Rappel du premier message :

La Bible, parole de Dieu est un livre unique qui ne peut absolument pas être trafiqué. La moindre doctrine humaine en contradiction avec la pensée divine se trouve rapidement redressée par l'ensemble du texte sacré.
Mais voilà, nous sommes des humains et bien souvent nos croyances créent en nous une barrière qui empèche l'objectivité.
Pas plus que quiconque, je ne fais exception mais le savoir et le reconnaitre est déjà le commencement de la sagesse.
Il s'agit donc, à partir du moment où l'on reconnait ce risque, de se donner les outils et la méthode pour éviter que notre croyance prenne le pas sur la vérité..

J'aimerai vous proposer plusieurs "enigmes" qui m'ont beaucoup aider à avancer da sma compréhension de la vérité.

j'ai choisi de les regrouper ici plutôt que d'ouvrir plusieurs fils.

1er enigme..

Il est évident pour tout homme juste que Dieu ne peut pas oublier tous les humains qui sont morts avant la venue de son fils. Ne serait-ce que pour les hommes de foi non chrétiens qui ont participé aux événements rapportés dans l'AT. Mais il faut aussi inclure l'ensemble de l'humanité qui a vécu à ces époques.
JESUS est mort pour tous les humains. je pense que nous pouvons nous rassembler sur cette idée à part g2d qui s'en est déjà expliquée.

Mais voilà que JESUS est venu apporter une précision capitale sur ces humains. Il affirma qu'aucun homme n'était monté au ciel avant sa venue. Jean 3:13.
La formulation de cette affirmation est interessante. JESUS ne dit pas qu'aucun homme n'a connu la félicité ou une récompense quelconque, mais il donne une notion presque "géographique" à son explication.
En d'autres termes, si survie il y avait après la mort, elle ne peut avoir eu lieu au ciel pour tous ces humains morts avant la venue de JESUS.

On retrouve sous la plume de Paul une confirmation plus que révélatrice en I Thes 4:13-17. Prenez le temps de lire studieusement ce texte.
Paul y affirme que les morts en union avec JESUS, donc des chrétiens, devront attendre la présence de JESUS, sa manifestation à la fin des temps, pour reprendre vie, dans le texte "ressusciter", et pour seulement ensuite, avec leurs frères vivants à ce moment là, aller au ciel à la rencontre de JESUS.
C'est donc qu'eux aussi, comme les morts d'avant JESUS, ne monteront pas au ciel avant un bon moment.
Cela signifie que dans l'hypothèse d'une âme immortelle, il vous faut trouver un endroit qui ne soit pas au ciel, et où attendront, on ne sait pas pourquoi, tous les morts jugés dignes de récompense par Dieu.
Chacun conviendra facilement que la bible ne parle absolument pas d'un tel endroit, ou d'une telle situation qui je le rappelle ne peut pas être au ciel..

On pourrait aussi se demander pour quelle raison Dieu déciderait-il de faire attendre aussi longtemps des fidèles serviteurs dans un état de vie consciente simplement pour que soit au complet le nombre des choisis.

A moins..... qu'ils ne soient bien morts pendant cette attente.

Nous retrouvons cette idée en I cor 15:22-23 où Paul, parlant de la résurrection, situe bien celle de ceux qui appartiennent au Christ durant sa Présence ou Parousie.

Certain associe l'idée de resurrection à celle qui veut qu'un nouveau corps humain soit donné à ces ex-morts et que cette régénération se ferait sur une nouvelle terre. mais rappelons que Paul s'adresse à des chrétiens dont il dit qu'ils ressusciteront pour aller au ciel rejoindre JESUS. Rien à voir avec une nouvelle terre.
D'ailleurs dans la suite de I Cor 15, aux versets 48 et 49, Paul indique clairement que ces ressuscités, ceux du verset 23, seront avec un "corps" semblable ou de même nature que celui du Christ.. voir le verset 45.

Alors ma question est la suivante: s'ils sont toujours vivants, et comme ils ne sont pas au ciel ni avant la venue de JESUS, ni même avant sa seconde venue ou sa parousie, où sont et que font les morts ???

ne pourrait-on pas prendre au sérieux ce texte de l'Ecclesiaste 9:5,10.
En effet les vivants savent qu'ils mourront mais les morts, eux, ne savent rien.
(...) tout ce que ta main trouve à faire, fais le avec ta force, car il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse, dans l'enfer, le lieu où tu vas.
Soit Salomon était hyper-négatif soit il révélait une vérité oubliée aujourd'hui, mais il semble que l'enfer (hébreu schéol. Grec hades) soit le lieu où bons et méchants finissent par se retrouver et où; surtout, ils ne pensent pas et ne font rien. ca ressemble quand même beaucoup à une vraie mort sinon, quel intérêt ??
Une réflexion de Job nous éclaire sur ce sujet. Job 14:13.
Ah ! si tu le cachais dans l'enfer (hébreu schéol. grec hades. Latin inferno) si tu me tenais dissimulé jusqu'à ce que s'en retourne ta colère si tu me fixais un délai pour te souvenir de moi.
Nous sommes ici devant le témoignage d'un homme qui souffrait moralement et physiquement. Et la solution pour lui était de mourir puis d'aller en enfer. De plus, Job pensait vraiment que quelqu'un pouvait se cacher en enfer et que Dieu pourrait l'en soustraire par amour pour lui.
Cette définition de l'enfer n'est pas celle donnée par les grandes religions chrétiennes du moment.
Un autre témoignage vient confirmer cette croyance de Job sur un enfer où même les bons se retrouveraient. Jacob, à l'annonce de la mort de son fils Joseph s'est exclamé ce que nous lisons en Genèse 37:35: Je descendrais en deuil vers mon fils en enfer. texte confirmé en Genèse 44:29.
Ainsi pour Jacob, non seulement Joseph, son fils tant aimé, était en enfer, mais lui-même Jacob, pensait le rejoindre tant la douleur était forte et tant il souhaitait mourir.

2ème énigme.
Il semble bien que vous pensiez que l'esprit ou l'âme d'un individu ne meurt pas à la mort du corps physique.
C'est le consept grec de l'immortalité de l'âme.

Platon est le philisophe qui l'a le mieux expliqué et Philon, un de ses disciples a permis l'adoption par les chrétiens.
Mais peu importe.

Lorsque nous lisons I Cor 15, on apprend que les frères du Christ le rejoindront au ciel en tant qu'esprits. verset 49.

Or au verset 42, Paul emploie le mot "resurrection". Ce mot signifie fondamentalement "retour à la vie".
Le problème avec votre doctrine, c'est que vous pensez que personne ne meurt ce qui signifie que quelqu'un qui n'est pas mort n'a pas besoin de ressusciter.
D'autant plus que vous affirmez que l'esprit ne meurt jamais et que c'est justement sous la forme d'un esprit que Paul parle de la resurrection.

En d'autre terme pourquoi expliquer que les frères du Christ deviendront des esprits par une resurrection et une longue attente , s'ils le sont déjà depuis leur mort physique.

Amelia a écrit:

2 Timothée 2.
16 Mais évite les discours vains et profanes, car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété ;
17 et leur parole rongera comme la gangrène. Tels sont Hyménée et Philète,
18 qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques-uns.
Y A PAS PLUS CLAIR

Normal on parle des miracles en Jean 5 si tu sais plus de trois lignes , plus de miracle de nos jours je sais pas si tu le sais et je ne suis dans aucune organisation t’inquiètes pas pour moi

Je ne m'inquiète pas. Certaines personnes n'ont pas besoin d'aide pour être idiot. Ça leur vient naturellement.

Jean 5:28 Ne vous étonnez pas de cela; car l’heure vient, et elle est venue, où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix,

Ah c'est vrai, pour toi, un jour = mille ans et l'heure est arrivée = des milliers d'années, comme 2000 par exemple.

Tu serais pas sorti d'une asile psychiatrique dernièrement ?????

theobible

theobible a écrit:

Amelia a écrit:

2 Timothée 2.
16 Mais évite les discours vains et profanes, car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété ;
17 et leur parole rongera comme la gangrène. Tels sont Hyménée et Philète,
18 qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques-uns.
Y A PAS PLUS CLAIR

Normal on parle des miracles en Jean 5 si tu sais plus de trois lignes , plus de miracle de nos jours je sais pas si tu le sais et je ne suis dans aucune organisation t’inquiètes pas pour moi

Je ne m'inquiète pas. Certaines personnes n'ont pas besoin d'aide pour être idiot. Ça leur vient naturellement.

Jean 5:28 Ne vous étonnez pas de cela; car l’heure vient, et elle est venue, où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix,
Ah c'est vrai, pour toi, un jour = mille ans et l'heure est arrivée = des milliers d'années, comme 2000 par exemple.

Tu serais pas sorti d'une asile psychiatrique dernièrement ?????

theobible

Je le remarque en effet

Elle est venue l'heure où ils entendront sa voix , JESUS est venu, il a dit: lèves toi et marche avec sa voix; il a fait des miracles ok , en Jean 5 on parle de ça dacodac


Juste un EXEMPLE LAZARE, Un autre le fils d'une veuve....."LEVES TOI ET MARCHE"


Toi qui sais tout tu vas me le dire



2 Timothée 2.
16 Mais évite les discours vains et profanes, car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété ;
17 et leur parole rongera comme la gangrène. Tels sont Hyménée et Philète,
18 qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques-uns.

Je te rassure tout de suite tu ne renverses rien chez moi , j'ai juste quelques rictus quand je te lis.

Jean 5:28 Ne vous étonnez pas de cela; car l’heure vient, et elle est venue, où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix,
---------------------------------------
Tu as vraiment une défectuosité avec tes yeux et ton cerveau..

où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix,

Tous ceux qui sont mort avant le Christ sont TOUS ressuscités.

TOUS. Et en l'an 70. Ça, ça fait des plusieurs millions de personnes de ressuscitées. En fait, c'est depuis Adam et Ève, eux inclus.

Cibolac, tu es vraiment sorti de l'asile des fous. Va voir un psychiatre et fais-toi une prescription d'anti-dépresseur, de ritalin et de lithium. Ton cerveau est endormi comme c'est pas possible. Ou bien, il ne te reste que quelques milliers de neurones. Question: es-tu trisomique et déficiente intellectuelle ?????

theobible

Citation :

Tu as vraiment une défectuosité avec tes yeux et ton cerveau..

Citation :

Certaines personnes n'ont pas besoin d'aide pour être idiot. Ça leur vient naturellement.

Citation :

Vous ne comprenez rien, car vous êtes des idiots brainwashés pas une organisation milliardaire qui vous manipule à mort.

Citation :

Sombres imbéciles heureux des temps modernes.

Citation :

Cibolac, tu es vraiment sorti de l'asile des fous. Va voir un psychiatre et fais-toi une prescription d'anti-dépresseur, de ritalin et de lithium. Ton cerveau est endormi comme c'est pas possible. Ou bien, il ne te reste que quelques milliers de neurones. Question: es-tu trisomique et déficiente intellectuelle ?????

Purée ça te donne des urticaires de considérer les gens comme tes prochains et leur parler correctement ????? Yen a marre de tes sales manières de parler.

Tu as ton opinion et on n'est pas obligé d'y adhérer, ça fait pas des gens des cons, au contraire, ça prouve qu'eux aussi peuvent se construire leur argumentaire en fonction de ce qu'ils lisent.

POURQUOI TU SAIS PAS TE COMPORTER CORRECTEMENT AVEC LES GENS ?? C'EST SI DIFFICILE QUE CA ????????????????? PFFFFFF J'HALLUCINE, EN PLUS CHAI MÊME PAS POURQUOI TU PERDS TON TEMPS A DISCUTER AVEC DES GENS QUE TU CROIS INCAPABLES DE REFLECHIR....

theobible a écrit:

Jean 5:28 Ne vous étonnez pas de cela; car l’heure vient, et elle est venue, où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix,
---------------------------------------
Tu as vraiment une défectuosité avec tes yeux et ton cerveau..

où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix,

Tous ceux qui sont mort avant le Christ sont TOUS ressuscités.

TOUS. Et en l'an 70. Ça, ça fait des plusieurs millions de personnes de ressuscitées. En fait, c'est depuis Adam et Ève, eux inclus.

