTION

23 - LE LA BURQA ET DU VOILE INTEGRAL POUR ABAISSER

24 - ET CONTROLER LA FEMME ET LE DROIT D'EPOUSER

25 - LES FILLETTES QUI SE FAIT ENCORE A TOUS LES

26 - JOURS AUJOURD'HUI , [ PS : IL Y AVAIT UN AUTRE

27 - REPORTAGE SUR LE SUJET ENCORE HIER QUI J'AI

28 - RETRACE VIA LE NET EN INDE ]TOUS DES MUSULAMNS

29 - TOUS DE LA RELIGION DIVINE D'ALLAH ET DE MOHAMET

30 - SON ASSOCIE ET BRAS DROIT DONC AUCUNE

31 - PITIE POUR LES PLUS FAIBLES DE LA TERRE COMME

32 - TOUJOURS AUCUN AMOUR DU PROCHAIN

33 - AUCUN AMOUR PARENTAL NON PLUS POUR DONNER

34 - EN PATURE LEURS ENFANTS AUX BARBUS ISLAMIQUES.

35 - PLUS SATANIQUE QUE CA ET TU MEURS :regret:

36 - C'EST CA QUE REPEND L'ISLAM ET NON PAS L'AMOUR :regret:




LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

@César,

Non nous ne parlons pas du même hadith (ne connaissant pas la rédaction exacte il est difficile de le trouver sur le net donc ça va être long si ce hadith est présent dans les Sahih que je possède), Muhammad ne se met pas dans la posture d'ignorance dont vous parlez. Il dit simplement que ce qui m'est inspiré et révélé et uniquement pour les choses religieuses et le reste sont mes paroles à moi Muhammad, l'homme. Je sais que c'est compliqué pour un Sunnite d'appréhender cela, je ne veux pas vous "agresser" mais pour ma part, s'il n'y avait pas ce genre de hadiths, j'aurai peut-être rejeté la Sunna tant que j'ai vu des bêtises monstrueuses.

Cesar a écrit:

Man a écrit:

Cesar a écrit:

Salam Mon ami Man,

Je suis très faible en Islam et j'ai répondu au sujet de Nicodème!Tu vas le lire?!
Ecoute!ne me dis pas que tu crois que Bukhari Muslim et tous les autres narrateurs de hadith étaient infaillibles!........Aucun musulman en dehors de tes amis wahabites bien sur,ne le croit.

Je sais que tu es faible en islam, car tu y es encore.

Tu contredirais les sahih de moslim ou boukhari ?

Toi,tu es malin,tu défends les (Sahihs) de Muslim et Bukhari,parce que certains Hadiths te donne l'occasion de semer la diversion parmi les Musulmans et par la même occasion,dérouter les nons Musulmans qui s’intéressent à l'Islam.C'est ça?

Merci de le dire toi même : on trouve des hadith sahih qui suffiraient à allumer un feu chez les musulmans, c'est la raison pour laquelle vous brandissez des arguments bidons à chaque fois que vous voyez un hadith qui vous gêne, même si il est sahih, puis quand il ne vous gêne pas vous le citer sans problème.

Alors qu'un hadith sahih qui vous gêne il faut avoir le numéro du NCIS sous le coude pour lancer une enquête.

[quote="Cesar"][quote="gilmig"][quote="Cesar"]
.[strike]

[quote="Cesar"]

Cesar a écrit:

Salam,

Au départ,le Prophète Mohammed n’avait désigné aucun successeur,et surtout pas Ali de peur de voir les gens dire,Il a désigné son cousin comme successeur.Mais,à la fin de la révélation,juste avant le pèlerinage d'adieu,Dieu révéla ce Verset:

"Oh Prophète annonce ce qui t'a été révélé par Ton Seigneur,et si tu ne le fait pas,tu n'aura pas accomplie ta mission".

Et c'est sur la base de ce Verset,que le Prophète convoqua ses compagnons,et désigna Ali.

Quand à Abu Bakr,il fut proposé par Omar et cette proposition fut acceptée par une partie des compagnons,et ce après un débat tumultueux.

Moi je veux bien mais cela implique et indique que ces gens (dont Omar) n'auraient pas suivi Mohammed et donc, l'auraient trahi d'une certaine façon ...!?
Preuve que la volonté de Mohammed, donc, de Dieu (!) a été bafouée dès cette époque !

Vous alimentez ma conviction.


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Je voudrais lire tous les hadiths véritables, c'est possible sur le net ?

[quote="gilmig"]

Cesar a écrit:

Cesar a écrit:

Salam,

Au départ,le Prophète Mohammed n’avait désigné aucun successeur,et surtout pas Ali de peur de voir les gens dire,Il a désigné son cousin comme successeur.Mais,à la fin de la révélation,juste avant le pèlerinage d'adieu,Dieu révéla ce Verset:

"Oh Prophète annonce ce qui t'a été révélé par Ton Seigneur,et si tu ne le fait pas,tu n'aura pas accomplie ta mission".

Et c'est sur la base de ce Verset,que le Prophète convoqua ses compagnons,et désigna Ali.

Quand à Abu Bakr,il fut proposé par Omar et cette proposition fut acceptée par une partie des compagnons,et ce après un débat tumultueux.

Moi je veux bien mais cela implique et indique que ces gens (dont Omar) n'auraient pas suivi Mohammed et donc, l'auraient trahi d'une certaine façon ...!?
Preuve que la volonté de Mohammed, donc, de Dieu (!) a été bafouée dès cette époque !

Vous alimentez ma conviction.


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Les Chiites auraient ils raison au sujet d'Ali ?








