Rappel du premier message :

(Luc 23:39-43)
39 Mais l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” 40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ? 41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ JESUS, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

"“ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”"

Pouvait-il être au ciel avec JESUS le même jour vu que JESUS est monté bien plus tard?

Pouvait-il être rescucité vu que la résurrection se fait au dernier jour?

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slim a écrit:

Pour en revenir au sujet, le corps que JESUS a revêtu est mort à Golgotha, jusqu'à sa résurrection
- MAIS ce même jour, l'âme immatérielle de JESUS n'a pas pu être tuée par des simples clous terrestre

Non seulement JESUS n'a pas revêtu un corps, mais l'âme JESUS est morte lorsque celui-ci fut tué cloué sur un morceau de bois !

slim a écrit:

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. (Matthieu 10:28)

Ce verset n'a rien à voir avec la doctrine païenne de l'immortalité de l'âme mais montre qu'il faut craindre Dieu qui seul peut ressusciter les âmes qui sont mortes fidèles !

slim a écrit:

C'est pourquoi JESUS a pu dire aisément : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Comment aurait-il pu dire une chose pareille alors qu'il était dans l'hadès et non dans le paradis ce même jour ?

slim a écrit:

inimagineable de penser que la Parole de Dieu ou de la vie éternelle ait été tué par des clous.

Il le fallait pourtant pour que son sacrifice propitiatoire puisse être effectif !

elbib a écrit:

Non seulement JESUS n'a pas revêtu un corps,

- La Bible dit que JESUS est la Parole de Dieu faite chair. (Jean 1:14)
- donc il a bien revêtu un corps humain pour accomplir sa mission.

elbib a écrit:

ais l'âme JESUS est morte lorsque celui-ci fut tué cloué sur un morceau de bois !

- NON l'âme de JESUS n'est pas morte, des clous ne peuvent pas tuer ce qui est immatériel, c'est un fait.
- concernant le morceau de bois, il était en forme de croix

elbib a écrit:

slim a écrit:

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. (Matthieu 10:28)

Ce verset n'a rien à voir avec la doctrine païenne de l'immortalité de l'âme

- pas païenne, mais biblique !
- ce verset est écrit dans la Bible, qui elle-même nous dit que l'âme ne peut pas être tuer par les hommes !
- tu enseignement par conséquent l'inverse de la Parole de Dieu !

elbib a écrit:

mais montre qu'il faut craindre Dieu qui seul peut ressusciter les âmes qui sont mortes fidèles !

- ton interprétation orientée dit que l'âme peur mourir alors que le verset en réalité dit l'inverse, à savoir qu'elle ne peut pas mourir.

elbib a écrit:

slim a écrit:

C'est pourquoi JESUS a pu dire aisément : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Comment aurait-il pu dire une chose pareille alors qu'il était dans l'hadès et non dans le paradis ce même jour ?

- pourquoi penses-tu que JESUS ment lorsqu'il dit :

JESUS lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

- pourtant c'est écrit ?
- pourquoi tu n'a pas foi en sa Parole ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

inimagineable de penser que la Parole de Dieu ou de la vie éternelle ait été tué par des clous.

Il le fallait pourtant pour que son sacrifice propitiatoire puisse être effectif !

- ton point de vue en plus d'être non biblique, est totalement insensé, car comment peux-tu avancer que la vie éternelle peux être tué par des clous humains ???
- son corps est humain, voilà pourquoi il est périssable, mais son être est immortel !
- d'ailleurs dans vos ouvrages vous parlez de transfère de la Parole de Dieu en Marie, cette Parole est donc vivante en dehors du corps !
- ce qui explique pourquoi JESUS, après avoir donné la garanti au brigand d'être " aujourd'hui ' au paradis avec lui : " Père, je remets mon esprit entre tes mains "
- le point de vue que tu soutiens, est une doctrine d'homme tirant son origine non de la Parole Dieu, mais des ouvrages d'hommes.

slim a écrit:

elbib a écrit:

Non seulement JESUS n'a pas revêtu un corps,

- La Bible dit que JESUS est la Parole de Dieu faite chair. (Jean 1:14)
- donc il a bien revêtu un corps humain pour accomplir sa mission.

Non, il est devenu une âme humaine !

slim a écrit:

elbib a écrit:

ais l'âme JESUS est morte lorsque celui-ci fut tué cloué sur un morceau de bois !

NON l'âme de JESUS n'est pas morte, des clous ne peuvent pas tuer ce qui est immatériel, c'est un fait.

Il fallait que l'âme humaine parfaite appelée JESUS meure en sacrifice propitiatoire de l'âme ADAM devenue imparfaite et mortelle par le péché originel. Donc l'âme humaine JESUS est morte clouée sur le bois !

slim a écrit:

concernant le morceau de bois, il était en forme de croix

C'est ce qui se dit. D'autres disent que c'était un simple pieu. Je pense que le doute est permis. Mais quoi qu'il en soit, ce n'est pas ce qui importe !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Ce verset n'a rien à voir avec la doctrine païenne de l'immortalité de l'âme

ce verset est écrit dans la Bible, qui elle-même nous dit que l'âme ne peut pas être tuer par les hommes !