Cibolac, tu es vraiment sorti de l'asile des fous. Va voir un psychiatre et fais-toi une prescription d'anti-dépresseur, de ritalin et de lithium. Ton cerveau est endormi comme c'est pas possible. Ou bien, il ne te reste que quelques milliers de neurones. Question: es-tu trisomique et déficiente intellectuelle ?????

theobible

Elle est venue l'heure où ils entendront sa voix , JESUS est venu, il a dit: lèves toi et marche avec sa voix; il a fait des miracles ok , en Jean 5 on parle de ça


Juste un EXEMPLE LAZARE, Un autre le fils d'une veuve....."LEVES TOI ET MARCHE"






2 Timothée 2.
16 Mais évite les discours vains et profanes, car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété ;
17 et leur parole rongera comme la gangrène. Tels sont Hyménée et Philète,
18 qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques-uns.


Tu aimes mon chapeau?

grace2dieu a écrit:

Citation :

Tu as vraiment une défectuosité avec tes yeux et ton cerveau..

Citation :

Certaines personnes n'ont pas besoin d'aide pour être idiot. Ça leur vient naturellement.

Citation :

Vous ne comprenez rien, car vous êtes des idiots brainwashés pas une organisation milliardaire qui vous manipule à mort.

Citation :

Sombres imbéciles heureux des temps modernes.

Purée ça te donne des urticaires de considérer les gens comme tes prochains et leur parler correctement ????? Yen a marre de tes sales manières de parler.

Tu as ton opinion et on n'est pas obligé d'y adhérer, ça fait pas des gens des cons, au contraire, ça prouve qu'eux aussi peuvent se construire leur argumentaire en fonction de ce qu'ils lisent.

POURQUOI TU SAIS PAS TE COMPORTER CORRECTEMENT AVEC LES GENS ?? C'EST SI DIFFICILE QUE CA ????????????????? PFFFFFF J'HALLUCINE, EN PLUS CHAI MÊME PAS POURQUOI TU PERDS TON TEMPS A DISCUTER AVEC DES GENS QUE TU CROIS INCAPABLES DE REFLECHIR....

C'est pas grave mais merci


Tu sais que Theo SANSbible est un ancien banni sur ce forum , son ancien pseudo commençait par un C , il faut que je vérifie , je l'ai remarqué sur un autre sujet .


Voilà j'ai trouvé au début du sujet "les deux témoins de l'apocalypse" son ancien pseudo c'est : Cireanneau

Timothée a écrit:

g2d
notre dialogue est inutile. Tu cherches à évangéliser pour ta paroisse..

Ah ça non ! Je n'ai pas de souci que tu ne sois pas d'accord avec moi au contraire, ça me permet d'éprouver ma manière de concevoir les choses et de les comprendre.

Mais bon force est de constater que t'es face à un bel OS : La transfiguration ! Eh oui, t'as pas de réponse satisfaisante... Du tout. J'y peux rien. C'est pas grave hein c'est pas la fin du monde.

Citation :

Je continue comme prévu sans toi, même si je lirais tes réponses. Néanmoins je ne perdrais plus mon temps à répondre à tes textes quand ils ne sont pas étayés comme celui-ci.

Lol ! Ils sont tellement pas étayés que t'as pas pu argumenter derrière...

Citation :

Je reviendrais néanmoins sur l'expression "dormir" mais comme je veux être complet et argumenter vraiment sans simplement mettre des notes d'humeur comme tu le fais ici encore, je prendrais mon temps.
Idem pour la transfiguration. A quoi devait-elle servir ? Car la réponse à cette question explique la raison de cette vision.

Dormir est une expression assez significative de ce que les chrétiens deviennent quand leur coeur cesse de battre. On ne parle pas d'anéantissement, mais de sommeil.

Citation :

Nous avons le culte ce matin, a bientôt.

Bon culte.

Citation :

Amélia. reste calme, c'est la technique de g2d. Tu prends beaucoup de temps à expliquer, à démontrer, tu cites des textes et des raisonnements logiques et au bout du compte tu te rends compte que g2d n'en tient absolument pas compte comme si tu n'avais rien fait. Et dans ses réponses, tu n'as que ce qu'elle pense sans le moindre développement.

Amélia et moi n'avons aucun problème quand on discute pourquoi tu cherches à l'engreiner contre moi ?? C'est pas bo ca

Citation :

Dis toi que beaucoup d'autres te lisent et apprecient la logique de tes explications. Tu gagnes des coeurs en restant calme et en avançant quoiqu'il arrive.. J'ai trop souvent été comme toi devant l'autisme de certains. Ce n'est pas leur faute. Un formatage de 2000 ans d'apostasie..

Et c'est moi qui essaie de prêcher pour ma paroisse alors qu'ouvertement tu traites d'autistes les gens qui ne sont pas du même avis que toi ?

Citation :

la solution. Continuer. Un jour, une logique, une explication, un texte vu différemment viennent briser cette carapace que certains portent par peur de s'être trompé souvent toute leur vie.

MDR... Pour le moment plus je lis la Bible plus je suis certaine que ce que je pense n'est pas loin de la vérité... Avec une nuance : je suis consciente qu'il n'y a ni tort ni raison, mais chacun a ses raisons... Donc à chacun son truc.

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

g2d
notre dialogue est inutile. Tu cherches à évangéliser pour ta paroisse..

Mais bon force est de constater que t'es face à un bel OS : La transfiguration ! Eh oui, t'as pas de réponse satisfaisante... Du tout. J'y peux rien. C'est pas grave hein c'est pas la fin du monde.

On appelle ça un effet de manche.
C'est une méthode qui consiste à ne rien prouver et à faire comme si c'était fait..
Pour tout le monde ici, une vision n'est pas la réalité. Regarde la Révélation, c'est une serie de visions d'événements qui auront lieu plus tard. Eh bien la transfiguration c'est à peu près ça car JESUS avait promis que certains de ses apôtres seraient témoins de sa venue dans son royaume, et pour le faire, puisque son royaume viendra plus tard, il est obligé de produire une vision.. Ils ont donc vu l'avenir en quelque sorte, ce qui fait que les deux personnages n'étaient pas vivants à ce moment là, mais représenté dans cette vision. Sinon, JESUS ne parlerait pas de vision, mais d'un événement réel dans ton hypothèse..
Mais c'est pas grave, tout le monde a compris depuis longtemps.

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

g2d
notre dialogue est inutile. Tu cherches à évangéliser pour ta paroisse..

Mais bon force est de constater que t'es face à un bel OS : La transfiguration ! Eh oui, t'as pas de réponse satisfaisante... Du tout. J'y peux rien. C'est pas grave hein c'est pas la fin du monde.

On appelle ça un effet de manche.
C'est une méthode qui consiste à ne rien prouver et à faire comme si c'était fait..

C'est pas à moi de prouver que la transfiguration c'est une illusion, très cher. Moi j'ai lu la Bible, et j'ai conclu ce que le verset a dit : Elie et Moise avec JESUS point barre. Pas besoin de prouver.
Celui qui doit prouver quelque chose c'est bien toi, car tu prétends que cela ne s'est point réalisé, et qu'il s'agit d'une simple fumée...

Citation :

Pour tout le monde ici, une vision n'est pas la réalité. Regarde la Révélation, c'est une serie de visions d'événements qui auront lieu plus tard.

Non. Quand Abraham a eu une vision c'était la réalité. Jean a eu en vision la réalité future, c'est donc la réalité. Donc les visions de Daniel, Pierre, Paul ça n'était pas la réalité ? hum... bien sûr.

Citation :

Eh bien la transfiguration c'est à peu près ça car JESUS avait promis que certains de ses apôtres seraient témoins de sa venue dans son royaume, et pour le faire, puisque son royaume viendra plus tard, il est obligé de produire une vision.. Ils ont donc vu l'avenir en quelque sorte, ce qui fait que les deux personnages n'étaient pas vivants à ce moment là, mais représenté dans cette vision. Sinon, JESUS ne parlerait pas de vision, mais d'un événement réel dans ton hypothèse..

Donc pour toi la vision c'est pour montrer ce qui va se passer dans le futur. Tu es conscient qu'ici tu es en train d'interpréter ? J'espère en tout cas. Je ne vais pas essayer de te contredire dans la mesure où ce n'est pas écrit tout ce que tu racontes là, c'est le fruit de ta réflexion personnelle. Le passage est là, il est clair. C'est une vision, et la vision n'est aucunement quelque chose de fictif : l'ange s'adresse à Corneille en vision, ce n'est pas son imagination, quand DIEU parle à Daniel à Abraham, il ne sont pas victimes d'hallucinations... Désolée, mais sur ce point nous ne seront pas d'accord car c'est remettre en question le fait que DIEU se manifeste par des visions et que ces visions et ce qui y est fait, dit, et décrit sont bien réelles et non fictives.

Citation :

Mais c'est pas grave, tout le monde a compris depuis longtemps.

Tout le monde qui ? Toi et toi même ?

Amelia a écrit:

[b]. Les trois disciples sont les premiers de la liste des douze, déjà mis à part dans l'épisode de la résurrection de la fille de Jaïre (Mc 5, 37) Ils seront présents également dans la scène de Gethsémani (Mc 14, 33).



la résurrection du Fils de l’Homme (v. 9). Qui dit résurrection, dit mort (voir 8, 31):

[9] Comme ils descendaient de la montagne, JESUS leur recommanda de ne dire à personne ce qu'ils avaient vu, jusqu'à ce que le Fils de l'homme fût ressuscité des morts.

[31] Car il enseignait ses disciples, et il leur dit: Le Fils de l'homme sera livré entre les mains des hommes; ils le feront mourir, et, trois jours après qu'il aura été mis à mort, il ressuscitera.


Si tu nies la mort de JESUS , tu nies la résurrection comme dit Paul en 1 corinthiens

Tu oublies que les fidèles sont dans la tombe du souvenir , ceux qui sont morts restent vivants dans le souvenir de DIEU.

JESUS est mort n'est ce pas ? Mais dis moi a-t-il été anéanti pendant ces 3 jours où son coeur a cessé de battre ? Ou bien est-il allé dans le séjour des morts prêcher aux esprits captifs, et combattre la mort ?

Citation :

Personne n'a encore été ressuscité, si ce n'est JESUS et je trouve les explications de Timothée suffisante pour le comprendre surtout que ce qu'il dit est appuyer par des passages bibliques.

Je ne suis pas contre le fait que la résurection n'a pas eu lieu. Mais je suis contre qu'un chrétien que JESUS est venu sauver de la mort spirituelle doive retourner dans cette mort spirituelle une fois que son coeur cesse de battre. C'est très différent. La Bible parle de sommeil, la Bible dit qu'ils sont endormis et non anéantis

Citation :

C'est un mensonges de Satan que te dire que on ne meure pas vraiment et c'est les paroles des infidèles dans la Bible que de dire qu'il y a déjà eu des résurrections.

Qu'est-il arrivé à JESUS quand il est mort physiquement ?

Citation :

La mort est détruite qu'à la toute fin, pas avant, en attendant on meure et les morts sont bien mort , car la Bible explique la mort , le plus clairement possible pour que l'on comprenne bien ce que c'est , le reste ce n'est que parole d'homme .

Les morts sont bien morts, donc c'est logique que JESUS laisse re-mourir spirituellement les gens qu'il est venu enlever de cette même mort spirituelle... OK.

grace2dieu a écrit:

Amelia a écrit:

. Les trois disciples sont les premiers de la liste des douze, déjà mis à part dans l'épisode de la résurrection de la fille de Jaïre (Mc 5, 37) Ils seront présents également dans la scène de Gethsémani (Mc 14, 33).



la résurrection du Fils de l’Homme (v. 9). Qui dit résurrection, dit mort (voir 8, 31):

[9] Comme ils descendaient de la montagne, JESUS leur recommanda de ne dire à personne ce qu'ils avaient vu, jusqu'à ce que le Fils de l'homme fût ressuscité des morts.

[31] Car il enseignait ses disciples, et il leur dit: Le Fils de l'homme sera livré entre les mains des hommes; ils le feront mourir, et, trois jours après qu'il aura été mis à mort, il ressuscitera.


