Rappel du premier message :

La gageure de ce sujet ... Aller jusqu'au bout de l'explication biblique..
Je vais essayer, bien que d'autres l'ait tenté avant moi, d'apporter une explication, Bible en main, de la croyance des TJ en la double espérance.
Pour éviter les remarques habituelles, je citerai souvent le texte grec au regard des versets bibliques que je proposerai, cela évitera le débat récurant sur la TMN..
Ceux qui connaissent nos croyances s'y retrouveront même si je pourrais ajouter ma propre perception des choses et le fruit de mes propres recherches extra-WT.

Je n'attends pas forcement une réponse, mais elles seront les bienvenues si elles ont pour but d'éclairer le sujet et de le faire vraiment avancer..
Mon challenge ? Etre le plus pédagogue possible, être clair, précis, et facilement compréhensible..

a ce soir..

Bonjour famine,
144000 oints pour rectification.
Pourquoi les Témoins de Jéhovah prennent-ils au sens littéral, et non symbolique, le nombre 144 000 mentionné dans le livre de la Révélation ?


Tu auras vite la réponse entre autre sous ce genre c'est un groupe de personnes choisies parmi les humains pour régner au ciel avec le Christ sur la terre qui va être transformée en paradis. En réalité pour les témoins de Jéhovah leur nombre, 144 000, est à prendre au sens littéral pour plusieurs raisons.
L’une d’elles figure dans le contexte immédiat de Révélation 7:4.
Après avoir entendu parler de ce groupe de 144 000 personnes dans la vision qu’il a reçue, l’apôtre Jean a vu un autre groupe.

Il dépeint ce deuxième groupe comme une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues. Cette grande foule représente ceux qui survivront sous peu à la grande tribulation , qui détruira le présent monde méchant. — Révélation 7:9, 14.


L’idée de ce cher Karl est que le nombre 144 000 est littéral. Il désigne un nombre limité de personnes, un groupe relativement petit en comparaison de la grande foule.

Le nombre des héritiers célestes se limite à 144 000.

On ne peut dénombrer la grande foule.

Amitié

et qu' en pense maitre karl

l' explication de lynx est-elle celle enseignée dans vos salles du royaume

Benidejah a écrit:

Comme ils sont  entrainés a accepter tout ce qui vient de leurs gourous,ils ne sont plus capables de réfléchir sainement. Karl fait partie de ceux-là..... Amoins que ils va reconnaître par cette démonstration qu'il devrait revoir sa façon de marcher les yeux fermés,en suivant non point des aveugles,mais ceux qui sciament les conduisent vers le gouffre.

Comme tu ne manifestes aucun respect pour ma modeste personne, la discussion que j'attendais avec toi n'aura pas lieu.

J'attends donc quelqu'un qui manifeste un minimum d'amour pour ceux qui ne pensent pas comme lui..

je suis patient.

amitié à tous..

Hello karl,

veux tu excuser mon ignorance, ou mon insistance

en répondant à ma question

l' explication de lynx 0726 est-elle celle enseignée dans vos salles du royaume

et qui sont ces 144000 qui des cieux règneront avec JESUS

ce qui pourrait expliquer tes deux espérances

d' avance merci

karl a écrit :

Code:

J'attends donc quelqu'un qui manifeste un minimum d'amour pour ceux qui ne pensent pas comme lui..

quelle blague !
jouer sur la fibre sentiment pour culpabiliser son prochain ,
navrant !

rosace a écrit:

karl a écrit :

Code:

J'attends donc quelqu'un qui manifeste un minimum d'amour pour ceux qui ne pensent pas comme lui..

quelle blague !
jouer sur la fibre sentiment pour culpabiliser son prochain ,
navrant !

pourquoi ? tu m'aimes ??

karl,
Dans la vie personne ne pense comme son voisin chacun possède sa propre personnalité et sa conception de la vie.
la différence entre penser et réfléchir est grande entre autre la réflexion n'est qu'un simple retour sur elle-même pour examiner les données d'un problème, l'action par laquelle la pensée se tourne vers ses propres opérations et facultés.
Se respecter, Karl c’est aussi et surtout se mettre à la place de l’autre.
Essayer de deviner ce qu’il ressent, ne pas le blesser, partager ses joies, ses peines…bref, faire preuve de la plus grande délicatesse même si parfois nous n'avons pas le même avis sur quelque chose. Deux personnes physiquement opposées comme tes deux espérances peuvent être contemplées ou imaginées également de manières différentes par d'autres.
Salutation
lynx

Hello les lecteurs de ce forum

y a-t-il quequ'un ( si possible témoin de Jéhovah )

pour répondre àl a question que j' ai posée à Karl suite à l' écrit de Lynx0726

Citation :

Bonjour famine,
144000 oints pour rectification.
Pourquoi les Témoins de Jéhovah prennent-ils au sens littéral, et non symbolique, le nombre 144 000 mentionné dans le livre de la Révélation ?


