Rappel du premier message :

La Bible, parole de Dieu est un livre unique qui ne peut absolument pas être trafiqué. La moindre doctrine humaine en contradiction avec la pensée divine se trouve rapidement redressée par l'ensemble du texte sacré.
Mais voilà, nous sommes des humains et bien souvent nos croyances créent en nous une barrière qui empèche l'objectivité.
Pas plus que quiconque, je ne fais exception mais le savoir et le reconnaitre est déjà le commencement de la sagesse.
Il s'agit donc, à partir du moment où l'on reconnait ce risque, de se donner les outils et la méthode pour éviter que notre croyance prenne le pas sur la vérité..

J'aimerai vous proposer plusieurs "enigmes" qui m'ont beaucoup aider à avancer da sma compréhension de la vérité.

j'ai choisi de les regrouper ici plutôt que d'ouvrir plusieurs fils.

1er enigme..

Il est évident pour tout homme juste que Dieu ne peut pas oublier tous les humains qui sont morts avant la venue de son fils. Ne serait-ce que pour les hommes de foi non chrétiens qui ont participé aux événements rapportés dans l'AT. Mais il faut aussi inclure l'ensemble de l'humanité qui a vécu à ces époques.
JESUS est mort pour tous les humains. je pense que nous pouvons nous rassembler sur cette idée à part g2d qui s'en est déjà expliquée.

Mais voilà que JESUS est venu apporter une précision capitale sur ces humains. Il affirma qu'aucun homme n'était monté au ciel avant sa venue. Jean 3:13.
La formulation de cette affirmation est interessante. JESUS ne dit pas qu'aucun homme n'a connu la félicité ou une récompense quelconque, mais il donne une notion presque "géographique" à son explication.
En d'autres termes, si survie il y avait après la mort, elle ne peut avoir eu lieu au ciel pour tous ces humains morts avant la venue de JESUS.

On retrouve sous la plume de Paul une confirmation plus que révélatrice en I Thes 4:13-17. Prenez le temps de lire studieusement ce texte.
Paul y affirme que les morts en union avec JESUS, donc des chrétiens, devront attendre la présence de JESUS, sa manifestation à la fin des temps, pour reprendre vie, dans le texte "ressusciter", et pour seulement ensuite, avec leurs frères vivants à ce moment là, aller au ciel à la rencontre de JESUS.
C'est donc qu'eux aussi, comme les morts d'avant JESUS, ne monteront pas au ciel avant un bon moment.
Cela signifie que dans l'hypothèse d'une âme immortelle, il vous faut trouver un endroit qui ne soit pas au ciel, et où attendront, on ne sait pas pourquoi, tous les morts jugés dignes de récompense par Dieu.
Chacun conviendra facilement que la bible ne parle absolument pas d'un tel endroit, ou d'une telle situation qui je le rappelle ne peut pas être au ciel..

On pourrait aussi se demander pour quelle raison Dieu déciderait-il de faire attendre aussi longtemps des fidèles serviteurs dans un état de vie consciente simplement pour que soit au complet le nombre des choisis.

A moins..... qu'ils ne soient bien morts pendant cette attente.

Nous retrouvons cette idée en I cor 15:22-23 où Paul, parlant de la résurrection, situe bien celle de ceux qui appartiennent au Christ durant sa Présence ou Parousie.

Certain associe l'idée de resurrection à celle qui veut qu'un nouveau corps humain soit donné à ces ex-morts et que cette régénération se ferait sur une nouvelle terre. mais rappelons que Paul s'adresse à des chrétiens dont il dit qu'ils ressusciteront pour aller au ciel rejoindre JESUS. Rien à voir avec une nouvelle terre.
D'ailleurs dans la suite de I Cor 15, aux versets 48 et 49, Paul indique clairement que ces ressuscités, ceux du verset 23, seront avec un "corps" semblable ou de même nature que celui du Christ.. voir le verset 45.

Alors ma question est la suivante: s'ils sont toujours vivants, et comme ils ne sont pas au ciel ni avant la venue de JESUS, ni même avant sa seconde venue ou sa parousie, où sont et que font les morts ???

ne pourrait-on pas prendre au sérieux ce texte de l'Ecclesiaste 9:5,10.
En effet les vivants savent qu'ils mourront mais les morts, eux, ne savent rien.
(...) tout ce que ta main trouve à faire, fais le avec ta force, car il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse, dans l'enfer, le lieu où tu vas.
Soit Salomon était hyper-négatif soit il révélait une vérité oubliée aujourd'hui, mais il semble que l'enfer (hébreu schéol. Grec hades) soit le lieu où bons et méchants finissent par se retrouver et où; surtout, ils ne pensent pas et ne font rien. ca ressemble quand même beaucoup à une vraie mort sinon, quel intérêt ??
Une réflexion de Job nous éclaire sur ce sujet. Job 14:13.
Ah ! si tu le cachais dans l'enfer (hébreu schéol. grec hades. Latin inferno) si tu me tenais dissimulé jusqu'à ce que s'en retourne ta colère si tu me fixais un délai pour te souvenir de moi.
Nous sommes ici devant le témoignage d'un homme qui souffrait moralement et physiquement. Et la solution pour lui était de mourir puis d'aller en enfer. De plus, Job pensait vraiment que quelqu'un pouvait se cacher en enfer et que Dieu pourrait l'en soustraire par amour pour lui.
Cette définition de l'enfer n'est pas celle donnée par les grandes religions chrétiennes du moment.
Un autre témoignage vient confirmer cette croyance de Job sur un enfer où même les bons se retrouveraient. Jacob, à l'annonce de la mort de son fils Joseph s'est exclamé ce que nous lisons en Genèse 37:35: Je descendrais en deuil vers mon fils en enfer. texte confirmé en Genèse 44:29.
Ainsi pour Jacob, non seulement Joseph, son fils tant aimé, était en enfer, mais lui-même Jacob, pensait le rejoindre tant la douleur était forte et tant il souhaitait mourir.

2ème énigme.
Il semble bien que vous pensiez que l'esprit ou l'âme d'un individu ne meurt pas à la mort du corps physique.
C'est le consept grec de l'immortalité de l'âme.

Platon est le philisophe qui l'a le mieux expliqué et Philon, un de ses disciples a permis l'adoption par les chrétiens.
Mais peu importe.

Lorsque nous lisons I Cor 15, on apprend que les frères du Christ le rejoindront au ciel en tant qu'esprits. verset 49.

Or au verset 42, Paul emploie le mot "resurrection". Ce mot signifie fondamentalement "retour à la vie".
Le problème avec votre doctrine, c'est que vous pensez que personne ne meurt ce qui signifie que quelqu'un qui n'est pas mort n'a pas besoin de ressusciter.
D'autant plus que vous affirmez que l'esprit ne meurt jamais et que c'est justement sous la forme d'un esprit que Paul parle de la resurrection.

En d'autre terme pourquoi expliquer que les frères du Christ deviendront des esprits par une resurrection et une longue attente , s'ils le sont déjà depuis leur mort physique.

et enfin je te laisse dans ta dispute avec Theobible.
C'était passionnant.

et constructif..

bisous.

Timothée très sincèrement je peux utiliser EXACTEMENT le même ton que toi, et tu me connais, si je commence tu vas encore t'énerver.

Je t'ai expliqué en quoi on ne peut pas discuter. Tu n'as aucune notion sur la mort qui pour toi est un gros fourre tout.