Si tu nies la mort de JESUS , tu nies la résurrection comme dit Paul en 1 corinthiens

Tu oublies que les fidèles sont dans la tombe du souvenir , ceux qui sont morts restent vivants dans le souvenir de DIEU.

JESUS est mort n'est ce pas ? Mais dis moi a-t-il été anéanti pendant ces 3 jours où son coeur a cessé de battre ? Ou bien est-il allé dans le séjour des morts prêcher aux esprits captifs, et combattre la mort ?

Citation :

Personne n'a encore été ressuscité, si ce n'est JESUS et je trouve les explications de Timothée suffisante pour le comprendre surtout que ce qu'il dit est appuyer par des passages bibliques.

Je ne suis pas contre le fait que la résurection n'a pas eu lieu. Mais je suis contre qu'un chrétien que JESUS est venu sauver de la mort spirituelle doive retourner dans cette mort spirituelle une fois que son coeur cesse de battre. C'est très différent. La Bible parle de sommeil, la Bible dit qu'ils sont endormis et non anéantis

Citation :

C'est un mensonges de Satan que te dire que on ne meure pas vraiment et c'est les paroles des infidèles dans la Bible que de dire qu'il y a déjà eu des résurrections.

Qu'est-il arrivé à JESUS quand il est mort physiquement ?

Citation :

La mort est détruite qu'à la toute fin, pas avant, en attendant on meure et les morts sont bien mort , car la Bible explique la mort , le plus clairement possible pour que l'on comprenne bien ce que c'est , le reste ce n'est que parole d'homme .

Les morts sont bien morts, donc c'est logique que JESUS laisse re-mourir spirituellement les gens qu'il est venu enlever de cette même mort spirituelle... OK.

Voilà ce qu'on fait dans le séjour des morts , le sheol rien parce qu' on est mort pas vivant :

[b]Ecclésiaste 9:

4 Oui, pour tous ceux qui sont associés aux vivants, il y a de l'espérance. Même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort.
5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront, tandis que les morts ne savent plus rien, et ils n'ont même plus de récompense à attendre, puisque leur souvenir est oublié.
6 Même leur amour, leur haine et leur zèle ont déjà disparu; ils ne prendront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.

Ont est vivant que dans le souvenir de DIEU dans les tombes du souvenir:

“ Tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront. ” — Jean 5:28, 29 ...

D'ailleurs JESUS à fait de nombreux miracles et pour certains il n'a prit que ceux qui ont été témoins de la transfiguration et ce n'est pas une coincidence:
Mc 5:37- Et il ne laissa personne l'accompagner, si ce n'est Pierre, Jacques et Jean, le frère de Jacques.

Mc 5:41- Et prenant la main de l'enfant, il lui dit : " Talitha koum ", ce qui se traduit : " Fillette, je te le dis, lève-toi ! "
Mc 5:42- Aussitôt la fillette se leva et elle marchait, car elle avait douze ans. Et ils furent saisis aussitôt d'une grande stupeur.
Mc 5:43- Et il leur recommanda vivement que personne ne le sût et il dit de lui donner à manger.

Amelia a écrit:

Voilà ce qu'on fait dans le séjour des morts , le sheol rien parce qu' on est mort pas vivant :

Ecclésiaste 9:

4 Oui, pour tous ceux qui sont associés aux vivants, il y a de l'espérance. Même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort.
5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront, tandis que les morts ne savent plus rien, et ils n'ont même plus de récompense à attendre, puisque leur souvenir est oublié.
6 Même leur amour, leur haine et leur zèle ont déjà disparu; ils ne prendront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.

Ce verset ne résoud pas ce que je suis en train de te demander : pour toi quand on meurt physiquement on est anéanti ?
Au contraire il décrit l'état de sommeil dans lequel les morts se trouvent.

Citation :

Ont est vivant que dans le souvenir de DIEU dans les tombes du souvenir:

“ Tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront. ” — Jean 5:28, 29 ...

Que veut dire : vivant dans le souvenir de DIEU ? Est ce que ça veut dire qu'on est totalement anéanti mais que DIEU pense à nous ?

Citation :

D'ailleurs JESUS à fait de nombreux miracles et pour certains il n'a prit que ceux qui ont été témoins de la transfiguration et ce n'est pas une coincidence:
Mc 5:37- Et il ne laissa personne l'accompagner, si ce n'est Pierre, Jacques et Jean, le frère de Jacques.

Mc 5:41- Et prenant la main de l'enfant, il lui dit : " Talitha koum ", ce qui se traduit : " Fillette, je te le dis, lève-toi ! "
Mc 5:42- Aussitôt la fillette se leva et elle marchait, car elle avait douze ans. Et ils furent saisis aussitôt d'une grande stupeur.
Mc 5:43- Et il leur recommanda vivement que personne ne le sût et il dit de lui donner à manger.

Ce que tu dis n'est pas faux, mais ne résoud pas la question : JESUS va-t-il remettre des chrétiens dans un état dans lequel il les a sorti par son sacrifice simplement parce qu'ils ne respirent plus ?

Pour la transfiguration, bien sur qu'ils ont vu la réalité, mais tu l'as dit toi-même, ils ont vu la réalité future.
A partir de là, tu dois comprendre que ce texte ne prouve pas que ces deux personnages étaient vivants quand la vision a eu lieu, mais qu'ils le seront dans la réalité future..

C'est pourtant pas compliqué à comprendre..

Quand Jean a la vision des 144000 sur le mont Sion à côté de JESUS, il voit ce qui sera une réalité, mais ça ne prouve pas que lorsque Jean voit cette vision, les 144000 sont déjà dans les cieux. La révélation est une prophétie sur le jour "futur" du Seigneur.

Et bien, comme JESUS a bien défini que la vision avait pour but de montrer à ces deux apôtres sa venue dans son Royaume, et donc forcement un événement futur, alors Pierre et Jean ont vu une réalité future. Et si on dit fitur, c'est qu'elle n'était pas "présente" à ce moment là. D'où la necessité d'une vision.
J'ai franchement l'impression de devoir parler à une classe de 6ème tellement c'est évident..

Pour JESUS, qu'est ce qui te prouve qu'il est allé (non pas dans le séjour des morts car le texte ne le dit pas, mais pour précher à des esprits) entre sa mort et sa resurrection ??
Rien dans le texte ne permet de situer l'événement dans le temps.. C'est une pure interprétation où alors indique moi où c'est écrit que ça a eu lieu pendant les 3 jours ??
le texte dit seulement que JESUS a été rendu à la vie dans l'esprit et que dans cet état ou sous cette forme il est allé precher à des esprits qui peuvent parfaitement être les anges qui ont pris forme humaine au déluge..
En justice, il y a un principe. Tout ce qui ne peut pas être prouvé ne pourra pas être retenu. Ce texte est un exemple parfait de ce principe car JESUS a pu aller n'importe quand voir ces esprits, et l'identité de ces esprits est vraiment impossible à définir avec certitude.. Si tu es honnête, c'est le moment de le prouver, tu devrais retirer ce texte de ton argumentaire car il ne prouve absolument rien..

Tu commences à comprendre quand tu dis que la Bible dit "endormi" et non pas "aneanti".
Etre anéanti, c'est ne plus avoir le moindre avenir. Or les morts dont on parle ont un avenir et c'est pour ça que DIEU parle du sommeil et non pas de l'aneantissement qui est révervé aux méchants.
Creuse cette idée et tu verras que ça se défend.. Mais une chose est certaine, ils ne sont pas avec JESUS au ciel. Paul a été beaucoup trop clair sur ce sujet..

Timothée a écrit:

Pour la transfiguration, bien sur qu'ils ont vu la réalité, mais tu l'as dit toi-même, ils ont vu la réalité future.
A partir de là, tu dois comprendre que ce texte ne prouve pas que ces deux personnages étaient vivants quand la vision a eu lieu, mais qu'ils le seront dans la réalité future..

C'est pourtant pas compliqué à comprendre..

Quand Jean a la vision des 144000 sur le mont Sion à côté de JESUS, il voit ce qui sera une réalité, mais ça ne prouve pas que lorsque Jean voit cette vision, les 144000 sont déjà dans les cieux. La révélation est une prophétie sur le jour "futur" du Seigneur.

Et bien, comme JESUS a bien défini que la vision avait pour but de montrer à ces deux apôtres sa venue dans son Royaume, et donc forcement un événement futur, alors Pierre et Jean ont vu une réalité future. Et si on dit fitur, c'est qu'elle n'était pas "présente" à ce moment là. D'où la necessité d'une vision.
J'ai franchement l'impression de devoir parler à une classe de 6ème tellement c'est évident..

Pour JESUS, qu'est ce qui te prouve qu'il est allé (non pas dans le séjour des morts car le texte ne le dit pas, mais pour précher à des esprits) entre sa mort et sa resurrection ??
Rien dans le texte ne permet de situer l'événement dans le temps.. C'est une pure interprétation où alors indique moi où c'est écrit que ça a eu lieu pendant les 3 jours ??
le texte dit seulement que JESUS a été rendu à la vie dans l'esprit et que dans cet état ou sous cette forme il est allé precher à des esprits qui peuvent parfaitement être les anges qui ont pris forme humaine au déluge..
En justice, il y a un principe. Tout ce qui ne peut pas être prouvé ne pourra pas être retenu. Ce texte est un exemple parfait de ce principe car JESUS a pu aller n'importe quand voir ces esprits, et l'identité de ces esprits est vraiment impossible à définir avec certitude.. Si tu es honnête, c'est le moment de le prouver, tu devrais retirer ce texte de ton argumentaire car il ne prouve absolument rien..

Tu commences à comprendre quand tu dis que la Bible dit "endormi" et non pas "aneanti".
Etre anéanti, c'est ne plus avoir le moindre avenir. Or les morts dont on parle ont un avenir et c'est pour ça que DIEU parle du sommeil et non pas de l'aneantissement qui est révervé aux méchants.
Creuse cette idée et tu verras que ça se défend.. Mais une chose est certaine, ils ne sont pas avec JESUS au ciel. Paul a été beaucoup trop clair sur ce sujet..

Là je comprends Parce quand grace2dieu explique je n'y comprends rien

Timothée a écrit:

Pour la transfiguration, bien sur qu'ils ont vu la réalité, mais tu l'as dit toi-même, ils ont vu la réalité future.
A partir de là, tu dois comprendre que ce texte ne prouve pas que ces deux personnages étaient vivants quand la vision a eu lieu, mais qu'ils le seront dans la réalité future..

C'est pourtant pas compliqué à comprendre..

Quand Jean a la vision des 144000 sur le mont Sion à côté de JESUS, il voit ce qui sera une réalité, mais ça ne prouve pas que lorsque Jean voit cette vision, les 144000 sont déjà dans les cieux. La révélation est une prophétie sur le jour "futur" du Seigneur.

Et bien, comme JESUS a bien défini que la vision avait pour but de montrer à ces deux apôtres sa venue dans son Royaume, et donc forcement un événement futur, alors Pierre et Jean ont vu une réalité future. Et si on dit fitur, c'est qu'elle n'était pas "présente" à ce moment là. D'où la necessité d'une vision.
J'ai franchement l'impression de devoir parler à une classe de 6ème tellement c'est évident..

Merci pour ta condescendance.
1. Tu me dis que la vision n'est pas la réalité
2. Tu te reprends finalement c'est la réalité future.

OK

Mais tu oublies
1. qu'il y a eu de nombreuses visions en temps réel : les anges qui délivrent des messages aux hommes de DIEU, DIEU qui se manifeste directement en songe, et le passage de la devineresse qui fait revivre Samuel en vision.
2. que ces anges et ce DIEU qui se présentent dans ces visions sont bien réels et non des chimères venues du futur.

Citation :

Pour JESUS, qu'est ce qui te prouve qu'il est allé (non pas dans le séjour des morts car le texte ne le dit pas, mais pour précher à des esprits) entre sa mort et sa resurrection ??

Sinon JESUS serait allé dans shéol une fois qu'il serait au ciel ?? OK.

