Rappel du premier message :

La Bible, parole de Dieu est un livre unique qui ne peut absolument pas être trafiqué. La moindre doctrine humaine en contradiction avec la pensée divine se trouve rapidement redressée par l'ensemble du texte sacré.
Mais voilà, nous sommes des humains et bien souvent nos croyances créent en nous une barrière qui empèche l'objectivité.
Pas plus que quiconque, je ne fais exception mais le savoir et le reconnaitre est déjà le commencement de la sagesse.
Il s'agit donc, à partir du moment où l'on reconnait ce risque, de se donner les outils et la méthode pour éviter que notre croyance prenne le pas sur la vérité..

J'aimerai vous proposer plusieurs "enigmes" qui m'ont beaucoup aider à avancer da sma compréhension de la vérité.

j'ai choisi de les regrouper ici plutôt que d'ouvrir plusieurs fils.

1er enigme..

Il est évident pour tout homme juste que Dieu ne peut pas oublier tous les humains qui sont morts avant la venue de son fils. Ne serait-ce que pour les hommes de foi non chrétiens qui ont participé aux événements rapportés dans l'AT. Mais il faut aussi inclure l'ensemble de l'humanité qui a vécu à ces époques.
JESUS est mort pour tous les humains. je pense que nous pouvons nous rassembler sur cette idée à part g2d qui s'en est déjà expliquée.

Mais voilà que JESUS est venu apporter une précision capitale sur ces humains. Il affirma qu'aucun homme n'était monté au ciel avant sa venue. Jean 3:13.
La formulation de cette affirmation est interessante. JESUS ne dit pas qu'aucun homme n'a connu la félicité ou une récompense quelconque, mais il donne une notion presque "géographique" à son explication.
En d'autres termes, si survie il y avait après la mort, elle ne peut avoir eu lieu au ciel pour tous ces humains morts avant la venue de JESUS.

On retrouve sous la plume de Paul une confirmation plus que révélatrice en I Thes 4:13-17. Prenez le temps de lire studieusement ce texte.
Paul y affirme que les morts en union avec JESUS, donc des chrétiens, devront attendre la présence de JESUS, sa manifestation à la fin des temps, pour reprendre vie, dans le texte "ressusciter", et pour seulement ensuite, avec leurs frères vivants à ce moment là, aller au ciel à la rencontre de JESUS.
C'est donc qu'eux aussi, comme les morts d'avant JESUS, ne monteront pas au ciel avant un bon moment.
Cela signifie que dans l'hypothèse d'une âme immortelle, il vous faut trouver un endroit qui ne soit pas au ciel, et où attendront, on ne sait pas pourquoi, tous les morts jugés dignes de récompense par Dieu.
Chacun conviendra facilement que la bible ne parle absolument pas d'un tel endroit, ou d'une telle situation qui je le rappelle ne peut pas être au ciel..

On pourrait aussi se demander pour quelle raison Dieu déciderait-il de faire attendre aussi longtemps des fidèles serviteurs dans un état de vie consciente simplement pour que soit au complet le nombre des choisis.

A moins..... qu'ils ne soient bien morts pendant cette attente.

Nous retrouvons cette idée en I cor 15:22-23 où Paul, parlant de la résurrection, situe bien celle de ceux qui appartiennent au Christ durant sa Présence ou Parousie.

Certain associe l'idée de resurrection à celle qui veut qu'un nouveau corps humain soit donné à ces ex-morts et que cette régénération se ferait sur une nouvelle terre. mais rappelons que Paul s'adresse à des chrétiens dont il dit qu'ils ressusciteront pour aller au ciel rejoindre JESUS. Rien à voir avec une nouvelle terre.
D'ailleurs dans la suite de I Cor 15, aux versets 48 et 49, Paul indique clairement que ces ressuscités, ceux du verset 23, seront avec un "corps" semblable ou de même nature que celui du Christ.. voir le verset 45.