Tu auras vite la réponse entre autre sous ce genre c'est un groupe de personnes choisies parmi les humains pour régner au ciel avec le Christ sur la terre qui va être transformée en paradis. En réalité pour les témoins de Jéhovah leur nombre, 144 000, est à prendre au sens littéral pour plusieurs raisons.
L’une d’elles figure dans le contexte immédiat de Révélation 7:4.
Après avoir entendu parler de ce groupe de 144 000 personnes dans la vision qu’il a reçue, l’apôtre Jean a vu un autre groupe.

Il dépeint ce deuxième groupe comme une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues. Cette grande foule représente ceux qui survivront sous peu à la grande tribulation , qui détruira le présent monde méchant. — Révélation 7:9, 14.


L’idée de ce cher Karl est que le nombre 144 000 est littéral. Il désigne un nombre limité de personnes, un groupe relativement petit en comparaison de la grande foule.

Le nombre des héritiers célestes se limite à 144 000.

On ne peut dénombrer la grande foule.

je repose ma question  

l' explication de lynx 0726 est-elle celle enseignée dans les salles du royaume


d' avance merci pour vos réponses  . . . . . . .  famine

Bonjour à tous.
Je suis de loin ce forum car tout le monde semble occupé ailleurs. Les vacances probablement.

Nous reprendrons quand nous serons tous là..

Bon fin de vacances à tous..

Hello karl,

bonne vacance à toi aussi

Hello karl

je crois que tes vacances sont terminées

donc je réitére ma question

l' explication de lynx 0726 est-elle celle enseignée dans les salles du royaume

d' avance merci

C' est encore moi ,

je remets l' explication de lynx 2607


144000 oints pour rectification.
Pourquoi les Témoins de Jéhovah prennent-ils au sens littéral, et non symbolique, le nombre 144 000 mentionné dans le livre de la Révélation ?


Tu auras vite la réponse entre autre sous ce genre c'est un groupe de personnes choisies parmi les humains pour régner au ciel avec le Christ sur la terre qui va être transformée en paradis. En réalité pour les témoins de Jéhovah leur nombre, 144 000, est à prendre au sens littéral pour plusieurs raisons.
L’une d’elles figure dans le contexte immédiat de Révélation 7:4.
Après avoir entendu parler de ce groupe de 144 000 personnes dans la vision qu’il a reçue, l’apôtre Jean a vu un autre groupe.

Il dépeint ce deuxième groupe comme une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues. Cette grande foule représente ceux qui survivront sous peu à la grande tribulation , qui détruira le présent monde méchant. — Révélation 7:9, 14.


L’idée de ce cher Karl est que le nombre 144 000 est littéral. Il désigne un nombre limité de personnes, un groupe relativement petit en comparaison de la grande foule.

Le nombre des héritiers célestes se limite à 144 000.

On ne peut dénombrer la grande foule.

Il serai utile de éparer le vrai du faux!!
Lagrande foule qui vient de la grande tribulation est incomplete a ce moment! Elle ne comprend que les membres qui avaient traversés cette tribulation fidèlement tout en ayant perdu la vie sur terre.
C'est pourquoi qu'ils sont devant le trône et rendent un service sacré dans le NAÕS(ciel)
Puisque resuscités dals le ciel ils peuvent être présents au mariage de JESUS en qualités d'invités Rév 19:1,6,9
Plus tard d'autres serviteurs fidèles les rejoindront au ciel pour servir dans le temple en tant que prêtres.
Les 144000 qu'on peut trés bien comprendre littéralement représentent l'épouse de JESUS tous issues de peuple juif.
La grande foule et ceux qui ensuite les rejoindront au ciel serviront pour appliquer les bienfaits du sacrifice de JESUS à l'instar des prêtres de jadis dans le temple de Jérusalem.
Ce qui est merveilleux dans cette façon d'analyser les écritures c'est que les chrétiens de maintenant partagent la même vocation céleste et nullement une vie charnelle sur notre terre de maintenant.
C'est une invention de la WT qui essayaient noyer le poisson, quand ils voyaient que leurs prédiction autour de 1914 ne s'est pas réalisé.
Quand la nouvelle terre sera établie, la guérison des nations qui auraient bénéficiée d'une résurrection de vie vont pouvoir se nourrir des dispositions divines et dispensées par ces mêmes prêtres (Rév 21 et 22 en parlent).

Jean voit 24 anciens autour du trône.
Qu’est-ce que ce chiffre a de significatif ?
Sous de nombreux rapports, ces anciens ont été préfigurés par les prêtres fidèles de l’Israël antique. L’apôtre Pierre écrivit aux chrétiens oints :  Vous êtes une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être une propriété particulière . (1 Pierre 2:9).

Il est intéressant de noter que la prêtrise juive en vint à être répartie en 24 divisions.

