Rappel du premier message :

La gageure de ce sujet ... Aller jusqu'au bout de l'explication biblique..
Je vais essayer, bien que d'autres l'ait tenté avant moi, d'apporter une explication, Bible en main, de la croyance des TJ en la double espérance.
Pour éviter les remarques habituelles, je citerai souvent le texte grec au regard des versets bibliques que je proposerai, cela évitera le débat récurant sur la TMN..
Ceux qui connaissent nos croyances s'y retrouveront même si je pourrais ajouter ma propre perception des choses et le fruit de mes propres recherches extra-WT.

Je n'attends pas forcement une réponse, mais elles seront les bienvenues si elles ont pour but d'éclairer le sujet et de le faire vraiment avancer..
Mon challenge ? Etre le plus pédagogue possible, être clair, précis, et facilement compréhensible..

a ce soir..

LA TERRE.

Si nous nous reportons au début de l'existence de l'homme, au moment où la mort n'existait pas pour lui, ou le péché était inconnu, nous apprenons que le projet de Dieu était bien de remplir la terre d'humains parfaits.
Eve est créée capable d'enfanter avant la désobéissance, ce qui démontre que la terre était bien le cadre qui devait voir l'épanouissement parfait de l'humanité.
Affirmer le contraire, c'est, comme les Mormons, affirmer que Dieu avait planifié le péché et que Satan agissait aux ordres ou sous influence de Dieu. Libre à vous, mais sans nous, les TJ.
En effet, pour que la perspective de vivre au ciel soit offerte aux hommes et femmes fidèles, dans une proportion à déterminer, il a bien fallu le péché. Sans le péché, l'humanité parfaite vivrait depuis l'origine sur terre. JESUS n'aurait pas dû venir sur terre et mourir pour nos péchés.
En disant à Adam, si tu manges, tu mourras, Dieu indique qu'il doit être entendu et obéi par l'homme dans ce projet. En mourant très vieux malgré le péché, Adam démontre que la mort du corps de chair n'était pas ce que Dieu avait conçu sauf cas de péché.

Le projet d'une nouvelle terre, ou nouvelle société humaine, projet défini en Isaie 65 nous confirme que ce dessein sera malgré tout appliqué par Dieu.
Au verset 20, la longévité de l'homme sur cette nouvelle terre est abordée.
On mourra âgé de 100 ans bien que jeune garçon, et comme le texte parle de vieillards qui accompliront leurs jours, on comprend qu'il faudra être pécheur pour disparaître à cet âge qui voit pourtant nos vies s'achever à notre époque.
Le seconde partie du texte indique d'ailleurs : "quand au pécheur, bien qu'âgé de 100 ans, on appellera le mal sur lui "..
Que retenir. Que ce texte n'est pas destiné à l'Israël du retour de Babylone car de telles conditions ne pouvaient pas se réaliser à cette époque là. Isaïe aborde bien l'avenir de la nouvelle terre dont parlera Pierre.
Nous retenons aussi que nous serons bien sur terre, que la vie éternelle y sera possible, et que si la mort aura disparu, mort Adamique héritée d'Adam, un péché volontaire sera quand même possible avec sa conséquence, la mort..
Attention, par péché volontaire, on pense à celui de Satan par exemple: une rébellion assumée et planifiée.
La terre est bien présente dans cette prophétie qui nous indique que ces jeunes gens de 100 ans habiteront des maisons et cultiveront des vignes, et que des animaux vivront à leurs côtés.
Ces conditions étant impossibles pour se réaliser dans le passé sur la nation d'Israël de retour d'exil, elles font bien partie de la promesse d'une nouvelle terre reprise en 2 Pierre 3:13.

Cette mort pour péché volontaire établit une différence avec les conditions célestes des oints qui sont réputés incorruptibles. I Cor 15.

