Rappel du premier message :

(Luc 23:39-43)
39 Mais l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” 40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ? 41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ JESUS, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

"“ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”"

Pouvait-il être au ciel avec JESUS le même jour vu que JESUS est monté bien plus tard?

Pouvait-il être rescucité vu que la résurrection se fait au dernier jour?

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Psaumes
89:21 J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte.
89:27 Lui, il m'invoquera: Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut!
89:28 Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.

Selon cet extrait, Dieu fera de David le premier-né, c'est-à-dire "le plus élevé" et non "le plus ancien" des rois de la Terre ...

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Pourquoi Paul, inspiré par le Saint-Esprit, dans son épitre aux colossiens désigne-t-il JESUS étant le premier-né ?

est-ce pour dire qu'il est la première créature à avoir vu le jour ???

ou bien est-ce pour dire que JESUS étant celui par qui et pour toutes choses ont été créé ... il est naturellement celui qui a autorité sur tout ... ???

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nous hommes nous ne sommes pas créateur au sens divin ... néanmoins nous inventons des choses pour qu'elles soient à notre service ...

nous avons autorités sur ces choses ... bien entendu ... nous ne consevons pas les choses pour qu'elles se rebellent contre nous ... et nous soumettent à elles ...

bien sur on va me dire : mais ces choses sont non-vivantes dénué de toute volontés ...

et bien si vous suivez un peu la recherche scientifique sur l’intelligence artificielle ... regardez toutes les interrogations que cela suscite ...

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il en est de même pour JESUS > LA PAROLE ÉTERNELLE DE DIEU ...
toutes les choses ont été créées par elle et pour elle ... c'est-à-dire soumises à elle à la parole de DIEU ....

grace2dieu a écrit:

Arlitto a écrit:

.

Pour Adam non plus il n'est pas écrit le premier créé ou premier-né de toutes les créatures...donc Adam n'a jamais existé si je prends cette théorie.

Dire de JESUS comme le dit Paul :Le premier créé de toutes les créatures ou création...est un non-sens..c'est comme dire le premier-né de toutes les naissances...ça n'existe pas et ne se dit pas tout simplement.

.

Si JESUS avait été créé il ne serait pas le premier né de toute la création mais la première créature de toute la création ou encore la première de toutes les créatures (ce qui en français courant est tout à fait correct quoi qu'on veuille nous faire avaler comme couleuvre). Tout simplement. Mais ce n'est pas biblique ce mensonge.

Pourtant c'est ce que la Bible dit...qu'il est le premier-né de toutes les créatures et le commencement de la création de Dieu et etc.

Je ne vois pas pourquoi Paul l'aurait articulé comme ceci "le premier créé de toutes les créatures" mais "le premier-né de toutes les créatures ou création"que veut dire absolument la même chose.

Même un humain ne dira jamais de son fils premier-né c'est mon premier créé.

Pour JESUS c'est clair il n'y a qu'un seul Dieu même pour lui.:

Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et "et puis ou plus c'es comme l'exlamation de Thomas mon seigneur ET....mon Dieu"celui que tu as envoyé, JESUS-Christ.


I Corinthiens 11.3 : « Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. »

Martin Bible (1744)
Lequel est l'image de Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.

Apocalypse 3:

14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:



.

Arlitto a écrit:

Pourtant c'est ce que la Bible dit...

Faux ! La Bible n'applique pas CREER à JESUS.

Citation :

qu'il est le premier-né de toutes les créatures et le commencement de la création de Dieu et etc.

OUI ! JESUS est le premier né le commencement l'orgine celui qui procède de la création de Dieu et non la première créature...

Citation :

Je ne vois pas pourquoi Paul l'aurait articulé comme ceci "le premier créé de toutes les créatures" mais "le premier-né de toutes les créatures ou création"que veut dire absolument la même chose.

FAUX ! Sinon créer et naitre auraient exactement le même sens ce qui est faux ! Je suis née de mes parents mais non créée par mes parents.