Quand tu tombes sur un os dans mes arguments tu préfères ridiculiser et minimiser pour mieux by passer au lieu d'en parler à bras le corps. Donc pas de discussion de fond.

Evite stp d'utiliser ce ton avec moi. Je te le demande gentiment. S'il te plait. Sinon je vais perdre mon temps à casser une à une toutes tes phrases et chaque mot de chaque phrase pour que tu sois dégouté. Sinon je vais avoir le même comportement que toi et tu vas encore dire que je suis pas sympa.

PS : ne pas avoir la vie spirituelle ça ne veut pas dire être anéanti. Tu as oublié que pour moi la mort spirituelle n'inclut pas l'anéantissement... Eh oui on peut ressusciter en étant mort spirituellement pour recevoir le chatiment éternel justement parce qu'on est séparé de DIEU (définition de la mort spirituelle). Donc perds pas ton temps à essayer de me faire manger quoi que ce soit. Par contre pour ces personnes c'est plus juste d'utiliser qu'ils sont morts même quand ils respirent encore.

Citation :

C'était passionnant.

et constructif..

bisous.

Ah merci malgré tout de faire l'effort surhumain de rester sympa

Non g2d, car cette fois ci, j'ai sincérement le sentiment que tu n'en peux plus..

regarde ta dernière réponse. Rien, mais absolument rien que des jugements à deux balles, rien de construit, aucune logique, aucun raisonnement évident, aucune vraie réponse à tes contradictions.
Ton discours dit ce que tu penses, ça c'est certain, mais il est incapable de faire la demonstration que tu as raison..

J'ai pris la matinée pour te réponse. Il te faut 10mn pour m'envoyer ce message qui est plus une réaction épidermique qu'une démonstration.

En gros tu me dis que j'ai rien compris mais tu es incapable de dire où mes raisonnements pèchent.
C'est du baclage.. Dis moi que tu n'as pas le temps mais SVP ne me fais pas croire que c'est logique..

Même sur la dernière idée tu es muette.. et pourtant elle en dit long sur l'illogisme de ton histoire de vie spirituelle qui s'endort quand on meurt.. car les injustes, qui eux aussi dorment, ils ont une mort spirituelle en sommeil eux ??

C'est pour ça que ta methode habituelle ne prend plus. Tu peux employer le ton que tu veux, je te connais assez pour savoir que tu patines, rien que ta dispute avec Theobible en dit très long car tu ne t'enerves jamais quand tu es sure de toi. ..

Si tu veux vraiment m'épater, commente moi verset par verset I thes 4 et explique moi comment les injustes, morts spirituellement, pourront ressusciter dans ton hypothèse..

theobible a écrit:

Ça dépend, c'est pas moi qui décide mais quelqu’un comme Hitler par exemple (comme ça je suis sure) est dans la géhenne (il restera mort lui) et pas dans les tombes du souvenir (pour la résurrection).
------------------------
Sombre imbécile.

Hitler était un malade. Tu crois qu'on choisi d'être malade ? Est-ce qu'on choisit d'avoir une grippe ou de se tapper une dépression. Si tu aurais vécu les mêmes situations qu'Adolf, tu aurais sûrement réagi de la même manière ou presque. Tu ne comprends rien de la psychologie ou de la théologie.

Tu es une parfaite ignorante. Voilà ce que tu es VRAIMENT.

theobible

Ben voyons

grace2dieu a écrit:

Ma question est :

Si pour toi être dans le souvenir de DIEU c'est le fait que DIEU se souvienne de tout tout tout pour le chrétien.

Alors tu veux dire que DIEU ne sait rien d'Hitler ? Parce qu'il ne fait pas partie des chrétiens ?

Bien sure que non ce n'est pas ce que j'ai dis

Eccl. 3:19-20: 19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.

Jean 6:44-51

44 Personne ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
45 Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de DIEU. Quiconque a écouté le Père et a été instruit par lui, vient à moi. 46 Ce n'est pas que personne ait vu le Père, si ce n'est celui qui vient de DIEU; celui-là a vu le Père. 47 En vérité, en vérité je vous le dis: Celui qui croit en moi a la vie éternelle. 48 Je suis le pain de vie. 49 Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts. 50 C'est ici le pain qui est descendu du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. 51 Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel; si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair. Je la donnerai pour la vie du monde.

grace2dieu a écrit:

Citation :

C'était passionnant.

et constructif..

bisous.

Ah merci malgré tout de faire l'effort surhumain de rester sympa

Mais je t'aime bien G2D. D'autant que j'ai saisie ta faiblesse.

Le vie spirituelle qui semble être ta dernière bouée pour t'en sortir est selon TA propre explication une proximité avec DIEU.
Or seuls les oints, ceux qui accèdent à une nouvelle naissance, avaient cette proximité avec DIEU..Donc seuls ces chrétiens étaient vivants spirituellement..
Mais qu'en est-il des injustes, ceux qui ne connaissent pas DIEU et qui par définition ne sont pas "nés de nouveau". Ceux sont donc, selon TA définition, des morts "spirituellement"..

Et pourtant, JESUS a bien dit qu'ils ressusciteront aussi..
Donc être vivants ou morts spirituellement ne joue absolument aucun rôle dans la capacité qu'à DIEU de ressusciter les morts.

Il faut donc dissocier cette notion de "vie spirituelle" de la notion de "sommeil" , expression qui définit l'état qui, au sens de DIEU, et de DIEU seul, caractérise les morts. Car pour DIEU un homme qui meurt et qui pourra ressusciter est comme un homme qui dort et se reveillera de la mort. Mais il n'empèche que cet homme est mort, sans pensée, sans volonté, sans action, sans sentiments et même sans rêves !!!!
Le sommeil est une magnifique image donnée par DIEU pour nous rassurer sur le fait qu'on peut ressusciter (se reveiller) de la mort, qui elle, est bien ce qu'elle est, c'est à dire la fin de toute vie..

Timothée a écrit:

Non g2d, car cette fois ci, j'ai sincérement le sentiment que tu n'en peux plus..

Détrompe toi. Je préfère stopper par sagesse. C'est tout, ne me pousse pas à te prouver le contraire stp.

Citation :

regarde ta dernière réponse. Rien, mais absolument rien que des jugements à deux balles, rien de construit, aucune logique, aucun raisonnement évident, aucune vraie réponse à tes contradictions.

Ma dernière réponse n'est pas meilleure que ton avant dernière. Stp évite.

Citation :

Ton discours dit ce que tu penses, ça c'est certain, mais il est incapable de faire la demonstration que tu as raison..

Comme le tien. Exactement comme le tien. Et c'est même la motivation de mon arrêt parce que aucun verset ne peut répondre clairement à l'un comme à l'autre pour le contredire; seulement les interprétations de chacun.

Citation :

J'ai pris la matinée pour te réponse. Il te faut 10mn pour m'envoyer ce message qui est plus une réaction épidermique qu'une démonstration.

Excuse moi mais ça ne se voit sans méchanceté. J'ai répondu à ton propos selon ce que j'ai compris. Il y a des incohérences dans notre discussion car nous n'avons pas les mêmes postulats de départ. Et plus ça avance moins on parle des mêmes choses quand on dit tel ou tel mot. Donc si on parle pas la même langue ça sert un peu à rien.

Citation :

En gros tu me dis que j'ai rien compris mais tu es incapable de dire où mes raisonnements pèchent.