Non, justement pas. D'ailleurs la seconde partie du verset devrait te faire comprendre, si tu daignais y prêter attention, que l'âme est mortelle et qu'il faut craindre Celui (DIEU) qui pourra la ressusciter si celle-ci est restée fidèle jusqu'à la fin !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Comment aurait-il pu dire une chose pareille alors qu'il était dans l'hadès et non dans le paradis ce même jour ?

pourquoi penses-tu que JESUS ment lorsqu'il dit : JESUS lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Je n'ai pas dit que JESUS mentait !

slim a écrit:

pourtant c'est écrit ?
- pourquoi tu n'a pas foi en sa Parole ?

Est-ce bien ce qui est écrit ?

slim a écrit:

elbib a écrit:

Il le fallait pourtant pour que son sacrifice propitiatoire puisse être effectif !

ton point de vue en plus d'être non biblique, est totalement insensé, car comment peux-tu avancer que la vie éternelle peux être tué par des clous humains ???

Si tu avais raison, le sacrifice de JESUS n’aurait servi à rien !

slim a écrit:

son corps est humain, voilà pourquoi il est périssable, mais son être est immortel !

Son corps était son être, et c’est son être (son âme) qui est mort !

slim a écrit:

d'ailleurs dans vos ouvrages vous parlez de transfère de la Parole de Dieu en Marie, cette Parole est donc vivante en dehors du corps !

Comment ça 'dans vos ouvrages' ?

slim a écrit:

ce qui explique pourquoi JESUS, après avoir donné la garanti au brigand d'être " aujourd'hui ' au paradis avec lui

Sauf que le aujourd’hui en question JESUS était dans le séjour des morts !

slim a écrit:

le point de vue que tu soutiens, est une doctrine d'homme tirant son origine non de la Parole Dieu, mais des ouvrages d'hommes.

C’est quoi ta Bible ?

elbib a écrit:

Non, il est devenu une âme humaine !

- JESUS est la vie éternelle qui était auprès de Dieu :
- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)
- donc il est Impossible qu'il vint à l'existence à ce moment-là, les TJ enseignent qu'il y a un transfère de la Parole de Dieu en Marie.

elbib a écrit:

slim a écrit:

NON l'âme de JESUS n'est pas morte, des clous ne peuvent pas tuer ce qui est immatériel, c'est un fait.

Il fallait que l'âme humaine parfaite appelée JESUS meure en sacrifice propitiatoire de l'âme ADAM devenue imparfaite et mortelle par le péché originel. Donc l'âme humaine JESUS est morte clouée sur le bois !

- Selon la Bible, l'âme de JESUS ne peut pas avoir été tué par ceux qui ont tué sont corps, c'est IMPOSSIBLE :

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. (Matthieu 10:28)

elbib a écrit:

slim a écrit:

concernant le morceau de bois, il était en forme de croix

C'est ce qui se dit. D'autres disent que c'était un simple pieu. Je pense que le doute est permis. Mais quoi qu'il en soit, ce n'est pas ce qui importe !

- Bien que stauros est sujet de divergence, ce qui est incontestable, c'est que JESUS a eu les 2 mains percés par des clous :Si je ne vois dans ses mains la marque des clous... (Jean 20:25)

elbib a écrit:

slim a écrit:

ce verset est écrit dans la Bible, qui elle-même nous dit que l'âme ne peut pas être tuer par les hommes !

Non, justement pas. D'ailleurs la seconde partie du verset devrait te faire comprendre, si tu daignais y prêter attention, que l'âme est mortelle et qu'il faut craindre Celui (DIEU) qui pourra la ressusciter si celle-ci est restée fidèle jusqu'à la fin !

- NON ! ce verset dit que l'homme n'a aucun pouvoir sur l'âme d'une personne, la seule chose qui lui est possible de faire, est de tuer son corps.
- Dieu peut mettre une âme dans les tourments éternels, mais l'homme n'a pas ce pouvoir.
- les hommes ont tué le corps de JESUS, mais lui a remis son esprit entre les mains de Dieu, car là aussi l'homme n'a pas de pouvoir sur l'esprit de JESUS.
- JESUS a fait la promesse au brigand d'être avec lui au paradis le même jour, à partir de là, c'est une question de foi, les chrétiens le croient sur sa parole sans avoir à prouver quoique ce soit, les Témoins de Jéhovah par manque de foi, rejette cette parole pour lui préférer une explication étrangère à la parole de JESUS.

elbib a écrit:

slim a écrit:

pourquoi penses-tu que JESUS ment lorsqu'il dit : JESUS lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Je n'ai pas dit que JESUS mentait !

- pourtant tu ne crois pas en sa parole qu'il a donné au brigand.

elbib a écrit:

slim a écrit:

pourtant c'est écrit ?
- pourquoi tu n'a pas foi en sa Parole ?

Est-ce bien ce qui est écrit ?

- NON ! je te l'accorde, mais disons que tu contestes sa promesse.

elbib a écrit:

slim a écrit:

ton point de vue en plus d'être non biblique, est totalement insensé, car comment peux-tu avancer que la vie éternelle peux être tué par des clous humains ???

Si tu avais raison, le sacrifice de JESUS n’aurait servi à rien !

- tu n'as pas répondu mon ami, comment peux-tu avancer que la vie éternelle peux être tué par des clous humains ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

son corps est humain, voilà pourquoi il est périssable, mais son être est immortel !

Son corps était son être, et c’est son être (son âme) qui est mort !

- selon toi, son être = son corps

- selon la Bible, son être = son Corps + son esprit + son âme :

Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être , l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprehensible, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS-Christ ! (1 Thessaloniciens 5:23)

- tu vois que tu enseignes une autre doctrine.

elbib a écrit:

slim a écrit:

d'ailleurs dans vos ouvrages vous parlez de transfère de la Parole de Dieu en Marie, cette Parole est donc vivante en dehors du corps !