Citation :

Même un humain ne dira jamais de son fils premier-né c'est mon premier créé.

Tout simplement parce qu'un homme est incapable de créer. Devrait-on rappeller que l'homme est incapable de créer mais que Dieu seul le peut ?...

Citation :

Pour JESUS c'est clair il n'y a qu'un seul Dieu même pour lui.:

Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et "et puis ou plus c'es comme l'exlamation de Thomas mon seigneur ET....mon Dieu"celui que tu as envoyé, JESUS-Christ.

Oui JESUS en tant qu'homme parfait a eu un Seul Dieu. Sur l'exclamation de Thomas tu t'es versé en explications bidons qui n'ont aucun sens on en a déjà parlé 100 fois

Citation :

I Corinthiens 11.3 : « Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. »

OUI ! JESUS a un chef ! Son Père ! Tout à fait trinitaire

Citation :

Martin Bible (1744)
Lequel est l'image de Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.

Où voit-on JESUS est créé S'il vous plait ?

Citation :

Apocalypse 3:

14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:



.

Où voit-on que JESUS est créé s'il vous plait ?

Arlitto a écrit:

.
BJ,

Je ne réponds pas à l'insulte,mais sache qu'elle est avec la violence l'arme des faibles.

Oui, je connais la chanson.

Tu n'as pas d'argument sérieux mon ami ! Y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir et il n'y a pas plus insensé que celui qui veut rester dans l'ignorance !

.

Désolé pour toi si tu ne vois rien....c'est écrit clairement sinon ses versets ne veulent strictement rien dire car ils ne parlent pas de Dieu mais bien de JESUS.

Ces versets ne peuvent pas s'appliquer à Dieu...qui n'est pas un premier-né ni son propre commencement....pour le coup ça c'est ridicule.


Citation:
Martin Bible (1744)
Lequel est l'image de Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
Où voit-on JESUS est créé S'il vous plait ?

Citation:
Apocalypse 3:

14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:

Où voit-on que JESUS est créé s'il vous plait ?

ps:Je croyais que dans la trinité ils étaient tous égaux.Faudrait savoir.



.

Citation :

Pour Adam non plus il n'est pas écrit le premier créé ou premier-né de toutes les créatures...donc Adam n'a jamais existé si je prends cette théorie.

en premier lieu, le terme "premier-créé" n'existe pas dans la Bible ...

en second lieu, le terme "premier-né" ne désigne pas uniquement celui qui vient au monde en premier ... je te renvoie au cas de DAVID ... rendu premier-né des rois de la terre, c'est-à-dire le plus élevé des rois

Citation :

Dieu créé...il n'accouche pas.

DIEU n'accouche pas en effet, voilà pourquoi le terme "premier-né" pour le cas de LA PAROLE DE DIEU ne peut en aucun cas signifier une naissance antérieur ...

mais plus tôt l'autorité de la PAROLE de DIEU (fait chair en JESUS) sur toutes choses que DIEU a créé par sa PAROLE et pour sa PAROLE

BenJoseph a écrit:

Arlitto a écrit:

.
BJ,

Je ne réponds pas à l'insulte,mais sache qu'elle est avec la violence l'arme des faibles.

Oui, je connais la chanson.

Tu n'as pas d'argument sérieux mon ami ! Y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir et il n'y a pas plus insensé que celui qui veut rester dans l'ignorance !

On est d'accord...


.

Arlitto a écrit:

.

Désolé pour toi si tu ne vois rien....c'est écrit clairement sinon ses versets ne veulent strictement rien dire car ils ne parlent pas de Dieu mais bien de JESUS.

Ne sois pas désolée que je ne lise pas avec ton intelligence... Je préfère celle du Dieu vivant.

Citation :

Ces versets ne peuvent pas s'appliquer à Dieu...qui n'est pas un premier-né ni son propre commencement....pour le coup ça c'est ridicule.

Et pourquoi DIeu ne pourrait pas être premier ou encore commencement ou encore origine de sa création ??? Pourquoi ca serait ridicule que Dieu soit l'origine de tout ?