Citation :

Rien dans le texte ne permet de situer l'événement dans le temps.. C'est une pure interprétation où alors indique moi où c'est écrit que ça a eu lieu pendant les 3 jours ??

Oui c'est une interprétation, mais qui se tient.

Citation :

le texte dit seulement que JESUS a été rendu à la vie dans l'esprit et que dans cet état ou sous cette forme il est allé precher à des esprits qui peuvent parfaitement être les anges qui ont pris forme humaine au déluge..

JESUS ne peut prêcher aux anges car les anges ne sont pas inclus dans l'offre de salut de DIEU.

Citation :

En justice, il y a un principe. Tout ce qui ne peut pas être prouvé ne pourra pas être retenu.

Donc je peux enlever 75% de tes propos qui reposent sur ton interprétation alors ? Ceci dit c'est un pourcentage très normal. Rare seront qui auront au moins la moyenne... Et ils trainent encore plus rarement sur les forums...

Citation :

Ce texte est un exemple parfait de ce principe car JESUS a pu aller n'importe quand voir ces esprits, et l'identité de ces esprits est vraiment impossible à définir avec certitude.. Si tu es honnête, c'est le moment de le prouver, tu devrais retirer ce texte de ton argumentaire car il ne prouve absolument rien..

Je ne le retire point car il s'articule dans mon argumentation. Il explique pourquoi je pourrai penser que JESUS n'a pas été anéanti une fois mort physiquement.

Citation :

Tu commences à comprendre quand tu dis que la Bible dit "endormi" et non pas "aneanti".

Je commence à comprendre ? Lol. J'ai toujours défendu l'idée du sommeil. Ma position n'a pas évolué grâce à toi rassure toi.

Citation :

Etre anéanti, c'est ne plus avoir le moindre avenir. Or les morts dont on parle ont un avenir et c'est pour ça que DIEU parle du sommeil et non pas de l'aneantissement qui est révervé aux méchants.

Non être anéanti c'est ne plus avoir d'existence. C'est être complêtement disparu. Ce que le chrétien n'est point car il est en sommeil, dans l'attente de la résurection.

Citation :

Creuse cette idée et tu verras que ça se défend..

Lol ! Oui maitre ! C'est mon postulat de base. Alors de 2 choses l'une soit tu ne lis pas ce que j'écris, car depuis le départ je parle de sommeil soit tu lis et tu t'en fous...

Citation :

Mais une chose est certaine, ils ne sont pas avec JESUS au ciel.

Alors où sont ils ? En enfer ?

Citation :

Paul a été beaucoup trop clair sur ce sujet..

Pour 1 Thess je me suis déjà expliquée dessus.




[/quote]

Amélia...

Je crois que tu fais du systématique. Car depuis le départ tu lis très peu ou pas du tout ce que j'écris, car tu me prètes des intentions qui ne sont pas les miennes. On peut être d'avis différents, comment se fait-il que je comprends très bien ce que tu dis et que tu interprètes mal tout ce que je dis ?

Quoi qu'il en soit, c'est pas très grave.

J'aimerais que tu définisses ce que tu entends par être vivant dans le souvenir de DIEU.

grace2dieu a écrit:

Merci pour ta condescendance.
1. Tu me dis que la vision n'est pas la réalité
2. Tu te reprends finalement c'est la réalité future.

OK

Non c'est toi qui dit que c'est la réalité future et je trouve que ça résume bien..
La réalité présente (c'était le sens de ma 1ère réponse) c'est que ces deux personnages seraient vraiment venus pour rencontrer JESUS et dans ce cas, ce ne serait pas une vision.. Ce n'est donc pas une réalité présente.
En parlant de réalité future, tu as compris sans le vouloir ce que je voulais dire. Un réalité future n'est pas une réalité presente et a donc besoin d'une vision pour être "vue". Et donc, ton but qui était de démontrer que ces 2 personnages étaient en vie au premier siècle ne peut plus être atteint.. comme pour les 144000 de la Révélation.

grace2dieu a écrit:

Mais tu oublies
1. qu'il y a eu de nombreuses visions en temps réel : les anges qui délivrent des messages aux hommes de DIEU, DIEU qui se manifeste directement en songe, et le passage de la devineresse qui fait revivre Samuel en vision.
2. que ces anges et ce DIEU qui se présentent dans ces visions sont bien réels et non des chimères venues du futur.

non ici tu confonds "vision" et "apparition"..
Une vision est la perception d'une événement qui n'a pas vraiment lieu au moment ou à l'endroit où tu as cette "vision". C'est une projection dans l'avenir ou le passé, ou ailleurs que l'endroit où tu es..
Une apparition, c'est la perception visuelle d'un évenement ou d'un personnage qui est vraiment là mais que tes yeux d'humains ne pourrait pas voir autrement. Un ange par exemple est vraiment présent, mais il te faut le filtre de l'apparition pour le voir, et encore avec la forme que DIEU veut bien te faire voir car des anges avec des ailes, ça n'existe pas vraiment..

grace2dieu a écrit:

Sinon JESUS serait allé dans shéol une fois qu'il serait au ciel ?? OK.

Qui te parle de Schéol ?? pas le texte. le "schéol" ou "hades" ou "inferno" ou "enfer" est pour les humains, pas pour les anges qui ne meurent pas de veillesse mais sont soit captifs c'est à dire limités dans leurs actions, soit détruits à la fin des temps.
Mais relis bien, pas de schéol dans le texte de Pierre..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Rien dans le texte ne permet de situer l'événement dans le temps.. C'est une pure interprétation où alors indique moi où c'est écrit que ça a eu lieu pendant les 3 jours ??

Oui c'est une interprétation, mais qui se tient.

Pas plus que ça.. Et comme elle ne peut pas être prouvée, elle ne peut contredire ce que j'ai dit..

grace2dieu a écrit:

Citation :

le texte dit seulement que JESUS a été rendu à la vie dans l'esprit et que dans cet état ou sous cette forme il est allé precher à des esprits qui peuvent parfaitement être les anges qui ont pris forme humaine au déluge..

JESUS ne peut prêcher aux anges car les anges ne sont pas inclus dans l'offre de salut de DIEU.

Qui te parle de repentance des démons. Precher c'est annoncer.. informer.. point.
Toujours à vouloir aller plus loin que le texte..

grace2dieu a écrit:

Citation :

En justice, il y a un principe. Tout ce qui ne peut pas être prouvé ne pourra pas être retenu.

Donc je peux enlever 75% de tes propos qui reposent sur ton interprétation alors ? Ceci dit c'est un pourcentage très normal. Rare seront qui auront au moins la moyenne... Et ils trainent encore plus rarement sur les forums...

Effet de manche.. On pourrait gagner du temps..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Ce texte est un exemple parfait de ce principe car JESUS a pu aller n'importe quand voir ces esprits, et l'identité de ces esprits est vraiment impossible à définir avec certitude.. Si tu es honnête, c'est le moment de le prouver, tu devrais retirer ce texte de ton argumentaire car il ne prouve absolument rien..

Je ne le retire point car il s'articule dans mon argumentation. Il explique pourquoi je pourrai penser que JESUS n'a pas été anéanti une fois mort physiquement.

Si ça te fait plaisir mais sache que cette interprétation ne vaut que pour toi et n'a aucune valeur argumentaire car le texte ne dit ni qui, ni quand, et encore moins pourquoi..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Tu commences à comprendre quand tu dis que la Bible dit "endormi" et non pas "aneanti".

Je commence à comprendre ? Lol. J'ai toujours défendu l'idée du sommeil. Ma position n'a pas évolué grâce à toi rassure toi.

En fait que tu comprennes ou non, peu importe, c'est pour aider Amélia que je prends tout ce temps.

grace2dieu a écrit:

Citation :

Etre anéanti, c'est ne plus avoir le moindre avenir. Or les morts dont on parle ont un avenir et c'est pour ça que DIEU parle du sommeil et non pas de l'aneantissement qui est révervé aux méchants.

Non être anéanti c'est ne plus avoir d'existence. C'est être complêtement disparu. Ce que le chrétien n'est point car il est en sommeil, dans l'attente de la résurection.

Déjà, le mot anéanti n'existe pas dans le Bible sur ce sujet précis, je trouve donc stupide que tu utilises une telle expression et que tu la commentes comme si elle avait un sens biblique.. parle de mots bibliques, il y en a déjà beaucoup..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Creuse cette idée et tu verras que ça se défend..

Lol ! Oui maitre ! C'est mon postulat de base. Alors de 2 choses l'une soit tu ne lis pas ce que j'écris, car depuis le départ je parle de sommeil soit tu lis et tu t'en fous...

Aurais-je froissé ta suceptibilité légendaire ?? lol..

grace2dieu a écrit:

Citation :

Mais une chose est certaine, ils ne sont pas avec JESUS au ciel.Paul a été beaucoup trop clair sur ce sujet..

Pour 1 Thess je me suis déjà expliquée dessus.

Si mal que ni moi ni Amélia n'en avons le moindre souvenir..
Allez un petit effort.. je rêve de te lire avec un commentaire de plus de 2 lignes sur ce texte.. et avec des textes SVP...

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Merci pour ta condescendance.
1. Tu me dis que la vision n'est pas la réalité
2. Tu te reprends finalement c'est la réalité future.

OK

Non c'est toi qui dit que c'est la réalité future et je trouve que ça résume bien..
La réalité présente (c'était le sens de ma 1ère réponse) c'est que ces deux personnages seraient vraiment venus pour rencontrer JESUS et dans ce cas, ce ne serait pas une vision.. Ce n'est donc pas une réalité présente.
En parlant de réalité future, tu as compris sans le vouloir ce que je voulais dire. Un réalité future n'est pas une réalité presente et a donc besoin d'une vision pour être "vue". Et donc, ton but qui était de démontrer que ces 2 personnages étaient en vie au premier siècle ne peut plus être atteint.. comme pour les 144000 de la Révélation.

On va dire que tu déclares que la vision n'est pas arrivée.

Mais je ne suis pas de cet avis. Car on n'a pas la même définition de la vision. Et d'ailleurs ça te plait bien de déformer ce que je dis. Une vision est réelle qu'elle soit instantanée comme l'ange qui se présente directement à une personne ou qu'elle soit dans le futur.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Mais tu oublies
1. qu'il y a eu de nombreuses visions en temps réel : les anges qui délivrent des messages aux hommes de DIEU, DIEU qui se manifeste directement en songe, et le passage de la devineresse qui fait revivre Samuel en vision.
2. que ces anges et ce DIEU qui se présentent dans ces visions sont bien réels et non des chimères venues du futur.

non ici tu confonds "vision" et "apparition"..

Ou la Bible qui utilise le terme de VISION pour parler de quand DIEU a parlé à Abraham, ou pour parler. Et l'Ange qui révélait les choses à Jean ce n'était pas un ange ? Mais une illusion ? Ou une vision du futur ???? Hum... Enfin bref.

Citation :

Une vision est la perception d'une événement qui n'a pas vraiment lieu au moment ou à l'endroit où tu as cette "vision". C'est une projection dans l'avenir ou le passé, ou ailleurs que l'endroit où tu es..

Donc quand DIEU parle à Abraham c'est une vision du futur ou du passé ? Il voit ce que DIEU a été ou ce que DIEU sera ? DIEU n'est pas vraiment dans ces visions quand DIEU s'adresse à lui ???? HUm...

Citation :

Une apparition, c'est la perception visuelle d'un évenement ou d'un personnage qui est vraiment là mais que tes yeux d'humains ne pourrait pas voir autrement. Un ange par exemple est vraiment présent, mais il te faut le filtre de l'apparition pour le voir, et encore avec la forme que DIEU veut bien te faire voir car des anges avec des ailes, ça n'existe pas vraiment..

Dans ce cas là va corriger la Bible quand elle utilise le mot vision toutes les nombreuses fois quand il s'agit d'un Ange ou de DIEU vraiment présents.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Sinon JESUS serait allé dans shéol une fois qu'il serait au ciel ?? OK.

Qui te parle de Schéol ?? pas le texte. le "schéol" ou "hades" ou "inferno" ou "enfer" est pour les humains, pas pour les anges qui ne meurent pas de veillesse mais sont soit captifs c'est à dire limités dans leurs actions, soit détruits à la fin des temps.
Mais relis bien, pas de schéol dans le texte de Pierre..