Comment ça 'dans vos ouvrages' ?

- ce concepte est trouvé dans des ouvrages d'homme et pas dans la Bible.

elbib a écrit:

slim a écrit:

ce qui explique pourquoi JESUS, après avoir donné la garanti au brigand d'être " aujourd'hui ' au paradis avec lui

Sauf que le aujourd’hui en question JESUS était dans le séjour des morts !

voyons ce que dit JESUS :

JESUS lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

- pourquoi rejettes-tu sa parole, plutôt que de le croire ?
- voilà pourquoi je dis, que les Témoins de Jéhovah ne sont pas chrétien au sens " littéral ", ils n'ont réellement pas confiance en JESUS.

elbib a écrit:

slim a écrit:

le point de vue que tu soutiens, est une doctrine d'homme tirant son origine non de la Parole Dieu, mais des ouvrages d'hommes.

C’est quoi ta Bible ?

- c'est la Parole de Dieu : Toute Écriture est inspirée de Dieu (2 Timothée 3:16)

slim a écrit:

elbib a écrit:

Non, il est devenu une âme humaine !

JESUS est la vie éternelle qui était auprès de Dieu :
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)
donc il est Impossible qu'il vint à l'existence à ce moment-là, les TJ enseignent qu'il y a un transfère de la Parole de Dieu en Marie.

JESUS est la vie éternelle du fait qu’il a accepté de se donner en sacrifice propitiatoire pour le rachat de l’humanité, permettant ainsi à cette dernière d’accéder à la vie éternelle !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Il fallait que l'âme humaine parfaite appelée JESUS meure en sacrifice propitiatoire de l'âme ADAM devenue imparfaite et mortelle par le péché originel. Donc l'âme humaine JESUS est morte clouée sur le bois !

Selon la Bible, l'âme de JESUS ne peut pas avoir été tué par ceux qui ont tué sont corps, c'est IMPOSSIBLE : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. (Matthieu 10:28)

Tu vois bien que l’âme est mortelle, c’est écrit en toutes lettres dans ce verset que tu cites. Alors pourquoi n’y crois-tu pas ?

slim a écrit:

elbib a écrit:

Non, justement pas. D'ailleurs la seconde partie du verset devrait te faire comprendre, si tu daignais y prêter attention, que l'âme est mortelle et qu'il faut craindre Celui (DIEU) qui pourra la ressusciter si celle-ci est restée fidèle jusqu'à la fin !

NON ! ce verset dit que l'homme n'a aucun pouvoir sur l'âme d'une personne, la seule chose qui lui est possible de faire, est de tuer son corps.

Ce qui veut dire que si l’homme peut tuer une âme, il ne pourra pas empêcher DIEU de ressusciter cette âme si cette dernière est restée fidèle !

slim a écrit:

Dieu peut mettre une âme dans les tourments éternels, mais l'homme n'a pas ce pouvoir.

Il n’est pas du tout question de tourments éternels dans ce verset !

slim a écrit:

les hommes ont tué le corps de JESUS, mais lui a remis son esprit entre les mains de Dieu, car là aussi l'homme n'a pas de pouvoir sur l'esprit de JESUS.

Seul DIEU a pouvoir sur l’esprit de JESUS comme sur celui des humains !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Je n'ai pas dit que JESUS mentait !

pourtant tu ne crois pas en sa parole qu'il a donné au brigand.

J’y crois, ce que je ne crois pas c’est que JESUS était au Paradis le jour même vu qu’il dans le séjour des morts (la tombe). Le texte est donc mal interprété et mal traduit dans la plupart des traductions !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Si tu avais raison, le sacrifice de JESUS n’aurait servi à rien !

tu n'as pas répondu mon ami, comment peux-tu avancer que la vie éternelle peux être tué par des clous humains ?

Mais si j’ai répondu. JESUS est la vie éternelle depuis qu’il a racheté l’humanité par son sacrifice propitiatoire !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Son corps était son être, et c’est son être (son âme) qui est mort !

selon toi, son être = son corps

selon la Bible, son être = son Corps + son esprit + son âme

Selon la Bible l’être humain (l’âme) c’est le corps animé par l'esprit (le souffle de vie) : "Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines un esprit de vie; et l'homme devint une âme vivante" (Genèse 2:7). 1 Thessaloniciens 5:23 ne concerne pas l’âme humaine !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Comment ça 'dans vos ouvrages' ?

ce concepte est trouvé dans des ouvrages d'homme et pas dans la Bible.

Moi je ne parle que de ce que dit la Bible, pas de ce que disent les uns et les autres !

slim a écrit:

elbib a écrit:

C’est quoi ta Bible ?

c'est la Parole de Dieu : Toute Écriture est inspirée de Dieu (2 Timothée 3:16)

Ce que je te demande c’est la traduction que tu utilises !