Citation :

ps:Je croyais que dans la trinité ils étaient tous égaux.Faudrait savoir.

Ps : depuis quand la soumission est égale à l'infériorité ? Mon mari est mon chef mais il n'est point et ne sera jamais supérieur à moi

Arlitto a écrit:

BenJoseph a écrit:

Oui, je connais la chanson.

Tu n'as pas d'argument sérieux mon ami ! Y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir et il n'y a pas plus insensé que celui qui veut rester dans l'ignorance !

On est d'accord...


.

Pour une fois

grace2dieu a écrit:

Arlitto a écrit:

.

Désolé pour toi si tu ne vois rien....c'est écrit clairement sinon ses versets ne veulent strictement rien dire car ils ne parlent pas de Dieu mais bien de JESUS.

Ne sois pas désolée que je ne lise pas avec ton intelligence... Je préfère celle du Dieu vivant.

Citation :

Ces versets ne peuvent pas s'appliquer à Dieu...qui n'est pas un premier-né ni son propre commencement....pour le coup ça c'est ridicule.

Et pourquoi DIeu ne pourrait pas être premier ou encore commencement ou encore origine de sa création ??? Pourquoi ca serait ridicule que Dieu soit l'origine de tout ?

Citation :

ps:Je croyais que dans la trinité ils étaient tous égaux.Faudrait savoir.

Ps : depuis quand la soumission est égale à l'infériorité ? Mon mari est mon chef mais il n'est point et ne sera jamais supérieur à moi

.
Citation:
Ces versets ne peuvent pas s'appliquer à Dieu...qui n'est pas un premier-né ni son propre commencement....pour le coup ça c'est ridicule.
Et pourquoi DIeu ne pourrait pas être premier ou encore commencement ou encore origine de sa création ??? Pourquoi ca serait ridicule que Dieu soit l'origine de tout ?
...........................................................................................................

Parce que Dieu n'a ni commencement ni fin...voilà pourquoi.

Ce qui n'est pas le cas pour JESUS.
.

BenJoseph a écrit:

Arlitto a écrit:

On est d'accord...


.

Pour une fois

J'espère pour toi que tu as eu la finesse d'esprit pour comprendre ce que je voulais dire par "on est d'accord"avant de déboucher le Champagne.

.

faut arreter de faire tourner ton disque rayé Arlitto ... parce que ça fait du troll sur le forum ...

Arlitto a écrit:

.
Citation:
Ces versets ne peuvent pas s'appliquer à Dieu...qui n'est pas un premier-né ni son propre commencement....pour le coup ça c'est ridicule.
Et pourquoi DIeu ne pourrait pas être premier ou encore commencement ou encore origine de sa création ??? Pourquoi ca serait ridicule que Dieu soit l'origine de tout ?
...........................................................................................................

Parce que Dieu n'a ni commencement ni fin...voilà pourquoi.

Ce qui n'est pas le cas pour JESUS.
.

Où est le rapport avec le fait d'être l'origine de tout ce qui existe ?

ARLITTO éclaire nous de ta lumière pour David élevé au rang de premier-né ... au dessus de tous les rois de la terre ...

cela veut-il dire que David fut le premier roi dans la chronologie de l'histoire de l'humanité ??????

grace2dieu a écrit:

Arlitto a écrit:

.
Citation:
Ces versets ne peuvent pas s'appliquer à Dieu...qui n'est pas un premier-né ni son propre commencement....pour le coup ça c'est ridicule.
Et pourquoi DIeu ne pourrait pas être premier ou encore commencement ou encore origine de sa création ??? Pourquoi ca serait ridicule que Dieu soit l'origine de tout ?
...........................................................................................................

Parce que Dieu n'a ni commencement ni fin...voilà pourquoi.

Ce qui n'est pas le cas pour JESUS.
.

Où est le rapport avec le fait d'être l'origine de tout ce qui existe ?