Tout comme Adam était parfait et disposait de la vie éternelle, celle-ci était liée à lui tant qu'il restait fidèle à Dieu et à ses lois et principes. Le libre arbitre créait néanmoins la possibilité pour l'homme de développer un autre choix, qui, s'il allait jusqu'à la désobéissance volontaire, amènerait la mort comme en Eden.
Dans le monde nouveau, les hommes, sur terre, retrouveront les mêmes conditions. Ils auront physiquement la vie éternelle, mais comme ce pécheur volontaire d'Isaïe 65, certains pourront disparaître s'ils en venaient à se rebeller contre Dieu à nouveau. Seulement, Dieu ne laissera plus les choses aller trop loin car il aura fait la preuve que l'homme ne peut se gérer seul.
Ce cas de péché sera rarissime.

J'ai lu sous la plume de Grâce, que le mot éternel implique un non-commencement. C'est faux. Seul Dieu a cette caractéristique unique, mais dans la mesure où il va proposer la vie éternelle aux humains fidèles, cette affirmation est erronée.
En effet, la vie d'un homme, même s'il obtient la vie éternelle, aurait toujours eu un commencement..

Grâce nous dit que les écrivains du NT ont volontairement occulté les références terrestres d'Isaïe 65. Il faut déjà être capable de discerner les pensées de ces écrivains pour affirmer une action volontaire puisqu'il n'ont laissé aucun témoignage de cette volonté supposée par Grâce.
Cela sous-entendrait aussi que Dieu ne sait pas ce qu'il promet, car, comme la partie exclue par Grâce n'a pas pu se réaliser à l'époque d'Israël (longévité), et comme elle en refuse l'application sur la nouvelle terre, on est en droit de se demander pourquoi Dieu l'aurait faite écrire où quand elle devrait se réaliser !!  non ?  
Car enfin, c'est bien écrit des jeunes garçons âgés de 100 ans !!  Si c'est pas sur la nouvelle terre, ce serait quand ??

Je reviens sur Rév 21 qui est une description de la réalisation d'Isaïe 65.
Voici le texte d'Isaïe.
Car je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle ; on ne se souviendra plus des choses anciennes
Vous remarquez deux affirmations.
1) Car je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle.
2) on ne se souviendra plus des choses anciennes.

Prenons maintenant Rév 21.
Alors je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n'y avait plus de mer. Et je vis la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, envoyée par Dieu, prête comme une épouse qui s'est faite belle pour aller à la rencontre de son mari. 3J'entendis une voix forte qui venait du trône et disait : « Maintenant la demeure de Dieu est parmi les hommes ! Il demeurera avec eux et ils seront ses peuples. Dieu lui-même sera avec eux, il sera leur Dieu. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n'y aura plus de mort, il n'y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleur. En effet, les choses anciennes auront disparu. »
J'ai mis en gras les deux affirmations du texte d'Isaie qui encadrent donc toute une partie de ce texte de la Révélation.
Cela démontre que tout ce qui est écrit entre ces deux affirmations fait partie de la promesse.

Nous y voyons la Nouvelle Jérusalem descendre du ciel.. On peut dire ce que l'on veut, mais dans la Bible, quelque chose qui descend du ciel va TOUJOURS vers la terre.. Romains 10:5. " Moïse écrit en effet que l’homme qui aura pratiqué la justice de la Loi vivra par elle. 6 Mais la justice provenant de la foi parle ainsi : “ Ne dis pas dans ton cœur : ‘ Qui montera au ciel ? ’ c’est-à-dire : pour faire descendre Christ "
Ensuite le texte explique que la tente de Dieu est avec les humains et qu'il habite avec eux.. Même si ce texte revêt un sens symbolique , il existe des humains dans cette prophétie. Or, bibliquement parlant, un humain est fait de chair et de sang et vie sur la terre. Rev 13:13. Actes 14:11,15. I Cor 15:39. " Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. "

De plus, c'est Dieu qui fait le voyage. On ne dit pas que des humains devenus esprits vont habiter avec Dieu ou chez Dieu, mais que Dieu résidera avec eux étendant sur eux sa tente ou tabernacle.

Et que fait Dieu une fois avec les humains. Il supprime la mort. Disparaissent aussi les larmes, le deuil, les cris, les douleurs.
Pour disparaître, il faut que ces malheurs aient existé là où Dieu se rend et jusqu'à ce qu'il s'y rende.

