Rappel du premier message :

Les Témoins prétendent que les 144 000 n'ont pas été nécessairment des juifs.

Ils prétendent que certain d'entre-eux sont de la ligné des 144 000. Au fil des siècles, les Quakers, ou certain d'entre-eux, auraient eux l'appel céleste. Or, les Quakers tremblaient et parlaient même en langue après avoir été soit-disant investis de l'esprit-saint. Étaient-ils sain ? On pourrait facilement en douter.

Comment les Témoins peuvent comptabiliser ces 144 000 ? Cela relève du grand mystère.

Pendant pluisieurs siècle, la seule organisatione chrétienne sur la terre était le catholisisme. Il y aurait-il eu des élus célestes chez les catholiques ? Un autre grand mystère de la société Watchtower.

Et comment un Témoins peut-ils avori ou ressentir l'appel céleste ? Un autre grand mystère.

Kasil a écrit:

c'est La Bible ma seule référence qui vous renvoie dans vos retranchements à vos fausses conceptions par les traditions et enseignements d'hommes .

Pense tu

Amelia a écrit:

BenJoseph a écrit:

Kasil a écrit:

Que veut dire ceci de quoi m'accuser vous? je ne fais aucunement partie de cette organisation dont vous semblez avoir en horreur,je me demande bien pourquoi d'ailleurs?

Ce que j'ai en horreur est le mensonge que vous perpétuiez au sujet du Christ et envisagez comme certains Chrétiens de l'époque vous prônez un autre évangile une autre fausse bonne nouvelle condamnée par Paul déjà à son époque.Bible contre Bible et voyons un peu ensemble ce qu'elle dit de ce qu'elle ne dit pas.Merci

Ah oui, quel mensonge sur Christ ? Le contraire de ce qu'enseignent les tj ?

Je te signale que ce sont les TJ qui prêchent un autre Évangile ... au cas que tu ne le saches pas !

Moi aussi j'ai horreur du mensonge

Il a dit qu'il n'etait pas tj

Mais toi tu n'as pas été tj un jour? car tu sais beaucoup plus de choses que nous 2 sur la watchtowers

Je les connais depuis fort longtemps Amélia, leurs doctrines, leurs façons de procéder, leurs brochures et livres (pas tous, sinon ma maison en serait remplie !

Je ne les ai rencontrés que deux fois; une fois lors de leur parodie du cérémonial de Pâque et une dernière fois lors d'une présentation de documentaire sur les Témoins de Jéhovah sous le nazisme !

En attente de tes contres argumentations pour contester ce qui est scripturaire,tu penses bien que ta parole ne suffit pas.

BenJoseph a écrit:

Amelia a écrit:

BenJoseph a écrit:

Ah oui, quel mensonge sur Christ ? Le contraire de ce qu'enseignent les tj ?

Je te signale que ce sont les TJ qui prêchent un autre Évangile ... au cas que tu ne le saches pas !

Moi aussi j'ai horreur du mensonge

Il a dit qu'il n'etait pas tj

Mais toi tu n'as pas été tj un jour? car tu sais beaucoup plus de choses que nous 2 sur la watchtowers

Je les connais depuis fort longtemps Amélia, leurs doctrines, leurs façons de procéder, leurs brochures et livres (pas tous, sinon ma maison en serait remplie !

Je ne les ai rencontrés que deux fois; une fois lors de leur parodie du cérémonial de Pâque et une dernière fois lors d'une présentation de documentaire sur les Témoins de Jéhovah sous le nazisme !

Ok mais tu fais quoi avec toutes ses brochures si tu es contre ?

T'es pas obligé de répondre ça te regarde après tout mais je suis juste curieuse

HOSANNA a écrit:

blue eyes a écrit:

1Et je vis :
L'agneau était debout sur la montagne de Sion,

et avec lui les cent quarante-quatre mille qui portent son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

2Et j'entendis une voix venant du ciel,
comme la voix des océans,

comme le grondement d'un fort coup de tonnerre,

et la voix que j'entendis était comme le chant de joueurs de harpe touchant leurs instruments.

3Ils chantaient un cantique nouveau, devant le trône, devant les quatre animaux et les anciens.
Et nul ne pouvait apprendre ce cantique,

sinon les cent quarante-quatre mille, les rachetés de la terre.

4Ils ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges.
Ils suivent l'agneau partout où il va.

Ils ont été rachetés d'entre les hommes comme prémices pour DIEU et pour l'agneau,

5et dans leur bouche ne s'est point trouvé de mensonge : ils sont irréprochables. (Apo.14 1-5)

Merci.

Ca c'est bien ceux qui sont sur la montagne les PRÉMICES , tu as trés bien compris

Amelia a écrit:

BenJoseph a écrit:

Amelia a écrit:

Il a dit qu'il n'etait pas tj

Mais toi tu n'as pas été tj un jour? car tu sais beaucoup plus de choses que nous 2 sur la watchtowers

Je les connais depuis fort longtemps Amélia, leurs doctrines, leurs façons de procéder, leurs brochures et livres (pas tous, sinon ma maison en serait remplie !