Dieu ne peut être à l'origine de lui-même puisqu'il a toujours existé alors que JESUS est à l'origine de Dieu,le commencement de sa création son premier-né...voilà le rapport.

.

Citation :

JESUS est à l'origine de Dieu

ça veut dire quoi ???

à force de dire n'importe quoi, tu ne sais même plus ce que tu dis ...

Si JESUS est une créature de DIEU alors il ne peut pas être à l'origine de DIEU mais le contraire

c'est qu'à l'origine de JESUS il y a DIEU

à ce que je vois Arlitto, tu n'as pas réussi à trouver un seul verset Biblique qui étayerai l'enseignement de Témoins de jéhovah.
- l'explication visant à dire que " premier-né " veut dire " premier-créé " n'existe que dans les livres de la watchtower et pas dans la Bible.
- donc c'est clair :
- la Bible donne 2 sens à " premier-né "
- 1) l'ainé des naissances (ce qui implique obligatoirement une naissance)
- 2) le premier rang auquel Dieu place la personne.

Donc ces 2 sens existent dans la Bible, donc c'est Biblique !

le sens de " premier-créé " est donné uniquement dans les livres des Témoins de Jéhovah et Jamais dans la Bible.

Donc ce sens est Jéhoviste et non Biblique.

- la seule pseudo excuse derrière laquelle tu te cache est l 'expression " premier-né de la création " qui n'en est pas une.
- Dans la réalité Biblique il s'agit de la même expression " premier-né " (PROTOKOS) + de la création.

" premier-né " (PROTOKOS) de la mort (Job 18.13 )
" premier-né " (PROTOKOS) de toute la création (Colossiens 1.15)
" premier-né " (PROTOKOS) d'entre les morts (Colossiens 1.18)
" premier-né " (PROTOKOS) des morts (Apocalypse 1.5)
" premier-né " (PROTOKOS) inscrits dans les cieux (Hébreux 12.23)
" premier-né " (PROTOKOS) entre plusieurs frères (Romains 8.29)


tu vois, ton explication n'est pas valide, surtout quand on sait que cette expression est employé également sans rien dérrière :

Hébreux 1.6 : Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le " premier-né " (PROTOKOS)
Jérémie 31.9 : Éphraïm est mon " premier-né " (PROTOKOS)
Psaumes 89.27 (89:28) : Et moi, je ferai de lui le " premier-né " (PROTOKOS)

CONCLUSION : " premier-né " n'a JAMAIS voulu dire " premier-créé " selon la Bible mais seulement selon les livres Jéhovistes.

en a bien 2 enseignements différents !

Arlitto a écrit:

Dieu ne peut être à l'origine de lui-même puisqu'il a toujours existé alors que JESUS est à l'origine de Dieu
.

Qui serait à l'origine de Dieu ? JESUS ??? ... Choquée par le ridicule...

slim a écrit:

à ce que je vois Arlitto, tu n'as pas réussi à trouver un seul verset Biblique qui étayerai l'enseignement de Témoins de jéhovah.
- l'explication visant à dire que " premier-né " veut dire " premier-créé " n'existe que dans les livres de la watchtower et pas dans la Bible.
- donc c'est clair :
- la Bible donne 2 sens à " premier-né "
- 1) l'ainé des naissances (ce qui implique obligatoirement une naissance)
- 2) le premier rang auquel Dieu place la personne.

Donc ces 2 sens existent dans la Bible, donc c'est Biblique !

le sens de " premier-créé " est donné uniquement dans les livres des Témoins de Jéhovah et Jamais dans la Bible.

Donc ce sens est Jéhoviste et non Biblique.

- la seule pseudo excuse derrière laquelle tu te cache est l 'expression " premier-né de la création " qui n'en est pas une.
- Dans la réalité Biblique il s'agit de la même expression " premier-né " (PROTOKOS) + de la création.

" premier-né " (PROTOKOS) de la mort (Job 18.13 )
" premier-né " (PROTOKOS) de toute la création (Colossiens 1.15)
" premier-né " (PROTOKOS) d'entre les morts (Colossiens 1.18)
" premier-né " (PROTOKOS) des morts (Apocalypse 1.5)
" premier-né " (PROTOKOS) inscrits dans les cieux (Hébreux 12.23)
" premier-né " (PROTOKOS) entre plusieurs frères (Romains 8.29)


tu vois, ton explication n'est pas valide, surtout quand on sait que cette expression est employé également sans rien dérrière :

Hébreux 1.6 : Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le " premier-né " (PROTOKOS)
Jérémie 31.9 : Éphraïm est mon " premier-né " (PROTOKOS)
Psaumes 89.27 (89:28) : Et moi, je ferai de lui le " premier-né " (PROTOKOS)

CONCLUSION : " premier-né " n'a JAMAIS voulu dire " premier-créé " selon la Bible mais seulement selon les livres Jéhovistes.

en a bien 2 enseignements différents !

Aucun d'entre ceux que tu cites n'est appelé le premier-né de toutes les créatures comme l'est JESUS...ou le commencement de la création de Dieu...CQFD.

Mais puisque tu es là..répond a cette question.

“ Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS Christ. ” — JEAN 17:3.

De quel seul vrai Dieu parlait JESUS puisque pour toi JESUS est Dieu???Aller courage va jusqu'au bout sans hypocrisie et répond honnêtement sans prendre la fuite.

.

c'est ce que je disais, tu n'as aucun fondement Biblique, tu invente une nouvelle expression et un nouveau sens !
- alors que la Bible dit :

Hébreux 1.6 : Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le " premier-né " (PROTOKOS)

et non pas :

Hébreux 1.6 : Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le " le premier-né de toutes les créatures"

slim a écrit:

c'est ce que je disais, tu n'as aucun fondement Biblique, tu invente une nouvelle expression et un nouveau sens !
- alors que la Bible dit :

Hébreux 1.6 : Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le " premier-né " (PROTOKOS)

et non pas :

Hébreux 1.6 : Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le " le premier-né de toutes les créatures"

Et toi plus aucune crédibilité face à ma question claire que tu fuis parce qu'elle te confond nettement..chacun ici a pu le voir et le constater.

Merci car te concernant j'ai ma réponse hypo...... et un ment...tout ce que Dieu et JESUS détestent.

Donc oui je le redis....Game-Over.

.

.

Arlitto a écrit:

slim a écrit:

c'est ce que je disais, tu n'as aucun fondement Biblique, tu invente une nouvelle expression et un nouveau sens !
- alors que la Bible dit :

Hébreux 1.6 : Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le " premier-né " (PROTOKOS)

et non pas :

Hébreux 1.6 : Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le " le premier-né de toutes les créatures"

Et toi plus aucune crédibilité face à ma question claire que tu fuis parce qu'elle te confond nettement..chacun ici a pu le voir et le constater.

Merci car te concernant j'ai ma réponse hypo...... et un ment...tout ce que Dieu et JESUS détestent.

Donc oui je le redis....Game-Over.

.

c'est ce que je disait, pas de fondement Biblique à cet enseignement Jéhoviste.
- le seul fondement se trouve dans les ouvrages de l'Oragnisation et pas dans la Parole de la Dieu.
- ce qui explique que ta seule alternative est de changer de sujet.

.
Lorsque je t'ai demandé de me citer 1 seul petit verset Biblique (que tu n'as pas trouvé) soutenant ta théorie, sachant que tu n'allais pas pouvoir trouver quelque choses d'inexistant dans la Bible, je t'avais averti de cela :

slim a écrit:

PS : devant l'incapacité de répondre Bibliquement à cela, évite une autre diversion par le biais d'une insulte (comme tu l'as fait pour la Bible) ou d'un enfantillage du genre " game-over ".
- la Parole de Dieu n'est pas un jeu " Arlitto ", un peu de respect serait bien venu de ta part.

voilà ta réponse :

Arlitto a écrit:

Et toi plus aucune crédibilité face à ma question claire que tu fuis parce qu'elle te confond nettement..chacun ici a pu le voir et le constater.

Merci car te concernant j'ai ma réponse hypo...... et un ment...tout ce que Dieu et JESUS détestent.

Donc oui je le redis....Game-Over.
.

là aussi tu prouves, qu'il n'y a pas de racine Biblique à cet enseignement d'homme qui veut imposer que " premier-né " veut dire " premier-créé ".

slim a écrit:

Arlitto a écrit:

Et toi plus aucune crédibilité face à ma question claire que tu fuis parce qu'elle te confond nettement..chacun ici a pu le voir et le constater.

Merci car te concernant j'ai ma réponse hypo...... et un ment...tout ce que Dieu et JESUS détestent.

Donc oui je le redis....Game-Over.

.

c'est ce que je disait, pas de fondement Biblique à cet enseignement Jéhoviste.
- le seul fondement se trouve dans les ouvrages de l'Oragnisation et pas dans la Parole de la Dieu.
- ce qui explique que ta seule alternative est de changer de sujet.

Je vois que tu as toujours cet argument bidon à mon endroit...Même si je ne suis pas TJ....ta non-réponse à ma question très claire te confond et tu le sais,le reste c'est de l'hypocrisie et tu tournage de pot car si tu répondais honnêtement à cette question "quel Dieu JESUS appelle le seul vrai Dieu???"...toutes tes questions bidons Né ou créé n'auraient pas lieu d'être,car c'est une évidence dans la Bible que JESUS est le premier-né qui veut dire ce que cela veut dire.

JESUS lui-même l'appelle le seul vrai Dieu...il cite le Shema Israël ...voilà de vrais arguments Bibliques et pas des hypothèses sur le fait qu'il n'est pas écrit le premier créé de toutes les créatures....Linguistiquement ça n'a aucun sens.

“ Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS Christ. ” — JEAN 17:3.

« Et vers la neuvième heure, JESUS s’écria d’une voix forte: Eli, Eli, lama sabachthani? c’est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné? » (Mathieu 27,46)

Marc :
12:28

Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que JESUS avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements ?

12:29

JESUS répondit : Voici le premier : Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur ;

12:30

et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.

12:32

Le scribe lui dit : Bien, maître ; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,


Shema Israël:

Deut 6:4

"Écoute, ô Israël ! Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh" (Bible catholique Crampon 1923)



.

Arlitto a écrit:

Je vois que tu as toujours cet argument bidon à mon endroit...Même si je ne suis pas TJ....

je ne traite pas de TJ, j'affirme que la doctrine disant que " premier-né " veut dire " premier-créé " sort des livres Jéhovistes.

ex : La Vérité qui conduit à la Vie Éternelle, p. 47 : ...il est le Fils premier-né de Dieu, autrement dit qu'il fut créé...

donc je dis bien la vérité.

Arlitto a écrit:

ta non-réponse à ma question très claire te confond et tu le sais,le reste c'est de l'hypocrisie et tu tournage de pot car si tu répondais honnêtement à cette question "quel Dieu JESUS appelle le seul vrai Dieu???"...

normal, tu as abandonné le sujet " premier-né " dès que je t'ai demandé de me prouver son fondement Biblique à travers 1 seul petit verset me montrant qu'il signifie " premier-créé ".

Arlitto a écrit:

toutes tes questions bidons Né ou créé n'auraient pas lieu d'être,

- " né " ou " créé " , 2 verbes différents avec 2 origines grec différentes.

Arlitto a écrit:

car c'est une évidence dans la Bible que JESUS est le premier-né qui veut dire ce que cela veut dire.

ce qui qui veut dire surtout qu'au sens littéral ça signifie une " NAISSANCE " comme les 96 cas Bibliques, ou au 2ème sens être élevé au 1er rang par Dieu comme les 12 cas bibliques.

et JAMAIS un autre sens dans l'Ecriture.