La mort n'est pas un fourre tout.
La vie spirituelle n'est pas un style de vie.
Etre mort spirituellement n'est pas être anéanti. Et être mort physiquement idem.

Citation :

C'est du baclage.. Dis moi que tu n'as pas le temps mais SVP ne me fais pas croire que c'est logique..

Prends le comme tu veux.

Citation :

Même sur la dernière idée tu es muette..

Relis 3fois peut être tu va comprendre.
Etre anéanti c'est arrêter d'exister. La mort sera anéantie à la fin des temps.
Etre mort spirituellement c'est être séparé de DIEU. Satan est mort spirituellement.
Etre mort physiquement c'est cesser de respirer.

Citation :

et pourtant elle en dit long sur l'illogisme de ton histoire de vie spirituelle qui s'endort quand on meurt.. car les injustes, qui eux aussi dorment, ils ont une mort spirituelle en sommeil eux ??

Ah tu commences peut être à comprendre qui sait ? ...

Citation :

C'est pour ça que ta methode habituelle ne prend plus.

Ma méthode ou pas ma méthode tu n'as pas réussi à expliquer comment JESUS qui nous donne la vie éternelle nous remette dans cet état de mort spirituelle alors qu'il est précisément venu nous sauver de ca. Tu n'as pas su expliquer pourquoi une vision ne peut être la réalité car tous les versets bibliques où ya le mot vision se heurtent à ta défintion. tu t'es mélangé seul en y rajoutant la nuance avec apparition...

Citation :

Tu peux employer le ton que tu veux, je te connais assez pour savoir que tu patines,

Non je patine pas, on tourne en rond tous les 2 car quand un argument te gène dans mon propos tu essaies de le bypasser en disant qu'il est tiré par les cheveux... ou autre, comme d'hab quoi.

Citation :

rien que ta dispute avec Theobible en dit très long car tu ne t'enerves jamais quand tu es sure de toi. ..

MDR. Voici l'historique. J'ai décidé solennellement de péter un cable à theobible chaque fois qu'il dit un gros mot. Et je me tiens à ma parole. cela n'a absolument rien à voir avec toi. D'ailleurs tu étais bien content quand je l'ai repris de t'avoir insulté, et à ce que je sache on n'avait pas encore commencé à discuter sur ce sujet.

Je t'en supplie, respecte mon intelligence, et si j'arrête dis toi qu'on n'arrete pas de discuter seulement quand on a perdu. Surtout que pour le coup on a fait le tour de la question à mon avis t'as plus grand chose à rajouter pour étayer tes propos donc voila quoi.

Citation :

Si tu veux vraiment m'épater, commente moi verset par verset I thes 4 et explique moi comment les injustes, morts spirituellement, pourront ressusciter dans ton hypothèse..

Déjà expliqué plus haut.
Pour mieux te faire comprendre
Satan était vivant spirituellement jusqu'à ce qu'il pèche. Puis il est mort spirituellement depuis le jour où il a péché, bien qu'il continue d'exister. Et il cessera d'exister quand il sera anéanti.

"Vous saurez que je suis l’Éternel, lorsque j'ouvrirai vos sépulcres . . . Je
mettrai mon esprit (souffle de vie) en vous, et vous vivrez ; je vous rétablirai dans votre pays..." (Ezéch. 37:13-
14).

Timothée a écrit:

Mais je t'aime bien G2D. D'autant que j'ai saisie ta faiblesse.

Tim STP
Une dernière fois

Arrêter de parler avec toi n'est pas synonyme de faiblesse mais de sagesse on n'a plus rien à se dire sur ce sujet tous les arguments ont été avancés

Citation :

Le vie spirituelle qui semble être ta dernière bouée pour t'en sortir est selon TA propre explication une proximité avec DIEU.

Pécheurs que nous sommes nous sommes morts.
Eph 2 : 4-6
Mais DIEU, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés,
nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés) ;
il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en JESUS Christ,

Cela implique que nous somme séparés de DIEU
Esaie 59 :2
Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre DIEU ; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter
Romains 3 : 23
Car tous ont péché et sont privés de la gloire de DIEU ;
et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en JESUS Christ.

2Cor 5 : 14-19
Car l'amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que, si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts ;
et qu'il est mort pour tous, afin que ceux qui vivent ne vivent plus pour eux-mêmes, mais pour celui qui est mort et ressuscité pour eux
Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair ; et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière.
Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées ; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
Et tout cela vient de DIEU, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation.
Car DIEU était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.

Bref la vie Eternelle c'est de connaitre (Jean 17) et d'être réconciliés avec DIEU.

En fait je suis choquée de devoir t'expliquer quelque chose d'aussi élémentaire.

Citation :

Or seuls les oints, ceux qui accèdent à une nouvelle naissance, avaient cette proximité avec DIEU..Donc seuls ces chrétiens étaient vivants spirituellement..
Mais qu'en est-il des injustes, ceux qui ne connaissent pas DIEU et qui par définition ne sont pas "nés de nouveau". Ceux sont donc, selon TA définition, morts spirituellement..

Je vais pas me répéter !
Ceux qui sont morts spirituellement seront réssucités, ils ne sont pas anéantis pour autant. Donc ils seront réssuscités pour être jugés.

Citation :

Et pourtant, JESUS a bien dit qu'ils ressusciteront aussi..

Oui chui pas contre.

Citation :

Donc être vivants ou morts spirituellement ne joue absolument aucun rôle dans la capacité qu'à DIEU de ressusciter les morts.

Mais le propos n'est pas là.
Le propos est

Pourquoi DIEU ferait mourir des personnes qu'il a sauvé de cette mort justement ? Pourquoi il les anéantirait alors que le but de la démarche était de leur donner la Vie Eternelle ? Non sens.

Citation :

Il faut donc dissocier cette notion de "vie spirituelle" de la notion de "sommeil" , expression qui définit l'état qui, au sens de DIEU, et de DIEU seul, caractérise les morts. Car pour DIEU un homme qui meurt et qui pourra ressusciter est comme un homme qui dort et se reveillera de la mort. Mais il n'empèche que cet homme est mort, sans pensée, sans volonté, sans action, sans sentiments et même sans rêves !!!!

Mais reste en communion avec DIEU car réconcilié avec DIEU et ce n'est pas minime.

grace2dieu a écrit:

Détrompe toi. Je préfère stopper par sagesse. C'est tout, ne me pousse pas à te prouver le contraire stp.

Disons que tu n'as plus rien de défendable à exprimer et que si tu le faisais ça ressemblerait peut-être à ta discussion avec Théobible..

grace2dieu a écrit:

Ma dernière réponse n'est pas meilleure que ton avant dernière. Stp évite.

Ne me laisse pas bouder mon plaisir pour une fois que tu n'as plus rien à dire..

grace2dieu a écrit:

Comme le tien. Exactement comme le tien. Et c'est même la motivation de mon arrêt parce que aucun verset ne peut répondre clairement à l'un comme à l'autre pour le contredire; seulement les interprétations de chacun.

Que neni.. Tu oublies Paul et ton histoire de "vie spirituelle" qui ne tient pas debout face à ma dernière réponse.

grace2dieu a écrit:

Excuse moi mais ça ne se voit sans méchanceté. J'ai répondu à ton propos selon ce que j'ai compris. Il y a des incohérences dans notre discussion car nous n'avons pas les mêmes postulats de départ. Et plus ça avance moins on parle des mêmes choses quand on dit tel ou tel mot. Donc si on parle pas la même langue ça sert un peu à rien.