Je ne les ai rencontrés que deux fois; une fois lors de leur parodie du cérémonial de Pâque et une dernière fois lors d'une présentation de documentaire sur les Témoins de Jéhovah sous le nazisme !

Ok mais tu fais quoi avec toutes ses brochures si tu es contre ?

T'es pas obligé de répondre ça te regarde après tout mais je suis juste curieuse

JE LES GARDE COMME PREUVES DE LEURS CHANGEMENTS DE DOCTRINES OU LEURS "POINT DE VUE" DEPUIS LES ANNÉES 60 !

BenJoseph a écrit:

Amelia a écrit:

BenJoseph a écrit:

Je les connais depuis fort longtemps Amélia, leurs doctrines, leurs façons de procéder, leurs brochures et livres (pas tous, sinon ma maison en serait remplie !

Je ne les ai rencontrés que deux fois; une fois lors de leur parodie du cérémonial de Pâque et une dernière fois lors d'une présentation de documentaire sur les Témoins de Jéhovah sous le nazisme !

Ok mais tu fais quoi avec toutes ses brochures si tu es contre ?

T'es pas obligé de répondre ça te regarde après tout mais je suis juste curieuse

JE LES GARDE COMME PREUVES DE LEURS CHANGEMENTS DE DOCTRINES OU LEURS "POINT DE VUE" DEPUIS LES ANNÉES 60 !

D'accord merci d'avoir répondu mais tu sais se remettre en question c'est pas une mauvaise choses, je trouve .

BenJoseph a écrit:

Amelia a écrit:

BenJoseph a écrit:

Je les connais depuis fort longtemps Amélia, leurs doctrines, leurs façons de procéder, leurs brochures et livres (pas tous, sinon ma maison en serait remplie !

Je ne les ai rencontrés que deux fois; une fois lors de leur parodie du cérémonial de Pâque et une dernière fois lors d'une présentation de documentaire sur les Témoins de Jéhovah sous le nazisme !

Ok mais tu fais quoi avec toutes ses brochures si tu es contre ?

T'es pas obligé de répondre ça te regarde après tout mais je suis juste curieuse

JE LES GARDE COMME PREUVES DE LEURS CHANGEMENTS DE DOCTRINES OU LEURS "POINT DE VUE" DEPUIS LES ANNÉES 60 !

Aucune organisation comme aucune religion ne peut se vanter de posséder une connaissance parfaite de toutes les écritures bibliques ou de poser ou d'imposer une religion avec des dogmes coulés dans le béton de manière définitive,le droit à l'erreur est justement la question!

a-t-on oui ou non le droit de se tromper dans la compréhension de la Bible?

Ce qui serait bien pire à mon idée c'est que quelqu'un qui se trompe dans sa conception ne revoit pas sa voie et s'entête dans son orgueil.

Dans le livre du prophète Daniel il est écrit que ce n'est qu'à la fin des temps que la connaissance abondera puisque le livre serait scellé jusque-là.

Daniel 12:

4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.

8 J'entendis, mais je ne compris pas ; et je dis : Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses ? 9 Il répondit : Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. 10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés ; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.

Comment dès lors figer l'écriture de manière définitive?Seule les orgueilleux le font les méchants qui ne comprennent pas et seuls ceux qui ont de l'intelligence comprennent se purifie se blanchissent et s'épurent

Amelia a écrit:

BenJoseph a écrit:

Amelia a écrit:

Ok mais tu fais quoi avec toutes ses brochures si tu es contre ?

T'es pas obligé de répondre ça te regarde après tout mais je suis juste curieuse

JE LES GARDE COMME PREUVES DE LEURS CHANGEMENTS DE DOCTRINES OU LEURS "POINT DE VUE" DEPUIS LES ANNÉES 60 !

D'accord merci d'avoir répondu mais tu sais se remettre en question c'est pas une mauvaise choses, je trouve .

Je ne vois pas le problème avec les TJ ?

Kasil a écrit:

BenJoseph a écrit:

Amelia a écrit:

Ok mais tu fais quoi avec toutes ses brochures si tu es contre ?

T'es pas obligé de répondre ça te regarde après tout mais je suis juste curieuse

JE LES GARDE COMME PREUVES DE LEURS CHANGEMENTS DE DOCTRINES OU LEURS "POINT DE VUE" DEPUIS LES ANNÉES 60 !

Aucune organisation comme aucune religion ne peut se vanter de posséder une connaissance parfaite de toutes les écritures bibliques ou de poser ou d'imposer une religion avec des dogmes coulés dans le béton de manière définitive,le droit à l'erreur est justement la question!

a-t-on oui ou non le droit de se tromper dans la compréhension de la Bible?

Ce qui serait bien pire à mon idée c'est que quelqu'un qui se trompe dans sa conception ne revoit pas sa voie et s'entête dans son orgueil.

Dans le livre du prophète Daniel il est écrit que ce n'est qu'à la fin des temps que la connaissance abondera puisque le livre serait scellé jusque-là.

Daniel 12:

4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.

8 J'entendis, mais je ne compris pas ; et je dis : Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses ? 9 Il répondit : Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. 10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés ; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.