Mais relis moi bien, ce texte me permet d'asseoir mon interprétation.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Citation :

Rien dans le texte ne permet de situer l'événement dans le temps.. C'est une pure interprétation où alors indique moi où c'est écrit que ça a eu lieu pendant les 3 jours ??

Oui c'est une interprétation, mais qui se tient.

Pas plus que ça.. Et comme elle ne peut pas être prouvée, elle ne peut contredire ce que j'ai dit..

Ahhh tu commences donc à comprendre que ni toi ni moi ne représentons toute la Vérité ?... Super !

grace2dieu a écrit:

Citation :

le texte dit seulement que JESUS a été rendu à la vie dans l'esprit et que dans cet état ou sous cette forme il est allé precher à des esprits qui peuvent parfaitement être les anges qui ont pris forme humaine au déluge..

JESUS ne peut prêcher aux anges car les anges ne sont pas inclus dans l'offre de salut de DIEU.

Qui te parle de repentance des démons. Precher c'est annoncer.. informer.. point.
Toujours à vouloir aller plus loin que le texte..

Citation :

grace2dieu a écrit:

Citation :

En justice, il y a un principe. Tout ce qui ne peut pas être prouvé ne pourra pas être retenu.

Donc je peux enlever 75% de tes propos qui reposent sur ton interprétation alors ? Ceci dit c'est un pourcentage très normal. Rare seront qui auront au moins la moyenne... Et ils trainent encore plus rarement sur les forums...

Effet de manche.. On pourrait gagner du temps..

Lol... Dur d'accepter qu'on n'est pas DIEU hein... ca va aller

Citation :

grace2dieu a écrit:

Citation :

Ce texte est un exemple parfait de ce principe car JESUS a pu aller n'importe quand voir ces esprits, et l'identité de ces esprits est vraiment impossible à définir avec certitude.. Si tu es honnête, c'est le moment de le prouver, tu devrais retirer ce texte de ton argumentaire car il ne prouve absolument rien..

Je ne le retire point car il s'articule dans mon argumentation. Il explique pourquoi je pourrai penser que JESUS n'a pas été anéanti une fois mort physiquement.

Si ça te fait plaisir mais sache que cette interprétation ne vaut que pour toi et n'a aucune valeur argumentaire car le texte ne dit ni qui, ni quand, et encore moins pourquoi..

Comme TOUTES LES TIENNES ce qui représente 75% de tes propos n'oublie pas. On est la pour comprendre les convictions des uns et des autres, pas pour en faire les nôtres donc voilà ca me convient très bien !

Citation :

grace2dieu a écrit:

Citation :

Tu commences à comprendre quand tu dis que la Bible dit "endormi" et non pas "aneanti".

Je commence à comprendre ? Lol. J'ai toujours défendu l'idée du sommeil. Ma position n'a pas évolué grâce à toi rassure toi.

En fait que tu comprennes ou non, peu importe, c'est pour aider Amélia que je prends tout ce temps.

Oui je sais tu veux qu'elle devienne TJ on avait remarqué.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Citation :

Etre anéanti, c'est ne plus avoir le moindre avenir. Or les morts dont on parle ont un avenir et c'est pour ça que DIEU parle du sommeil et non pas de l'aneantissement qui est révervé aux méchants.

Non être anéanti c'est ne plus avoir d'existence. C'est être complêtement disparu. Ce que le chrétien n'est point car il est en sommeil, dans l'attente de la résurection.

Déjà, le mot anéanti n'existe pas dans le Bible sur ce sujet précis, je trouve donc stupide que tu utilises une telle expression et que tu la commentes comme si elle avait un sens biblique.. parle de mots bibliques, il y en a déjà beaucoup..

Oui comme le mot Bible n'est pas dans la Bible, comme l'expression style de vie, oui comme toutes nos interprétations. L'anéantissement c'est du français. Comme bonjour bonsoir, parce que etc...

grace2dieu a écrit:

Citation :

Citation :

Creuse cette idée et tu verras que ça se défend..

Lol ! Oui maitre ! C'est mon postulat de base. Alors de 2 choses l'une soit tu ne lis pas ce que j'écris, car depuis le départ je parle de sommeil soit tu lis et tu t'en fous...

Aurais-je froissé ta suceptibilité légendaire ?? lol..

Non c'est pour te demander gentillement de me lire, ou bien si tu ne me lis pas c'est pas un problème il faut juste le reconnaitre comme tu le fais d'habitude, ça me va très bien... Au lieu faire comme si tu me lis depuis le début et que grâce à toi j'ai changé d'avis.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Citation :

Mais une chose est certaine, ils ne sont pas avec JESUS au ciel.Paul a été beaucoup trop clair sur ce sujet..

Pour 1 Thess je me suis déjà expliquée dessus.

Si mal que ni moi ni Amélia n'en avons le moindre souvenir..
Allez un petit effort.. je rêve de te lire avec un commentaire de plus de 2 lignes sur ce texte.. et avec des textes SVP...

Excuse moi si tu prouves encore que tu ne me lis pas au moins assume. C'est pas très grave.

je vais me répéter

1 Thess 4 exolique très bien que les chrétiens décédés ne sont pas anéantis, mais qu'ils dorment et qu'au son de la trompette ils sortiront de leur sommeil. Simplement.

1Thess 4 ne dit pas que les morts seront anéantis.

1Thess 4 utilise le mot ENDORMIS et non décédé

1 Thess 4 n'envisage en rien l'éventualité que les chrétiens sont morts spirituellement.

Pour le mot vision, Amélia m'ayant compris, je te laisse à tes interprétations.

Note seulement qu'Abraham a eu des visions, et que des anges sont aussi apparus à Abraham, ce qui indique qu'Abraham a eu des visions ET des apparitions..sinon les deux mots n'auraient pas été utilisés.
Sache que mon moteur de recherche n'indique que 3 fois le mot vision en Genèse, du temps d'Abraham dont genèse 46:2 ou Jacob a des visions de nuit !!!
Par contre il y aura des apparitions à Mamré ou près de grands arbres de Moré pour Abraham.

Mais bon, c'est ta vision !!!! des choses à toi.. et je reste persuadé que même si tu as compris, tu ne le reconnaitras jamais....

Pour la prédication de JESUS aux esprits, dans la mesure où tu reconnais que c'est ton interprétation, j'ai ma réponse..
Un preuve doit s'imposer. Une interprétation est affaire personnelle..
Comme le texte ne précise pas du tout qu'il s'agit du scheol ou enfer, et ne dit pas quand JESUS y est allé, cela laisse la place à beaucoup, beaucoup d'autres interprétations, dont la mienne.. Et je l'aime bien la mienne..

En tout cas, la valeur de preuve de ce texte pour ton hypothèse est annulée, puisque tu reconnais le côté subjectif de ton interprétation.. une interprétation étant toujours subjective.

Amélia deviendra ce qu'elle voudra devenir, mais elle fera un choix éclairé et je dois avouer que tu m'aides assez bien en ce moment car ton niveau d'argumentation a déjà été bien meilleur..

g2d a écrit:

1 Thess 4 exolique très bien que les chrétiens décédés ne sont pas anéantis, mais qu'ils dorment et qu'au son de la trompette ils sortiront de leur sommeil. Simplement.

1Thess 4 ne dit pas que les morts seront anéantis.

1Thess 4 utilise le mot ENDORMIS et non décédé

1 Thess 4 n'envisage en rien l'éventualité que les chrétiens sont morts spirituellement.

enfin, une ébauche de réponse. Un peu légère mais je vais faire avec..

J'ai jamais dit que les chrétiens décédés étaient anéantis car je viens de t'expliquer que ce n'est pas un mot usité dans la Bible et encore moins par moi.
Par contre j'ai dit qu'ils étaient morts, ce que le texte explique de façon assez évidente..
La question est donc de savoir si un mort est mort.. Faut le faire quand même !!
En fait, tu écris 4 ou 5 lignes mais tu ne mets que 3 malheureuses idées sans la moindre référence biblique. Un peu léger tout ça..
Les chrétiens sont donc endormis. C'est déjà un pas de ta part, car cela signifie qu'ils ne sont conscients de rien.. a moins d'être somnanbule et encore..
Avoue qu'entre être morts et être inconscients, au niveau vie spirituelle, c'est du pareil au même. Si donc ta vie spirituelle c'est dormir, on est bien avancé..

Je rappelle que Paul a expliqué que les morts seront ressuscités, (difficile de ressusciter un vivant) mais pas avant la parousie de JESUS, et qu'ils n'iront au ciel avec JESUS qu'à ce moment là..
Entre deux ils sont morts car excuse moi, c'est bien le mot employé par Paul..

Comment ressuscitent-ils ?
Paul répond en I cor 15. Ils ressuscitent avec un corps spirituel comme JESUS. Et pour bien employer la bonne expression , je reprendrais celle du verset 45 où Paul dit que JESUS est devenu un esprit.. Ainsi, les ressuscités reviennent en qualité d'esprits.
D'où ma question. S'ils doivent attendre la parousie avant de devenir des esprits, et si leur corps humain a disparu à leur mort, que sont-ils en attendant, à part des dormeurs ??
Pas humains et pas esprits ...
Ce qui me fait dire que l'expression s'endormir dans la mort doit se comprendre relativement simplement: ils meurent... point..

Citation :

D'où ma question. S'ils doivent attendre la parousie avant de devenir des esprits, et si leur corps humain a disparu à leur mort, que sont-ils en attendant, à part des dormeurs ??

Déjà répondu :
Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.

Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? » . Timothée répondit : « Non..

Gilles a écrit:

Déjà répondu :
Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.

Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? » . Timothée répondit : « Non..

même punition qu'avec g2d.
Tu ne reponds pas à I thes 4, tu viens seulement le contredire.. C'est pas ce que je te demande..

Tout membre oint a le désir d'être avec JESUS, mais il ne me semble pas que Paul dise "tout de suite" puisqu'il a écrit lui-même, et 3 fois, que ça ne se fera qu'à son avénement ..

Le second texte est un principe général. Tu veux le traiter dans l'instantaneité. Pourtant Paul parle bien des chrétiens morts en I thes 4.
De plus, dans ton hypothèse , pourquoi la resurrection. Tu ressuscites des vivants, toi ??

Timothée a écrit:

Pour le mot vision, Amélia m'ayant compris, je te laisse à tes interprétations.

Donc tu confirmes que DIEU qui est apparu en VISION à Abraham n'était pas réellement présent ?
Donc tu affirmes que l'Ange qui est apparu en VISION à Jean pour lui faire voir le futur n'était pas réellement présent ?
Donc tu affirmes que l'Ange qui a parlé à Zacharie en VISION n'était pas réellement présent ?

Très bien je prends note.

Citation :

Note seulement qu'Abraham a eu des visions, et que des anges sont aussi apparus à Abraham, ce qui indique qu'Abraham a eu des visions ET des apparitions..sinon les deux mots n'auraient pas été utilisés.

Excuse moi mais je n'ai aucun problème avec le mot apparition. Seulement je constate que tu oses dire que quand DIEU s'est présenté à Abraham en VISION DIEU n'était pas réel à ce moment là... OK.

Citation :

Sache que mon moteur de recherche n'indique que 3 fois le mot vision en Genèse, du temps d'Abraham dont genèse 46:2 ou Jacob a des visions de nuit !!!

Oui qui DIEU s'est adressé à Abraham en VISION DIEU n'était pas vraiment là... Oui.

Citation :

Par contre il y aura des apparitions à Mamré ou près de grands arbres de Moré pour Abraham.

Oui apparition ça ne me pose aucun problème.

Citation :

Mais bon, c'est ta vision !!!! des choses à toi.. et je reste persuadé que même si tu as compris, tu ne le reconnaitras jamais....

Reconnaitre quoi ?
Que l'Ange qui a donné la prophétie à Jean en VISION n'était pas vraiment un ange ? Et que quand DIEU parla à Abraham en VISION ce n'était pas vraiment DIEU ? Je suis désolée c'est au dessus de mes forces. J'ai bien compris ta position sur le mot vision, mais je ne la partage pas.