Que tu ne comprennes pas, je veux bien le croire car tes histoires de vraie vision, c'est un peu comique.
Mais que tu ne comprennes pas I thes 4 et I Cor 15, c'est moins defendable.. tu semblais maitriser la Bible.
Amélia fait des progrès gigantesques en ce moment et pourtant nous ne discutons absolument pas ensemble.

grace2dieu a écrit:

La mort n'est pas un fourre tout.
La vie spirituelle n'est pas un style de vie.
Etre mort spirituellement n'est pas être anéanti. Et être mort physiquement idem.

Ah les jolis raccourcis à l'emporte pièce..
Je comprends qu'envisager que j'ai raison te fiche une trouille phénoménale, mais si DIEU se souvient de nous, le resultat est aussi beau..
La vie spirituelle n'est pas un style de vie, encore une façon de dénigrer ce que j'ai dit.
Nous avons differents axes à notre vie, et la dimension spirituelle est un choix que nous faisons pour servir et comprendre DIEU. Mais ça n'a rien de miraculeux.. Que DIEU nous donne son esprit est autre chose encore. Car pour avoir cet esprit, il faut d'abord avoir eu une vie spirituelle avant.. L'esprit saint était donné à ceux qui developpaient déjà un amour pour DIEU et qui étaient donc vivants spirituellement. Corneille reçoit cet esprit-saint après avoir prié et s'il a prié, c'est que sa dimension spirituelle était déjà vivante..
Donc tout cela est affaire de vivant, de volonté, de pensée, le contraire de la mort selon Eccle 9.

grace2dieu a écrit:

Citation :

C'est du baclage.. Dis moi que tu n'as pas le temps mais SVP ne me fais pas croire que c'est logique..

Prends le comme tu veux.

je le pense car tu m'as habitué à mieux. J'en suis presque déçu..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Même sur la dernière idée tu es muette..

Relis 3fois peut être tu va comprendre.
Etre anéanti c'est arrêter d'exister. La mort sera anéantie à la fin des temps.
Etre mort spirituellement c'est être séparé de DIEU. Satan est mort spirituellement.
Etre mort physiquement c'est cesser de respirer.

Qui te parle d'être anéanti si DIEU te garde dans sa mémoire. Quel meilleur endroit pour attendre la resurrection.
Tu prends l'exemple de la mort qui sera anéantie à la fin des temps. Et oui, et tu crois qu'elle reviendra ?? Donc être anéanti, c'est ne plus pouvoir revenir. Or, on revient d'une vraie mort. Donc on n'est pas anéanti..

grace2dieu a écrit:

Citation :

et pourtant elle en dit long sur l'illogisme de ton histoire de vie spirituelle qui s'endort quand on meurt.. car les injustes, qui eux aussi dorment, ils ont une mort spirituelle en sommeil eux ??

Ah tu commences peut être à comprendre qui sait ? ...

je commence à comprendre que tu es perdue dans toutes tes contradictions.

grace2dieu a écrit:

Citation :

C'est pour ça que ta methode habituelle ne prend plus.

Ma méthode ou pas ma méthode tu n'as pas réussi à expliquer comment JESUS qui nous donne la vie éternelle nous remette dans cet état de mort spirituelle alors qu'il est précisément venu nous sauver de ca. Tu n'as pas su expliquer pourquoi une vision ne peut être la réalité car tous les versets bibliques où ya le mot vision se heurtent à ta défintion. tu t'es mélangé seul en y rajoutant la nuance avec apparition...

JESUS promet la vie éternelle, et il dit même quand les chrétiens l'auront pour ceux qui vont au ciel.. Quand il reviendra lors de sa parousie. Ou est la contradiction ici ??
Quand aux 2 ou 3 versets que tu as cité concernant les visions, ils te contredisent à 100%. Tu n'as soit pas lu ou pire, soit pas compris ce que je t'ai répondu..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Tu peux employer le ton que tu veux, je te connais assez pour savoir que tu patines,

Non je patine pas, on tourne en rond tous les 2 car quand un argument te gène dans mon propos tu essaies de le bypasser en disant qu'il est tiré par les cheveux... ou autre, comme d'hab quoi.

Oh que si tu patines.. j'ai souvenir de discussions passées avec toi et je sais quand tu patines.. Et là en ce moment, tu dois vivre un sale moment. Mais sache que je n'aime pas en arriver là mais avec toi c'est le seul moyen de t'ouvrir les yeux..

grace2dieu a écrit:

Citation :

rien que ta dispute avec Theobible en dit très long car tu ne t'enerves jamais quand tu es sure de toi. ..

MDR. Voici l'historique. J'ai décidé solennellement de péter un cable à theobible chaque fois qu'il dit un gros mot. Et je me tiens à ma parole. cela n'a absolument rien à voir avec toi. D'ailleurs tu étais bien content quand je l'ai repris de t'avoir insulté, et à ce que je sache on n'avait pas encore commencé à discuter sur ce sujet.

je ne suis jamais content quand les gens se disputent. Pour moi c'est un grand malade et à ce titre je le ménage. Tu crois que je suis incapable de lui dire ses 4 vérités ??

grace2dieu a écrit:

Je t'en supplie, respecte mon intelligence, et si j'arrête dis toi qu'on n'arrete pas de discuter seulement quand on a perdu. Surtout que pour le coup on a fait le tour de la question à mon avis t'as plus grand chose à rajouter pour étayer tes propos donc voila quoi.

J'ai du mal à parler d'intelligence ici mais de renoncement.. Tu n'agis jamais comme cela et tu ne renonces jamais.
Je suis persuadé que tu as compris et que ça t'ébranle.. Tu as besoin de faire le point et je le comprends et tu peux continuer à me dire que j'ai tort. Mais te connaissant, tu as compris.. Ce que tu en feras ne regarde que toi..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Si tu veux vraiment m'épater, commente moi verset par verset I thes 4 et explique moi comment les injustes, morts spirituellement, pourront ressusciter dans ton hypothèse..

Déjà expliqué plus haut.
Pour mieux te faire comprendre
Satan était vivant spirituellement jusqu'à ce qu'il pèche. Puis il est mort spirituellement depuis le jour où il a péché, bien qu'il continue d'exister. Et il cessera d'exister quand il sera anéanti.

Et alors.. Quel rapport avec la mort. Cette phrase que tu as écrite, je pourrais l'écrire aussi bien que toi car je suis d'accord, mais Satan, s'il est mort spirituellement est vivant car c'est un esprit (malin) lui aussi.
Tu joues sur deux notions differentes . Etre vivant spirituellement et être en vie en tant qu'esprit.. C'est absolument different et l'un ne change pas l'autre..

Je te donne plusieurs exemples.
Un chrétien est vivant spirituellement mais tant qu'il est humain, ce n'est pas un esprit.
Un chrétien oint (vivant spirituellement) qui meurt n'est plus un humain et pas encore un esprit avant la parousie.
Un injuste est mort spirituellement et s'il meurt DIEU va le ressusciter selon JESUS.
On peut donc être vivant spirituellement ou mort spirituellement, et être ressuscité dans les 2 cas ce qui signifie que la vie spirituelle n'est pas une condition pour être ressuscité..
Etre mort spirituellement et mort physiquement, ce n'est pas être anéanti car DIEU promet la resurrection pour eux aussi.
Donc le sommeil de la mort est parfaitement indépendant de la vie ou de la mort spirituelle.. Ca n'a strictement aucun rapport..
C'est au réveil, à la resurrection que l'avantage de la vie spirituelle se verra sans aucun doute..