Comment dès lors figer l'écriture de manière définitive?Seule les orgueilleux le font les méchants qui ne comprennent pas et seuls ceux qui ont de l'intelligence comprennent se purifie se blanchissent et s'épurent

1 - Et d'après toi, la fin des temps commence quand ?
2 - et qui se "purifient", se "blanchissent" et "s'épurent" ?

Kasil a écrit:

BenJoseph a écrit:

Kasil a écrit:

Aucune organisation comme aucune religion ne peut se vanter de posséder une connaissance parfaite de toutes les écritures bibliques ou de poser ou d'imposer une religion avec des dogmes coulés dans le béton de manière définitive,le droit à l'erreur est justement la question!

a-t-on oui ou non le droit de se tromper dans la compréhension de la Bible?

Ce qui serait bien pire à mon idée c'est que quelqu'un qui se trompe dans sa conception ne revoit pas sa voie et s'entête dans son orgueil.

Dans le livre du prophète Daniel il est écrit que ce n'est qu'à la fin des temps que la connaissance abondera puisque le livre serait scellé jusque-là.

Daniel 12:

4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.

8 J'entendis, mais je ne compris pas ; et je dis : Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses ? 9 Il répondit : Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. 10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés ; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.

Comment dès lors figer l'écriture de manière définitive?Seule les orgueilleux le font les méchants qui ne comprennent pas et seuls ceux qui ont de l'intelligence comprennent se purifie se blanchissent et s'épurent

1 - Et d'après toi, la fin des temps commence quand ?
2 - et qui se "purifient", se "blanchissent" et "s'épurent" ?

Lisez les signes que JESUS et les apôtres ont donnés et tirez-en vous-même la conclusion.

Pour moi nous y sommes!...et très clairement.

Le cycle de Jugement est en cours, en effet.
Le Jugement dernier ( = "de la dernière chance") vient clôturer ce cycle .



.

Amelia a écrit:

HOSANNA a écrit:

blue eyes a écrit:

1Et je vis :
L'agneau était debout sur la montagne de Sion,

et avec lui les cent quarante-quatre mille qui portent son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

2Et j'entendis une voix venant du ciel,
comme la voix des océans,

comme le grondement d'un fort coup de tonnerre,

et la voix que j'entendis était comme le chant de joueurs de harpe touchant leurs instruments.

3Ils chantaient un cantique nouveau, devant le trône, devant les quatre animaux et les anciens.
Et nul ne pouvait apprendre ce cantique,

sinon les cent quarante-quatre mille, les rachetés de la terre.

4Ils ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges.
Ils suivent l'agneau partout où il va.

Ils ont été rachetés d'entre les hommes comme prémices pour DIEU et pour l'agneau,

5et dans leur bouche ne s'est point trouvé de mensonge : ils sont irréprochables. (Apo.14 1-5)

Merci.

Ca c'est bien ceux qui sont sur la montagne les PRÉMICES , tu as trés bien compris

Les 144 sont les premiers fruits et la foule innombrable représentent les autres fruits:

9Après cela je vis :
C'était une foule immense que nul ne pouvait dénombrer,

de toutes nations, tribus, peuples et langues.

Ils se tenaient debout devant le trône et devant l'agneau,

vêtus de robes blanches et des palmes à la main.

10Ils proclamaient à haute voix : Le salut est à notre Dieuqui siège sur le trône et à l'agneau.
11Et tous les anges rassemblés autour du trône, des anciens et des quatre animaux
tombèrent devant le trône, face contre terre,

et adorèrent DIEU.

12Ils disaient : Amen ! Louange, gloire, sagesse, action de grâce, honneur, puissance et forceà notre DIEU pour les siècles des siècles ! Amen !
13L'un des anciens prit alors la parole et me dit :
Ces gens vêtus de robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-ils venus ?

14Je lui répondis : Mon Seigneur, tu le sais !
Il me dit : Ils viennent de la grande épreuve.

Ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

15C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de DIEU et lui rendent un culte jour et nuit dans son temple.
Et celui qui siège sur le trône les abritera sous sa tente.

16Ils n'auront plus faim,
ils n'auront plus soif,

le soleil et ses feux ne les frapperont plus,

17car l'agneau qui se tient au milieu du trône sera leur berger,
il les conduira vers des sources d'eaux vives.

Et DIEU essuiera toute larme de leurs yeux.

Voyons quelques petits renseignements bien interessants.


En Mat 25, JESUS arrive dans son Royaume et s'assoit sur son trône. verset 31.
Et que se passe t'il ? Toutes les nations sont rassemblées devant lui..verset 32.
Les nations sont sur terre, et le trône de JESUS dans les cieux. On peut donc être debout sur la terre devant un trône celeste..

Autre exemple de la Révélation. Chap 11:1-4. les deux témoins sont sur la terre. verset 9 et 12.
Or le verset 4 indique qu'il se tiennent debout devant le Seigneur de la terre, qui lui, est au ciel..
On peut donc être sur terre, debout devant le Seigneur..