Si Dieu visite des humains ou des esprits qui vivraient au ciel avec lui, il n'a pas à supprimer la mort ou les chagrins et douleurs, car au ciel, on ne connait pas ces malheurs.
Comment supprimer la mort pour des êtres ayant la vie éternelle ?

On apprend aussi que la mort existait jusque là et que c'est l'action de Dieu qui la fait disparaître. La nouvelle terre apparaît donc immédiatement après la fin de l'ancienne terre symbolique car si nos humains auraient eu à résider ailleurs en attendant de venir sur la nouvelle terre, alors la mort serait un problème réglé depuis longtemps et Dieu n'aurait pas à la faire disparaître en venant vers ces humains déjà dotés de la vie éternelle..

D'ailleurs, il me semble, Grâce, que tu crois à l'immortalité de l'âme.. La mort n'est donc pour toi qu'un phénomène physique, lié à notre corps de chair.
La vie éternelle n'est pas un don car innée, en enfer ou ailleurs selon toi, mais vie éternelle quand même.
Si donc la mort disparaît sur la terre, même la nouvelle, c'est qu'il y a encore des humains de chair et d'os pour que ce soit une bonne nouvelle pour eux et que nous sommes bien dans un cadre terrestre, seul endroit où la mort a produit des larmes aux yeux et des deuils.

Tu vois Dieu annoncer à des anges ou des saints au ciel que la mort n'existe plus la haut ??

Je reviens sur Hébreux 2:5.
Le mot grec rendu par "terre habitée" a pour traduction littérale " l'habitée".
Il ne désigne pas un endroit indéfini à découvrir selon les textes, mais toujours un endroit défini, à savoir la terre dans ses parties habitées.
Ce caractère défini par l'article L, indique aussi que cet endroit est connu des lecteurs de Paul. S'il s'agissait d'un endroit qui ne devait apparaître que plus tard, Paul aurait du spécifier "une terre habitée à venir" avec un autre mot.

Paul, dans le contexte montre qu'il ne parle pas des cieux habités où d'une autre endroit car il ajoute plus loin au verset 8, qu'il constate qu'au moment où il écrit, toutes choses ne sont pas encore soumises à JESUS. Il ne peut donc s'agir que de la terre puisque les cieux sont soumis à Dieu, même à l'époque.
D'où l'expression terre habitée à venir utilisée par Paul, qui, associé à sa remarque ci-dessus, ne peut que désigner notre planète.
En Mat 24:14, JESUS parle de la prédication de la bonne nouvelle sur toute la terre habitée. Même mot.
En Luc 4:4, Satan montre à JESUS pour le tenter, les royaumes de la terre habitée. Même mot.
Aucune exception dans la Bible, lorsque ce mot grec apparaît, il parle bien de notre planète.

Voici la définition d'un dictionnaire: strong.
( Oikoumene ) est «la terre qui est habitée , la terre dans un état ​​d'habitation, le monde habité, c'est le monde romain ( orbis terrarum )
( Oikoumene ) signifie littéralement « l'habité ( terre ). " Il a été "utilisé à l'origine par les Grecs pour désigner la terre habitée par eux-mêmes , contrairement aux barbares pays; par la suite, quand les Grecs ont été soumis aux Romains, « l'ensemble du monde romain ; 'plus tard encore, par « toute la terre habitée "

Un constante : LA TERRE.

On doit aussi comprendre que Paul écrit pour être compris. Nous ne sommes pas dans les services secrets ou l'intelligence service pour essayer de déchiffrer dans un texte un code qui change le sens des mots pour tromper l'ennemi.
Paul utilise un mot commun, connu de tous, toujours utilisé avec un sens précis, non mystérieux, pour dire que JESUS se verra soumettre une terre habitée future, ce qui donne, en plus de la notion géographique du cadre, la Terre, une notion d'humanité différente de celle de l'époque de Paul, humanité qui se soumettra à JESUS. Rappelons que JESUS n'est pas un dictateur et que toute humanité qui lui serait soumise le serait volontairement..

a suivre et bon dimanche

LA TERRE.