Chaque division était désignée pour servir devant Jéhovah durant certaines semaines de l’année, si bien que le service sacré était offert sans interruption (1 Chroniques 24:5-19). Il convient donc qu’il y ait 24 anciens dans la vision de Jean relative à la prêtrise céleste, car celle-ci sert Jéhovah continuellement, oui, sans arrêt.

Lorsqu’elle sera au complet, elle comportera 24 divisions, comprenant chacune 6 000 vainqueurs, car Révélation 14:1-4 nous dit que 144 000 personnes (24 × 6 000) sont  achetées d’entre les humains  pour se tenir debout sur le mont Sion céleste avec l’Agneau, JESUS Christ.

Puisque le chiffre 12 dénote une organisation divine et bien équilibrée, le chiffre 24 double, ou renforce, cette particularité.

Il ne faudrait pas en conclure cependant qu'aux yeux de Jean ces anciens sont les patriarches et les apôtres dans la position qu'ils occuperont au ciel.
Il ne dit pas qui sont ces anciens, il les considère seulement comme des représentants de l'Église triomphante. Assis autour du trône, ils forment le conseil de Dieu, qui reçoit lui-même ce titre d'ancien ou de vieillard dans Daniel 7.9. Dieu leur révèle ses desseins et ils en adorent la sagesse. (Apocalypse 4.10 ; 5.8 et suivants) Ils siègent sur des trônes, ce qui indique leur intime communion avec Dieu, et la royauté que celle-ci leur confère.

Cette royauté se montre aussi dans leurs vêtements blancs et leurs couronnes d'or, symboles de la pureté et de la victoire.

À quoi reconnaît-on aujourd’hui ceux qui ont l’esprit de Dieu, cher Karl ?
En faits, Karl, si quelqu’un n’est pas né de nouveau, peut-il être sauvé ?

Autre chose, Karl en 1985 la quantité de gens étant venus se joindre à la “grande foule”, la “nation” de Dieu compté un maximum de 2 842 531 de témoins actifs.
Par voie de conséquence, cette nation est déjà plus peuplée que quelque 92 pays et groupes géopolitiques du monde. Aujourd'hui, combien  y a t-il de personnes recensées faisant partie de la grande foule ? En outre, en 1970 la WT annonce ceci :  une grande foule de personnes ayant manifesté une foi durable en Dieu recevront la vie dans le nouvel ordre de choses prévu par Jéhovah, conformément à la promesse biblique.  Jean 17:3.
Pas de nombre ! Pourquoi 15 ans après on inventorie ?

Le salut ne résultera pas de la simple fréquentation d’une congrégation de témoins de Jéhovah.
Pour y parvenir, il est nécessaire de posséder une foi sincère et de la manifester (Rom. 10:10)
 :lol!: 

tout comme, JESUS-Christ est aussi appelé “Père” dans les Écritures.
Le prophète Ésaïe chapitre 9 verset 5 parle de lui comme du “Père éternel”.

Cette expression a deux sens si je ne m'abuse pas.

D’abord JESUS est lui-même éternel et ensuite il donne la vie éternelle à ses enfants.
Particulièrement, il est le Père de la grande foule des autres brebis puisque ses disciples oints étant souvent désignés comme ses frères. — Jean 10:16 et Apocalypse. 7:9.

Bonne lecture de la part du  

famine bonsoir,
J'ai lu que tu n'as pas de religion. tu as cependant des relations avec le monde religieux ?
Je tire ma religion d'une théorie venant d'un groupe protestant anglais qui a opposé au fanatisme des puritains ou des épiscopaliens une doctrine admettant la possibilité du salut pour quiconque garde la foi au Christ et cherche la vérité dans la Bible.
Les principaux latitudinaires furent au 17ème Abbot, Cudworth, Burnet, Bury, et au 19ème Coleridge, Maurice, Kingsley et Stanley. Le parti de ces derniers a aussi reçu le nom d'Église large.

Au sens large, camarade, le mot latietc, désigne en général tous ceux qui cherchent à élargir le plus possible la voie du salut et s'exposent à être accusés de favoriser l'indifférence religieuse.


En clair, je suis un partisan d'une doctrine qui cherche à élargir le plus possible la voie du salut.

« Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Ami, entends-tu les cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ohé ! Partisans, ouvriers et paysans, c'est l'alarme !
Ce soir l'ennemi connaîtra le prix du sang et des larmes »



Bye Bye
Lynx

Allons y sur cette passionnante recherche..

LA GRANDE FOULE.

Il est important de définir une règle. En tout cas ce sera la mienne et elle me suffira pour juger vos arguments puisque je n'ai aucune prétention à vous convaincre.
La voici: tout ce que nous affirmons doit être validé par le contexte et la Bible entière..

Je commence donc sur la Grande Foule.

S'agit-il, comme certains le pensent, des 144000 ?

Le contexte nous aide assez facilement.