Parlons des 144000. Ces humains sont-ils tous des hommes et sont-ils tous vierges au sens physique du terme. Je ne pensais vraiment pas avoir à discuter de ce thème tant cette hypothèse est d'une stupidité infinie.
Déjà il faut noter que Jean écrit à 7 congrégations Rev 1:4. Et ces chrétiens avaient comme projet d'être un Royaume de prêtres. verset 6. Or les congrégations étaient formées d'hommes et de femmes, vierges ou pas.
De plus l'apôtre Pierre, comme beaucoup de chrétien en charge de responsabilité, était marié et donc non vierge ..
De plus, les femmes chrétiennes recevaient elles aussi l'esprit-saint ce qui les scellait au même titre que les hommes pour rejoindre JESUS au ciel..
Quand vous lisez I Cor 7, vous y trouvez des conseils donnés par Paul aux hommes et aussi aux femmes de cette congrégation.
Et Paul finit de cette façon son explication : Vous avez été achetés à un prix.
Le meilleur argument se trouve en Galates 3:28 : il n'y a ni juif ni grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni mâle ni femelle, car vous êtes tous une seule personne en union avec Christ JESUS.
La valeur de cette affirmation d'égalité entre hommes et femmes dans la situation finale s'apprecie en lisant le verset 29: D'autres part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d'Abraham..
Ainsi, la postérité d'Abraham, les "frères" du Christ est aussi constitué de femmes..

La Révélation utilise la notion de virginité pour illustrer la fidélité spirituelle des oints. A l'inverse, la fornication voir la prostitution sont des images de compromission religieuse avec le monde politique.
Il faut élever le débat car certaines hypothèses font baisser sérieusement le niveau..

BenJoseph a écrit:

Amelia a écrit:

BenJoseph a écrit:

JE LES GARDE COMME PREUVES DE LEURS CHANGEMENTS DE DOCTRINES OU LEURS "POINT DE VUE" DEPUIS LES ANNÉES 60 !

D'accord merci d'avoir répondu mais tu sais se remettre en question c'est pas une mauvaise choses, je trouve .

Je ne vois pas le problème avec les TJ ?

J'ai pas de problème avec eux perso

blue eyes a écrit:

Amelia a écrit:

HOSANNA a écrit:

Merci.

Ca c'est bien ceux qui sont sur la montagne les PRÉMICES , tu as trés bien compris

Les 144 sont les premiers fruits et la foule innombrable représentent les autres fruits:

9Après cela je vis :
C'était une foule immense que nul ne pouvait dénombrer,

de toutes nations, tribus, peuples et langues.

Ils se tenaient debout devant le trône et devant l'agneau,

vêtus de robes blanches et des palmes à la main.

10Ils proclamaient à haute voix : Le salut est à notre Dieuqui siège sur le trône et à l'agneau.
11Et tous les anges rassemblés autour du trône, des anciens et des quatre animaux
tombèrent devant le trône, face contre terre,

et adorèrent DIEU.

12Ils disaient : Amen ! Louange, gloire, sagesse, action de grâce, honneur, puissance et forceà notre DIEU pour les siècles des siècles ! Amen !
13L'un des anciens prit alors la parole et me dit :
Ces gens vêtus de robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-ils venus ?

14Je lui répondis : Mon Seigneur, tu le sais !
Il me dit : Ils viennent de la grande épreuve.

Ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

15C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de DIEU et lui rendent un culte jour et nuit dans son temple.
Et celui qui siège sur le trône les abritera sous sa tente.

16Ils n'auront plus faim,
ils n'auront plus soif,

le soleil et ses feux ne les frapperont plus,

17car l'agneau qui se tient au milieu du trône sera leur berger,
il les conduira vers des sources d'eaux vives.

Et DIEU essuiera toute larme de leurs yeux.

Mais la grande foule elle est pas sur la montagne


Comme je l'ai dit etre devant un trône , ce n'est sur les trônes et devant la montagne ce n'est pas sur la montagne

Regarde Apocalypse 20 ceux qui était sur la montagne avec JESUS son sur les trônes

20:4 Et je vis des trônes ; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de JESUS et à cause de la parole de DIEU, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

et comme on le sais tout les fidèles ne seront pas tous Juges et rois pendant mille ans.

La grande foule elle n'est pas sur la montagne elle

Amelia a écrit:

BenJoseph a écrit:

Amelia a écrit:

D'accord merci d'avoir répondu mais tu sais se remettre en question c'est pas une mauvaise choses, je trouve .

Je ne vois pas le problème avec les TJ ?

J'ai pas de problème avec eux perso

ALORS TU PARLES DE MOI

Amelia a écrit:

blue eyes a écrit:

Amelia a écrit:

Ca c'est bien ceux qui sont sur la montagne les PRÉMICES , tu as trés bien compris

Les 144 sont les premiers fruits et la foule innombrable représentent les autres fruits:

9Après cela je vis :
C'était une foule immense que nul ne pouvait dénombrer,

de toutes nations, tribus, peuples et langues.

Ils se tenaient debout devant le trône et devant l'agneau,

vêtus de robes blanches et des palmes à la main.

10Ils proclamaient à haute voix : Le salut est à notre Dieuqui siège sur le trône et à l'agneau.
11Et tous les anges rassemblés autour du trône, des anciens et des quatre animaux
tombèrent devant le trône, face contre terre,

et adorèrent DIEU.