Citation :

Pour la prédication de JESUS aux esprits, dans la mesure où tu reconnais que c'est ton interprétation, j'ai ma réponse..
Un preuve doit s'imposer. Une interprétation est affaire personnelle..
Comme le texte ne précise pas du tout qu'il s'agit du scheol ou enfer, et ne dit pas quand JESUS y est allé, cela laisse la place à beaucoup, beaucoup d'autres interprétations, dont la mienne.. Et je l'aime bien la mienne..

Ca me convient très bien !

Citation :

En tout cas, la valeur de preuve de ce texte pour ton hypothèse est annulée, puisque tu reconnais le côté subjectif de ton interprétation.. une interprétation étant toujours subjective.

Moi au moins je fais cet effort critique sur ma propre analyse, qui sait un jour tu arriveras à ce niveau de maturité ...

Citation :

Amélia deviendra ce qu'elle voudra devenir, mais elle fera un choix éclairé et je dois avouer que tu m'aides assez bien en ce moment car ton niveau d'argumentation a déjà été bien meilleur..

Cependant tu as le rêve fou qu'elle devienne TJ n'est ce pas ? lol

Citation :

enfin, une ébauche de réponse. Un peu légère mais je vais faire avec..
J'ai jamais dit que les chrétiens décédés étaient anéantis car je viens de t'expliquer que ce n'est pas un mot usité dans la Bible et encore moins par moi.

C'est du français. Si pour toi les personnes chrétiennes qui ne respirent plus SONT MORTES, c'est à dire MORTES DANS TOUS LES SENS DU TERME (je reprends ton idée), c'est cela l'anéantissement. C'est du français hein. Et moi je suis contre cette idée que ces personnes sont mortes dans tous les sens du terme, elles sont endormies, il y a grosse nuance.

Citation :

Par contre j'ai dit qu'ils étaient morts, ce que le texte explique de façon assez évidente..
La question est donc de savoir si un mort est mort.. Faut le faire quand même !!

La question est de savoir ce qu'est la mort. Un mort physique peut très bien être vivant spirituellement, un mort spirituel (selon la définition de Paul un non chrétien) peut très bien être vivant physiquement. cela est élémentaire.

Citation :

En fait, tu écris 4 ou 5 lignes mais tu ne mets que 3 malheureuses idées sans la moindre référence biblique. Un peu léger tout ça..

Je suis fatiguée de répéter les mêmes trucs à chaque fois parce qu'on fait pas l'effort de me lire, désolée, je synthétise.

Citation :

Les chrétiens sont donc endormis. C'est déjà un pas de ta part, car cela signifie qu'ils ne sont conscients de rien.. a moins d'être somnanbule et encore..

Un pas de TA PART de faire l'EFFORT de comprendre ce que j'explique DEPUIS LE DEBUT.
Merci pour tout ! Comme quoi il peut y avoir dialogue qui sait.

Citation :

Avoue qu'entre être morts et être inconscients, au niveau vie spirituelle, c'est du pareil au même. Si donc ta vie spirituelle c'est dormir, on est bien avancé..

Non la vie spirituelle c'est être relié à DIEU et on peut très bien être rréconcilié avec DIEU (définition de Paul) dans le sommeil...

Citation :

Je rappelle que Paul a expliqué que les morts seront ressuscités, (difficile de ressusciter un vivant)

Oui résurection matérielle et non résurection de l'esprit qui s'opère au moment de la conversion du chrétien.

Citation :

mais pas avant la parousie de JESUS, et qu'ils n'iront au ciel avec JESUS qu'à ce moment là..

Je veux bien te croire, donc ces personnes sont où ????? En enfer ???

Citation :

Entre deux ils sont morts car excuse moi, c'est bien le mot employé par Paul..

Oui morts physiquement parlant.

Citation :

Comment ressuscitent-ils ?
Paul répond en I cor 15. Ils ressuscitent avec un corps spirituel comme JESUS. Et pour bien employer la bonne expression , je reprendrais celle du verset 45 où Paul dit que JESUS est devenu un esprit.. Ainsi, les ressuscités reviennent en qualité d'esprits.

OK. Donc ils sont tirés de leur sommeil et revêtent un corps spirituel.

Citation :

D'où ma question. S'ils doivent attendre la parousie avant de devenir des esprits, et si leur corps humain a disparu à leur mort, que sont-ils en attendant, à part des dormeurs ??

Ce sont des personnes que DIEU garde au creux de sa main. Parce qu'ils sont morts dans l'espérance.

Citation :

Pas humains et pas esprits ...

Mais certainement pas mort spirituellement sinon JESUS les remettrait dans la boue dans laquelle il les a sortis.

Citation :

Ce qui me fait dire que l'expression s'endormir dans la mort doit se comprendre relativement simplement: ils meurent... point..

Oui ils meurent physiquement mais ils restent dans le souvenir, dans l'espérance, dans la main de DIEU car ils sont vivants spirituellement c'est à dire réconciliés avec DIEU.

Citation :

Timothée a écrit:

Gilles a écrit:

Déjà répondu :
Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.

Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? » . Timothée répondit : « Non..

même punition qu'avec g2d.
Tu ne reponds pas à I thes 4, tu viens seulement le contredire.. C'est pas ce que je te demande..

Tout membre oint a le désir d'être avec JESUS, mais il ne me semble pas que Paul dise "tout de suite" puisqu'il a écrit lui-même, et 3 fois, que ça ne se fera qu'à son avénement ..

Le second texte est un principe général. Tu veux le traiter dans l'instantaneité. Pourtant Paul parle bien des chrétiens morts en I thes 4.
De plus, dans ton hypothèse , pourquoi la resurrection. Tu ressuscites des vivants, toi ??

Non _seulement leurs corps de chair .

grace2dieu a écrit:

Timothée a écrit:

Pour le mot vision, Amélia m'ayant compris, je te laisse à tes interprétations.

Donc tu confirmes que DIEU qui est apparu en VISION à Abraham n'était pas réellement présent ?
Donc tu affirmes que l'Ange qui est apparu en VISION à Jean pour lui faire voir le futur n'était pas réellement présent ?
Donc tu affirmes que l'Ange qui a parlé à Zacharie en VISION n'était pas réellement présent ?

Très bien je prends note.

Tu as vraiment beaucoup de mal en ce moment.. je suis resté absent trop longtemps..
Ici tu utilises les 2 expressions pour induire en erreur.
On apparait, ou on apparait en vision..
Quand le soleil apparait au matin, ce n'est pas une vision..
Quand DIEU ou son ange apparaissent à Abraham, le patriarche voit vraiment quelqu'un.
Quand Abraham a une vision, alors c'est surnaturel.. Et il voit ce que DIEU veut qu'il voit, et même dans le noir, la nuit comme avec Jacob..

g2d a écrit:

Excuse moi mais je n'ai aucun problème avec le mot apparition. Seulement je constate que tu oses dire que quand DIEU s'est présenté à Abraham en VISION DIEU n'était pas réel à ce moment là... OK.

Difficile à defendre car l'expression "se présenter en vision" ne se trouve pas en Genèse.
Ou il y a vision, ou il apparait. Mais jamais il ne se présente en vision..
Tu devrais vraiment me lire avant de tirer des conclusions un peu capilo-tractées.

g2d a écrit:

Citation :

Sache que mon moteur de recherche n'indique que 3 fois le mot vision en Genèse, du temps d'Abraham dont genèse 46:2 ou Jacob a des visions de nuit !!!

Oui qui DIEU s'est adressé à Abraham en VISION DIEU n'était pas vraiment là... Oui.

Rien compris articule SVP..

g2d a écrit:

Citation :

Mais bon, c'est ta vision !!!! des choses à toi.. et je reste persuadé que même si tu as compris, tu ne le reconnaitras jamais....

Reconnaitre quoi ?

non.. rien ...

g2d a écrit:

Que l'Ange qui a donné la prophétie à Jean en VISION n'était pas vraiment un ange ? Et que quand DIEU parla à Abraham en VISION ce n'était pas vraiment DIEU ? Je suis désolée c'est au dessus de mes forces. J'ai bien compris ta position sur le mot vision, mais je ne la partage pas.

Tu es certaine d'être vraiment g2d ?? car là, tu as du fumer grave !!
Je répète pour que tu graves un peu mieux.
Quand je dis qu'une vision n'est pas la réalité du moment, cela signifie qu'elle exprime une idée tout à fait correcte, mais que ce qui est vu n'est pas forcement réel à ce moment là.
Quand Jean a la vision de DIEU assis sur un trône, penses-tu qu'il y a un vrai trône au ciel.
Quand Jean voit un agneau au ciel, penses tu vraiment que cet animal se trouve au ciel ??
Si oui, alors il y a deux types en blouse blanche qui vont venir te chercher dans une belle ambulance.
Si non, alors tu as encore des chances de comprendre..
Une vision, car pourquoi une vision si on peut le voir naturellement, est un moyen utilisé par DIEU pour faire comprendre certaines choses à ses serviteurs. Il agit sur leur cerveau pour qu'ils comprennent. En fait la vision, c'est comme un rêve éveillé..
Donc si un ange apparait dans une vision , il y a des chances qu'il existe vraiment, et encore.. Si une vision montre JESUS, alors oui JESUS existe, mais peut-être est-il en train de faire autre chose ailleurs car une vision est indépendante de la vie de ceux qu'elle suggère.

g2d a écrit:

Citation :

Pour la prédication de JESUS aux esprits, dans la mesure où tu reconnais que c'est ton interprétation, j'ai ma réponse..
Un preuve doit s'imposer. Une interprétation est affaire personnelle..
Comme le texte ne précise pas du tout qu'il s'agit du scheol ou enfer, et ne dit pas quand JESUS y est allé, cela laisse la place à beaucoup, beaucoup d'autres interprétations, dont la mienne.. Et je l'aime bien la mienne..

Ca me convient très bien !

T'as pas le choix..

g2d a écrit:

Citation :

En tout cas, la valeur de preuve de ce texte pour ton hypothèse est annulée, puisque tu reconnais le côté subjectif de ton interprétation.. une interprétation étant toujours subjective.

Moi au moins je fais cet effort critique sur ma propre analyse, qui sait un jour tu arriveras à ce niveau de maturité ...

Mouais !!! passons..

g2d a écrit:

Citation :

Amélia deviendra ce qu'elle voudra devenir, mais elle fera un choix éclairé et je dois avouer que tu m'aides assez bien en ce moment car ton niveau d'argumentation a déjà été bien meilleur..

Cependant tu as le rêve fou qu'elle devienne TJ n'est ce pas ? lol

je souhaite le meilleur pour elle.. mais c'est elle qui choisira..

g2d a écrit:

Citation :

enfin, une ébauche de réponse. Un peu légère mais je vais faire avec..
J'ai jamais dit que les chrétiens décédés étaient anéantis car je viens de t'expliquer que ce n'est pas un mot usité dans la Bible et encore moins par moi.

C'est du français. Si pour toi les personnes chrétiennes qui ne respirent plus SONT MORTES, c'est à dire MORTES DANS TOUS LES SENS DU TERME (je reprends ton idée), c'est cela l'anéantissement. C'est du français hein. Et moi je suis contre cette idée que ces personnes sont mortes dans tous les sens du terme, elles sont endormies, il y a grosse nuance.

Que personnellement tu sois contre est un peu interessant, mais ce qu'en pense DIEU, c'est autrement plus captivant..
DIEU dit qu'ils sont morts.. Et que cette mort est pour lui semblable à un sommeil. C'est indiquer que l'on peut se reveiller. Mais note que le réveil n'est pas automatique.Il s'appelle la résurrection.. Et si DIEU ne reveille pas, c'est le sommeil perpetuel.. Une sorte de coma.. Alors entre ça et une vraie mort, j'opte pour la vraie mort avec ce que je suis dans la memoire de DIEU..

g2d a écrit:

Citation :

Par contre j'ai dit qu'ils étaient morts, ce que le texte explique de façon assez évidente..
La question est donc de savoir si un mort est mort.. Faut le faire quand même !!

La question est de savoir ce qu'est la mort. Un mort physique peut très bien être vivant spirituellement, un mort spirituel (selon la définition de Paul un non chrétien) peut très bien être vivant physiquement. cela est élémentaire.