En effet, Jean parle assez naturellement des 144000 aux versets 4 à 8 de Révélation 7. Il accepte l'explication de l'ange sans poser de question. Il sait qui ils sont et n'a pas besoin de plus d'explications.
Puis, à partir du verset 9 apparaît la Grande Foule. Et une question est posée par un des anciens au verset 13. " qui sont ces humains ? "
Jean répond qu'il l'ignore et qu'il attend de le savoir.. C'est donc que le rapport n'est pas aussi évident que cela..
L'ancien ne lui dit pas que ce sont les 144000 alors que dans le cas contraire, cela aurait dû être sa première réponse.

Ainsi, pour Jean, rien ne lui avait permis de penser que la Grande foule était les 144000, puisqu'il indique qu'il l'ignore, et lorsque l'ancien lui répond, rien ne permet à Jean comme à nous de le penser.

Pour l'ancien et pour Jean, nous avons un groupe différent des 144000.

Quand vivent les membres de la Grande foule ?

Le contexte nous apporte pas mal d'indices.
Déjà nous sommes dans un déroulé d'événements et la Révélation les décrit chronologiquement. Au verset 3 de Rév 7 un ordre est donné aux anges de retenir leur action sur la terre jusqu'à ce que les 144000 soient au complet.. Nous sommes donc avant l'action de Dieu sur la terre, au temps de la fin donc.
De plus, Jean apprend que les membres de la Grande Foule viennent de la grande tribulation. Il n'est pas dit d'une grande tribulation, mais de LA grande tribulation.
Cela nous rappelle la prophétie de JESUS sur le temps de la fin lorsqu'il parlait d'une grande tribulation qu'il qualifiait d'unique dans son ampleur. Mat 24:21.
Il apparaît donc que la Grande Foule est un ensemble d'humains ayant vécu au même moment puisqu'ils survivent au même événement.

Les membres de la grande Foule meurent-ils ?

Rien dans le texte ne permet d'affirmer que les membres de la Grande Foule sont morts lors de la Grande Tribulation ni même qu'ils sont ressuscités au ciel.
Leur mort comme fidèles n'est ni évoquée ni sous-entendue.
Ils disent simplement : "le salut nous le devons à Dieu et à JESUS".
Toutefois, le salut peut être la vie sauve tout simplement.
D'ailleurs, il faudra attendre Rév 20 pour avoir une explication sur les deux résurrections prévues par Dieu et en voir une ici serait anachronique.

Rev 19 fait-il référence à la Grande foule.?
Rien ne permet de l'affirmer et cet argument est bien fragile.
Ce que le texte dit, c'est que l'on entend comme une voix de grande foule, et non pas la voix de la grande foule..
D'ailleurs le verset 6 étend la comparaison au bruit d'eaux nombreuses et de violents tonnerres.
Nous sommes donc dans une description de ce bruit et non pas dans une identification de ceux qui parlent.
La voix était comme un bruit d'eaux nombreuses, ou comme un bruit de violents tonnerres, ou comme le bruit d'une grande foule. Point..


mais le plus beau reste à venir.

Effectivement, deux groupes d’humains, la grande foule soit d'autres brebis et le petit groupe des chrétiens oints, ont été associés et ne forment plus qu’un seul troupeau.  COMBIEN ?

Néanmoins, Karl ta mémoire doit faillir pourquoi ?
C'est simple,  ces autres brebis ont parfois été préfigurées par les tribus non sacerdotales de l’Israël antique, les chrétiens qui ont l’espérance terrestre, aussi ne devraient-ils pas, eux aussi, consommer les emblèmes lors du Mémorial ?

En 1935, la lumière a été jetée sur l’identité de la grande foule mentionnée en Révélation 7:9-17, ce qui a insufflé un formidable élan à l’œuvre d’invitation.

Depuis, cette foule de plus en plus nombreuse de véritables adorateurs, actuellement plus de sept millions a répondu. Reconnaissants du message qu’ils ont entendu, ils se sont voués à Dieu, se sont fait baptiser et se sont joints à l’épouse pour en inviter activement d’autres à venir et à prendre l’eau de la vie gratuitement.

Par conséquent, l’invitation est lancée au moyen de l’esprit saint. L’esprit nous dirige. Quelle incidence cela devrait-il avoir sur notre participation à l’œuvre d’invitation ?
AUCUNE, donc, que dois-je déduire ?

Connais-tu seulement le nombre de participants à la Commémoration du Christ, le recensement qui eut lieu le 17 avril 1935 et ce uniquement en m'arrêtant vers 1958 le nombre de 144000 est plus que dépassé ?

Tes hypothèses ne tiennent pas, mes sources sont fiables puisqu'elles sortent de la WT.