12Ils disaient : Amen ! Louange, gloire, sagesse, action de grâce, honneur, puissance et forceà notre DIEU pour les siècles des siècles ! Amen !
13L'un des anciens prit alors la parole et me dit :
Ces gens vêtus de robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-ils venus ?

14Je lui répondis : Mon Seigneur, tu le sais !
Il me dit : Ils viennent de la grande épreuve.

Ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

15C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de DIEU et lui rendent un culte jour et nuit dans son temple.
Et celui qui siège sur le trône les abritera sous sa tente.

16Ils n'auront plus faim,
ils n'auront plus soif,

le soleil et ses feux ne les frapperont plus,

17car l'agneau qui se tient au milieu du trône sera leur berger,
il les conduira vers des sources d'eaux vives.

Et DIEU essuiera toute larme de leurs yeux.

Mais la grande foule elle est pas sur la montagne


Comme je l'ai dit etre devant un trône , ce n'est sur les trônes et devant la montagne ce n'est pas sur la montagne

Regarde Apocalypse 20 ceux qui était sur la montagne avec JESUS son sur les trônes

20:4 Et je vis des trônes ; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de JESUS et à cause de la parole de DIEU, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

et comme on le sais tout les fidèles ne seront pas tous Juges et rois pendant mille ans.
La grande foule elle n'est pas sur la montagne elle

Je n'ai jamais dit le contraire Amelia :)Je sais bien que tous ne peuvent êtres juges. La grande foule entre dans la terre nouvelle.Je n'ai jamais dit qu'ils étaient sur les trônes.

BenJoseph a écrit:

Amelia a écrit:

BenJoseph a écrit:

Je ne vois pas le problème avec les TJ ?

J'ai pas de problème avec eux perso

ALORS TU PARLES DE MOI

Tu me demandes c'est quoi le problème avec les tj? ET je te réponds que j'ai pas de problème avec eu personnellement , donc je parle de moi .

blue eyes a écrit:

Amelia a écrit:

blue eyes a écrit:

Les 144 sont les premiers fruits et la foule innombrable représentent les autres fruits:

9Après cela je vis :
C'était une foule immense que nul ne pouvait dénombrer,

de toutes nations, tribus, peuples et langues.

Ils se tenaient debout devant le trône et devant l'agneau,

vêtus de robes blanches et des palmes à la main.

10Ils proclamaient à haute voix : Le salut est à notre Dieuqui siège sur le trône et à l'agneau.
11Et tous les anges rassemblés autour du trône, des anciens et des quatre animaux
tombèrent devant le trône, face contre terre,

et adorèrent DIEU.

12Ils disaient : Amen ! Louange, gloire, sagesse, action de grâce, honneur, puissance et forceà notre DIEU pour les siècles des siècles ! Amen !
13L'un des anciens prit alors la parole et me dit :
Ces gens vêtus de robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-ils venus ?

14Je lui répondis : Mon Seigneur, tu le sais !
Il me dit : Ils viennent de la grande épreuve.

Ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

15C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de DIEU et lui rendent un culte jour et nuit dans son temple.
Et celui qui siège sur le trône les abritera sous sa tente.

16Ils n'auront plus faim,
ils n'auront plus soif,

le soleil et ses feux ne les frapperont plus,

17car l'agneau qui se tient au milieu du trône sera leur berger,
il les conduira vers des sources d'eaux vives.

Et DIEU essuiera toute larme de leurs yeux.

Mais la grande foule elle est pas sur la montagne


Comme je l'ai dit etre devant un trône , ce n'est sur les trônes et devant la montagne ce n'est pas sur la montagne

Regarde Apocalypse 20 ceux qui était sur la montagne avec JESUS son sur les trônes

20:4 Et je vis des trônes ; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de JESUS et à cause de la parole de DIEU, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

et comme on le sais tout les fidèles ne seront pas tous Juges et rois pendant mille ans.
La grande foule elle n'est pas sur la montagne elle

Je n'ai jamais dit le contraire Amelia :)Je sais bien que tous ne peuvent êtres juges. La grande foule entre dans la terre nouvelle.Je n'ai jamais dit qu'ils étaient sur les trônes.

Ok desolée je pensais que tu pensais que la grande foule était sur la montagne avec JESUS

Timothée a dit ....:

Citation :

En Mat 25, JESUS arrive dans son Royaume et s'assoit sur son trône. verset 31.
Et que se passe t'il ? Toutes les nations sont rassemblées devant lui..verset 32.
Les nations sont sur terre, et le trône de JESUS dans les cieux. On peut donc être debout sur la terre devant un trône celeste..

Et TU sors cela d'où ...Timothée ...?
?

les nations sont rassemblées devant LUI ... et Timothée nous dit "SUR la terre" ...!!!

Timothée ...TU VEUX faire dire à la Bible ...ce qu'elle NE DIT PAS ...!!!

"ON peut être debout sur la terre devant le trône celeste ....!!!!
(Nous dit notre BON Timothée ...!!!)

MAIS ....notre bon Timothée va nous dire que les 24 vieillards , les anges et les 7 esprits de DIEU qui sont DEVANT le trône ....EUX aussi ...et ils peuvent être "debout sur la terre" ...???

Timothée ...timothée ...TU vois bien que TU FABULES ...!