J'entends bien, mais tu ne lis pas mes réponse.. Comme c'est en qualité d'esprits que les morts ressuscitent, leur vie d'esprit et non pas spirituelle ( ce qui est autrechose) ne commence qu'à leur resurrection.
Quand tu lis I Thes 4, Paul répond à une problématique très basique. Les morts seront-ils oubliés quand JESUS reviendra. Et Paul de répondre que les vivants n'auront aucun avantage sur eux et que tout se fera en même temps. C'était pourtant le moment rêvé pour leur expliquer toute ton hypothèse sur la vie spirituelle et le reste. Or Paul dit simplement : ils iront en même temps que vous au ciel.. donc ne vous faite pas de bile !!!

g2d a écrit:

Je suis fatiguée de répéter les mêmes trucs à chaque fois parce qu'on fait pas l'effort de me lire, désolée, je synthétise.

Citation :

Les chrétiens sont donc endormis. C'est déjà un pas de ta part, car cela signifie qu'ils ne sont conscients de rien.. a moins d'être somnanbule et encore..

Un pas de TA PART de faire l'EFFORT de comprendre ce que j'explique DEPUIS LE DEBUT.

Tu veux rire et ils dorment les deux personnages de la transfiguration ???
Idem pour les esprits à qui JESUS va precher..il parle à des dormeurs ??
Tu te moques de qui. Tu modifies ce que tu dis au fur et à mesure où tu es coincée. Très fin comme methode ...

g2d a écrit:

Citation :

Avoue qu'entre être morts et être inconscients, au niveau vie spirituelle, c'est du pareil au même. Si donc ta vie spirituelle c'est dormir, on est bien avancé..

Non la vie spirituelle c'est être relié à DIEU et on peut très bien être rréconcilié avec DIEU (définition de Paul) dans le sommeil...

Ah oui. un paradis de dormeur ... La vie d'esprit ne débute que lorsque les morts deviennent des esprits..
Et I Cor 15: 51-52 dut que la vie d'esprit n'a pas lieu pendant la mort.
Je te rappelle au passage Eccle 9 ou la mort ne permet ni sentiment, ni action, ni pensée, ni projet.. Ca colle bien avec "rien"..

g2d a écrit:

Citation :

Je rappelle que Paul a expliqué que les morts seront ressuscités, (difficile de ressusciter un vivant)

Oui résurection matérielle et non résurection de l'esprit qui s'opère au moment de la conversion du chrétien.

Non mon amie, et c'est une belle erreur de ta part.
Je t'explique.
I Cor 15.
verset 45. JESUS est devenu un esprit donnant la vie.
verset 46. tel le celeste, tels aussi ceux qui sont celestes. donc des esprits.
verset 49. nous porterons l'image du celeste. nous serons donc des esprits.
verset 51-52. nous serons ressuscités durant la dernière trompette. plus tard.
verset 22-23. tous seront rendus à la vie (...) ceux qui appartiennent à JESUS durant sa parousie. bien plus tard donc.
Ainsi la resurrection fera des morts des esprits lors de la parousie de JESUS.
verset 50. la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume.. donc pas de resurrection physique..

g2d a écrit:

Citation :

mais pas avant la parousie de JESUS, et qu'ils n'iront au ciel avec JESUS qu'à ce moment là..

Je veux bien te croire, donc ces personnes sont où ????? En enfer ???

Eh oui, ou la tombe si tu prefères..

g2d a écrit:

Citation :

Entre deux ils sont morts car excuse moi, c'est bien le mot employé par Paul..

Oui morts physiquement parlant.

Non morts.. Paul n'ajoute pas "physiquement parlant".. Toujours cette manie d'en rajouter..
Et pas en qualité d'esprits qu'ils ne deviendront qu'à leur resurrection.

g2d a écrit:

Citation :

Comment ressuscitent-ils ?
Paul répond en I cor 15. Ils ressuscitent avec un corps spirituel comme JESUS. Et pour bien employer la bonne expression , je reprendrais celle du verset 45 où Paul dit que JESUS est devenu un esprit.. Ainsi, les ressuscités reviennent en qualité d'esprits.

OK. Donc ils sont tirés de leur sommeil et revêtent un corps spirituel.

Paul se tue à te l'expliquer..

g2d a écrit:

Citation :

D'où ma question. S'ils doivent attendre la parousie avant de devenir des esprits, et si leur corps humain a disparu à leur mort, que sont-ils en attendant, à part des dormeurs ??

Ce sont des personnes que DIEU garde au creux de sa main. Parce qu'ils sont morts dans l'espérance.

On peut le dire comme ça, sauf qu'ils sont morts, ce qui n'est absolument pas un problème pour DIEU..

g2d a écrit:

Citation :

Pas humains et pas esprits ...

Mais certainement pas mort spirituellement sinon JESUS les remettrait dans la boue dans laquelle il les a sortis.

Ce qui me fait dire que l'expression s'endormir dans la mort doit se comprendre relativement simplement: ils meurent... point..
Mais c'est quoi être mort spirituellement s'ils ne sont des esprits qu'à leur resurrection et s'ils ne sont plus physiques depuis leur mort.. DIEU se souvient d'eux et c'est largement suffisant..

g2d a écrit:

Oui ils meurent physiquement mais ils restent dans le souvenir, dans l'espérance, dans la main de DIEU car ils sont vivants spirituellement c'est à dire réconciliés avec DIEU.

Mais on peut être tout ça tout en étant vraiment mort. La mort n'est pas un problème pour DIEU.. En doutes tu ??

Timothée a écrit:

Tu as vraiment beaucoup de mal en ce moment.. je suis resté absent trop longtemps..

Non juste j'applique TEXTO ta définition selon laquelle ce qu'on voit dans une vision ce n'est pas la réalité présente. A moins que tu reviennes sur cette définition pour préciser autre chose.

Citation :

Ici tu utilises les 2 expressions pour induire en erreur.
On apparait, ou on apparait en vision..
Quand le soleil apparait au matin, ce n'est pas une vision..
Quand DIEU ou son ange apparaissent à Abraham, le patriarche voit vraiment quelqu'un.
Quand Abraham a une vision, alors c'est surnaturel.. Et il voit ce que DIEU veut qu'il voit, et même dans le noir, la nuit comme avec Jacob..

Gen 15 : 1
Après ces événements, la parole de l'Éternel fut adressée à Abram dans une vision, et il dit : Abram, ne crains point ; je suis ton bouclier, et ta récompense sera très grande.

Alors il n'y a pas APPARITION dans ce verset.
Alors dis moi DIEU ici il n'est pas réel ?

Gen 46 : 2-3

DIEU parla à Israël dans une vision pendant la nuit, et il dit : Jacob ! Jacob ! Israël répondit : Me voici !
Et DIEU dit : Je suis le DIEU, le DIEU de ton père. Ne crains point de descendre en Égypte, car là je te ferai devenir une grande nation.

Alors il n'y a pas APPARITION dans le verset
Alors dis moi DIEU ici il n'est pas réel ?

Luc 1 : 21-22


Cependant, le peuple attendait Zacharie, s'étonnant de ce qu'il restait si longtemps dans le temple.
Quand il sortit, il ne put leur parler, et ils comprirent qu'il avait eu une vision dans le temple ; il leur faisait des signes, et il resta muet.
Avec le mot APPARITION quelques versets plus haut
Alors ici l'Ange que Zacharie a eu en VISION il n'était pas réel ? Ou une apparition de la vision ?

Je vais pas faire l'inventaire de tous les versets où il y a le mot vision ou apparition. Seulement ta définition ne tient pas devant eux...

Citation :

g2d a écrit:

Excuse moi mais je n'ai aucun problème avec le mot apparition. Seulement je constate que tu oses dire que quand DIEU s'est présenté à Abraham en VISION DIEU n'était pas réel à ce moment là... OK.

Difficile à defendre car l'expression "se présenter en vision" ne se trouve pas en Genèse.
Ou il y a vision, ou il apparait. Mais jamais il ne se présente en vision..
Tu devrais vraiment me lire avant de tirer des conclusions un peu capilo-tractées.

Alors qu'est ce qui se passe quand un Ange APPARAIT à Zacharie en VISION ??? on fait quoi ? loool... Par terre ton truc là.

Citation :

g2d a écrit:

Oui qui DIEU s'est adressé à Abraham en VISION DIEU n'était pas vraiment là... Oui.

Rien compris articule SVP..

DIEU qui s'est adressé à Abraham en VISION ? Il était réellement là à parler à Abraham ou était ce une illusion ?

Citation :

g2d a écrit:

Que l'Ange qui a donné la prophétie à Jean en VISION n'était pas vraiment un ange ? Et que quand DIEU parla à Abraham en VISION ce n'était pas vraiment DIEU ? Je suis désolée c'est au dessus de mes forces. J'ai bien compris ta position sur le mot vision, mais je ne la partage pas.

Tu es certaine d'être vraiment g2d ?? car là, tu as du fumer grave !!
Je répète pour que tu graves un peu mieux.
Quand je dis qu'une vision n'est pas la réalité du moment, cela signifie qu'elle exprime une idée tout à fait correcte, mais que ce qui est vu n'est pas forcement réel à ce moment là.
Quand Jean a la vision de DIEU assis sur un trône, penses-tu qu'il y a un vrai trône au ciel.
Quand Jean voit un agneau au ciel, penses tu vraiment que cet animal se trouve au ciel ??
Si oui, alors il y a deux types en blouse blanche qui vont venir te chercher dans une belle ambulance.
Si non, alors tu as encore des chances de comprendre..
Une vision, car pourquoi une vision si on peut le voir naturellement, est un moyen utilisé par DIEU pour faire comprendre certaines choses à ses serviteurs. Il agit sur leur cerveau pour qu'ils comprennent. En fait la vision, c'est comme un rêve éveillé..

Excuse moi mais je suis persuadée que si DIEU a choisi Jean pour lui montrer la prophétie c'est qu'il était bien capable de décrire ce qu'il voyait. Maintenant qu'il utilise des images parce que ce qu'il voit est au dessus de son imagination je le conçois. Mais arriver à dire que ce n'est pas forcément réel... OULALA... Je te laisse croire cela ça sera sans moi.

Et je vais me répéter.
Quand toi tu dis que la vision est une perception surnaturelle de choses qui ne se passent pas pendant qu'elles sont décrites, je te demande : cet Ange, ce DIEU, qui parlent et s'adressent EN VISION ils sont quoi ??? Imaginaires ?

Moi je te l'ai dit : la vision c'est la réalité, qu'elle soit présente, passée, future ou décrite difficilement. Mais c'est la réalité point barre.

Citation :

Donc si un ange apparait dans une vision , il y a des chances qu'il existe vraiment, et encore.. Si une vision montre JESUS, alors oui JESUS existe, mais peut-être est-il en train de faire autre chose ailleurs car une vision est indépendante de la vie de ceux qu'elle suggère.

WAAAAAAOOOOOO donc quand DIEU parle à Abraham en vision et quand l'Ange parle à Zacharie en vision en fait ils sont en train de faire autre chose mais sûrement pas ce qui est dans la vision. OK. Merci pour confirmation.

Citation :

Citation :

Un preuve doit s'imposer. Une interprétation est affaire personnelle..
Comme le texte ne précise pas du tout qu'il s'agit du scheol ou enfer, et ne dit pas quand JESUS y est allé, cela laisse la place à beaucoup, beaucoup d'autres interprétations, dont la mienne.. Et je l'aime bien la mienne..

Ca me convient très bien !

T'as pas le choix.. [/quote]
MDR... Si et je préfère reconnaitre que je suis HUMAINE ! OUI ! je ne fais pas l'affront de me prendre pour JESUS la vérité !

Citation :

g2d a écrit:

Moi au moins je fais cet effort critique sur ma propre analyse, qui sait un jour tu arriveras à ce niveau de maturité ...

Mouais !!! passons..

Qui sait avec de la prière tu arriveras à ce niveau de maturité ! En tout ca je l'espère.

Citation :

g2d a écrit:

Citation :

Amélia deviendra ce qu'elle voudra devenir, mais elle fera un choix éclairé et je dois avouer que tu m'aides assez bien en ce moment car ton niveau d'argumentation a déjà été bien meilleur..