Arlitto a écrit:

JESUS lui-même l'appelle le seul vrai Dieu...il cite le Shema Israël ...voilà de vrais arguments Bibliques et pas des hypothèses sur le fait qu'il n'est pas écrit le premier créé de toutes les créatures....Linguistiquement ça n'a aucun sens.

“ Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS Christ. ” — JEAN 17:3.

« Et vers la neuvième heure, JESUS s’écria d’une voix forte: Eli, Eli, lama sabachthani? c’est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné? » (Mathieu 27,46)

Marc :
12:28

Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que JESUS avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements ?

12:29

JESUS répondit : Voici le premier : Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur ;

12:30

et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.

12:32

Le scribe lui dit : Bien, maître ; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

Shema Israël:

Deut 6:4

"Écoute, ô Israël ! Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh" (Bible catholique Crampon 1923)

tu changes bien de sujet, tu as été dans l'incapacité de me démontrer le fondement Biblique de ce que tu revendique en opposition à l'Ecriture.

par conséquent, " premier-né " ne veux toujours pas dire " premier-créé " selon le moindre petit verset de la Bible, mais seulement selon les ouvrages des Témoins de Jéhovah.

une question Arlitto : quelle est la Parole de Dieu ?

la Bible qui donne 2 sens à " premier-né " ou les ouvrages des Témoins de Jéhovah qui enseignent un 3ème sens différent et étranger à la Bible ?

1 Jean 1
1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux,
ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie,-
2 car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage,
et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée,-

Alors comment une créature peut-elle être la vie éternelle qui était au près du Père ?

Arlitto a écrit:

.
Citation:
Ces versets ne peuvent pas s'appliquer à Dieu...qui n'est pas un premier-né ni son propre commencement....pour le coup ça c'est ridicule.
Et pourquoi DIeu ne pourrait pas être premier ou encore commencement ou encore origine de sa création ??? Pourquoi ca serait ridicule que Dieu soit l'origine de tout ?
...........................................................................................................

Parce que Dieu n'a ni commencement ni fin...voilà pourquoi.

Ce qui n'est pas le cas pour JESUS.
.

JESUS non plus: ni commencement ni fin; c'est pourquoi il est dit de Lui: JESUS Christ est le même hier, aujourd`hui, et éternellement. Hb.13:8

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d`équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l`iniquité; C`est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t`a oint D`une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l`ouvrage de tes mains;
Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. Hb.1:8-12

C'est le Père qui dit au Seigneur: Ton trône, ô Dieu est éternel;
C'est le Père qui dit au Seigneur: Le sceptre de ton règne est un sceptre d`équité;
C'est le Père qui dit au Seigneur: Tu as aimé la justice, et tu as haï l`iniquité;
Conclusion du Père au Fils: C`est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t`a oint D`une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Continuons:

C'est le Père qui dit au Seigneur: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre
C'est le Père qui dit au Seigneur: Et les cieux sont l`ouvrage de tes mains;
Ils périront,
C'est le Père qui dit au Seigneur: mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
C'est le Père qui dit au Seigneur: Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés;
C'est le Père qui dit au Seigneur: Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

Pourtant dans Esaïe, Yahweh dit qu'Il est seul à avoir déployé les cieux et formé la terre:

Ainsi parle l`Éternel, ton rédempteur, Celui qui t`a formé dès ta naissance: Moi, l`Éternel, j`ai fait toutes choses, Seul j`ai déployé les cieux, Seul j`ai étendu la terre.

et encore

Ainsi parle Dieu, l`Éternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions ….8 Je suis l`Éternel, c`est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre

Conclusion, ce ne peut être autre que JESUS qui parle par la bouche du prophète Esaïe.

Ça ne peut être que JESUS manifesté en gloire à Esaïe lorsqu'il le vit dans le Temple.

Jean l'a identifié JESUS dans ce Dieu de Gloire: (Jean 12:37-41

Es.6 L`année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple. ...2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui; ils avaient chacun six ailes; deux dont ils se couvraient la face, deux dont ils se couvraient les pieds, et deux dont ils se servaient pour voler.