Citation :

Tu vois bien que l’âme est mortelle, c’est écrit en toutes lettres dans ce verset que tu cites. Alors pourquoi n’y crois-tu pas ?

l'âme est mortelle ... elle est une chose ... le corps en est une autre ...
la chair est vouer à mourir
l'âme est voué au jugement > pour la vie éternelle ou bien la destruction par le feu éternel

ved a écrit:

Citation :

Tu vois bien que l’âme est mortelle, c’est écrit en toutes lettres dans ce verset que tu cites. Alors pourquoi n’y crois-tu pas ?

l'âme est mortelle ... elle est une chose ... le corps en est une autre ...
la chair est vouer à mourir
l'âme est voué au jugement > pour la vie éternelle ou bien la destruction par le feu éternel

Mais, pas "destruction" : dissolution serait plus juste .
L'esprit retourne à son état natif initial , c'est à dire sans conscience personnelle .

ved a écrit:

Citation :

Tu vois bien que l’âme est mortelle, c’est écrit en toutes lettres dans ce verset que tu cites. Alors pourquoi n’y crois-tu pas ?

l'âme est mortelle ... elle est une chose ... le corps en est une autre ...
la chair est vouer à mourir
l'âme est voué au jugement > pour la vie éternelle ou bien la destruction par le feu éternel

JESUS dit dans l'Evangile de Marc:
43 Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie,
44 que d`avoir les deux mains et d`aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s`éteint point.
45 Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie,
46 que d`avoir les deux pieds et d`être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s`éteint point.
47 Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n`ayant qu`un oeil, que d`avoir deux yeux et d`être jeté dans la géhenne,
48 où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s`éteint point.
Marc 9:43-48

Si le feu est éternel ceux qui y sont jetés sont aussi éternel !

Personne ne meurt dans ce feu:

L'Antichrist (la Bête) et le faux prophète qui ont été jetés dedans seront/sont toujours vivants lorsque Satan et les anges déchus y seront jetés à leurs tour ainsi que les "autres morts":

Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l`étang ardent de feu et de soufre. Ap.19:20

Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l`étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. Ap.21:10

C'est quand même durant 1000 ans qu'ils sont dans l'étang de feu

Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l`étang de feu. C`est la seconde mort, l`étang de feu.
15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l`étang de feu. Ap.20:14-15

gilmig a écrit:

Mais, pas "destruction" : dissolution serait plus juste .
L'esprit retourne à son état natif initial , c'est à dire sans conscience personnelle .

"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles» Apocalypse 20:10

- explique moi comment ils peuvent être tourmentés sans conscience personnelle ?
- et le verset qu'on a vu précédemment dit :

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. (Matthieu 10:28)

- Ce verset affirme que les hommes n'ont pas le pouvoir de tuer l'âme d'une personne, mais que Dieu seul peut faire périr une âme dans la seconde mort

Alors dis nous qui a tué l'âme de JESUS ? et à quel moment ?

gilmig a écrit:

ved a écrit:

l'âme est mortelle ... elle est une chose ... le corps en est une autre ...
la chair est vouer à mourir
l'âme est voué au jugement > pour la vie éternelle ou bien la destruction par le feu éternel

Mais, pas "destruction" : dissolution serait plus juste .
L'esprit retourne à son état natif initial , c'est à dire sans conscience personnelle .

Et ni dissolution

BenJoseph a écrit:

Si le feu est éternel ceux qui y sont jetés sont aussi éternel !

C'est leur destruction qui est éternelle, c'est à dire sans possibilité de résurrection !

BenJoseph a écrit:

Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l`étang de feu. C`est la seconde mort, l`étang de feu.
15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l`étang de feu. Ap.20:14-15

Le fait que la mort et le séjour des morts soient jetés dans l'étang ce feu signifie qu'il ne peut pas s'agir d'un lieu de tourments. La façon dont ces versets sont rendus dans une célèble traduction catholique en dit long à ce sujet : "Puis la Mort et l’Enfer furent jetés dans l’étang de feu : - c’est la seconde mort, l’étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l’étang de feu." !

elbib a écrit:

C'est leur destruction qui est éternelle, c'est à dire sans possibilité de résurrection !

- ce sont les tourment qui sont éternels :

Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles» (Apocalypse 20:10)

- Explique moi comment ils peuvent être tourmentés éternellement sans avoir un état de conscience?

- si l'on est inconscient, il n' y a pas de bien ou de mal ?
- on n'est pas tourmenté !
- explique moi la différence entre l'état d'un homme méchant qui meurt désintégré comme vous le croyez et l'état d'un homme qui n'est pas né ?
- il sont tous les 2 dans un état d'inconscience identique, mais alors quelle est la différence ?

- Concernant la mort de JESUS, la Bible affirme que l'homme n'a pas le pouvoir de tué l'âme :

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme (Matthieu 10:28)

- Vu que tu contestes la Bible, je te demande pour la 2ème fois de nous expliquer qui a tué l'âme de JESUS ? et à quel moment ?

slim a écrit:

gilmig a écrit:

Mais, pas "destruction" : dissolution serait plus juste .
L'esprit retourne à son état natif initial , c'est à dire sans conscience personnelle .

"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles» Apocalypse 20:10

- explique moi comment ils peuvent être tourmentés sans conscience personnelle ?
- et le verset qu'on a vu précédemment dit :

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. (Matthieu 10:28)

- Ce verset affirme que les hommes n'ont pas le pouvoir de tuer l'âme d'une personne, mais que Dieu seul peut faire périr une âme dans la seconde mort

Alors dis nous qui a tué l'âme de JESUS ? et à quel moment ?

On ne fait pas de La Bible une lecture littérale !

Quand Elle est donnée aux Hommes, La Parole vise à suggérer, évoquer une image "parlante" pour la compréhension de l'esprit humain .

L'erreur est de lire et comprendre les "mots" ...! Comme une explication de texte à l'école...

gilmig a écrit:

On ne fait pas de La Bible une lecture littérale !