Bon tu sais quoi tim je vais être plus sage que toi.

Je n'ai plus d'arguments OK si ça peut te faire plaisir.

J'ai la trouille de toi ? OK si ça peut te faire plaisir.

Je n'ai plus rien à dire ? OK si ça peut te faire plaisir.

Je me retiens très fort de te faire l'éducation et de te faire fuire parce que tu m'as détesté pour ça et j'ai prié DIEU de ne plus t'irriter car c'est pas gentil.

Donc fais ton bo goss tout seul moi je m'en lave les mains.

tes gamineries de qui a gagné moi je viens pas discuter pour ça.

Tu ne fais pas l'effort de comprendre ce que je dis et en plus on ne parle pas des mêmes choses avec les même mots.

Je vais répéter une dernière fois.

Dire qu'une personne chrétienne est morte parce qu'elle ne respire plus c'est faux.
Elle dort.
car je suis pour l'immortalité de l'âme (oui tu as oublié l'intitulé de ton propre sujet)

C'est toi qui répète 1000000 fois qu'il faut mourir dans tous les sens du terme pour que la résurection ait du sens et tu changes aujourd'hui en disant que la mort spirituelle n'influe pas sur la résurection.
Mais je n'ai jamais dit que la mort spirituelle agissait sur la résurection. J'ai dit qu'un chrétien n'est pas mort quand son coeur cesse de battre, il est endormi. Et donc de ce fait qu'il ne soit pas mort n'influe pas sur la résurection. Contrairement à ce que tu disais au préalable prétextant qu'il faut que l'esprit soit mort pour qu'il ait véritable résurection.

Tu te mélanges seul.

Va relire ton sujet que tu as toi même produit.

Je te laisse parce que si je veux te faire l'éducation tu vas encore te fâcher et t'exiler. Et tu vas encore dire que je suis méchante.

On a fait le tour de la question, et même mieux tu as fini par être d'accord avec moi looool donc c'est bon alors. On va rester sur ça

J'ai réussi à te convaincre, franchement j'hallucine, DIEU est fort.

Citation :

On peut donc être vivant spirituellement ou mort spirituellement, et être ressuscité dans les 2 cas ce qui signifie que la vie spirituelle n'est pas une condition pour être ressuscité..

Parce que depuis le début c'est ce que je dis.

merci d'être d'accord avec moi.

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

Mais je t'aime bien G2D. D'autant que j'ai saisie ta faiblesse.

Tim STP
Une dernière fois

Arrêter de parler avec toi n'est pas synonyme de faiblesse mais de sagesse on n'a plus rien à se dire sur ce sujet tous les arguments ont été avancés

calme toi mais sache que tous mes arguments sont loin d'avoir été avancés..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Le vie spirituelle qui semble être ta dernière bouée pour t'en sortir est selon TA propre explication une proximité avec DIEU.

Pécheurs que nous sommes nous sommes morts.
Eph 2 : 4-6
Mais DIEU, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés,
nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés) ;
il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en JESUS Christ,

désolé mais il y a un anachronisme ici si tu penses que Paul pensait cela au présent..
Déjà, il ne me semble pas que Paul venait de faire le voyage aller-retour vers les cieux et qu'il nous racontait comment c'est là haut.
Paul était toujours sur terre ainsi que les chrétiens auxquels il écrivait et il ne pouvait donc pas être déjà ressuscité.
J'espère ne pas avoir à passer deux plombes pour te convaincre de cette évidence.
Cela signifie qu'il utilisait une formule littéraire indiquant la certitude des promesses de JESUS d'autant, et malheureusement pour toi, que Paul en a beaucoup parlé de cette resurrection qui aura lieu lors de la parousie selon I thes 4.
Mais c'est bien tenté !! je te retrouve un peu. Un petit coup de mou sans doute !!

grace2dieu a écrit:

Cela implique que nous somme séparés de DIEU
Esaie 59 :2
Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre DIEU ; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter
Romains 3 : 23
Car tous ont péché et sont privés de la gloire de DIEU ;
et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en JESUS Christ.

Tout à fait..

grace2dieu a écrit:

2Cor 5 : 14-19
Car l'amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que, si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts ;
et qu'il est mort pour tous, afin que ceux qui vivent ne vivent plus pour eux-mêmes, mais pour celui qui est mort et ressuscité pour eux
Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair ; et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière.
Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées ; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
Et tout cela vient de DIEU, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation.
Car DIEU était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.

Jusque là je bois tes paroles et j'approuve.

grace2dieu a écrit:

Bref la vie Eternelle c'est de connaitre (Jean 17) et d'être réconciliés avec DIEU.

Oui, pour avoir la vie éternelle quand DIEU voudra la donner, il faut le connaitre lui, le SEUL VRAI DIEU, et JESUS aussi.
Je te suis encore dans cette logique.

grace2dieu a écrit:

En fait je suis choquée de devoir t'expliquer quelque chose d'aussi élémentaire.

Tu ne m'apprends rien et ça me fait plaisir que tu le saches. Mais ça ne change rien au fait que la vie éternelle est pour plus tard.

grace2dieu a écrit:

Citation :

Or seuls les oints, ceux qui accèdent à une nouvelle naissance, avaient cette proximité avec DIEU..Donc seuls ces chrétiens étaient vivants spirituellement..
Mais qu'en est-il des injustes, ceux qui ne connaissent pas DIEU et qui par définition ne sont pas "nés de nouveau". Ceux sont donc, selon TA définition, morts spirituellement..

Je vais pas me répéter !
Ceux qui sont morts spirituellement seront réssucités, ils ne sont pas anéantis pour autant. Donc ils seront réssuscités pour être jugés.

Donc rien à voir entre être morts spirituellement et être anéanti.
ou si tu préfères, ce qui survie à la mort pour toi, c'est pas la vie spirituelle ??? reponds à ça !!

grace2dieu a écrit:

Citation :

Et pourtant, JESUS a bien dit qu'ils ressusciteront aussi..

Oui chui pas contre.

Là tu m'étonnes !!

grace2dieu a écrit:

Citation :

Donc être vivants ou morts spirituellement ne joue absolument aucun rôle dans la capacité qu'à DIEU de ressusciter les morts.

Mais le propos n'est pas là.

En est tu aussi certaine ??? car moi, je t'ai vraiment lu avec attention..

grace2dieu a écrit:

Le propos est
Pourquoi DIEU ferait mourir des personnes qu'il a sauvé de cette mort justement ? Pourquoi il les anéantirait alors que le but de la démarche était de leur donner la Vie Eternelle ? Non sens.

Si DIEU a sauvé les gens de cette mort et si c'est immédiat, dis moi pourquoi Paul indique que ces morts, ceux là justement, devront attendre un bon bout de temps pour ressusciter et ensuite seulement, rejoindre JESUS au ciel.
Cela semble dire que DIEU doit attendre. Et attendre quoi ?? Rev 6:10-11. En fait, c'est attendre qui ?? Que le nombre complet prévu par DIEU soit atteint.. Rev 7:3 reprend l'idée.. Rien ne sera fait avant que ne soient scelles tous les esclaves de DIEU..