Alors ma question est la suivante: s'ils sont toujours vivants, et comme ils ne sont pas au ciel ni avant la venue de JESUS, ni même avant sa seconde venue ou sa parousie, où sont et que font les morts ???

ne pourrait-on pas prendre au sérieux ce texte de l'Ecclesiaste 9:5,10.
En effet les vivants savent qu'ils mourront mais les morts, eux, ne savent rien.
(...) tout ce que ta main trouve à faire, fais le avec ta force, car il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse, dans l'enfer, le lieu où tu vas.
Soit Salomon était hyper-négatif soit il révélait une vérité oubliée aujourd'hui, mais il semble que l'enfer (hébreu schéol. Grec hades) soit le lieu où bons et méchants finissent par se retrouver et où; surtout, ils ne pensent pas et ne font rien. ca ressemble quand même beaucoup à une vraie mort sinon, quel intérêt ??
Une réflexion de Job nous éclaire sur ce sujet. Job 14:13.
Ah ! si tu le cachais dans l'enfer (hébreu schéol. grec hades. Latin inferno) si tu me tenais dissimulé jusqu'à ce que s'en retourne ta colère si tu me fixais un délai pour te souvenir de moi.
Nous sommes ici devant le témoignage d'un homme qui souffrait moralement et physiquement. Et la solution pour lui était de mourir puis d'aller en enfer. De plus, Job pensait vraiment que quelqu'un pouvait se cacher en enfer et que Dieu pourrait l'en soustraire par amour pour lui.
Cette définition de l'enfer n'est pas celle donnée par les grandes religions chrétiennes du moment.
Un autre témoignage vient confirmer cette croyance de Job sur un enfer où même les bons se retrouveraient. Jacob, à l'annonce de la mort de son fils Joseph s'est exclamé ce que nous lisons en Genèse 37:35: Je descendrais en deuil vers mon fils en enfer. texte confirmé en Genèse 44:29.
Ainsi pour Jacob, non seulement Joseph, son fils tant aimé, était en enfer, mais lui-même Jacob, pensait le rejoindre tant la douleur était forte et tant il souhaitait mourir.

2ème énigme.
Il semble bien que vous pensiez que l'esprit ou l'âme d'un individu ne meurt pas à la mort du corps physique.
C'est le consept grec de l'immortalité de l'âme.

Platon est le philisophe qui l'a le mieux expliqué et Philon, un de ses disciples a permis l'adoption par les chrétiens.
Mais peu importe.

Lorsque nous lisons I Cor 15, on apprend que les frères du Christ le rejoindront au ciel en tant qu'esprits. verset 49.

Or au verset 42, Paul emploie le mot "resurrection". Ce mot signifie fondamentalement "retour à la vie".
Le problème avec votre doctrine, c'est que vous pensez que personne ne meurt ce qui signifie que quelqu'un qui n'est pas mort n'a pas besoin de ressusciter.
D'autant plus que vous affirmez que l'esprit ne meurt jamais et que c'est justement sous la forme d'un esprit que Paul parle de la resurrection.

En d'autre terme pourquoi expliquer que les frères du Christ deviendront des esprits par une resurrection et une longue attente , s'ils le sont déjà depuis leur mort physique.

Citation :

Amélia fait des progrès gigantesques en ce moment et pourtant nous ne discutons absolument pas ensemble.

Je me débrouille mieux qu'au début en tout cas Je suis contente merci merci merci.

theobible a écrit:

Tiens, Timothée dans sa très grande malhonnête habituelle et reconnue essaie encore de dire que la transfiguration se rapporte au dire de Mat 16:28. Alors que Mat 16 parlait de la Parrousia.

Je ne crois pas que la transfiguration était un scénario du futur, dans laquel Moïse et Elie auraient été des genres de marionnettes, avec des ficelles, jasant avec le Christ. C'était assurément, oui une vision pour les 3 apôtres, mais une chose réelle pour Moïse et Elie.

Et a-t-on déjà vu ou verrons-nous un jour JESUS parler de la sorte avec Moïse et Elie sur le mont des Oliviers ????? Soyons sérieux, puisque c'était une vision.

Et d'après ce qui est écrit, Les 3 apôtres ont vu mais n'ont rien entendu de la conversation. Puisque JESUS leur a dit: Ne parlez à personne de ce que vous avez vu, et non pas de ce que vous avez entendu.

Et Le Baptiste a été l'Elie avant la résurrection du Christ. Jacques a été Moïse. Pierre a été Elie après la résurrection du Christ. Et Jean avait été associé au Christ par la révélation de l'apo. Livre qui lui avait été donné par l'ange, qui lui l'avait reçu par le Christ, qui lui l'avait reçu de son Père.

Voilà pourquoi le Christ avait pris Jacques, Pierre et Jean sur la montagne lors de la transfiguration. Trois apôtres, trois personnes dans la transfiguration.