Cependant tu as le rêve fou qu'elle devienne TJ n'est ce pas ? lol

je souhaite le meilleur pour elle.. mais c'est elle qui choisira..

Oui le meilleur c'est le témoin de jéhovanisme !!! OUEEEE !!

Citation :

Que personnellement tu sois contre est un peu interessant, mais ce qu'en pense DIEU, c'est autrement plus captivant..
DIEU dit qu'ils sont morts.. Et que cette mort est pour lui semblable à un sommeil. C'est indiquer que l'on peut se reveiller. Mais note que le réveil n'est pas automatique.Il s'appelle la résurrection.. Et si DIEU ne reveille pas, c'est le sommeil perpetuel.. Une sorte de coma.. Alors entre ça et une vraie mort, j'opte pour la vraie mort avec ce que je suis dans la memoire de DIEU..

Une sorte de coma et une vraie mort donc un anéantissement c'est PAS DU TOUT PAREIL. Un sommeil et une vraie mort et donc un anéantissement c'est PAS DU TOUT PAREIL. Si c'était pareil ça ne te dérangerait pas de dire que les chrétiens morts physiquement sont encore en vie spirituellement parlant quand bien même ils seraient incapable de faire ou réagir à quoi que ce soit.

Et puis descends un peu de tes nuages tim... Parce que moi aussi je préfère connaitre la Vérité du Christ (raison pour laquelle tes interprétations ni celles de personne rassure toi pour le moment n'entrent pas dans le champ de mon adhésion personnelle)

Citation :

J'entends bien, mais tu ne lis pas mes réponse.. Comme c'est en qualité d'esprits que les morts ressuscitent, leur vie d'esprit et non pas spirituelle ( ce qui est autrechose) ne commence qu'à leur resurrection.

leur vie d'esprit est là mais latente. Elle ne commence pas quand ils ressuscitent déjà puisque quand on devient chrétien on reçoit la Vie Eternelle directement et pas après. Cependant ils en jouissent une fois qu'ils sont ressuscités.

Citation :

Quand tu lis I Thes 4, Paul répond à une problématique très basique. Les morts seront-ils oubliés quand JESUS reviendra. Et Paul de répondre que les vivants n'auront aucun avantage sur eux et que tout se fera en même temps. C'était pourtant le moment rêvé pour leur expliquer toute ton hypothèse sur la vie spirituelle et le reste. Or Paul dit simplement : ils iront en même temps que vous au ciel.. donc ne vous faite pas de bile !!!

J'ai lu AU MOINS 10 FOIS dans tous les sens ce passage aujourd'hui, désolée mais RIEN RIEN RIEN ne vient contredire le fait que les morts en Christ dorment et qu'ils sont cachés en Christ.

Citation :

Tu veux rire et ils dorment les deux personnages de la transfiguration ???

Parce que DIEU est incapable de réveiller par l'Esprit ceux qui dorment. C'est pourtant simple. Ils sont endormis et non anéantis. Ils sont dans la main de DIEU. Rien de plus simple alors que DIEU les ramène sur terre pour discuter avec le Fils. DIEU peut tout faire.

Citation :

Idem pour les esprits à qui JESUS va precher..il parle à des dormeurs ??

Parce que tu crois que ceux qui dorment sont morts. Ba non.. Là est la discorde de nos propos. Ils ne sont pas morts, ils vivent mais il sont endormis.

Citation :

Tu te moques de qui. Tu modifies ce que tu dis au fur et à mesure où tu es coincée. Très fin comme methode ...

je ne modifie RIEN DU TOUT.
Les chrétiens qui sont morts physiquement ne le sont pas spirituellement, ils sont endormis. Et ce sommeil ce n'est pas l'anéantissement. Certes ils ne peuvent pas faire grand chose ils sont limités, mais ils ne sont pas rayé de tout l'univers, ils sont là. Voilà mon propos.

Citation :

Ah oui. un paradis de dormeur ... La vie d'esprit ne débute que lorsque les morts deviennent des esprits..
Et I Cor 15: 51-52 dut que la vie d'esprit n'a pas lieu pendant la mort.
Je te rappelle au passage Eccle 9 ou la mort ne permet ni sentiment, ni action, ni pensée, ni projet.. Ca colle bien avec "rien"..

Oui et DIEU il est incapable de solliciter quelqu'un qui dort ? Tu crois vraiment ? Si une devineresse a réussi à sortir Samuel de son sommeil...

g2d a écrit:

Citation :

Je rappelle que Paul a expliqué que les morts seront ressuscités, (difficile de ressusciter un vivant)

Oui résurection matérielle et non résurection de l'esprit qui s'opère au moment de la conversion du chrétien.

Non mon amie, et c'est une belle erreur de ta part. [/quote]
Peut être confonds tu toi même la résurection de l'esprit, et réssusciter avec des corps célestes. Pas trop pareil en fait.

Citation :

Je t'explique.
I Cor 15.
verset 45. JESUS est devenu un esprit donnant la vie.
verset 46. tel le celeste, tels aussi ceux qui sont celestes. donc des esprits.
verset 49. nous porterons l'image du celeste. nous serons donc des esprits.
verset 51-52. nous serons ressuscités durant la dernière trompette. plus tard.
verset 22-23. tous seront rendus à la vie (...) ceux qui appartiennent à JESUS durant sa parousie. bien plus tard donc.
Ainsi la resurrection fera des morts des esprits lors de la parousie de JESUS.
verset 50. la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume.. donc pas de resurrection physique..

Si nous n'avions pas de résurection matérielle alors nous n'aurions pas des CORPS CELESTES.
Réfléchis bien à cette phrase.

Citation :

g2d a écrit:

Citation :

mais pas avant la parousie de JESUS, et qu'ils n'iront au ciel avec JESUS qu'à ce moment là..

Je veux bien te croire, donc ces personnes sont où ????? En enfer ???

Eh oui, ou la tombe si tu prefères..

Donc ils sont dans des tombeaux c'est ça ? OK.

Citation :

Non morts.. Paul n'ajoute pas "physiquement parlant".. Toujours cette manie d'en rajouter..
Et pas en qualité d'esprits qu'ils ne deviendront qu'à leur resurrection.

je respecte l'INTENTION DE L'AUTEUR désolé. La résurection spirituelle ou de l'esprit c'est à la conversion et ca n'a absolument RIEN A VOIR avec la résurection en corps célestes.

Citation :

g2d a écrit:

Citation :

Comment ressuscitent-ils ?
Paul répond en I cor 15. Ils ressuscitent avec un corps spirituel comme JESUS. Et pour bien employer la bonne expression , je reprendrais celle du verset 45 où Paul dit que JESUS est devenu un esprit.. Ainsi, les ressuscités reviennent en qualité d'esprits.

OK. Donc ils sont tirés de leur sommeil et revêtent un corps spirituel.

Paul se tue à te l'expliquer..

Oui et j'ai très bien compris ce que Paul a dit.

Citation :

g2d a écrit:

Citation :

D'où ma question. S'ils doivent attendre la parousie avant de devenir des esprits, et si leur corps humain a disparu à leur mort, que sont-ils en attendant, à part des dormeurs ??

Ce sont des personnes que DIEU garde au creux de sa main. Parce qu'ils sont morts dans l'espérance.

On peut le dire comme ça, sauf qu'ils sont morts, ce qui n'est absolument pas un problème pour DIEU..

Est ce que tu sais ce que veut dire être mort ? Parce que je crois que je perds mon temps la.

Citation :

Ce qui me fait dire que l'expression s'endormir dans la mort doit se comprendre relativement simplement: ils meurent... point..

Physiquement oui mais pas spirituellement. Spirituellement ils sont endormis et non anéantis.

Citation :

Mais c'est quoi être mort spirituellement s'ils ne sont des esprits qu'à leur resurrection et s'ils ne sont plus physiques depuis leur mort.. DIEU se souvient d'eux et c'est largement suffisant..

Dis moi qu'est ce que devenir un corps céleste, ou un corps spirituel ? Ca veut dire quoi ? Est ce que ça veut dire que DIEU revêt ton Esprit d'une enveloppe spirituelle donc pas charnelle ou que ton esprit devient ton enveloppe ? Parce qu'on dirait tu sais pas ce que veut dire corps spirituel.

Citation :

g2d a écrit:

Oui ils meurent physiquement mais ils restent dans le souvenir, dans l'espérance, dans la main de DIEU car ils sont vivants spirituellement c'est à dire réconciliés avec DIEU.

Mais on peut être tout ça tout en étant vraiment mort. La mort n'est pas un problème pour DIEU.. En doutes tu ??

Non car selon la définition de la Bible la mort spirituelle est la séparation d'avec DIEU ce qui est impossible pour le chrétien mort physiquement.

@ "grace2Dieu" vous dites:

"Non car selon la définition de la Bible la mort spirituelle est la séparation d'avec DIEU ce qui est impossible pour le chrétien mort physiquement."

Je vous promets de belles désillusions ...!

Et rejoindrez les rangs de ces millions d'âmes en détresse qui pensaient comme vous...!


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gilmig JESUS a promis la VIe Eternelle pour celui qui croit en son sacrifice. Moi je m'en tiens à ce que JESUS a dit.

Citation :

grace2dieu a écrit:

gilmig JESUS a promis la VIe Eternelle pour celui qui croit en son sacrifice. Moi je m'en tiens à ce que JESUS a dit.

Moi aussi ,LUI SEUL ;..est le chemin ,la vérité et la vie .Donc ,s' IL dis nous ne serons point an-néantisé nous ne le serons point !

Etre anéanti, c'est ne plus avoir le moindre avenir. Or les morts dont on parle ont un avenir et c'est pour ça que DIEU parle du sommeil et non pas de l'aneantissement qui est révervé aux méchants.
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Ben voyons dont sombre idiot déficient.

DIEU a anéanti des armées dans l'AT. Et selon vous, les idiots de Témoin, tous ceux qui n'ont pas eu la chance d'entendre l'évangile de Christ vont ressuscité pour le CHILIOI. Donc, ils ont peut-être un avenir, ces gens qui ont été anéanti.

Plein de paradoxes, d'arias, d'imbroglios, incongruïtés, etc... d'imbécilités comme d'habitude, quoi. Le traditionnel Témoin de l'Invraisemblable de la WatchTowelPaperass quoi.

theobible

Citation :

Ben voyons dont sombre idiot déficient.

Plein de paradoxes, d'arias, d'imbroglios, incongruïtés, etc... d'imbécilités comme d'habitude, quoi. Le traditionnel Témoin de l'Invraisemblable de la WatchTowelPaperass quoi.

YEN A MARREEEEEEE TU NE PEUX PAS PARLER NORMALEMENT AUX GENS PURÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉ !!!!! TROP GROSSIER LE MEC ABUSÉ.

DIEU est le DIEU des vivants. Or, lorsque JESUS a dit cela, Abraham, etc. étaient dans le séjour des morts.

Pour DIEU, l'esprit qui était dans le séjour des morts, n'était pas mort. L'esprit RETOURNE à DIEU. Est-ce que RIEN peut retourner à DIEU, si l'esprit n'existe pas après la mort physique ?

De l'air ou rien retourne à DIEU. Y'on pas besoin de fumer des gros pétards, ils sont déjà gelés à mort.

Encore une entourloupette des iconoclastes du Collège et de la WatchTowelPaperAss et leur millions de gros dollars dans leur gros coffre-fort à Brooklyn.

theobible

grace2dieu a écrit:

Citation :

Ben voyons dont sombre idiot déficient.

Plein de paradoxes, d'arias, d'imbroglios, incongruïtés, etc... d'imbécilités comme d'habitude, quoi. Le traditionnel Témoin de l'Invraisemblable de la WatchTowelPaperass quoi.

YEN A MARREEEEEEE TU NE PEUX PAS PARLER NORMALEMENT AUX GENS PURÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉ !!!!! TROP GROSSIER LE MEC ABUSÉ.

Ils n'ont qu'à parler intelligement et à respecter nos opinions et à ce mêler de leur oignons. Ils n'arrêtent pas de nous ridiculiser. Et toi, il semblerait que tu t'en rend même pas compte.

theobible