Karl a écrit:

Citation :

De plus, Jean apprend que les membres de la Grande Foule viennent de la grande tribulation. Il n'est pas dit d'une grande tribulation, mais de LA grande tribulation.
Cela nous rappelle la prophétie de JESUS sur le temps de la fin lorsqu'il parlait d'une grande tribulation qu'il qualifiait d'unique dans son ampleur. Mat 24:21.
Il apparaît donc que la Grande Foule est un ensemble d'humains ayant vécu au même moment puisqu'ils survivent au même événement.

cher Karl , puisque JESUS qualifia "d'unique" cette grande tribulation (Mat 24:21) il n'y a aucune raison biblique d'en attendre une autre que celle qui se passa en l'an 70 de notre ère lorsque les armées Romaines envahirent Jérusalem ! voilà "LA" grande tribulation comme il n'y en aura "JAMAIS plus".

Merci quand même pour ton exposé , c'est la moindre des choses.

oscar a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

De plus, Jean apprend que les membres de la Grande Foule viennent de la grande tribulation. Il n'est pas dit d'une grande tribulation, mais de LA grande tribulation.
Cela nous rappelle la prophétie de JESUS sur le temps de la fin lorsqu'il parlait d'une grande tribulation qu'il qualifiait d'unique dans son ampleur. Mat 24:21.
Il apparaît donc que la Grande Foule est un ensemble d'humains ayant vécu au même moment puisqu'ils survivent au même événement.

cher Karl , puisque JESUS qualifia "d'unique" cette grande tribulation (Mat 24:21) il n'y a aucune raison biblique d'en attendre une autre que celle qui se passa en l'an 70 de notre ère lorsque les armées Romaines envahirent Jérusalem ! voilà "LA" grande tribulation comme il n'y en aura "JAMAIS plus".

Merci quand même pour ton exposé , c'est la moindre des choses.

Cher Oscar.
L'histoire a démontré que la tribulation de 70 n'a pas été la plus grande qu'ait connue l'humanité puisque deux guerres mondiales et leurs massacres organisés (extermination des juifs par exemple) ont surpassé dans l'horreur la destruction de Jérusalem.
De plus, JESUS indiquait que si cette tribulation ne cessait pas, même les élus seraient touchés. Or, il n'y avait plus de chrétiens à Jérusalem en 70 lors de la destruction de la ville, puisqu'ils avaient suivi le conseil de JESUS de s'enfuir.
Cette remarque ne pouvait donc concerner ce qui s'est passé en 70.

Il y a donc bien une grande tribulation à venir telle qu'il n'en ait jamais advenu et qu'il n'en surviendra plus..

amitié.

Revenons à Rev 7.

Nous avons vu que la grande foule n'est pas les 144000 puisque même Jean ne le comprend pas ainsi lorsqu'on lui demande qui sont ceux qui composent la grande Foule.

Nous avons vu aussi que ce texte n'affirme absolument pas que ces humains sont morts lors de la grande tribulation. Au contraire, ils affirment que leur Salut, et donc leur survie, est l'oeuvre de Dieu.

La question qui démange tout le monde est de savoir où ils sont..

Plusieurs indices demandent une explication, et un certains nombres d'entre eux sont en fait la clé du problème.
Abordons les indices qui arrangent ceux qui pensent que cette grande foule est au ciel.

Il y en a deux.
1) ils sont devant le trône de Dieu.
2) ils offrent un service sacré dans le temple de Dieu.
Certains y voient des notions purement géographiques et en déduisent qu'ils sont au ciel..

Pour la 1er élément, il suffit de se poser la question: peut-on être devant un trône qui est au ciel alors que l'on est sur la terre ?
Deux réponses parmi beaucoup d'autres.
1-Tout d'abord Mat 25 qui nous décrit JESUS s'asseyant sur son trône pour juger des nations rassemblées devant lui. Il apparaît que les nations sont sur terre bien que décrite comme étant devant le trône de JESUS.
Il n'est donc pas bibliquement incompatible de se trouver sur terre bien qu'étant rassemblé devant un trône celeste.
2-Ensuite le Psaume 2 qui décrit les nations en tumultes et opposées à Dieu et à son oint. Au verset 4 nous y voyons Dieu siègeant dans les cieux et parlant à ces nations. Ainsi, bibliquement parlant, Dieu dans les cieux peut s'adresser à des nations sur terre qui se rassemblent devant lui.

Pour le 2ème élément, il convient de bien comprendre la symbolique du temple.
Paul l'expliquera assez bien dans sa lettre aux hébreux. Nous y apprenons que JESUS, à sa mort, a traversé le rideau séparant de Saint du Très Saint, rideau qui symbolisait sa chair.
Ainsi, avant sa mort, JESUS servait Dieu dans la partie du temple correspondant à la terre, et lorsqu'il meurt, il accède à la partie du temple correspondant aux cieux.
Ainsi, pour reprendre les termes de la Révélation, JESUS servait Dieu par un service sacré dans son temple sur la terre tant qu'il était humain, et il a commencé à servir Dieu dans son temple au ciel à son retour dans les cieux.
On peut donc parfaitement, comme l'expliquait l'apôtre Paul, servir Dieu par un service sacré dans son temple et sur la terre tant qu'on est humain.