Ci-dessous quelques textes qui parlent de la terre avec une constante, le mot grec " γῆν"

δίκαιοι δὲ κληρονομήσουσι γῆν καὶ κατασκηνώσουσιν εἰς αἰῶνα αἰῶνος ἐπ αὐτῆς. Psa 37:29
Les justes posséderont la terre et sur elle ils résideront pour toujours.

ὅτι οἱ πονηρευόμενοι ἐξολεθρευθήσονται, οἱ δὲ ὑπομένοντες τὸν κύριον αὐτοὶ κληρονομήσουσιν γῆν. Psa 37:9
ceux qui espèrent en Jéhovah , ceux là posséderont la terre.

οἱ δὲ πραεῖς κληρονομήσουσιν γῆν καὶ κατατρυφήσουσιν ἐπὶ πλήθει εἰρήνης. Psa 37:11.
Mais les humbles posséderont la terre.

ὅτι οἱ εὐλογοῦντες αὐτὸν κληρονομήσουσι γῆν, οἱ δὲ καταρώμενοι αὐτὸν ἐξολεθρευθήσονται. Psa 37:22.
Ceux qui sont bénis de lui posséderont la terre.

Τοῦ κυρίου ἡ γῆ καὶ τὸ πλήρωμα αὐτῆς, ἡ οἰκουμένη καὶ πάντες οἱ κατοικοῦντες ἐν αὐτῇ· Psa 24:1.
A Jéhovah appartient la terre...

Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. Genèse 1:1.
Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

προσκυνήσατε τῷ κυρίῳ ἐν αὐλῇ ἁγίᾳ αὐτοῦ, σαλευθήτω ἀπὸ προσώπου αὐτοῦ πᾶσα ἡ γῆ. Psa 96:9.
Prosternez vous (...) gens de la terre.

χρηστοὶ ἔσονται οἰκήτορες γῆς (...) ὅτι εὐθεῖς κατασκηνώσουσι γῆν Pro 2:21.
les hommes droits résideront sur la terre et les intègres ceux qui y resteront.

γενεὰ πορεύεται καὶ γενεὰ ἔρχεται, καὶ ἡ γῆ εἰς τὸν αἰῶνα ἕστηκεν.  Ecl 1:4.
Une génération s'en va, une génération vient, et la terre subsiste toujours.

Μακάριοι οἱ πρᾳεῖς: ὅτι αὐτοὶ κληρονομήσουσιν τὴν γῆν. Mat 5:5.
Heureux les doux puisqu'ils hériteront la terre.

ἕως ἂν παρέλθῃ ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ Mat 5:18.
aussi longtemps que le ciel et la terre dureront  BFC...


Tous ces textes parlent de la terre. La vraie terre. Genèse 1:1 par exemple qui ne peut être confondu avec un autre sens.
Ainsi, lorsque Psaume 37:29 indique que les justes posséderont la terre pour y résider pour toujours, il fait bien référence à notre planète.

Autre sens symbolique du mot terre.
Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots. Genèse 11:1.
Καὶ ἦν πᾶσα ἡ γῆ χεῖλος ἕν, καὶ φωνὴ μία πᾶσιν.
Ainsi, la Bible peut employer le mot "terre" pour désigner l'humanité ou la société humaine.

Psa 96:1. Ἄισατε τῷ κυρίῳ ᾆσμα καινόν, ᾄσατε τῷ κυρίῳ, πᾶσα ἡ γῆ·
Chantez pour YHWH, vous tous, la terre.

Psa 97:1. Ὁ κύριος ἐβασίλευσεν, ἀγαλλιάσθω ἡ γῆ
YHWH règne, que la terre soit en joie.

Psa 69:34. αἰνεσάτωσαν αὐτὸν οἱ οὐρανοὶ καὶ ἡ γῆ
Que le ciel et la terre te louent.

Dans un sens symbolique donc, la terre est une image ou un synonyme de la société humaine, mot qui peut aussi se définir comme le monde des hommes.
C'est ce sens que Pierre applique au mot terre en 2 Pierre 3:7.

Par contre, Psaume 37:29 ne peut pas prendre ce sens car on parle des justes qui posséderont la terre.. Si ici le mot terre signifiait l'humanité ou la société humaine, nous aurions un non sens ou les justes posséderaient l'humanité.. Impossible.