- en général on fait une lecture littérale, car les personnages sont historiques tout comme les lieux.
- d'autres passages sont imagés, mais concernant un châtiment pour les impie, et une récompense pour les justes, il n'y a rien de fictif !
- c'est une réalité, concernant le passage que tu contestes :

"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles» (Apocalypse 10)

- crois-tu que le diable soit fictif dans la Bible ?

gilmig a écrit:

Quand Elle est donnée aux Hommes, La Parole vise à suggérer, évoquer une image "parlante" pour la compréhension de l'esprit humain .

- la Parole ne vise pas à suggèrer quelque chose, mais elle dit quelque chose, c'est bien là sa définition.
- il est vrai que des passages contiennent des visions imagées, mais la majorité du temps elle nous parle et nous enseignes, ce qu'explique très bien 2 Timothée 3:16-17 :

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre

gilmig a écrit:

L'erreur est de lire et comprendre les "mots" ...! Comme une explication de texte à l'école...

- L'erreur est surtout d'interpréter ce qui doit être lu, quand la Bible emploit le mot " Dieu " pour JESUS, l'interprétation des Témoins de jéhovah le transforme en ange ?
- mais il est écrit " Dieu " et pas " ange " !

slim a écrit:

elbib a écrit:

C'est leur destruction qui est éternelle, c'est à dire sans possibilité de résurrection !

ce sont les tourment qui sont éternels :

Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles» (Apocalypse 20:10)

- Explique moi comment ils peuvent être tourmentés éternellement sans avoir un état de conscience?

La mort et l'hades seront aussi dans un état de conscience ?

slim a écrit:

si l'on est inconscient, il n' y a pas de bien ou de mal ?
on n'est pas tourmenté !
explique moi la différence entre l'état d'un homme méchant qui meurt désintégré comme vous le croyez et l'état d'un homme qui n'est pas né ?

Explique-moi d'abord quel homme (ou femme), aussi méchant soit-il, mérite de subir des tourments éternels ? Quant à un homme qui n'est pas né, ça n'existe pas !

slim a écrit:

Concernant la mort de JESUS, la Bible affirme que l'homme n'a pas le pouvoir de tué l'âme :

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme (Matthieu 10:28)

J'ai déjà expliqué cela !

slim a écrit:

Vu que tu contestes la Bible, je te demande pour la 2ème fois de nous expliquer qui a tué l'âme de JESUS ? et à quel moment ?

Je ne conteste absolument pas la Bible, ce que je conteste c'est la doctrine païenne de l'immortalité de l'âme que tu veux faire passer pour biblique. L'âme de JESUS est morte au moment où il est mort car son âme et lui c'est exactement la même chose, et ceux qui l'ont tué sont les chefs religieux juifs et les Romains, Ponce Pilate en tête !

Citation :

Explique-moi d'abord quel homme (ou femme), aussi méchant soit-il, mérite de subir des tourments éternels ?

Nous le méritons tous. Tous autant que nous sommes, sommes d'horribles pécheurs. Il n'y a pas un qui rattrape l'autre.

La doctrine selon laquelle ya des gros pécheurs et des petits pécheurs c'est du gros n'importe quoi. Tous ont péché, et le péché est horrible peu importe la forme qu'il prend.

elbib a écrit:

slim a écrit:

- Explique moi comment ils peuvent être tourmentés éternellement sans avoir un état de conscience?

La mort et l'hades seront aussi dans un état de conscience ?

il suffit de lire :

Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
...
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu. (v 10-15)

- le diable existe réellement , ce n'est pas de la fiction, il sera réellement jeté dans l'étang de feu.
- comment peux-tu sous-entendre que le diable et le jugement sont à prendre au sens imagé ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

si l'on est inconscient, il n' y a pas de bien ou de mal ?
on n'est pas tourmenté !
explique moi la différence entre l'état d'un homme méchant qui meurt désintégré comme vous le croyez et l'état d'un homme qui n'est pas né ?

Explique-moi d'abord quel homme (ou femme), aussi méchant soit-il, mérite de subir des tourments éternels ?

- Je constate qu'à ton habitude, tu refuse de répondre aux petites questions ?
- pourquoi ?
- concernant ta question, Dieu est juste et Saint, donc de quel droit contestes-tu Dieu et ses oeuvres ?
- tu parles commes les païens qui disent " Dieu n'existe pas car il y a des guerres "
- où est ta foi en sa parole ?

elbib a écrit:

Quant à un homme qui n'est pas né, ça n'existe pas !

- quel est la différence entre l'état de " non existence " donc inconsciente, et l'état d'un méchant puni à l'état d'inconscience comme tu l'enseignes ?

- quel est la différence entre ces 2 états ?
- je n'en vois aucune ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

Concernant la mort de JESUS, la Bible affirme que l'homme n'a pas le pouvoir de tué l'âme :

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme (Matthieu 10:28)

J'ai déjà expliqué cela !

slim a écrit:

Vu que tu contestes la Bible, je te demande pour la 2ème fois de nous expliquer qui a tué l'âme de JESUS ? et à quel moment ?

Je ne conteste absolument pas la Bible, ce que je conteste c'est la doctrine païenne de l'immortalité de l'âme que tu veux faire passer pour biblique. L'âme de JESUS est morte au moment où il est mort car son âme et lui c'est exactement la même chose, et ceux qui l'ont tué sont les chefs religieux juifs et les Romains, Ponce Pilate en tête !