Tu avances. Tu vas nier, autant que tu peux, mais les autres vont mieux comprendre.. Mais tu as posé la bonne question.
Pourquoi attendre..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Il faut donc dissocier cette notion de "vie spirituelle" de la notion de "sommeil" , expression qui définit l'état qui, au sens de DIEU, et de DIEU seul, caractérise les morts. Car pour DIEU un homme qui meurt et qui pourra ressusciter est comme un homme qui dort et se reveillera de la mort. Mais il n'empèche que cet homme est mort, sans pensée, sans volonté, sans action, sans sentiments et même sans rêves !!!!

Mais reste en communion avec DIEU car réconcilié avec DIEU et ce n'est pas minime.

La communion sous-entend la conscience de ce que l'on fait. Or pas de ça dans le sejour des morts. eccle 9.
Je sais que ça t'énerve, mais Ecclesiaste c'est aussi la Bible.

grace2dieu a écrit:

Bon tu sais quoi tim je vais être plus sage que toi.

Je n'ai plus d'arguments OK si ça peut te faire plaisir.

J'ai la trouille de toi ? OK si ça peut te faire plaisir.

Je n'ai plus rien à dire ? OK si ça peut te faire plaisir.

Révélateur !!!

grace2dieu a écrit:

Je me retiens très fort de te faire l'éducation et de te faire fuire parce que tu m'as détesté pour ça et j'ai prié DIEU de ne plus t'irriter car c'est pas gentil.

Donc fais ton bo goss tout seul moi je m'en lave les mains.

tes gamineries de qui a gagné moi je viens pas discuter pour ça.

Te détester moi ?? C'est mal me connaitre.
La question n'est pas de savoir qui gagne, mais qu'est ce que la vérité..
Ca demande de l'attention et de l'objectivité..

grace2dieu a écrit:

Tu ne fais pas l'effort de comprendre ce que je dis et en plus on ne parle pas des mêmes choses avec les même mots.

Je vais répéter une dernière fois.

Dire qu'une personne chrétienne est morte parce qu'elle ne respire plus c'est faux.
Elle dort.
car je suis pour l'immortalité de l'âme (oui tu as oublié l'intitulé de ton propre sujet)

Ezechiel 18:4. L'âme qui pèche mourra ...
Difficile d'être plus rapide !! non !!!

grace2dieu a écrit:

C'est toi qui répète 1000000 fois qu'il faut mourir dans tous les sens du terme pour que la résurection ait du sens et tu changes aujourd'hui en disant que la mort spirituelle n'influe pas sur la résurection.

T'as encore lu en diagonale comme d'habitude.
Je ne dis pas que la mort spirituelle n'influe pas sur la resurrection, mais que ce sont deux registres différents.
L'un, la vie ou la mort spirituelle, concerne notre comportement et nos pensées, l'autre, la mort, concerne notre vie..

grace2dieu a écrit:

Mais je n'ai jamais dit que la mort spirituelle agissait sur la résurection. J'ai dit qu'un chrétien n'est pas mort quand son coeur cesse de battre, il est endormi. Et donc de ce fait qu'il ne soit pas mort n'influe pas sur la résurection. Contrairement à ce que tu disais au préalable prétextant qu'il faut que l'esprit soit mort pour qu'il ait véritable résurection.

Tu modifies ton approche. Pour la Bible un mort est mort. il va dans le sejour des morts, le bien nommé, et pour revivre il doit être ramener à la vie, et non pas être réveillé, par la résurrection.
Et comme Paul explique qu'un chrétien mort est ressuscité pour seulement après devenir un esprit, c'est qu'il n'est pas un esprit, même endormi entre deux.
Sinon Paul aurait dit: quand vous mourrez vous devenez des esprits endormis et JESUS vient vous réveiller lors de la parousie.
Or son discours a été. N'ayez pas peur pour les morts, nous ne serons pas avant eux avec JESUS au ciel car lors de la parousie, ils ressusciteront et avec nous, donc tous ensemble, et à ce moment là seulement, nous serons avec JESUS et donc en communion avec lui. J'ai utilisé le mot communion car tu sembles l'aimer..

grace2dieu a écrit:

Je te laisse parce que si je veux te faire l'éducation tu vas encore te fâcher et t'exiler. Et tu vas encore dire que je suis méchante.

Dit celle qui était coincée histoire de partir la tête haute... même pas mal !!!!

grace2dieu a écrit:

On a fait le tour de la question, et même mieux tu as fini par être d'accord avec moi looool donc c'est bon alors. On va rester sur ça
J'ai réussi à te convaincre, franchement j'hallucine, DIEU est fort.

Dit celle qui se defendait de vouloir évangeliser pour sa paroisse..
Avant de s'effondrer en larme..

grace2dieu a écrit:

Citation :

On peut donc être vivant spirituellement ou mort spirituellement, et être ressuscité dans les 2 cas ce qui signifie que la vie spirituelle n'est pas une condition pour être ressuscité..

Parce que depuis le début c'est ce que je dis.
merci d'être d'accord avec moi.

C'est pathétique.
je ne pensais vraiment pas te mettre dans cet état.
Excuses moi, ce n'était pas mon intention..

Sois richement béni Timothée, je préfère m'en tenir à l'obéissance de DIEU même si tu essaies de me faire parler pour que tu sois encore soulé et que tu dises que je te parle mal etc. Du moment que nous sommes du même avis, alors que c'était pas mon intention du tout... Mais ça fait toujours plaisir. Bravo à DIEU.

Ps : l'âme qui pèche mourra est à relier à nous étions TOUS morts par nos offenses. donc oui l'âme qui pèche est morte spirituellement car séparée d'avec DIEU. Très d'accord avec ce verset. Merci.

Je developerrais sans toi puisque tu es au bout du rouleau..
Mais je constate encore la technique du "oui. mais"..

L'âme qui pèche mourra.... oui mais non !!
Le père est plus grand que moi.. oui mais non !!!
Les chretiens morts ressuscitent lors de la parousie oui mais non !!
Une vision d'un agneau ne prouve pas qu'il y a un vrai agneau au ciel oui mais non!!!
Ressusciter c'est revenir à la vie . oui mais non !!!
La transfiguration était une réalité future oui mais non !!!
Abram n'a pas vu DIEU mais l'a entendu seulement... oui mais non !!!

etc, etc, etc....

être unis à DIEU c'est être en communion avec lui , n'est ce pas.
Donc cette communion n'existera qu'à la resurrection lors de ma parousie car I thes 4 :17
et de cette façon (resurrection lors de la parousie) nous seront toujours avec le Seigneur..
Ce qui signifie qu'il n'y a pas de communion quand ces chrétiens sont morts..

Tu m'as donné une super idée en parlant de communion. Je développerai..

Timothée a écrit:

Je developerrais sans toi puisque tu es au bout du rouleau..

Tu veux que je redevienne l'ancienne grace2dieu qui t'a fait litteralement fuir de ce forum ? OK

Citation :

Mais je constate encore la technique du "oui. mais"..

Ah bon.

Citation :

L'âme qui pèche mourra.... oui mais non !!

Oui spirituellement mais ça n'a rien à voir avec l'anéantissement

Citation :

Le père est plus grand que moi.. oui mais non !!!

Oui car à cet instant il s'est dépouillé de son rang pour devenir le plus bas des hommes

Citation :

Les chretiens morts ressuscitent lors de la parousie oui mais non !!

oui ils ressuscitent matériellement mais ont été réssuscité spirituellement à leur nouvelle naissance

Citation :

Une vision d'un agneau ne prouve pas qu'il y a un vrai agneau au ciel oui mais non!!!