Plus précisément, seul le Très-Saint, soit une toute petite pièce par rapport au reste du temple, a un rapport avec les cieux ou le spirituel. Tout le reste, le Saint, la cour des prêtres, la cour des femmes, la cour des gentils, etc.. a un sens terrestre.

Quand au terme Naos, il n'a pas le sens stricte que certains veulent lui donner car deux passages de Jean font référence au temple dans son entier, ou à une autre partie que le Très-Saint en utilisant le mot naos..

Notamment quand Judas jette les 30 pièces de la trahison dans le temple ou naos. Jamais Judas n'aurait pu accéder au Très-Saint.
Or c'est Jean qui écrit la Révélation.
S'il avait eu la définition stricte de ce mot que certains avancent comme preuve, il n'aurait jamais écrit ce qu'il a dit de Judas.

a +

Hello  karl

quelle grande tartine, pour en fin de compte ne rien révéler sur les 144000

peux-tu enfin répondre à ma question : qui sont les 144000

famine a écrit:

Hello  karl

quelle grande tartine, pour en fin de compte ne rien révéler sur les 144000

peux-tu enfin répondre à ma question : qui sont les 144000

on ne pratique pas comme cela quand on étudie la Bible.
on raisonne, on explique, on laisse parler la Bible et on ne se précipite pas.
Ce que tu appelles tartine et que tu ne comprends pas, c'est pourtant la base..
Si c'est déjà trop dur pour toi, alors j'en suis bien triste..

je prends donc le temps pour ceux qui veulent savoir non pas ce que je crois, mais POURQUOI je le crois..

amitié

karl,

si tu penses que je suis ignare en ce qui concerne la spiritualité

parce que je raisonne de moi-même , et non sous influence

tu pourrais avoir raison.

pour information :

J' ai la soixantaine de passé, je lis la Bible depuis plus de 40 ans

j' ai fait une école biblique en 1973, j' ai beaucoup étudié les religions

et  depuis plus de 2 ans je dialogue régulièrement avec un témoin ( chez moi )

Donc pour palier mon ignorance , explique moi qui sont les 144ooo

merci

:fourire: :fourire: :fourire: :fourire: 
Karl,
Sais-tu au moins a qui tu parles sur ce forum ?
Tu ne ferais  moins « le mariole » si tu possédais cette connaissance : La thaumaturgie !
Astucieux, malin et futé, ceci ne fait pas partie de tes bagages.
Règlementaire, cet art est banni par la watchtower.

Cependant, pour rester dans ton idée, tu nous divulgues une correspondance exempte de toutes contingences!

Dit-nous carrément : famine est une personne stupide et obtuse.  
Le lynx un être aux mœurs dissolues qui  dénie les démarches, les protocoles ainsi que les accommodements indépendants de l’organisation.

C’est tout con, une  affirmation de la sorte !
Pourquoi j'utilise le féminin ?

Help, je sais manier la stylistique pareillement,  tu m’escagasses petit caganer, je vais amarrer mon explication au débarcadère.
En français, ces quelques remarques d’usages sont nécessaires avec toi, puisque nous sommes des personnes masculines.

Celles-ci affermissent plus la forme d'une phrase au féminin, questions par laquelle je demande des explications ?    

Deux espérances, bien certainement !
Comme parmi ceux qui portent le nom de “chrétiens”, de “Témoins de Jéhovah ou autres”,  tous ne sont pas de vrais disciples de JESUS.

Aux jours d’Isaïe, cet appel fut lancé : Recherchez Jéhovah pendant qu’on peut le trouver. Appelez-le pendant qu’il est proche.  (Isaïe 55:6) TMN.

À notre époque, ces paroles ne concernent  pas tant ceux qui constituent l’Israël de Dieu à qui appartient la grande foule de plus en plus nombreuse mais seulement les hommes et les femmes qui croient en Dieu, puisque Dieu bénit les humains sans condition et ne lance pas son invitation pour une seule élite.

Au fil du temps, cependant, de nombreuses personnes sincères qui n’avaient pas l’espérance céleste se sont jointes aux oints et ont servi YHWH avec le même zèle qu’eux. Ces nouveaux remarquaient que le peuple de Dieu était embelli ; ils constataient que YHWH était parmi les oints (bonne lecture, instruction selon Zekaria 8:23).

Dans les années 1930, les oints ont compris la véritable identité de ce groupe, qui ne cessait de se multiplier parmi eux. Ils ont discerné qu’une immense œuvre de rassemblement les attendait encore.
La grande foule se dépêchait de se joindre au peuple de l’alliance de Dieu, avec juste raison d’ailleurs.