Dire que cet imbécile de Timothée a écrit 500 lignes pour rien pour expliquer le néant de sa compréhension. Il essaie de se convaincre lui-même. C'est de l'auto-hypnose.

theobible

Pouhaha fallait pas manger le clown en entier , tu le digères pas, mon pauvre Thété, ta des hallucinations

[20] Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que JESUS aimait, celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de JESUS, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre? [21] En le voyant, Pierre dit à JESUS: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il? [22] JESUS lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi. [23] Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant JESUS n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? [24] C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai. [25] JESUS a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.


[23] Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant JESUS n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?

Amelia a écrit:

Citation :

Amélia fait des progrès gigantesques en ce moment et pourtant nous ne discutons absolument pas ensemble.

Je me débrouille mieux qu'au début en tout cas Je suis contente merci merci merci.

Et tu n'es qu'au début de ce que tu vas découvrir.
Tu a eu le déclic, c'est indispensable. C'est une volonté de se laisser mener où la parole de DIEU nous conduit sans resister à cause d'habitudes ou d'un contexte culturel ou même familial.
Je ne suis plus tout jeune, mais j'apprends toujours et recoupe souvent de nouveaux détails à ce que je savais avant.
Ce qui me passionne c'est la façon dont le peuple d'Israel était organisé et comment cette organisation correspond à ce que DIEU réalisera plus tard.

Je me suis un peu frité avec g2d, c'est pas bien méchant, mais elle a du mal à comprendre des choses plutôt simples ce qui me fait penser qu'elle le fait exprès. Mais apparemment non. Ce qui n'est pas mieux au final car franchement c'est basique..
(si tu me lis, g2d, pas la peine de répondre).

bonne soirée

Timothée a écrit:

Amelia a écrit:

Citation :

Amélia fait des progrès gigantesques en ce moment et pourtant nous ne discutons absolument pas ensemble.

Je me débrouille mieux qu'au début en tout cas Je suis contente merci merci merci.

Et tu n'es qu'au début de ce que tu vas découvrir.
Tu a eu le déclic, c'est indispensable. C'est une volonté de se laisser mener où la parole de DIEU nous conduit sans resister à cause d'habitudes ou d'un contexte culturel ou même familial.
Je ne suis plus tout jeune, mais j'apprends toujours et recoupe souvent de nouveaux détails à ce que je savais avant.
Ce qui me passionne c'est la façon dont le peuple d'Israel était organisé et comment cette organisation correspond à ce que DIEU réalisera plus tard.

Je me suis un peu frité avec g2d, c'est pas bien méchant, mais elle a du mal à comprendre des choses plutôt simples ce qui me fait penser qu'elle le fait exprès. Mais apparemment non. Ce qui n'est pas mieux au final car franchement c'est basique..
(si tu me lis, g2d, pas la peine de répondre).

bonne soirée

Au début je rejetais ce que je découvrais par ce que j'avais l'impression que j'avais été comme "bernée" , plus rien de ce que je croyais ne correspondait , c’était déroutant , ça me le fait encore aujourd'hui, quelques fois je suis perdue mais j'ai prié et je me suis laissée guidée comme tu dis mais des fois , je veux allé plus vite que la musique

Plus je decouvre plus je veux savoir, c'est toute l'histoire de l'humanité expliquée avec intelligence dans un livre precieux , c'est facinant et j'ai hate d'en decouvrir plus


J'ai un faible pour proverbe 1 :




Et je suis fascinée par la création, l'oeuvre qu'aucune intelligence ne surpasse ; l'oeuvre de DIEU




Je me demande pourquoi les gens ne se rendent pas compte à quelle point elle est magnifique ? surtout à l'origine , je sais que DIEU réparera tous ce que l'humain à détruit , j'en suis sure. Je l'aime notre terre , notre univers, sa création, c'est aussi un cadeau de DIEU.

Je crois Grâce2dieu, que tu commences à comprendre, Oh combien ils sont imbéciles, n'est-ce pas ?????

C'est un dialogue entre Tim. et Amé........, ils se croient les deux seuls sur ce forum. Et c'est un dialogue de sourd que d'essayer de discuter avec eux.

Dire que j'ai esssayé sur le site fr. des Témoins en ne citant que quelques versets, et ils m'ont banni immédiatement. Ils avaient peur que des gens réalisent qu'ils avaient été bernés.