Je reviens, car aucune réponse n'a été apportée à cet argument, à Genèse 8:21.
Dieu jure que jamais plus il n'appellera le mal sur le sol à cause de l'homme, et que jamais plus il ne portera de coup à toutes créatures vivantes comme il venait de le faire..
Certains argumentent en disant que Dieu parlait du déluge et que maintenant il se proposerait d'utiliser le feu. Ce raisonnement est aussi logique que de dire : jamais plus je ne tuerais avec une lance, mais avec un fusil, pourquoi pas !!
La promesse de Dieu ne concerne pas le moyen, mais la raison. Dieu jure de ne plus agir contre le sol et les animaux à cause de la méchanceté des hommes.
Les hommes pourront donc être aussi méchants que possible, Dieu fera autrement sans agir contre le sol et les animaux.

.

Parce que c'est destiné à des connaisseurs..

désolé !!

c' est vrai que je suis un ignare à tes yeux

Mais je ne dois pas être le seul,

car ton public (si public il y a ) est bien silencieux

te prendrais-tu pour Jean le Baptiste

je suis une voix qui parle dans ce désert .. !!!

famine a écrit:

.

Que c' est long, mais alors long - long  - long


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Pas mal l'image !

hello karl

tu écris : je suis une voix qui parle dans ce désert .. !!!

c' est certain , tu prêches dans le desert

T' es-tu demandé pouequoi ?

Mais tout simplement parce que ton message est frelaté

Pardon le message du college central

Toi tu n' es qu' un outil pour les gurus de Brooklyn

 

karl a écrit :

Code:

Parce que c'est destiné à des connaisseurs..

pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

karl donne la réponse :
car
seuls les tj ont la connaissance
seuls les tj peuvent enseigner
seuls les tj décrètent ce qui est bon pour chacun !
 
 

Et pas vous ??
pas les pasteurs évangéliques ?
pas le pape ?
pas les popes ?
pas les rabbins ?

et bé !! tu vivais où avant de venir sur terre ??

Réponds au sujet au lieu de faire diversion.
Je discute avec benideyah et Grâce.  
Ils développent au même titre que moi ce qui fait leur foi. Et je le respecte sans, comme tu le fais, les dénigrer en leur disant qu'ils croient avoir raison contre tout le monde.
Si je ne crois pas ce que j'écris, ça sert à rien de croire..
Alors, ce genre de réflexion est un peu loufoque car tu me refuses le droit de croire et de droit d'expliquer ce que je crois. Pourtant, c'est exactement ce que font tous les forumeurs ici..

Sors de ce genre de pensée, elle est dangereuse..

.

karl a écrit :

Code:

Ci-dessous quelques textes qui parlent de la terre avec une constante,

avant de causer ,
le tj devrait d'abord traduire honnêtement la Bible :
car écrire le mot qui sied au tj au lieu de kúrios qui est seigneur !

karl a écrit :

Code:

Alors, ce genre de réflexion est un peu loufoque car tu me refuses le droit de croire et de droit d'expliquer ce que je crois. Pourtant, c'est exactement ce que font tous les forumeurs ici..

sauf que les tj ont réécrit un livre la tmn qui est une Bible à la sauce tj et donc non fidèle à une traduction véritable !  

Ne dis pas Karl que discutes avec moi! Tu avait dit que tu me feris signe quand tu auras fini avec un autre.En attendant nous n'échangons point. Mai j'attend ton signal.