Ils criaient l`un à l`autre, et disaient: Saint, saint, saint est l`Éternel des armées! toute la terre est pleine de sa gloire!
Les portes furent ébranlées dans leurs fondements par la voix qui retentissait, et la maison se remplit de fumée.
Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j`habite au milieu d`un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l`Éternel des armées.

Alors on peut aisément comprendre que Celui qui a crée les cieux et la terre pouvait dire sans peine au brigand à sa droite: "Aujourd'hui tu sera avec moi dans le Paradis" !

Arlitto a écrit:

BenJoseph a écrit:

Pour une fois

J'espère pour toi que tu as eu la finesse d'esprit pour comprendre ce que je voulais dire par "on est d'accord"avant de déboucher le Champagne.

.

Mais oui, mais oui, je ne suis pas né de la dernière pluie !

slim a écrit:

c'est ce que je disais, tu n'as aucun fondement Biblique, tu invente une nouvelle expression et un nouveau sens !
- alors que la Bible dit :

Hébreux 1.6 : Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le " premier-né " (PROTOKOS)

et non pas :

Hébreux 1.6 : Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le " le premier-né de toutes les créatures"

Sauf erreur de ma part, si cela avait été "premier-crée" cela aurait été écrit ainsi en grec: protoktisis

Tu vois Slim ... Arlitto .... face à la Bible se comporte comme dans un supermarché ...
David élevé au rang de premier-né, Roi au dessus des rois, par DIEU lui-même ...
Arlitto, lui, depuis le début, il se casse le bec dessus ... et vient nous faire le porte-parole de DIEU ... nous dire que nous sommes détesté par DIEU parce que nous ne regardons pas la Bible comme on regarde la surface d'un lac pour voir notre reflet ...
mais parce que nous regardons au fond des choses ...

voila ce qui provoque chez certains ... insultes et mépris ... et ça se la joue victime par dessus tout ...

tu connais l'expression : "que chacun balaie devant sa porte" ... à notre cher Arlitto ... je lui conseillerais de s'acheter un balaie

BenJoseph a écrit:

Arlitto a écrit:

.
Citation:
Ces versets ne peuvent pas s'appliquer à Dieu...qui n'est pas un premier-né ni son propre commencement....pour le coup ça c'est ridicule.
Et pourquoi DIeu ne pourrait pas être premier ou encore commencement ou encore origine de sa création ??? Pourquoi ca serait ridicule que Dieu soit l'origine de tout ?
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Parce que Dieu n'a ni commencement ni fin...voilà pourquoi.

Ce qui n'est pas le cas pour JESUS.
.

JESUS non plus: ni commencement ni fin; c'est pourquoi il est dit de Lui: JESUS Christ est le même hier, aujourd`hui, et éternellement. Hb.13:8

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d`équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l`iniquité; C`est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t`a oint D`une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l`ouvrage de tes mains;
Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. Hb.1:8-12

C'est le Père qui dit au Seigneur: Ton trône, ô Dieu est éternel;
C'est le Père qui dit au Seigneur: Le sceptre de ton règne est un sceptre d`équité;
C'est le Père qui dit au Seigneur: Tu as aimé la justice, et tu as haï l`iniquité;
Conclusion du Père au Fils: C`est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t`a oint D`une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Continuons:

C'est le Père qui dit au Seigneur: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre
C'est le Père qui dit au Seigneur: Et les cieux sont l`ouvrage de tes mains;
Ils périront,
C'est le Père qui dit au Seigneur: mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
C'est le Père qui dit au Seigneur: Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés;
C'est le Père qui dit au Seigneur: Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

Encore ce raisonnement complètement arbitraire ? Le texte se traduit aussi bien "Ton trône est de Dieu pour toujours", ce qui correspond parfaitement au psaume 45 : "Ton trône [fondé par] Dieu durera à jamais (...); voilà pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a consacré par une huile d'allégresse" !

Citation :

[fondé par]

ça c'est du rajout