Devant le trône ...c'est pour TOUS ...!!!
Les UNS ....mais aussi les AUTRES ...!

(Mais je comprends que Timothée (et la Watchto!) préfèrent le "deux poids ...deux mesures " ...!!! )

Que le Seigneur te bénisse ...Timothée ......et t'apprenne à ne pas dire "n'importe quoi " ....!
(ce n'est pas parce que la Watchto t'a enseigné : "devant le trône = sur la terre " ...que TU DOIS les croire ....!)

Timothée ...réveilles toi ....il est encore temps ...!

Les 144 000 sont sur la montagne avec JESUS

Les vieillards (d'ailleurs je me demande qui ils sont ) et les créatures sont autour du trônes

Les élus juges et rois sont sur les trônes

Et la grande foule est devant le trône .

D'ailleurs il y a une différence entre le trône et les trônes.

Et prémices?Ouvre un dico.

Amelia a écrit:

blue eyes a écrit:

Amelia a écrit:

Mais la grande foule elle est pas sur la montagne


Comme je l'ai dit etre devant un trône , ce n'est sur les trônes et devant la montagne ce n'est pas sur la montagne

Regarde Apocalypse 20 ceux qui était sur la montagne avec JESUS son sur les trônes

20:4 Et je vis des trônes ; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de JESUS et à cause de la parole de DIEU, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

et comme on le sais tout les fidèles ne seront pas tous Juges et rois pendant mille ans.
La grande foule elle n'est pas sur la montagne elle

Je n'ai jamais dit le contraire Amelia :)Je sais bien que tous ne peuvent êtres juges. La grande foule entre dans la terre nouvelle.Je n'ai jamais dit qu'ils étaient sur les trônes.

Ok desolée je pensais que tu pensais que la grande foule était sur la montagne avec JESUS

La grande foules aux portes de la terre nouvelle représentent justement ceux sur qui vont regnés le Christ et les siens pendant le 1000 ans, ceux dont tu dit qu'ils seront juges et roi.

Si les 12 Apôtres représentent les fondations de la Jérusalem Nouvelle, les 12 Tribus en sont les portes; c'est par eux que la foules innombrable va pénétrer dans le nouveau ciel et la nouvelle terre .

Dans la Bible, l'expression "nations" ne désigne jamais des gens qui se trouvent au ciel.
On dit des 144000 qui sont achetés d'entre les nations justement pour dire qu'ils viennent de la terre.

De plus, en Mat 25, toutes les nations sont rassemblées devant JESUS.
JESUS est au ciel ainsi que son trône.
Si les nations étaient au ciel également à ce moment là, cela signifierait que les brebis et surtout les chèvres (boucs) sont au ciel.. rappelons que les chèvres vont être condamnées par JESUS lors de ce jugement.
On ne parle pas de ressuscités ici. Nul part vous ne voyez JESUS expliquer que les brebis et les chèvres reviennent à la vie. Simplement JESUS arrive dans la gloire et se met à juger les nations..
Remarquez aussi que les chèvres sont étonnées de ce qui se passe et de la raison de leur condamnation. Donc selon certains ici, des millions de gens pourraient se retrouver au ciel et ignorer complètement la raison de leur présence là-haut.. c'est beaucoup plus possible sur terre.
Comme vous ne croyez pas à la double espérance, vous êtes aussi obligé de reconnaitre que les brebis ne sont pas chrétiennes car JESUS parle bien des chrétiens (ses frères dit-il) alors que brebis et chèvres ignorent qui ils sont selon vous.. Regardez bien leur étonnement lorsque JESUS leur dit qu'ils seront bénis ou punis en fonction de ce qu'ils auront fait à ses frères..
Vous excluez de ce jugement tous les hommes ayant vécu avant JESUS, car des frères du Christ, il n'y en avait pas avant..

Non. Plus logiquement, les nations désignant toujours dans la Bible des populations sur terre, nous avons ici l'annonce de ce qui se passera lors de la parousie de JESUS lorsqu'il deviendra Roi après s'être assis pendant des siècles au côté de son Père, attendant de recevoir l'autorité.

Comparez Psau 110 et Mat 25.
Mat 25. Le fils de l'homme arrive dans sa gloire.
Psaume 110. Assieds toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.
Mat 25. Alors toutes les nations seront rassemblées devant lui.
Psaume 110. Il exécutera le jugement parmi les nations.
Mat 25. Alors le roi dira à ceux qui sont à sa droite "vous qui avez été béni par mon Père, héritez...
Psaume 110. Ton peuple s'offrira volontairement ...

En fait, Mat 25 fait partie de la grande explication de JESUS sur l'époque de sa parousie. Mat 24 et 25.
Or JESUS a parlé de la grande tribulation comme point final de son intervention.
En Mat 24:22 il indique que si ces jours là n'étaient écourtés, personne ne serait sauvé..
C'est donc qu'il doit y avoir des survivants à cette grande tribulation dont JESUS a dit qu'il n'y en a pas eu de telle depuis le commencement et qu'il n'y en aura plus.. verset 21. Les versets qui décrivent cette grande tribulation la situent sans le moindre doute sur la terre.
Cette grande tribulation sans précédent et qui ne devait plus se reproduire aurait donc des survivants, ceux qui seraient sauvés parce que DIEU écourterait cet événement..
Or, il est interessant de relever le detail de Révélation 7 concernant la grande-foule.. Rev 7:14. Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.
Voici donc, en Révélation une autre référence à ce que Jean appelle LA grande tribulation, et non pas UNE grande tribulation ordinaire.
Il ne peut s'agir que de la même car JESUS avait souligné son caractère unique. Rien avant et après de plus fort.