Ils remplissent les critères à 100% de la définition d'une secte. Ce sont vraiment des truands, des voleurs, des menteurs, et même des assassins de la pire espèce. Et dire qu'ils vont du porte à porte et que certaines personnes ne se doutent de rien, au départ.

theobible

Amelia a écrit:

theobible a écrit:

Je crois Grâce2dieu, que tu commences à comprendre, Oh combien ils sont imbéciles, n'est-ce pas ?????

C'est un dialogue entre Tim. et Amé........, ils se croient les deux seuls sur ce forum. Et c'est un dialogue de sourd que d'essayer de discuter avec eux.

Dire que j'ai esssayé sur le site fr. des Témoins en ne citant que quelques versets, et ils m'ont banni immédiatement. Ils avaient peur que des gens réalisent qu'ils avaient été bernés.

Ils remplissent les critères à 100% de la définition d'une secte. Ce sont vraiment des truands, des voleurs, des menteurs, et même des assassins de la pire espèce. Et dire qu'ils vont du porte à porte et que certaines personnes ne se doutent de rien, au départ.

theobible

, [12] Pour te délivrer de la voie du mal, De l'homme qui tient des discours pervers, [13] De ceux qui abandonnent les sentiers de la droiture Afin de marcher dans des chemins ténébreux, [14] Qui trouvent de la jouissance à faire le mal, Qui mettent leur plaisir dans la perversité, [15] Qui suivent des sentiers détournés, Et qui prennent des routes tortueuses; [16] Pour te délivrer de la femme étrangère, De l'étrangère qui emploie des paroles doucereuses, [17] Qui abandonne l'ami de sa jeunesse, Et qui oublie l'alliance de son DIEU; [18] Car sa maison penche vers la mort, Et sa route mène chez les morts: [19] Aucun de ceux qui vont à elle ne revient, Et ne retrouve les sentiers de la vie. [20] Tu marcheras ainsi dans la voie des gens de bien, Tu garderas les sentiers des justes. [21] Car les hommes droits habiteront le pays, Les hommes intègres y resteront; [22] Mais les méchants seront retranchés du pays, Les infidèles en seront arrachés.

Oh que j'ai peur..................

Trop imbécile pour t'apercevoir que tu cites un passage de l'ancienne alliance concernant le pays de la Judée.

theobible

theobible a écrit:

Je crois Grâce2dieu, que tu commences à comprendre, Oh combien ils sont imbéciles, n'est-ce pas ?????

C'est un dialogue entre Tim. et Amé........, ils se croient les deux seuls sur ce forum. Et c'est un dialogue de sourd que d'essayer de discuter avec eux.

Dire que j'ai esssayé sur le site fr. des Témoins en ne citant que quelques versets, et ils m'ont banni immédiatement. Ils avaient peur que des gens réalisent qu'ils avaient été bernés.

Ils remplissent les critères à 100% de la définition d'une secte. Ce sont vraiment des truands, des voleurs, des menteurs, et même des assassins de la pire espèce. Et dire qu'ils vont du porte à porte et que certaines personnes ne se doutent de rien, au départ.

theobible

C'est marrant comme, quand ça sort de ta bouche, ça devient presque un compliment !!!

Timothée a écrit:

theobible a écrit:

Je crois Grâce2dieu, que tu commences à comprendre, Oh combien ils sont imbéciles, n'est-ce pas ?????

C'est un dialogue entre Tim. et Amé........, ils se croient les deux seuls sur ce forum. Et c'est un dialogue de sourd que d'essayer de discuter avec eux.

Dire que j'ai esssayé sur le site fr. des Témoins en ne citant que quelques versets, et ils m'ont banni immédiatement. Ils avaient peur que des gens réalisent qu'ils avaient été bernés.

Ils remplissent les critères à 100% de la définition d'une secte. Ce sont vraiment des truands, des voleurs, des menteurs, et même des assassins de la pire espèce. Et dire qu'ils vont du porte à porte et que certaines personnes ne se doutent de rien, au départ.

theobible

C'est marrant comme, quand ça sort de ta bouche, ça devient presque un compliment !!!

Si t'étais vraiment un chrétien, plutôt qu'un crétin, c'est certain que tu arrêterais de raconter des mensonges. Car tu sais que les menteurs n'hériteront point le royaume de Jéhovah. Mais tu n'es pas plus chrétien que la pognée de porte d'une toilette.

theobible

Ah, tu dis Jéhovah maintenant !!
Ton cas n'est donc pas désespéré !!! lol

theobible a écrit:

Je crois Grâce2dieu, que tu commences à comprendre, Oh combien ils sont imbéciles, n'est-ce pas ?????