- Mais ce que tu dis n'est pas biblique !
- puisque la Bible contrairement à toi affirme que les chefs religieux juifs et les Romains et Ponce Pilate, n'ont pas ce pouvoir dans ce monde :

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme (Matthieu 10:28)

- il est écrit : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme !
- il s'agit bien des hommes tels les romains qui mettaient à mort les condamnés.

Donc selon ce verset il ont pu tout au plus tuer son corps mais c'est tout, selon ce verset qui est la Parole de Dieu, il est IMPOSSIBLE qu'il ait pu tuer son âme.

grace2dieu a écrit:

Citation :

Explique-moi d'abord quel homme (ou femme), aussi méchant soit-il, mérite de subir des tourments éternels ?

Nous le méritons tous. Tous autant que nous sommes, sommes d'horribles pécheurs. Il n'y a pas un qui rattrape l'autre.

De là à mériter des tourments pour l'éternité, il ne faut pas exagérer. Heureusement que DIEU n'est pas ce que vous prétendez, à savoir un tortionnaire sadique !

elbib a écrit:

grace2dieu a écrit:

Nous le méritons tous. Tous autant que nous sommes, sommes d'horribles pécheurs. Il n'y a pas un qui rattrape l'autre.

De là à mériter des tourments pour l'éternité, il ne faut pas exagérer. Heureusement que DIEU n'est pas ce que vous prétendez, à savoir un tortionnaire sadique !

Nous méritons tous de souffrir atrocement car nous avons péché... C'est justement parce que Dieu savait la fin atroce qu'il n'a pas hésité a faire le sacrifice ultime.

La notion de justice humaine n'a rien à voir avec la justice de Dieu.

Ce n'est pas parce que nous estimons que la sentence est disproportionnée devant notre intelligence corrompue par ce meme mal que c'est le cas.

slim a écrit:

gilmig a écrit:

On ne fait pas de La Bible une lecture littérale !

- en général on fait une lecture littérale, car les personnages sont historiques tout comme les lieux.
- d'autres passages sont imagés, mais concernant un châtiment pour les impie, et une récompense pour les justes, il n'y a rien de fictif !
- c'est une réalité, concernant le passage que tu contestes :

"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles» (Apocalypse 10)

- crois-tu que le diable soit fictif dans la Bible ?

gilmig a écrit:

Quand Elle est donnée aux Hommes, La Parole vise à suggérer, évoquer une image "parlante" pour la compréhension de l'esprit humain .

- la Parole ne vise pas à suggèrer quelque chose, mais elle dit quelque chose, c'est bien là sa définition.
- il est vrai que des passages contiennent des visions imagées, mais la majorité du temps elle nous parle et nous enseignes, ce qu'explique très bien 2 Timothée 3:16-17 :

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre

gilmig a écrit:

L'erreur est de lire et comprendre les "mots" ...! Comme une explication de texte à l'école...

- L'erreur est surtout d'interpréter ce qui doit être lu, quand la Bible emploit le mot " Dieu " pour JESUS, l'interprétation des Témoins de jéhovah le transforme en ange ?
- mais il est écrit " Dieu " et pas " ange " !

Que d'affirmations sans aucun fondement que votre prétention à mieux savoir que les autres ...!

Vous pratiquez le "dialogue" comme d'autres le ping-pong...

Je n'ai pas donné "mon" avis mais ce qui nous a été révélé .

Vous êtes libre, cependant, de continuer de vous appuyer sur "La Parole" pour continuer de plaider pour un Terre plate ...

1 Thessaloniciens 5.21
Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;

slim a écrit:

elbib a écrit:

La mort et l'hades seront aussi dans un état de conscience ?

il suffit de lire :

Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
...
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu. (v 10-15)

le diable existe réellement , ce n'est pas de la fiction, il sera réellement jeté dans l'étang de feu.
comment peux-tu sous-entendre que le diable et le jugement sont à prendre au sens imagé ?

Tout comme la mort et le séjour des morts existent réellement. Je n'ai pas prétendu que le Diable et le jugement sont à prendre au sens figuré !

slim a écrit:

Je constate qu'à ton habitude, tu refuse de répondre aux petites questions ?
pourquoi ?

Il n'y a pas de petites questions, et j'ai envie de connaître ton avis concernant les prétendus tourments éternels !

slim a écrit:

concernant ta question, Dieu est juste et Saint, donc de quel droit contestes-tu Dieu et ses oeuvres ?

Je ne conteste jamais DIEU et ses oeuvres !

slim a écrit:

tu parles commes les païens qui disent " Dieu n'existe pas car il y a des guerres " où est ta foi en sa parole ?

Mo je parle comme les païens ? Ce n'est pas moi qui préfère les dogmes païens à la Bible !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Quant à un homme qui n'est pas né, ça n'existe pas !

quel est la différence entre l'état de " non existence " donc inconsciente, et l'état d'un méchant puni à l'état d'inconscience comme tu l'enseignes ?
quel est la différence entre ces 2 états ? je n'en vois aucune ?

Parce qu’il n’y en a aucune !

slim a écrit:

elbib a écrit:

J'ai déjà expliqué cela !
Je ne conteste absolument pas la Bible, ce que je conteste c'est la doctrine païenne de l'immortalité de l'âme que tu veux faire passer pour biblique. L'âme de JESUS est morte au moment où il est mort car son âme et lui c'est exactement la même chose, et ceux qui l'ont tué sont les chefs religieux juifs et les Romains, Ponce Pilate en tête !