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[quote="karail38"]

gilmig a écrit:

Cesar a écrit:

Moi je veux bien mais cela implique et indique que ces gens (dont Omar) n'auraient pas suivi Mohammed et donc, l'auraient trahi d'une certaine façon ...!?
Preuve que la volonté de Mohammed, donc, de Dieu (!) a été bafouée dès cette époque !

Vous alimentez ma conviction.


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Les Chiites auraient ils raison au sujet d'Ali ?


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Non ! Au contraire puisque c'est, selon les sources les plus fiables, Mohammed lui-même qui a décidé d'évincer Ali au dernier moment quand il a compris que Ali , sur les traces de son père autrefois, commençait à trahir l'islam, poussé qu'il était par la cupidité (tout comme son père Abu Talib.

C'est, contrairement là encore à "la tradition", Mohammed qui a mis en place Abu Bakr qui, après avoir été un sinistre sanguinaire de peu de foi, a vu en lui s'éveiller peu à peu la foi en l'islam et a confirmé sa fidélité à Mohammed et à la nouvelle religion, contrairement à Ali qui avait entrepris une démarche de trahison.


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DoutePieux a écrit:

@César,

Non nous ne parlons pas du même hadith (ne connaissant pas la rédaction exacte il est difficile de le trouver sur le net donc ça va être long si ce hadith est présent dans les Sahih que je possède), Muhammad ne se met pas dans la posture d'ignorance dont vous parlez. Il dit simplement que ce qui m'est inspiré et révélé et uniquement pour les choses religieuses et le reste sont mes paroles à moi Muhammad, l'homme. Je sais que c'est compliqué pour un Sunnite d'appréhender cela, je ne veux pas vous "agresser" mais pour ma part, s'il n'y avait pas ce genre de hadiths, j'aurai peut-être rejeté la Sunna tant que j'ai vu des bêtises monstrueuses.

Salam,

Il y tellement de hadiths qui ne tiennent pas la route,comme celui qui dit que Dieu a suspendu la descente de Versets du Coran pendant 6 mois, parce que le prophète Mohammed fauté quelque part.

Alors que le Coran contredit clairement ce genre de dires:

"En vérité,Nous l'avons révélé en la nuit de la destinée!"

Dieu avait révélé quoi en la nuit de destinée,si ce n'est le Coran?

Cela veut dire,que le Prophète Mohammed avait reçu tout le Coran en une seule nuit,et que les Versets sortaient de son coeur,au fur et à mesure selon les cas,les circonstances et le degré de compréhension de ceux à qui les Verset sont destinés.

"M'agresser"?Mais pourquoi?Non!Moi,je suis ouvert à toutes discussions même si selon la compréhension des autres elles contredisent les Hadiths ou même.........................Le Coran!
En matière de foi,je mets mes passions personnelles de coté,et je discutes à bâton rompu en ne m'imposant aucune limite quitte à faire dans le sacrilège.

---- CITATION DE CESAR :




[Alors que le Coran contredit clairement ce genre de dires:

"En vérité,Nous l'avons révélé en la nuit de la destinée!"

Dieu avait révélé quoi en la nuit de destinée,si ce n'est le Coran?


Cela veut dire,que le Prophète Mohammed avait reçu tout le Coran en une seule nuit,et que les Versets sortaient de son coeur,au fur et à mesure selon les cas,les circonstances et le degré de compréhension de ceux à qui les Verset sont destinés.]



1 - POURTANT MOHAMET LUI-MEME DIT QU'IL L'A RECU

2 - EN PLUSIEURS FOIS ET C'EST " LOGIQUE AUSSI "

3 - CAR IL NE PEUT AVOIR RETENU TOUT LE CORAN EN

4 - UNE SEULE NUIT LUI QUI ETAIT ILLETTRE :regret:

5 - IL FAUT ETRE VRAIMENT PERDU MENTALEMENT POUR

6 - CROIRE UNE TELLE IDIOTIE , IL Y A LES VERSETS OUBLIES

7 - LES VERSETS ABROGES PAR ALLAH , LES VERSETS QUE

8 - RAPPORTAIT MOHAMET A AISHA TELLE NUIT ET UNE AUTRE

9 - NUIT , LES VERSETS PERDUS ETC.

10 - DONC IL EST LOGIQUEMENT IMPOSSIBLE QU'IL AIT RECU

11 - LE CORAN EN UNE SEULE NUIT , CAR IL Y A TROP D'HADITHS

12 - " AUTHENTIQUES " QUI DISENT LE CONTRAIRE :regret: :regret:

13 - ET QUE EVIDEMMENT QUE TU N'AS JAMAIS LUS :regret:

14 - DE PLUS LORSQU'ALLAH ROUSPETE CONTRE LES INFIDELS

15 - CONTRE CEUX QUI RIENT DU CORAN ET DE MOHAMET

16 - [ ECRIT DANS LA CORAN :regret: ] ALORS QUE CE TEMPS-LA

17 - N'EST MEME PAS ARRIVE :regret: PUISQU'IL PARLE DU FUTUR

18 - EST LA PREUVE QU'IL NE L'A PAS RECU EN UNE SEULE NUIT

19 - DE PLUS GABRIEL LUI EST APPARUT SOUS DIVERS FORMES

20 - PENDANT " DIFFERENTES NUITS " , DONC ENCORE UNE AUTRE

21 - INCOHERENCE , ET LES VERSETS QU'ALLAH LUI A DIT D'OUBLIER

22 - ET J'EN OUBLIS SUREMENT :fourire: :fourire:



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL