humble avis Bonsoir.

tu dit ceci: << D’ailleurs, par vos questions, vous visiez plus me bloquer, qu’engager une discussion en toute civilité >>

Mais Non Humble avis, le forum est ouvert a toutes les discutions possible et inimaginable, et pour quelle raison on vous couperez la parole ! vous vous faites des idées mon ami humble avis.

../..

Citation :

kyné byzaro avait sollicité :
2/ Indiquer les modifications faites par rapport au texte original.

humble avis:
Je suis sur qu’à présent, vous avez compris que le texte original n’existe plus.
Donc solliciter les modifications par rapport à un texte perdu, qui n’est plus, n’est que pure risée.
Comme serait risée aussi, solliciter de vous, la confirmation de l’authenticité de vos différentes versions par rapport à l’original perdu.

Par contre, ce que nous pouvons tous faire, en toute logique, c’est comparer entre ces plus anciennes versions approuvées:

1/
Nous lisons dans la Samaritaine Qu’Adam (psl) a vécu jusqu’au déluge, qu’il a vécu 223 ans de la période de Noé(psl).
Nous lisons dans l’Hébraïque Qu’Adam (psl) mourut avant Noé (psl), de presque 126 ans.
Nous lisons dans la Grecque Qu’Adam (psl) mourut avant la naissance de Noé(psl), de presque 732 ans.
Laquelle allons nous croire !?
Sachant que les trois versions furent en accord total sur l’âge d’Adam (psl) 930 ans.

Rien que ce simple exemple induit le retrait de la confiance des trois versions.

2/
Nous lisons dans l’Hébraïque:
« Il envoya des ténèbres et amena l'obscurité, Et ils ne furent pas rebelles à sa parole. »
Nous lisons dans la Grecque:
« Il envoya des ténèbres et amena l'obscurité, Et ils furent rebelles à sa parole. »

3/
Nous lisons dans l’Hébraïque:
« Lorsque vous aurez passé le Jourdain, vous dresserez sur le mont Ébal ces pierres… »
Nous lisons dans la Samaritaine:
« Lorsque vous aurez passé le Jourdain, vous dresserez sur le mont Garizim ces pierres… »

Faites vos commentaires..

D’autres théologiens, propres à vous aussi, ont dit que la version Samaritaine fut falsifiée.

Suivons, maintenant, ce que dit votre propre histoire sur la version Hébraïque :

‘’Dès l'instant où les chrétiens ont utilisé la Septante, les Juifs n'ont plus voulu de la Septante. Ils ont alors fait d'autres traductions juives (en grec) de l'Ancien Testament.’’

Nous pouvons citer les 3 principales traductions qui ont vu le jour :
- Aquila, du début du IIème. Cette version est extrêmement littérale, car chaque mot hébreu doit avoir son correspondant en grec (même s'il s'agit d'un mot hébreu dont la fonction est d'indiquer un COD !).
- Symmaque, de la fin du IIème. Elle est moins littérale que la Aquila.
- Théodothien de la fin du IIème. Elle semble être une révision de la Septante.

Remarques : Nous ne possédons aucun manuscrit de ces 3 traductions. Elles nous sont connues par les notes marginales des manuscrits de la Septante (ex : codex Marchalianus) et des manuscrits "syro-hexaplaires"(manuscrits en syriaque avec notes marginales).

Lisons le commentaire d’A. Gustain, un éminent savant et théologien chrétien du 4ième siècle, lequel affirme que les juifs ont falsifié la version Hébraïque de l’Ancien Testament, surtout
Ce qui fut écrit depuis l’époque des patriarches antédiluviens, jusqu’à l’époque de Moïse(psl).. ils ont procédé à ces falsifications pour que la version Grecque soit dénigrée, et pour contrecarrer la religion chrétienne.

Nous en déduisons que la version Hébraïque fut falsifiée.
Nous en déduisons encore que la version Grecque est falsifiée aussi, puisqu’elle fut traduite de la version Hébraïque falsifiée.

Nous en concluons que toutes les versions ayant suivies ne peuvent que contenir des falsifications. Ce que ne cessent de vous pointer les musulmans de ce forum déjà.


Conseil,
Si vous voulez partir sur les traces du texte original perdu de vos propres écritures, vos premiers pas commencent aux portes du Coran.

../..

Gilbert a écrit:

humble avis Bonsoir.

tu dit ceci: << D’ailleurs, par vos questions, vous visiez plus me bloquer, qu’engager une discussion en toute civilité >>

Mais Non Humble avis, le forum est ouvert a toutes les discutions possible et inimaginable, et pour quelle raison on vous couperez la parole ! vous vous faites des idées mon ami humble avis.

Salam Gilbert,
Je vous remercie pour votre sincère pensée..
Cette phrase n'est point destinée aux amis de ce forum..

Lisez mes derniers messages depuis leur début.. vous le comprendrez..

Encore une fois merci de vos soucis..

../..

Citation :

kyné byzaro avait sollicité :
3/ Identifier précisément le groupe qui, dans l'histoire, a procédé à la falsification.

humble avis:
Dans l’histoire citée plus haut : Les juifs.

**********************************
Pour vous faciliter la compréhension, je me limiterai à un autre groupe des plus récents et dont les textes sont à votre portée : Les témoins de Jéhovah.
Qu’il ose nous confesser comment, par exemple, le nom ‘’Jéhovah’’ a trouvé place dans leur version de la Bible. Sachant que ce nom n’existe nulle part dans les anciennes versions approuvées.
Qu’il ose nous confesser leur histoire avec les lettres ‘’Y’’ et ‘’J’’.
J’ai volontairement pris une citation, plus haut, d’une de leurs versions Bibliques.

../..

../..
kyné byzaro avait sollicité :
4/ Montrer comment ce groupe a agi.

humble avis:
Dans l’histoire citée plus haut : les juifs ont falsifié la version Hébraïque de laquelle est traduite la version Grecque.

La question, laquelle doit logiquement, suivre maintenant est :

Quelle version Hébraïque, les juifs, ont ils maintenu pour eux, la première ou la seconde falsifiée !?

Retenez vous, la réponse risque de vous choquer :

Aucune ne fut retenue.

La preuve est encore dans votre propre histoire :

Dès l'instant où les chrétiens ont utilisé la Septante, les Juifs n'ont plus voulu de la Septante.

Et la seconde torah orale (talmud) devint autoritaire pour les juifs, à aujourd’hui.
Pour les juifs, cette seconde torah orale (talmud), correspond au Nouveau Testament pour les chrétiens !
Les juifs, dans leurs falsifications, ont tout fait pour conférer à cette seconde torah (talmud), une assise religieuse.
N’en ont ils pas fait une seconde révélation orale à Moïse !?
Dont Le Talmud de Babylone, mis par écrit vers l’an ‘’400’’, fait autorité aujourd'hui !

Il fut mentionné, plus haut, que les juifs visaient à contrecarrer la religion chrétienne.
Aux chrétiens qui veulent savoir plus sur la vraie profondeur des sentiments juifs à leur égard ; Consultez cette seconde torah orale qu’est le talmud.
Rappelez vous de leurs profanations sur Jésus (psl), sur la Sainte Marie, c’est écrit dans leur seconde torah, talmud.

La question sur laquelle les chrétiens doivent se pencher maintenant est :

Sachant que les juifs, les premiers concernés par l’Ancien Testament, n’en ont plus voulu pour eux même et l’ont falsifié pour vous.
Comment se fait il que l’Ancien Testament trouve encore place dans votre Bible !?

Je vous prierai d’y répondre.

***********************************
Faites votre propre recherche sur le groupe des témoins de Jéhovah, et faites nous en part.
De mon côté, j’ai déjà traité cette question, dans ce forum même.
Consultez « La Bible est elle la parole de Dieu ».

../..

../..

Citation :

kyné byzaro avait sollicité :
5/ Déterminer les motivations de ce groupe.

humble avis:
Dans l’histoire citée plus haut : les juifs visaient que soit dénigrée la version Grecque. Ils visaient aussi à contrecarrer la religion chrétienne.

***********************************
Le groupe des témoins de Jéhovah, quant à lui, il a réalisé un bénéfice net de 15.040.000 $, rien que sur sa seule première édition de la RSV !

humble avis.
conseil!

tu me semble un peut sur des charbons ardent me semble t-il pas conclusions hâtives SVP.

Encore une chose. Je vous ai demandé par qui le Coran a été rédigé, puisque vous-mêmes avez affirmé que le Prophète était analphabète. Pouvez-vous svp me répondre


Je n'ai jamais dis que tu avais dis ça Loup, mais tu semble t'obstiner à nier que le Coran puisse venir de Mohamed (pbsl) vu qu'il était analphabète.

mario a écrit:

otmanya a écrit:

Le prophète était analphabète mais pas idiot, il avait une très bonne mémoire, il avait mémorisé le Coran par coeur.
Quand l'Ange Gabriel lui dictait les parole de Dieu il les mémorisa et les transmetta aussitot a ses compagnons qui eux les retranscrirent sur papier.

Il faudra le dire à notre ami forumiste DAN qui, lui, affirme que c'est impossible !!!

Preuve irréfutable que notre ami Dan a tort...

Aux 17e et 18e siècles, on jouait le "Miserere" de Gregorio Allegri à Rome, dans la chapelle Sixtine, pendant la semaine de Pâques. On ne pouvait l’entendre nulle part ailleurs et ce morceau, chanté a cappella, était célèbre dans toute l’Europe. Le manuscrit d’Allegri était gardé secret par le Vatican qui interdisait à ses musiciens de le transcrire ou de le jouer ailleurs, sous peine d’excommunication.

En 1770, Mozart, alors âgé de 14 ans, assiste avec son père à la messe de Pâques. De retour chez lui, Mozart reproduit de mémoire l’intégralité du Miserere sur partition. Le Miserere obtenu est publié en 1771 et l’interdiction papale levée. C’est aujourd’hui l’oeuvre de la Renaissance la plus connue et la plus enregistrée.

Loup !

Je suis émerveillée je ne savais pas cela de Mozart. J'apprécie tant entendre du Mozart

Loup Ecossais, j'aimerai que tu me réponde en toute franchise, uniquement par la raison.

Est-il possible selon toi qu'un homme analphabète puisse inventer un livre comme le Coran, avec tant de science, et de précision?

Ca prouve en tous cas pour moi que ces parole sont divine et que Mohamed (pbsl) n'est que l'intermédiaire entre nous et Dieu, il est son messagé.

Mozart est un pur génie, cela ne m'étonne pas de lui, mais imagine que ce soit un homme quelconque, qui ne connaisse rien à la musique et qui ne sache pas jouer d'un instrument qui aurait reproduit l’intégralité du Miserere, comment les gens auraient ils réagit?

Gilbert a écrit:

humble avis.
conseil!

tu me semble un peut sur des charbons ardent me semble t-il pas conclusions hâtives SVP.

Salam,
Par contre moi, je suis certain que ce n'est pas ici.. la seule remarque que vous avez pu faire sur toute mon analyse..!!

Je rajoute ceci.

Lorsqu’il a quarante ans (on appelle d’ailleurs cet âge « l’âge de la raison », Mohamed a l’immense surprise alors qu’il s’est isolé dans une grotte en 611, de voir apparaître l’Ange Gabriel, venu lui annoncé qu’il est le prophète de Dieu.

-Gabriel lui dit : Lis.
-Mohammed répond: Je ne sais pas lire.
-Gabriel répète: Lis.
-Mohammed répète : Je ne sais pas lire.
Alors l’ange déclame les premiers verset du Coran :
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,

2. qui a créé l'homme d'une adhérence.

3. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,

4. qui a enseigné par la plume [le calame],

5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas.

6. Prenez-garde! Vraiment l'homme devient rebelle,

7. dès qu'il estime qu'il peut se suffire à lui-même (à cause de sa richesse).

8. Mais, c'est vers ton Seigneur qu'est le retour.

9. As-tu vu celui qui interdit

10. à un serviteur d'Allah (Muhammad) de célébrer la Salat?

11. Vois-tu s'il est sur la bonne voie,

12. ou s'il ordonne la piété?

13. Vois-tu s'il dément et tourne le dos?

14. Ne sait-il pas que vraiment Allah voit?

15. Mais non! S'il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet,

16. le toupet d'un menteur, d'un pécheur.

17. Qu'il appelle donc son assemblée.

18. Nous appellerons les gardiens (de l'Enfer).

19. Non! Ne lui obéis pas; mais prosterne-toi et rapproche-toi

Salam à tous,
De bonne foi, j'aimerai lire vos commentaires sur le fond de mon analyse.. plus haut.

Salam Julienne,
Je vous prie de répondre, aprés lecture de mes derniers messages..
Si Dieu à inspiré ces agissements..!?

humble avis a écrit:

A titre informatif,
La Kabbale est une autre source sacrée du judaïsme, beaucoup plus récente.
Le texte kabbalistique fondamental est le Zohar (de sefer ha-Zohar "livre de la splendeur") qui est l’œuvre de Moïse de Léon de Grenade, (1250-1305).
Le texte kabbalistique est considéré aujourd'hui le troisième grand texte sacré du judaïsme. ../..

C'est absolument faux. La Kabbale existait bien avant le Zohar, avec le livre d'Henoch, les jubilés ou le IVe livre d'Esdras. Le Zohar est venu l'enrichir certes. Avant ces écrits, il y avait une tradition orale de la Kabbale. Evitez d'être aussi péremptoire.

otmanya a écrit:

Encore une chose. Je vous ai demandé par qui le Coran a été rédigé, puisque vous-mêmes avez affirmé que le Prophète était analphabète. Pouvez-vous svp me répondre


Je n'ai jamais dis que tu avais dis ça Loup, mais tu semble t'obstiner à nier que le Coran puisse venir de Mohamed (pbsl) vu qu'il était analphabète.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai dit simplement que le Coran n'a pas pu être écrit par le Prophète puisqu'il était analphabète. C'est donc que des gens l'on rédigé à sa place. Ce qui ne veut pas dire que le Prophète est un menteur. Je suis au contraire convaincu de sa sincérité. Mais les rédacteurs, eux, ont-ils fidèlement reproduit ce que le Prophète a dicté? Qui a vérifié? Le Prophète? Sûrement pas puiqu'il ne savait pas lire. Les chrétiens sont donc en droit de douter. Vous, vous ne doutez pas, vous condamnez, calomniez et jetez l'anathème sur les Pères de l'Eglise et la Sainte Bible, ce qui rend la discussion impossible.

humble avis a écrit:

Salam Julienne,
Je vous prie de répondre, aprés lecture de mes derniers messages..
Si Dieu à inspiré ces agissements..!?

Est-ce que Dieu a inspiré vos volontés guerrières? Je ne le crois pas. Pas plus qu'il n'a inspiré l'Inquisition...

Julienne Bonsoir ma Soeur.

Commentaire bien élaborer, j'en est fait autant, et Bravo pour ta Franchisse Clair et Net.

Gilbert a écrit:

Julienne Bonsoir ma Soeur.

Commentaire bien élaborer, j'en est fait autant, et Bravo pour ta Franchisse Clair et Net.

Gilbert bonsoir mon Frère, je préfère être franche car être franche et claire avec une personne c'est la respecter et respecter son intégrité, sa personne, tout ce qui fait d'elle un être humain.

Loup Ecossais a écrit:

otmanya a écrit:

Encore une chose. Je vous ai demandé par qui le Coran a été rédigé, puisque vous-mêmes avez affirmé que le Prophète était analphabète. Pouvez-vous svp me répondre


Je n'ai jamais dis que tu avais dis ça Loup, mais tu semble t'obstiner à nier que le Coran puisse venir de Mohamed (pbsl) vu qu'il était analphabète.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai dit simplement que le Coran n'a pas pu être écrit par le Prophète puisqu'il était analphabète. C'est donc que des gens l'on rédigé à sa place. Ce qui ne veut pas dire que le Prophète est un menteur. Je suis au contraire convaincu de sa sincérité. Mais les rédacteurs, eux, ont-ils fidèlement reproduit ce que le Prophète a dicté? Qui a vérifié? Le Prophète? Sûrement pas puiqu'il ne savait pas lire. Les chrétiens sont donc en droit de douter. Vous, vous ne doutez pas, vous condamnez, calomniez et jetez l'anathème sur les Pères de l'Eglise et la Sainte Bible, ce qui rend la discussion impossible.

Mais pourtant je t'ai mis un lien sur sa biographie avec la 1ere sourate.
Lorque l'Ange Gagriel a demandé au prophète de lire, il disait je ne sais pas lire. lorsqu'il lui dit pour la troisième foix, "lis" le prophète se mit à lire grace à Dieu.

Ce qui veux dire que le prophète savait lire à partir de se moment et qu'il aurait très bien pu vérifier ce qu'il dictait à ses compagnons. (que les spécialistes me corrige si je me trompe).

Deuxièment, il connaissait le Coran par coeur, il demandait souvent à plusieur de ses compagnons de relire les sourates écrites et vérifia si il n'y avait pas d'érreur.

Julienne Ma Soeur.

La Franchisse et un atout a tous les égards.

Le Parler Vrai seul compte.

Gilbert a écrit:

Julienne Ma Soeur.

La Franchisse et un atout a tous les égards.

Le Parler Vrai seul compte.

Gilbert Mon Frère,

Tu as raison et je prends ce que tu me dit comme un conseil d'Ami véritable.

Chrisredfeild a écrit:

j'aimerais eclaircir qq pont tres important pour les chretiens.
la parole de dieu est uniques, elle ne doit avoir aucune erreur minimes ou majeurs, la bibles qu'elle nous est parvenus jusqu'a notre ere, est certainement pas la meme que connaissaient les chretiens de l'epoque de jesus, je vous donne un silpmle exemple d'une manipulation, en fait c'est un ajout de qq texts dans l'evangile de JEAN, ces meme textes n'existaient pas dans la version la plus anciennes connue a se jours, voici le lien:
http://www.biblegateway.com/passage/?search=JOHN%207;&version=31;31;

pour ceux qui n'ont pas clicker sur le lien, sacher que c'est le l'evangile de jean au chapitre 7 en anglais, en bad de page vous trouverez cette mention: ((The earliest and most reliable manuscripts and other ancient witnesses do not have John 7:53-8:11.))
ou encor dans les foolnotes ceci: John 7:8 Some early manuscripts do not have yet.
sa prouve que la bible avait au minimum reçu des ajouts dont on doit prouver l'origine???.
et puisque de tel rajouts sont detectable , sa mettra en cause la bible tout entier, puisque les autres textes doit etre prouver qu'ils sont reelement parole de dieu, chose impossible a verifier et qui mettra en cause l'autheticité de la bible tout entier

Comme promis, cher Chrisredfeild , je vais essayer de répondre à ton premier message .


Il s’agit donc du passage qui va de Jean 7, 53 à 8, 11 et qui parle de la femme adultère !!!

En effet, les exégètes le disent et la Bible de Jérusalem le confirme : cet épisode la vie de Jésus, n’a pas été écrit par l’auteur de l’évangile de Jean.

Selon la Bible de Jérusalem, la différence se remarque au style du passage très semblable au style des évangiles synoptiques (voir Luc 21, 38, et Jean 8, 1et 2 ) .

Mais écrit par Luc ou écrit par Jean, ce passage toujours été considéré comme authentique. D’ailleurs, et cela en est la preuve, ce passage est commenté par de nombreux pères de l'Eglise primitive.

Saint Thomas d'Aquin, qui en a fait une recension de ces Pères au XIII° s. dans un de ses écrits appelé "La chaîne d'or sur l'évangile de saint Jean", cite les commentaires de saint Augustin au IV° siècle, d'Alcuin, Saint Bède le vénérable, Saint Grégoire le Grand, tous docteurs du premier millénaire, commentaires sur cet épisode .

Il cite même Origène dans son commentaire de saint Jean.

Bref, il n'y a rien à craindre: les femmes ne risquent pas d'être lapidées demain pardes Chrétiens. Ce texte est parfaitement authentique.

"authentique" =,qui s’est bien déroulé tel que raconté ...


Cordialement.

Loup Ecossais a écrit:

[color=blue]Oui mon ami. Et c'est ce qui pose problème. Depuis quand, le Dieu Tout-Puissant, Créateur de toute chose, a-t-il besoin de donner trois fois le même ordre?

Là, tu exagères, Loup, mon ami !!!

Tu sais bien que veaucoup d' humains font semblant de ne pas comprendre ce qu'on leur demande... même si c'est Dieu qui le leur demande, ...


...et de nos jours, surtout si c'est DIEU qui le leur demande !!!

Loup Ecossais a écrit:

otmanya a écrit:

Mais pourtant je t'ai mis un lien sur sa biographie avec la 1ere sourate.
Lorque l'Ange Gagriel a demandé au prophète de lire, il disait je ne sais pas lire. lorsqu'il lui dit pour la troisième foix, "lis" le prophète se mit à lire grace à Dieu.

Ce qui veux dire que le prophète savait lire à partir de se moment et qu'il aurait très bien pu vérifier ce qu'il dictait à ses compagnons. (que les spécialistes me corrige si je me trompe).

Deuxièment, il connaissait le Coran par coeur, il demandait souvent à plusieur de ses compagnons de relire les sourates écrites et vérifia si il n'y avait pas d'érreur.

Oui mon ami. Et c'est ce qui pose problème. Depuis quand, le Dieu Tout-Puissant, Créateur de toute chose, a-t-il besoin de donner trois fois le même ordre? Voilà donc une première contradiction entre le Coran et le Béréshit. Dieu ordonne et la "chose" est. Que la lumière soit, et la lumière fut.

Les seuls messagers de Dieu sont les anges et non des prophètes.

Ce n'est pas Dieu qui lui ordonna de lire à trois reprise mais c'est l'Ange Gabriel.

Alors imagine, un ange viens chez toi cette nuit et te demande " vas y lis moi ce Coran" tu lui réponds " je ne sais pas lire l'arabe"
N'oublie pas que Mohamed (pbsl) était choqué de cette aparition et perturbé.

Les anges sont les serviteurs de Dieu, ils sont les messagés de Dieu oui, mais uniquement pour transmettre le message de Dieu aux prophètes. Marie étant l'exeption.

Par contre tous les prophètes non pas été messagés, seul quelques élus l'ont été, notamment, Noé, Abraham, Moise, Jésus et Mohamed

Loup Ecossais a écrit:

Otmanya, Je respecte bien sûr ta religion, ta croyance, et également votre Prophète qui était sans doute un homme sage.

Je pense que les choses sont plus compliquées que cela. Il y a derrière la "lettre", une allégorie, une métaphore, puisqu'il est fait mention d'un ternaire (trois). Mais je ne vais pas m'étendre là-dessus, pour ne pas compliquer davantage. Nous aurons l'occasion d'y revenir lorsque nous évoquerons un autre aspect des religions, celui de l'ésotérisme.

Quant à Jésus, que vous musulmans, considérez comme un simple Prophète, il est bien plus que cela. Il n'y a pas de comapraison possible entre Jésus-Christ et le Prophète Muhammad. C'est sans commune mesure. Le Fils de Dieu est d'une autre nature. Nous en reparlerons.

C'est avec plaisir que je débaterai avec toi concernant ces sujets très sensible et pourtant essentiels.

Bonne nuit et que Dieu te protège.