Et nous retrouvons dans ces 3 textes les fameuses brebis de Mat 25.
Pour résumé. JESUS arrive dans son Royaume, juge les nations de la terre, condamne les chèvres (boucs) au retranchement éternel, et offre la vie éternelle aux brebis.
Mais rien n'indique que les brebis sont ou vont au ciel après cela. Le texte dit seulement que les brebis ont la vie éternelle.
Mat 24 a bien expliqué le timing qui doit se terminer par la grande tribulation terrible qui doit arriver. Et Rév 7 nous représente les survivants de cette grande tribulation.
Ces survivants sont donc sur terre.

Mat 24:29-31 est également revelateur.
Déjà il confirme LA grande tribulation et le fait qu'il ne s'agit pas seulement de ce qui est arrivé en 70 de notre ère au peuple juif prisonnier de Jérusalem.
Au verset 30 JESUS arrive avec puissance et grande gloire. A rapprocher de Mat 25:31 où JESUS arrive aussi dans sa gloire pour juger les nations. Ces événements sont donc contemporains.
Et que fait JESUS ? Il rassemble ses élus, les choisis, ses frères. C'est le schéma de I Thes 4:16-17. Et surtout tout cela se passe sur la terre.
Ainsi le contexte ne permet absolument pas d'affirmer que ce qui se passe avec les brebis et les chèvres a lieu dans les cieux.
C'est tordre le sens des écritures..

J'indique à nos lecteurs indépendants que je prends la peine d'expliquer en détail le fond de ma croyance et que j'attends de ceux qui vont simplement nier ce que j'ai écrit de se montrer plus généreux en explications basées sur la Bible.
Ce débat n'est pas de savoir qui croit quoi, mais pourquoi il y croit, Bible en main..
Donc, inutile à certains de m'abreuver de noms d'oiseaux, de se moquer gratuitement de moi, d'invectiver de toutes les façons possibles, de mettre en doute mon honneteté ou ma raison, de répeter 20 fois mon pseudo, de pêter les plombs, pour finalement ne rien avancer comme argument susceptible d'éclairer le débat.
Inutile de répéter en boucle que je ne réponds pas aux questions car répondre à ce message vous demandera quelques heures de recherches..

Citation :

J'indique à nos lecteurs indépendants que je prends la peine d'expliquer en détail le fond de ma croyance et que j'attends de ceux qui vont simplement nier ce que j'ai écrit de se montrer plus généreux en explications basées sur la Bible.
Ce débat n'est pas de savoir qui croit quoi, mais pourquoi il y croit, Bible en main..
Donc, inutile à certains de m'abreuver de noms d'oiseaux, de se moquer gratuitement de moi, d'invectiver de toutes les façons possibles, de mettre en doute mon honneteté ou ma raison, de répeter 20 fois mon pseudo, de pêter les plombs, pour finalement ne rien avancer comme argument susceptible d'éclairer le débat.
Inutile de répéter en boucle que je ne réponds pas aux questions car répondre à ce message vous demandera quelques heures de recherches..

Il serait un peu trop long de reprendre tout point par point ...!

Mais ...la Bible est CLAIRE ...!!!
les 144 000 sont les 12 000 de chaque tribu d'Israel ....
Ils sont VIERGES
Ils sont irrépréhensibles ...!!!

C'est la Bible qui le dit ...!

Celà pose un problême très sérieux pour les Témoins de J ....car aucun d'eux ne fait partie des tribus d'Israel ....Aucun d'eux n'est vierge ni irrépréhensible ...!!!


...Et la GRANDE foule vient de la grande tribulation ....


Or ...

Citation :

Or, il est interessant de relever le detail de Révélation 7 concernant la grande-foule.. Rev 7:14. Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.
Voici donc, en Révélation une autre référence à ce que Jean appelle LA grande tribulation, et non pas UNE grande tribulation ordinaire.

Interessant de relever ...en effet ...!

Autre problême très sérieux pour les doctrines jéhovesques qui affirment qu'ILS feront partie de cette grande foule et ont leur espérance sur terre ...!!!

Comment cela pourra t'il se faire ...puisqu'aucun d'EUX n'est passé par la grande tribulation ......?

Je sais que Timothée ne lit pas mes posts ....et donc qu'il ne répondra pas ...!

Mais les FAITS SONT là ...!

La Doctrine jéhovesque ne tient pas ...!!!

(en tout cas en ce qui les concerne !)
(les oints qui sont juifs , vierges et irrépréhensibles ....et la grande foule qui vient de LA grande tribulation ....selon l'exposé de Timothée ....)

Gros problême à résoudre pour la Watchtower ....!!!

Que le Seigneur bénisse chacun ...