Une autre question :
Avant que ne meure l’homme JESUS, la seule espérance qui s’offrait aux hommes approuvés par Dieu c'était quoi ?
Bye

famine a écrit:

karl,

si tu penses que je suis ignare en ce qui concerne la spiritualité

parce que je raisonne de moi-même , et non sous influence

tu pourrais avoir raison.

pour information :

J' ai la soixantaine de passé, je lis la Bible depuis plus de 40 ans

j' ai fait une école biblique en 1973, j' ai beaucoup étudié les religions

et  depuis plus de 2 ans je dialogue régulièrement avec un témoin ( chez moi )

Donc pour palier mon ignorance , explique moi qui sont les 144ooo

merci

Chaque chose en son temps. Vous êtes plusieurs à m'interroger et je dois faire face le plus explicitement possible.
Pour l'instant je suis sur l'affirmation de Bénideyah sur la Grande Foule.

Je mets de côté Lynx dont la prose ne m'intéresse absolument pas. Il doit avoir un tour de cheville monumental. :fourire: 

Je te répondrais, c'est promis..

Cher Famine,

Je mets de coté pareillement ce monsieur Karl à la littérature tortueuse et stupide .
Pour ta gouverne, ma prose est couramment tirée de la WT et selon les bavures que nous ponds ce Tj, franchement ce n'est qu'un inspecteur des travaux finis et il y a de quoi se marrer.
Lui un témoin de Jéhovah ?
Un roi de la JAVA !
Il est en porte-à-faux fréquemment, déséquilibre et ambigüité pour autant ; je ne fais que constater biens des défections, sa poltronnerie et sa pusillanimité. Son cervelet est atrophié, aussi fait attention, famine, aux divers risques que cela entrainent.
Entre autre des affections comme la maladie de Friedriech transporte les gens de son espèce vers une dégénération, une évolution plus où moins lente ou très rapide de l’encéphale; malheureusement il n’y a rien à faire.

C'est le "très" qui me fait peur, car malheureusement ces symptômes ne se soignent pas chez les témoins de Jéhovah, puisque généralement cette maladie entraine méprise, bouleversement comme une désynchronisation des mouvements et de l'écriture. D’autre part si ma mémoire de scientifique ne m’abuse, cette affection religieuse serait pour ainsi dire peut être héréditaire à voir contagieuse cependant qui possède cette connaissance. KARL, fait du prosélytisme à tour de bras!
Même un aveugle le verrait.
Lynx

Si je peux me permettre famine, les 144000 représente l'épouse de JESUS dont tous le membres seraient issu du peuple juif.
La grande foule qui partage la même espérance céleste par contre est issu des humains en générale sans appartenance a une ethnie quelconque.
Je pense en faire partie,mais si je ne meurs pas durant la grande tribulation je les rejoindrai au ciel seulement aprés ma mort.

Je poursuis donc sur la Grande Foule.

Nous avons vu que la Grande Foule est un ensemble d'humains qui survivent à la grande tribulation.

Les versets 15 à 17 de Rév 7 nous amènent des renseignements plus qu'intéressants.

Les phrases et expressions que nous y trouvons font directement penser à Rév 21 et 22

En effet nous trouvons au verset 15 l'expression " Celui qui est assis sur son trône étendra sur eux sa tente".
Cette expression se retrouve en Rév 21 : "voyez ! la tente de Dieu est avec les humains "

De même en Rév 7:17 indique que "Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux"
Cette expression se retrouve en Rév 21: " et il essuiera toutes larmes de leurs yeux".

Ainsi, la grande foule est composée d'humains comme dit Rév 21:3 : " la tente de Dieu est avec les humains". Or un humain vit sur terre..

Et enfin, Rév 7:17 indique que "l'agneau les guidera vers des sources d'eau de la vie".
A rapprocher de Rév 22:2 qui indique que les sources d'eau de la vie arrosaient des arbres destinés à la guérison des nations.. Or les nations vivent sur terre, il n'y a pas de nation au ciel.

Rév 21 est bien une description de l'action de Dieu pour des humains vivant sur la terre, car ils gardent le nom d'humains, et surtout Dieu est décrit comme venant vivre avec eux, symboliquement parlant, et non pas le contraire.
D'ailleurs, même la nouvelle Jérusalem est décrite comme descendant du ciel vers la terre..

La grande foule est donc bien terrestre car elle survit à la grande tribulation dont JESUS affirmait qu'il y aurait des survivants et non pas que tous les humains mourraient pour ensuite voir ressusciter les bons au ciel..

Pour les 144000 c'est encore plus simple..
Il s'agit de personnages décrit au côté de JESUS sur le mont Sion en Rév 14. Or le mont Sion est et a toujours été le symbole du Royaume d'Israel. C'est sur le mont Sion qu'était construit le palais de tous les rois d'Israel.
Il s'agit donc de ceux dont la révélation dit qu'ils ont été achetés pour Dieu et qu'ils régneront sur la terre.Rev 5:9-10.
Or, Jean écrit la Révélation à des chrétiens qui ont cette espérance. Rév 1:6.