Mais ce que tu dis n'est pas biblique !
puisque la Bible contrairement à toi affirme que les chefs religieux juifs et les Romains et Ponce Pilate, n'ont pas ce pouvoir dans ce monde :
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme (Matthieu 10:28)

Mais depuis le début de l’humanité les hommes ont le pouvoir de tuer les âmes et les exemples sont nombreux. Dieu a même autorisé les hommes à tuer des âmes animales pour se nourrir. D’autre part au cours des guerres qu’ont livré les hébreux en terre promise, ils ont tué de nombreuses âmes humaines. Ce que les hommes n’ont pas, c’est le pouvoir d’empêcher DIEU de ressusciter les âmes lorsqu’Il le voudra. Et c’est ce que signifie Matthieu 10:28 !

slim a écrit:

Donc selon ce verset il ont pu tout au plus tuer son corps mais c'est tout, selon ce verset qui est la Parole de Dieu, il est IMPOSSIBLE qu'il ait pu tuer son âme.

Selon ce verset que tu n’as absolument pas compris (pour cause de préférence des idées païennes à celles de la Bible) c’est que les hommes ont tué l’âme JESUS et que DIEU a ressuscité cette âme !

Tout ce qui se rapporte à l'ame est imagé pour les tj,d'Elie s'allongeant 3 fois sur la cadavre pour que l'ame réintingre le corps en passant par Saul faisant évoquer Samuel jusqu'a Apocalypse et les ames qui crient à Dieu,dès que ca ne correspond pas à la tmn,c'est imagé,forçément

grace2dieu a écrit:

elbib a écrit:

De là à mériter des tourments pour l'éternité, il ne faut pas exagérer. Heureusement que DIEU n'est pas ce que vous prétendez, à savoir un tortionnaire sadique !

Nous méritons tous de souffrir atrocement

Tu as lu ça où ? Pas dans la Bible en tout cas !

grace2dieu a écrit:

C'est justement parce que Dieu savait la fin atroce qu'il n'a pas hésité a faire le sacrifice ultime.

Qu'est-ce que c'est encore que ce discours aussi ridicule que païen ?

grace2dieu a écrit:

La notion de justice humaine n'a rien à voir avec la justice de Dieu.

Certes, et fort heureusement pour nous !

grace2dieu a écrit:

Ce n'est pas parce que nous estimons que la sentence est disproportionnée devant notre intelligence corrompue par ce meme mal que c'est le cas.

Ce n'est pas parce que tu as une âme de tortionnaire que c'est le cas de DIEU. EN ce qui me concerne je ne vois pas pourquoi je souffrirais atrocement pour l'éternité !

gilmig a écrit:

Que d'affirmations sans aucun fondement que votre prétention à mieux savoir que les autres ...!

- tu critiques sans apporter le moindre élément tangible ?
- est-ce cela ton argument ?

gilmig a écrit:

Vous pratiquez le "dialogue" comme d'autres le ping-pong...

- là aussi tu crtiques juste, alors qu'on a apporté les références bibliques ???

gilmig a écrit:

Je n'ai pas donné "mon" avis mais ce qui nous a été révélé .

- justement tu donnes bien ton sentiment personnel
- alors que je préfèrerai connaitrer le fondement de tes critiques injustifiés.

gilmig a écrit:

Vous êtes libre, cependant, de continuer de vous appuyer sur "La Parole" pour continuer de plaider pour un Terre plate ...

- là encore, aucun élément sérieux qui justifie ce ton méprisant ???

elbib a écrit:

grace2dieu a écrit:

Nous méritons tous de souffrir atrocement

Tu as lu ça où ? Pas dans la Bible en tout cas !

La mort spirituelle c'est exister loin de la présence de Dieu... rien de pire comme souffrance atroce.

Citation :

grace2dieu a écrit:

C'est justement parce que Dieu savait la fin atroce qu'il n'a pas hésité a faire le sacrifice ultime.

Qu'est-ce que c'est encore que ce discours aussi ridicule que païen ?

Le sacrifice de Christ n'est donc pas un sacrifice ultime... Dieu n'a pas permis ce sacrifice... Jusqu'ou on va quand on veut suivre elbib ? Jusqu'à la dénégation de la raison d'etre de la revelation.... Trop bien !

Citation :

grace2dieu a écrit:

La notion de justice humaine n'a rien à voir avec la justice de Dieu.

Certes, et fort heureusement pour nous !

Alors ce que nous trouvons disproportionné reste de l'ordre de notre vision purement humaine.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Ce n'est pas parce que nous estimons que la sentence est disproportionnée devant notre intelligence corrompue par ce meme mal que c'est le cas.

Ce n'est pas parce que tu as une âme de tortionnaire que c'est le cas de DIEU. EN ce qui me concerne je ne vois pas pourquoi je souffrirais atrocement pour l'éternité !

Que tu me traites de tortionnaire, je m'en fous royalement, je me tiens à la Vérite, biblique : des grincements de dents pour l'éternité... Point. Pas des meuuu non Dieu est gentil... meuuu siii c pas pour l'eternité... non juste la vérité biblique sans sa simplicité.

elbib a écrit:

Ce n'est pas parce que tu as une âme de tortionnaire

Merci!

Tu sais hosanna j'ai déjà eu droit à cet argument purement humaniste et reduit. Une fois que c'est dit on atterit.... tres vite...

Sont taquins.

elbib a écrit:

Tout comme la mort et le séjour des morts existent réellement. Je n'ai pas prétendu que le Diable et le jugement sont à prendre au sens figuré !