Pour ne pas se disperser et pour fournir un dossier complet à nos lecteurs je range dans des spoiler ce qui a déjà été expliqué, histoire qu'on ne dise plus que je ne réponds pas aux questions..

" Mat 25. Où sont les nations ? Terre ou Ciel ":

Rev 14. les 144000 sont-ils tous vierges au sens physique du mot.

Les 144000 constitue l'Epouse du Christ.

Or cette Epouse est aussi appelé la Nouvelle Jérusalem. Rev 21:2. "j'ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem (...) préparée comme une épouse préparée pour son mari "

Rev 21:14 indique que les 12 apôtres de JESUS font partie de cette Nouvelle Jérusalem. " les murailles de la ville étaient aussi 12 pierre de fondement et sur elles les douzes noms des douzes apôtres de l'Agneau "

Etaient ils vierges ??
I Cor 9:5 : Nous avons le droit (...) d'emmener avec nous une soeur comme épouse, tous comme les autres apôtres et les frères du Seigneur et Cephas (Pierre).
Ainsi, les fameux apôtres, ceux qui sont le fondements de la Nouvelle Jérusalem étaient pour beaucoup d'entre eux mariés et donc non vierges.. Luc 4:38 parle même de la belle mère de Pierre..
De plus, dans les qualités requises des anciens, en I Tim 3 et Tite 1, il est demandé aux futurs anciens d'être mariés à une seule femme, preuve qu'eux aussi n'étaient pas vierges..

Et enfin ce texte de I Tim 4:1-4 qui resoud définitivement le problème.
Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que DIEU a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.

Pour élever le débat, la virginité requise des 144000 est évidemment spirituelle car ils vont devenir l'Epouse de JESUS.

Petite réponse à un petit argument..qui montre bien que certains ne savent pas tout sur les croyances des TJ.

La Grande Foule correspond aux humains vivants lorsque la Grande Tribulation arrivera.
C'est un sous-ensemble des autres brebis qui vivront sur la terre.
Donc un TJ actuel, vivant, espère faire partie de la grande Foule. Mais s'il meurt avant la grande tribulation, il fera partie des ressuscités, autres sous ensemble des autres brebis.

Il y a donc un grand ensemble, les autres brebis qui vivront sur la terre et cet ensemble est composé des futurs ressuscités, de la Grande Foule et même des enfants qui naitront durant les 1000 ans car la vie continuera sur la terre..

Le petit troupeau, les frères du Christ, vivront, eux, au ciel et dirigeront la terre au côté de JESUS..

Voila pour préciser ce qui n'est donc pas une contradiction pour les TJ..

Pierrot2 a écrit:

Amelia a écrit:

Les 144 000 sont sur la montagne avec JESUS

Les vieillards (d'ailleurs je me demande qui ils sont ) et les créatures sont autour du trônes
Apocalypse 4.4 Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or.

Les élus juges et rois sont sur les trônes
Tu dois parler des 12 ou des 24 ...!

Et la grande foule est devant le trône .
Comme les vieillards , les créatures , les 144 000 et les anges ...!

D'ailleurs il y a une différence entre le trône et les trônes.
OUI .... il y a UN SEUL trône (celui de DIEU et de l'Agneau ) et les autres trônes ...!
Apocalypse 22.3 Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de DIEU et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts

UN TRÔNE pour DIEU et l'Agneau ...UNE Face ...et les serviteurs qui LE (et non PAS LES!) servent ... et ...un SEUL NOM ....!!!
N'est ce pas étrange ...?

Tu viens de me dire que les vieillards étaient sur les trônes

Apocalypse 4.4 Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or.


Je sais pas qui sont ces 24 vieillards éclaire moi si tu sais


Par contre nous avons toujours les 144000 sur la montagne avec JESUS et ça c'est important puisque la grande foule que personne ne peut compter elle n'y est pas elle.

Et je sais c'est pour ça que j'ai fait la remarque certains sont sur les trônes mais il y a aussi le trône.

Donc c'est bien ce que je dis :

Les 144000 sont sur la montagne avec JESUS mais pas la grande foule que personne ne peut compter , il y a déjà une grosse différence .

Nous avons les juges et les rois qui sont sur les trônes

Maintenant il faut voir qui sont ces 24 vieillards aussi mais pour le reste c'est clair .

Timothée a écrit:

Petite réponse à un petit argument..qui montre bien que certains ne savent pas tout sur les croyances des TJ.

La Grande Foule correspond aux humains vivants lorsque la Grande Tribulation arrivera.
C'est un sous-ensemble des autres brebis qui vivront sur la terre.
Donc un TJ actuel, vivant, espère faire partie de la grande Foule. Mais s'il meurt avant la grande tribulation, il fera partie des ressuscités, autres sous ensemble des autres brebis.

Il y a donc un grand ensemble, les autres brebis qui vivront sur la terre et cet ensemble est composé des futurs ressuscités, de la Grande Foule et même des enfants qui naitront durant les 1000 ans car la vie continuera sur la terre..

Le petit troupeau, les frères du Christ, vivront, eux, au ciel et dirigeront la terre au côté de JESUS..

Voila pour préciser ce qui n'est donc pas une contradiction pour les TJ..

Ben oui
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