De plus Rév 14:2 indique que Jean entend les 144000 chanter dans les cieux. Ils sont donc bien au ciel.

Rév 7:3 nous apprend que la colère de Dieu attend que soient scellés au front les esclaves de Dieu, et il indique ensuite qu'ils seront 144000.
Pour que l'ange attende qu'ils soient au complet, c'est qu'ils doivent être un nombre défini. Le texte parle de 144000. Il n'y a pas de raison de penser que ce nombre ne soit pas réel.

Rév 14, parlant des 144000 indique qu'ils ont été achetés d'entre les humains.
Même expression en Rév 5::9 où Jean dit que JESUS a acheté d'entre les nations les futurs rois et prêtres.

Et enfin,Rév 20 indique que ce groupe qui doit être roi pendant les 1000 ans, connaîtra une résurrection différente des autres humains qualitativement et chronologiquement.

C'est 144000 ont bien un traitement bien à part des autres humains comme la Grande Foule dont aucun texte ne dit qu'elle a été rachetée d'entre les humains, puisque justement ses membres restent humains.

Et pour finir pour l'instant, Rév 7:17 indique que JESUS fera paître la grande foule alors que les 144000 règnent sur la terre avec lui.
Or justement, Mat 25:32 indique que ceux qui, sur terre, seront sauvés par JESUS quand il viendra dans son royaume, sont appelés des brebis, alors que dans cette prophétie, les chrétiens oints sont appelés les "frères" du Christ..

Il y a donc bien les 144000 au ciel, et la grande foule sur terre. Elle sera rejointe par la seconde vague de ressuscités de Rév 20 qui avec elle vivra éternellement sur terre puisque Dieu résidera avec eux et fera que la mort ne sera plus. Ce miracle ne peut se faire que sur la terre puisque la mort n'existe pas au ciel.

amitié.

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Karl

J'ai été témoin de jehovah pendant 35 ans , je connais parfaitement ton exposé qui défend la "double espérance" , je peux t'affirmer ne serait-ce que par un verset qu'il n'existe "qu'une seule espérance" , qui sommes-nous pour inventer une "2eme espérance" ? au fond , je comprends , les TJ sont attachés à la terre , le "paradis" illusoire , la belle maison et le barbecue le soir avec des amis , deux ou trois lions au pas de la porte !
JESUS a dit :

Citation :

" C'est moi le chemin , la vérité et la vie , personne ne vient au Père sinon par moi "

, en fait le but est d'aller chez le père , dans sa "maison" céleste , JESUS en est le chemin , par son enseignement et si on y adhère , nous avons toutes les chances d'y accéder !
JESUS , fils de Dieu , n'a jamais parlé de "deux espérances" , puisque tout ce qu'il a enseigné vient du Père comment se fait-il qu'il n'en a pas parlé ? ( toute écriture est inspirée de Dieu..) et pas toute publicité des hommes quelque soit la religion.
Jean ch.3 est clair :

Citation :

"A moins de naitre de nouveau , il est impossible de voir ou d'entrer dans le royaume des cieux ".

Vous , les TJ , divisez par deux l'espérance unique pour tous les humains , je considère cette initiative comme un grave blasphème envers notre Père et son fils JESUS qui a donné sa vie pour que nous ayons la vie éternelle dans les cieux , je vous conseille donc d'ouvrir les "yeux" et votre "coeur" afin que vous puissiez vous resssaisir et vous analyser quant à votre motivation .

cordialement.

Bonsoir Oscar,
Effectivement, je tends dans ta direction : Une seule espérance.
De plus selon les témoins de Jéhovah dont j'étais pareillement, stipulent que les disciples de JESUS nourrissent deux espérances.
D’une part, un petit troupeau de 144 000 membres a été rassemblé ; il s’agit des chrétiens oints d’origines juive et gentille qui forment l’Israël de Dieu. Ceux qui ont l’espérance de régner avec JESUS dans son Royaume céleste (Luc 12:32 ; Galates 6:16 ; Révélation 14:1).
D’autre part, au cours des derniers jours, une grande foule d’autres brebis s’est manifestée.
Ces personnes ont l’espérance de vivre éternellement sur la terre transformée en paradis.
Avant le déclenchement de la grande tribulation, cette multitude dont le nombre n’est pas déterminé d’avance sert aux côtés du petit troupeau.

Ce qui est relaté dans une des publications est sans ambiguïté de la part du rédacteur: les deux groupes constituent un seul troupeau dirigé par un seul berger selon une seule espérance.

Karl devrait consulter un peu plus en profondeur et plus en arrière les publications, ne pas spéculer en nous bassinant ou nous livrer des soi-disant espérances trompeuses de sa TMN.

Bien amicalement