Jean utilise son propre vocabulaire.

Citation :

Ressusciter c'est revenir à la vie . oui mais non !!!

Vie matérielle oui, car nous sommes déja réssuscités lorsque nous naissons de nouveau.

Citation :

La transfiguration était une réalité future oui mais non !!!

AH NON ! C'est la réalité point barre

Citation :

Abram n'a pas vu DIEU mais l'a entendu seulement... oui mais non !!!

Ah NON ! Il a vu et entendu DIEU.

Citation :

etc, etc, etc....

Tu veux vraiment que je redevienne comme avant... Triste.

Citation :

être unis à DIEU c'est être en communion avec lui , n'est ce pas.
Donc cette communion n'existera qu'à la resurrection lors de ma parousie car I thes 4 :17
et de cette façon (resurrection lors de la parousie) nous seront toujours avec le Seigneur..
Ce qui signifie qu'il n'y a pas de communion quand ces chrétiens sont morts..

ces chrétiens ne sont pas morts ils dorment.
Il y a donc communion car DIEU a bani la distance entre eux et lui et les garde près de lui.

Citation :

Tu m'as donné une super idée en parlant de communion. Je développerai..

Bon comme l'ancienne grace2dieu te manque, je vais abandonner toutes mes bonnes résolutions espérant que tu ne vais pas t'exiler dans 1 semaine.

C'est beau ce "méa culpa" où tu reconnais les methodes que tu emplois habituellement pour déstabiliser ceux qui ne sont pas d'accord avec toi..

Arnica va apprécier cet élan d'honnêteté..

Mais c'est trop tard.. Le masque est tombé..
Et j'ai eu ce que je voulais..

Je vois que tu pêtes les plombs. Tu as raison, c'était un peu trop dure pour toi.
Comme tu vois le disciple a dépassé le maitre et c'est le monde à l'envers.

C'est Timothée qui a déstabilisé g2d..

sans rancune !!!

Je ne reconnais aucune méthode.

Je prends en considération le fait que ma facon d'être peut gêner les gens. Et parce que je souhaite m'améliorer je fais des efforts pour prendre en considération le fait que même si je pense que je fais bien cela peut faire souffrir les gens.

Aucun masque ne tombe. Je suis vraie depuis toujours, et moi AU MOINS je fais des efforts pour que tout le monde se porte mieux. Mais apparemment ça ne plait pas. Ca ne te plait pas que j'arrête de discuter quand j'estime qu'on a fait le tour. Pour toi c'est un aveu de faiblesse, même si j'essaie d'éviter de te foutre la honte... Pourquoi es-tu comme ça ? Pourquoi tu ne peux pas juste dire : ok tu m'as écouté je t'ai écouté on n'est pas d'accord mais tant pis. Il faut forcément que tu dises ahhhhhhhhh tu n'as plus rien à dire tu es piégée etc... Pourquoi ? Et quand je vais te rendre la pareille parce que ça voudra dire qu'on a le droit de se comporter ainsi les uns avec les autres tu vas t'énerver pour rien... Hum Tim. Tu es plus âgé que moi et là j'ai pas envie de te refaire encore la leçon.

Je te dis j'ai bien compris ce que tu as dit on a fait le tour.

Tu préfères croire que j'ai peur d'avoir tort

Je te dis que je préfère qu'on arrête parce qu'il n'y a plus de substance on s'est tout dit là

Tu préfère croire que je n'ai rien à redire de tes arguments....

Tss tss tss....

Je veux être sage, et toi le veux tu ?

Parce qua là sincèrement j'ai trop envie de refaire des patés de tous tes posts et les démonter mot par mot pour te montrer tes failles mais je sais en même temps que ça va t'énerver et que tu vas encore m'accuser d'être méchante.


Tu ne sais pas ce que tu veux. Tu ne veux pas quelqu'un qui discute tu me préfères incisive et cassante... OK.

En fait le problème n'est pas là.
Tu as été par le passé quelqu'un qui savait déstabiliser ses interlocuteurs.
Consciemment ou pas, tu as ce travers et j'en ai souffert.
Ta façon d'écrire étouffait et empéchait toute réponse car tu reprenais les réponses pour les decortiquer encore plus avec de simples affirmations non étayées.
Ton dernier message et le fait que tu le reconnaisses en témoignent.
Et quand on voyait la somme de temps qu'il fallait pour répondre à toutes les pistes que tu ouvrais, on laissait tomber.
Cette fois ci je me suis dit que j'irais jusqu'au bout et j'ai passé toute ma matinée à te préparer la première réponse du jour.
Tu l'as lue sans même la comprendre la moitié mais j'ai tenu bon et j'ai poursuivi jusque maintenant.

Tu sais dorénavant ce que ça fait..

Je ne voulais pas te blesser mais si tu pouvais retenir cette leçon, ce serait formidable..
Pour la paix sur ce forum, je vais repartir probablement .
Excuses moi vraiment si j'ai été trop loin..
Mais j'avoue m'être bien amusé cette fois-ci car que tu le reconnaisses ou non, et je m'en fou, je t'ai baladée grave..

Je reste si Amélia le souhaite sinon, je n'y ai aucun plaisir..

Allez je vais être plus sage que toi parce que tu ne te rends pas compte que tu ne fais qu'enflammer le truc pour rien alors qu'au final on est d'accord sur un point même si on n'est pas d'accord sur tout... Ou comment se prendre pour le manteau du Christ...

Je n'ai pas déstabilisé qui que ce soit, Ah siii toi parce que je connais les failles de ton raisonnement et je les ai mises à jour...

Et tu crois mais vraiment que tu m'as baladée alors que depuis le début je vais un gros effort pour ne pas casser ton argumentaire comme d'hab... Parce que tu n'aimes pas ça. Et parce que j'ai envie que ce forum soit plus apaisé.

Pas que ton attitude me gène, mais je la trouve bizarre. Tu te réjouis que j'arrête de te casser seulement parce que tu penses que tu as gagné... et non parce qu'on a pu discuter... Je m'interroge vraiment mais bon tu me diras tu es prédico donc les réflexes restent.

Bisous et très bon sujet à toi.

J'interviendrai en cas de nouveaux éléments.

Jacques 1 : 26
Si quelqu'un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son coeur, la religion de cet homme est vaine.

Je laisse donc g2d à ses certitudes habituelles et à son auto-satisfaction et je fais le point sur notre discussion avant de partir .

Nous avons parler d'une vision, celle de la transfiguration. Une vision est par définition un phénomène extraordinaire qui n'arrive qu'à ceux que DIEU choisit et qui permet à ces personnes de percevoir une scène ou une image que leurs voisins peuvent parfaitement ne pas voir ni même deviner du tout.

C'est le cas d'Etienne qui aura la vision de JESUS assis à côté de son Père et que personne d'autre ne percevra.
Dans ce cas, Etienne a observé une réalité contemporaine à ce qu'il vivait même si tout le monde sera d'accord (sauf g2d) sur le fait que le scène était représentative d'une réalité et non pas réelle.. Sinon présence de trône dans le ciel.

Un autre exemple concerne les visions de Jean qui nous apportent une dimension chronologique des choses. La Révélation se définit comme la narration d'événements futurs et se déroulant lors du jour du Seigneur. Et Jean observera, par inspiration dit le texte, toute une série de scènes extraordinaires dans les cieux et sur la terre. Beaucoup comprendont (sauf g2d toujours) que ces visions sont des réprésentatives de réalités futures sans constituer pour autant un reportage réel de ce qui se passera, sauf à croire que JESUS se déguise en Agneau au ciel ou qu'un péripapéticienne chevauche une bête à 7 têtes et dix cornes..Ce que j'en retiens, c'est qu'une vision peut apporter à celui qui la recoit un témoignage sur le futur.