Bonjour famine,
Effectivement, ce monsieur témoin de Jéhovah de son état, pense tout connaître et nous faire la morale. L’espérance, nous ne connaissons pas ! Naturellement !
Amicalement
Lynx

Karl,
Help !
L’espérance vient des choses que nous ne voyons pas. Elle est active de par notre conviction.
Dans la suite, décrier les commentaires qui t’agacent sur ce forum ; ce n’est qu’un programme adapté à ton usage, un assemblage de mots qui dénote quelque part une manifestation bien désopilante, déduction irréprochable du petit soldat dans son costard. Tu maitrises ton sujet, pas sûr en effet selon ma prescience me guide. Les hypothèses que tu sèmes ne sont qu’à contempler sous un aspect spéculatif dans la tournure ta compréhension est arbitraire, inapproprié en conséquence antisociale.
Personnellement, tu fais abondamment de copier coller dans la bibliothèque compilée des diverses publications de la WT. Écrit, inlassablement beau Karl, rien ne vient de ta pensée, de ton raisonnement, de tes analyses. Pareillement, établir, prouver et ramener sur ce forum ce que tu y dépose est chose très simple pour moi. Cependant perdre mon temps en compagnie d’un borné qui manque d’ouverture n’en vaut pas la peine.
Tous les mandataires religieux hormis le Collège centrale des témoins savent les événements qui se produiront dans l'avenir ! Bien entendu, aucuns membres dans mon environnement ne s’avance pas dans ce domaine. Tu monopolises, centralises et recherches à concentrer l’attention, reproduction manipulatrice, un brin escamoteuse un épiphénomène philosophique l’accessoire malheureux dont la présence influe directement sur le déroulement et l’apparence principale des données.
Tu es prétentieux, emphatique puisque le collège ne prétends aucunement petite parenthèse le dixième des inepties que tu nous comptes ! Eh oui, je t’étonne ? Je suis toujours branché, l’électricité circule comme un fluide, source nécessaire pour voir distinctement.
Je souligne que tu prends copieusement de gens pour ce qu’ils ne sont pas. Des inexpérimentés, des analphabètes qui n’ont pas la science du discernement de la parole de DIEU. Compréhension m’impose à exprimer que tu raisonnes comme si nous étions des obtus, non-croyant, sans foi ni loi, qui viennent là comme générateurs de conflits quant à bloquer l’engrenage physiologique du sujet que tu t’évertues à défendre t’appuyant sur divers référencements. Bien !
Des explications pas toujours appropriées et quelquefois inexactes et controuvées. Ton entendement, tes relations et tes idées d’après ma lecture tout comme en tenant compte, décomposition oblige de tes interprétations me permettent non pas de juger ni d’interpréter seulement d’indiquer des ignorances, des omissions dues à l’absence de preuves ou sous le coup d’intuition ?
Bonne continuation, fraternelles salutations.
Lynx

hs

Déjà, Lynx, tu commets une lourde erreur.
Je ne copie-colle jamais.. sauf sur le net pour des définitions de mots,des textes interlinéaires ou des références à d'autres bibles.
Je sais que ça fait partie de ton protocole d'attaques quand un TJ s'exprime, mais pour le coup, tu es ridicule. A mes yeux certes, mais c'est déjà une immense satisfaction pour moi.
C'est en plus un superbe compliment car considérer que mon verbe pourrait être le fruit du CC me fait chaud au coeur. Merci donc même si c'est une erreur un peu ballotte de ta part..

Le petit soldat du Christ dans son costard vaut bien celui que tu as été dans ton treillis.
Saches au passage que chaque réponse argumentée que je propose ici tient compte de ce qu'on m'a répondu et me prends 3 ou 4 heures de recherches dans 5 ou 6 bibles différentes dont le grec.
Je peux me tromper, et je sais l'avoir fait dans une réponse à Grâce. Preuve que je ne copie-colle pas.
Elle m'a fort justement, et je le reconnais, indiqué que je traduisais mal un mot grec. Dont acte. Mais cela a le mérite de démontrer que je suis TJ par ma propre recherche car cette erreur, tu ne l'as trouveras pas dans les livres de la WT.
Tu as une méthode Lynx. Tu nous montres d'abord que tu es un type formidable, ex-militaire ayant sauvé le monde et la démocratie de nombreuses fois. Puis tu t'attaches, une fois bien installé sur ton piédestal, de rabaisser le tj qui passe à portée de ton fusil.
Tu m'accuses de vouloir attirer l'attention. Voir l'histoire de la paille et de la poutre..