- Donc pourquoi le diable serait au sens propre et le reste au sens fictif ?
- tu n'as pas le droit d'isoler un élément du contexte pour lui faire autre chose.

elbib a écrit:

slim a écrit:

Je constate qu'à ton habitude, tu refuse de répondre aux petites questions ?
pourquoi ?

Il n'y a pas de petites questions, et j'ai envie de connaître ton avis concernant les prétendus tourments éternels !

- il est évident que tu réponds aux questions par une autre ?
- pourquoi ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

concernant ta question, Dieu est juste et Saint, donc de quel droit contestes-tu Dieu et ses oeuvres ?

Je ne conteste jamais DIEU et ses oeuvres !

- Si, car tu remet en cause sa Parole !

elbib a écrit:

slim a écrit:

tu parles commes les païens qui disent " Dieu n'existe pas car il y a des guerres " où est ta foi en sa parole ?

Mo je parle comme les païens ? Ce n'est pas moi qui préfère les dogmes païens à la Bible !

- le fait est que tu as refusé sa Parole sous motif d'incompréhension humaine, tout comme eux.
- mais je ne te traite pas pour autant de païen, ce n'est pas mon intention?

elbib a écrit:

slim a écrit:

Quant à un homme qui n'est pas né, ça n'existe pas !

quel est la différence entre l'état de " non existence " donc inconsciente, et l'état d'un méchant puni à l'état d'inconscience comme tu l'enseignes ?
quel est la différence entre ces 2 états ? je n'en vois aucune ?

Parce qu’il n’y en a aucune !

- Tu affirmes que qu'il n'y a aucune différence Mais JESUS affirme l'inverse :

‹‹ ...Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né. ›› (Matthieu 26:24)

- ce qui prouve que l'enseignement Jéhoviste n'est pas conforme aux paroles de JESUS !

elbib a écrit:

slim a écrit:

Mais ce que tu dis n'est pas biblique !
puisque la Bible contrairement à toi affirme que les chefs religieux juifs et les Romains et Ponce Pilate, n'ont pas ce pouvoir dans ce monde :
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme (Matthieu 10:28)

Mais depuis le début de l’humanité les hommes ont le pouvoir de tuer les âmes et les exemples sont nombreux.
Dieu a même autorisé les hommes à tuer des âmes animales pour se nourrir. D’autre part au cours des guerres qu’ont livré les hébreux en terre promise, ils ont tué de nombreuses âmes humaines. Ce que les hommes n’ont pas, c’est le pouvoir d’empêcher DIEU de ressusciter les âmes lorsqu’Il le voudra. Et c’est ce que signifie Matthieu 10:28 !

- Mais la Bible enseigne l'inverse de ce que tu avances-là !
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme (Matthieu 10:28)

- tu vois, c'est impossible qu'ils tuent les âmes, puisque Dieu le dit.

elbib a écrit:

slim a écrit:

Donc selon ce verset il ont pu tout au plus tuer son corps mais c'est tout, selon ce verset qui est la Parole de Dieu, il est IMPOSSIBLE qu'il ait pu tuer son âme.

Selon ce verset que tu n’as absolument pas compris (pour cause de préférence des idées païennes à celles de la Bible) c’est que les hommes ont tué l’âme JESUS et que DIEU a ressuscité cette âme !

- toi tu dis : les hommes ont tué l’âme JESUS
- Matthieu 10:28 : Ne craignez pas ceux qui ne peuvent tuer l'âme

- on a bien 2 enseignements totalement différent.

slim a écrit:

gilmig a écrit:

Que d'affirmations sans aucun fondement que votre prétention à mieux savoir que les autres ...!

- tu critiques sans apporter le moindre élément tangible ?
- est-ce cela ton argument ?

gilmig a écrit:

Vous pratiquez le "dialogue" comme d'autres le ping-pong...

- là aussi tu crtiques juste, alors qu'on a apporté les références bibliques ???

gilmig a écrit:

Je n'ai pas donné "mon" avis mais ce qui nous a été révélé .

- justement tu donnes bien ton sentiment personnel
- alors que je préfèrerai connaitrer le fondement de tes critiques injustifiés.

gilmig a écrit:

Vous êtes libre, cependant, de continuer de vous appuyer sur "La Parole" pour continuer de plaider pour un Terre plate ...

- là encore, aucun élément sérieux qui justifie ce ton méprisant ???

Les temps ne sont plus aux atermoiements !!!

Soit vous êtes capables de reconnaître La Parole quand Elle se présente à vous AUJOURD'HUI (!!!) soit vous êtes de ceux qui ont perdu cette aptitude .


JESUS en a déjà prévenu - et, si cela s'adressait aux juifs à l'époque, cela reste une Vérité pour tous aujourd'hui encore ! -

Jn 8:37- Je sais, vous êtes la descendance d'Abraham ; mais vous cherchez à me tuer, parce que ma parole ne pénètre pas en vous.
- Jn 8:43- Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez pas entendre ma parole.


Comme ils sont nombreux ceux qui se réclament de JESUS comme autrefois les juifs d'Abraham ...!

JESUS confirme en outre ce en quoi je crois :Seul Le Fils de L'Homme est en mesure de révéler pleinement "Qui" est JESUS et "CE" qu'Il voulait dire aux Hommes, incapables, à l'époque, et avant la venue du Fils de l’Homme, de Le comprendre

Jn 8:28- JESUS leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,