TU PEUX PAS FAIRE UN EFFORT ET PARLER CORRECTEMENT ???

Citation :

Ils remplissent les critères à 100% de la définition d'une secte. Ce sont vraiment des truands, des voleurs, des menteurs, et même des assassins de la pire espèce.
theobible

DANS CE CAS LA TU FAIS QUOI SUR CETTE SECTION ???

YEN A MARRE THEOBIBLE STP FAIS UN EFFORT. JE SUIS PERSUADEE QUE TU AS DE TRES BONNES IDEES MAIS TU LES SALIS AVEC TA SALE MANIERE DE PARLER

Citation :

Trop imbécile pour t'apercevoir que tu cites un passage de l'ancienne alliance concernant le pays de la Judée.

Citation :

Si t'étais vraiment un chrétien, plutôt qu'un crétin, c'est certain que tu arrêterais de raconter des mensonges. Car tu sais que les menteurs n'hériteront point le royaume de Jéhovah. Mais tu n'es pas plus chrétien que la pognée de porte d'une toilette.

POURQUOI TU PARLES COMMES CA ?????

grace2dieu a écrit:

Citation :

Trop imbécile pour t'apercevoir que tu cites un passage de l'ancienne alliance concernant le pays de la Judée.

Citation :

Si t'étais vraiment un chrétien, plutôt qu'un crétin, c'est certain que tu arrêterais de raconter des mensonges. Car tu sais que les menteurs n'hériteront point le royaume de Jéhovah. Mais tu n'es pas plus chrétien que la pognée de porte d'une toilette.

POURQUOI TU PARLES COMMES CA ?????

C'est parce qu'il niaise. Tu ne les connais pas comme moi je les connais. Même Hosanna les connais de la même manière que moi, mais il doit se conformer à la charte. Je te juge que t'en qu'à lui, il les aurait banni depui très longtemps. Toi tu es trop naïve.

theobible

C'est quoi "niaiser".. ??
pas utilisé en France ..

theobible a écrit:

C'est parce qu'il niaise. Tu ne les connais pas comme moi je les connais. Même Hosanna les connais de la même manière que moi, mais il doit se conformer à la charte. Je te juge que t'en qu'à lui, il les aurait banni depui très longtemps. Toi tu es trop naïve.

theobible

Je ne suis pas naive j'essaie de pratiquer l'amour de DIEU. Si tu appelles ça la naiveté, ok je le suis.

theobible a écrit:

Amelia a écrit:

theobible a écrit:

Je crois Grâce2dieu, que tu commences à comprendre, Oh combien ils sont imbéciles, n'est-ce pas ?????

C'est un dialogue entre Tim. et Amé........, ils se croient les deux seuls sur ce forum. Et c'est un dialogue de sourd que d'essayer de discuter avec eux.

Dire que j'ai esssayé sur le site fr. des Témoins en ne citant que quelques versets, et ils m'ont banni immédiatement. Ils avaient peur que des gens réalisent qu'ils avaient été bernés.

Ils remplissent les critères à 100% de la définition d'une secte. Ce sont vraiment des truands, des voleurs, des menteurs, et même des assassins de la pire espèce. Et dire qu'ils vont du porte à porte et que certaines personnes ne se doutent de rien, au départ.

theobible

, [12] Pour te délivrer de la voie du mal, De l'homme qui tient des discours pervers, [13] De ceux qui abandonnent les sentiers de la droiture Afin de marcher dans des chemins ténébreux, [14] Qui trouvent de la jouissance à faire le mal, Qui mettent leur plaisir dans la perversité, [15] Qui suivent des sentiers détournés, Et qui prennent des routes tortueuses; [16] Pour te délivrer de la femme étrangère, De l'étrangère qui emploie des paroles doucereuses, [17] Qui abandonne l'ami de sa jeunesse, Et qui oublie l'alliance de son DIEU; [18] Car sa maison penche vers la mort, Et sa route mène chez les morts: [19] Aucun de ceux qui vont à elle ne revient, Et ne retrouve les sentiers de la vie. [20] Tu marcheras ainsi dans la voie des gens de bien, Tu garderas les sentiers des justes. [21] Car les hommes droits habiteront le pays, Les hommes intègres y resteront; [22] Mais les méchants seront retranchés du pays, Les infidèles en seront arrachés.

Oh que j'ai peur..................

Trop imbécile pour t'apercevoir que tu cites un passage de l'ancienne alliance concernant le pays de la Judée.

theobible