Pourquoi toute cette explication. Tout simplement parce qu'en expliquant le pourquoi de cette vision, JESUS l'a située au moment où il viendrait dans son Royaume, événement futur et qui indique bien que les 3 apôtres témoins de cette vision, ont observé une scène non contemporaine à leur époque.
En d'autres termes , Elie et Moise acteur de cette scène n'étaient pas vivants à ce moment là, mais la vision a permis aux apôtres, de se les représenter mentalement et même visuellement dans une situation future..

L'autre point abordé consiste à harmoniser Eccle 9 avec la notion de sommeil dans la mort. Qu'on le veuille ou non, la Bible est très explicite dans ce texte.
Aucune activité mentale, créatrice ou même liée au sentiment dans le séjour des morts, appelés ici comme ailleurs "enfer" dans la Bible.
Et la question a été de savoir ce que l'on peut faire dans de telles conditions et si, somme toute, Salomon n'expliquait pas tout simplement qu'un mort est tout banalement mort..
Certains, probablement par attachement à une tradition dite faussement "chrétienne" et fortement influencée par Platon, se refuse à croire possible une mort réelle.
Mais c'est pourtant le sens des écritures que Paul a parfaitement maitrisée en indiquant que la resurrection des frères du Christ devrait attendre concrétement la parousie de JESUS pour leur permettre d'être à ce moment là seulement en communion avec JESUS en qualité d'esprits.
Cette resurrection en tant qu'esprit exclut donc de fait l'idée qu'à leur mort, ces chrétiens aient continué d'être des esprits sans connaitre vraiment la mort..
Ces morts ne sont donc plus des humains de chair et d'os, et pas encore des esprits tout le temps où ils se trouvent dans l'enfer de la Bible..
S'ils sont vivants sous une autre forme , il conviendrait d'en faire une démonstration convainquante..

C'est ce qui manque pour l'instant à ceux qui ici, ne peuvent accepter l'idée qu'un mort est mort..

Citation :

Je laisse donc g2d à ses certitudes habituelles et à son auto-satisfaction et je fais le point sur notre discussion avant de partir .

Puréééé incorrigible... Comment ça me gratte de te casser... Je ne vais pas céder...

(dites moi donc ce timothée il n'a ni certitude ni satisfaction... il est plein de doute, et il a honte de son argumentaire... oui oui)

Mais non tu ne vas pas ceder.. !!!!

Trop risqué...
vla maintenant la théorie du : "je m' rtiens sinon j'fais un malheur .. "

Tu as dit que tu laissais tomber, alors pour une fois fais le !!!

Tiens, Timothée dans sa très grande malhonnête habituelle et reconnue essaie encore de dire que la transfiguration se rapporte au dire de Mat 16:28. Alors que Mat 16 parlait de la Parrousia.

Je ne crois pas que la transfiguration était un scénario du futur, dans laquel Moïse et Elie auraient été des genres de marionnettes, avec des ficelles, jasant avec le Christ. C'était assurément, oui une vision pour les 3 apôtres, mais une chose réelle pour Moïse et Elie.

Et a-t-on déjà vu ou verrons-nous un jour JESUS parler de la sorte avec Moïse et Elie sur le mont des Oliviers ????? Soyons sérieux, puisque c'était une vision.

Et d'après ce qui est écrit, Les 3 apôtres ont vu mais n'ont rien entendu de la conversation. Puisque JESUS leur a dit: Ne parlez à personne de ce que vous avez vu, et non pas de ce que vous avez entendu.

Et Le Baptiste a été l'Elie avant la résurrection du Christ. Jacques a été Moïse. Pierre a été Elie après la résurrection du Christ. Et Jean avait été associé au Christ par la révélation de l'apo. Livre qui lui avait été donné par l'ange, qui lui l'avait reçu par le Christ, qui lui l'avait reçu de son Père.

Voilà pourquoi le Christ avait pris Jacques, Pierre et Jean sur la montagne lors de la transfiguration. Trois apôtres, trois personnes dans la transfiguration.

Dire que cet imbécile de Timothée a écrit 500 lignes pour rien pour expliquer le néant de sa compréhension. Il essaie de se convaincre lui-même. C'est de l'auto-hypnose.

theobible

Citation :

Tu as dit que tu laissais tomber, alors pour une fois fais le !!!

Oui oui je laisse tomber au nom de la sagesse

Sois béni

Citation :

Dire que cet imbécile de Timothée

YEN A MARRE DE TES BETISES !!!

Citation :

Mais non tu ne vas pas ceder.. !!!!

Trop risqué...
vla maintenant la théorie du : "je m' rtiens sinon j'fais un malheur .. "

Mais j'arrive pas à comprendre. Pourquoi tu es provocateur ? Tu veux vraiment que je redevienne comme avant ?... Hum.

Donc pour une fois ne mets pas l'huile sur le feu stp. Evite. Respecte ton age.

Citation :

Amélia fait des progrès gigantesques en ce moment et pourtant nous ne discutons absolument pas ensemble.

Je me débrouille mieux qu'au début en tout cas Je suis contente merci merci merci.

theobible a écrit:

Tiens, Timothée dans sa très grande malhonnête habituelle et reconnue essaie encore de dire que la transfiguration se rapporte au dire de Mat 16:28. Alors que Mat 16 parlait de la Parrousia.

Je ne crois pas que la transfiguration était un scénario du futur, dans laquel Moïse et Elie auraient été des genres de marionnettes, avec des ficelles, jasant avec le Christ. C'était assurément, oui une vision pour les 3 apôtres, mais une chose réelle pour Moïse et Elie.

Et a-t-on déjà vu ou verrons-nous un jour JESUS parler de la sorte avec Moïse et Elie sur le mont des Oliviers ????? Soyons sérieux, puisque c'était une vision.

Et d'après ce qui est écrit, Les 3 apôtres ont vu mais n'ont rien entendu de la conversation. Puisque JESUS leur a dit: Ne parlez à personne de ce que vous avez vu, et non pas de ce que vous avez entendu.

Et Le Baptiste a été l'Elie avant la résurrection du Christ. Jacques a été Moïse. Pierre a été Elie après la résurrection du Christ. Et Jean avait été associé au Christ par la révélation de l'apo. Livre qui lui avait été donné par l'ange, qui lui l'avait reçu par le Christ, qui lui l'avait reçu de son Père.

Voilà pourquoi le Christ avait pris Jacques, Pierre et Jean sur la montagne lors de la transfiguration. Trois apôtres, trois personnes dans la transfiguration.

Dire que cet imbécile de Timothée a écrit 500 lignes pour rien pour expliquer le néant de sa compréhension. Il essaie de se convaincre lui-même. C'est de l'auto-hypnose.

theobible

Pouhaha fallait pas manger le clown en entier , tu le digères pas, mon pauvre Thété, ta des hallucinations

[20] Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que JESUS aimait, celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de JESUS, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre? [21] En le voyant, Pierre dit à JESUS: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il? [22] JESUS lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi. [23] Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant JESUS n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? [24] C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai. [25] JESUS a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.


[23] Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant JESUS n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?