Je réponds ici à Grâce et à Bénideyah quand il le voudra.
Les deux autres, Rosace ou Famine, ne font que souhaiter que je parte sans même commenter le sujet. Je leur réponds sur un mode moins agressif que le leur, celui que j'aime assez bien: l'humour.
Quand à toi, je fais une exception ici en te répondant puisque, déjà, je ne te vois pas passionné par le sujet, et deuxièmement, parce que j'ai pas envie. C'est comme ça, une allergie aux poils de Lynx sans doute.

Souvent, on attaque l'homme quand on est sans voix devant son discours. C'est ce que tu fais. Mais je ne t'en veux pas, nous touchons à tes limites.


Mais bon, j'espère ne pas t'avoir chamboulé... je ne t'en veux pas.

Benideyah. Si tu veux, tu commences pour une fois.. ca changera de l'habitude..

karl a écrit :

Code:

Mais cela a le mérite de démontrer que je suis TJ par ma propre recherche car cette erreur, tu ne l'as trouveras pas dans les livres de la WT.

mais alors pourquoi écrire chaque traduction avec du jéovah ?
cela démontre bien que tu uses de la tmn jéoviste et de certains mots des Bibles d'auteurs connus pour justifier tes propos !

karl a écrit :

Code:

A mes yeux certes, mais c'est déjà une immense satisfaction pour moi.

le côté martyr du tj :
"plus je suis critiqué plus j'ai raison "  

J'écris Jéhovah car c'est le nom de mon Dieu..

j'utilise la TMN lorsque les textes ne sont pas sujets à contestations.
j'utilise Segond, Darby, BFC, Crampon, Colombes, TOB, etc.. lorsque le texte est celui que je commente, pour éviter justement ta remarque..

Constate que Grâce, qui elle, suit le sujet, ne me reproche pas ce que tu affirmes..

amitié

rosace a écrit:

le côté martyr du tj :
"plus je suis critiqué plus j'ai raison "  

Il faut des critiqueurs pour être critiqué.. le mauvais rôle n'est pas le mien..


amitié

Hello Karl

tu as écris

J'écris Jéhovah car c'est le nom de mon Dieu..

tout comme le musulman avec allah,quiest le nom de son dieu

Il me semble que la Bible emploie 4 lettres pour le nom d' Elohim

  יהוה  qui donnent en français  Y H W( ou V )  H

a première vue il n' y a pas de J dans le tétragramme

Donc jéhovah ne serait pas le nom Révélé à Abraham, Isaac Jacob, Moîse  etc..

Il y a comme un problème mon cher, mais tu vas surement trouver une parade

à +

famine a écrit:

Hello Karl

tu as écris

J'écris Jéhovah car c'est le nom de mon Dieu..

tout comme le musulman avec allah,quiest le nom de son dieu

Il me semble que la Bible emploie 4 lettres pour le nom d' Elohim

  יהוה  qui donnent en français  Y H W( ou V )  H

a première vue il n' y a pas de J dans le tétragramme

Donc jéhovah ne serait pas le nom Révélé à Abraham, Isaac Jacob, Moîse  etc..

Il y a comme un problème mon cher, mais tu vas surement trouver une parade

à +

Ta réponse sur le J montre le niveau de tes sources..
Un indice pour t'aider..
Sais tu qu'il n'y a pas de J non plus dans le nom de JESUS ..Alors ! tu fais quoi maintenant ???

Hello Karl

pourquoi vouloir jouer au ping pong

mais tu as raison , JESUS est francisé

en grec cela donne Ιησούς ( Iêsoûs )

Mais comme il était juif son nom est  ישוע ( Yashoua )

Ceci pour un peu remonter le niveau de mes source

Par contre ton niveau

émane du délire d' un homme qui à voulu singulariser

le mouvement de étudiants de la Bible en 1931

en imposant le nom ( témoin de jéhovah

je cite ; Joseph Franklin Rutherford

karl a écrit :

Code:

j'utilise la TMN lorsque les textes ne sont pas sujets à contestations.
j'utilise Segond, Darby, BFC, Crampon, Colombes, TOB, etc.. lorsque le texte est celui que je commente, pour éviter justement ta remarque..

la tmn n'est donc pas une référence universelle !

karl a écrit :

Code:

Constate que Grâce

tout à fait ,
mais aucune référence à la tmn , comme le font les fidèles des Religions !

ce sont seulement les tj qui passe du coq à l'âne concernant les références bibliques , une manière d'endoctrinement pour légitimer la tmn  

Puisque le sujet est relevé je me permet une parenthèse pour faire la démonstration de l'hypocrisie de l'organisation des témoins qui prétendent de rendre FIDELEMENT le téragramme par Jéhovah même dans les écrits grec(nouveau testament) quand il y a citation de l'ancien testament!!!!
En lisant 1Pi 2:3 nous pouvons lire exeptionellement SEIGNEUR malgré que le texte est une citation du Psaume 34:8 où le téragramme s'y trouve!!!!!
Pourquoi n'avoir pas respecté leurs propre façon de faire!!!!
Simplement parceque le contexte montre que nous parlons de JESUS.... et qu'un confusion désagréable pouvait naître entre Jéhovah et JESUS,qui pouvait alimenter la thése trinitaire.
Il préféraient tricher en faisant mentir leur propre leçon pour cacher ce point.
Il y a répétition de cette façon malhonnête de procéder en Hébr 1:10
D'une manière ou ou autre nous avons ici la preuve la façon malhonnête d'agir des responsables qui dirigent avec une main de fer la conscience des adeptes. Comme ils sont entrainés a accepter tout ce qui vient de leurs gourous,ils ne sont plus capables de réfléchir sainement. Karl fait partie de ceux-là..... Amoins que ils va reconnaître par cette démonstration qu'il devrait revoir sa façon de marcher les yeux fermés,en suivant non point des aveugles,mais ceux qui sciament les conduisent vers le gouffre.

Abordons l'importante question de l'espérance des premiers chrétiens.

Plusieurs mots définissent l'action de Dieu et la façon dont sont rassemblées ces chrétiens des premiers jours..

Choisis, oints, appelés avec leurs dérivés : choix, onction et appel.

Il ressort de ce vocabulaire utilisé par tous les écrivains bibliques que c'est Dieu qui décide qui sera membre de la congrégation.
Voyons ce que nous apprennent ces textes.

Choisis:
Mat 22:14. " beaucoup d'invités, mais peu de choisis "
Mat 24:22. " a cause des choisis, la grande tribulation sera écourtée"
Mat 24:24. " des faux christs essaieront de tromper même des choisis".
Luc 18:7. " Dieu rendra justice à ceux qu'il a choisis".
Romains 8:33. " Dieu est celui qui déclare justes les appelés"
Romains 9:11. " le choix de Dieu est indépendant des oeuvres "
Romains 11:5. " au premier siècle, Dieu n'a choisi qu'un reste des Israélites".
Romains 11:28. " les Juifs étaient avantagés pour le choix de Dieu, mais le choix revenait à Dieu "
Romains 11:7. " les choisis ont obtenu ce qu'Israël recherchait réellement "
Ephésiens 1:4. " la décision de choisir a été prise avant la fondation du monde"
Colossiens 3:12. " ceux qui sont choisis doivent être saints "
2 Thes 2:13. " Dieu choisit en sanctifiant par de l'esprit".
1 Pierre 1:1-2. " les choisis le sont par prescience de Dieu avec sanctification par l'esprit".
2 Pierre 1:10. " un appelé devait assurer son appel et pouvait faillir "
Rév 17:14.  " les choisis seront, avec JESUS, vainqueur du monde"

Appelés, Appel.
Romains 1:6. " un chrétien est appelé pour appartenir au Christ"
Romains 1:7. " un appelé deviendra saint "
Romains 8:28-30. " les appelés suivent un dessein de Dieu, ils sont appelés en premier lieu et sont destinés d'avance à être modelés selon l'image de JESUS, qui est le premier-né de ce groupe.
Romains 9:24. " les appelés sont issus de toutes nations en remplacement des Israélites défaillants"
Romains 11:29. " Dieu ne regrette pas ses appels aux Israélites selon la chair.
I Cor 1:2. " les appelés deviennent saints "
I Cor 1:9. " les appelés vont avoir part avec JESUS "
I Cor 1:26-31. " les appelés sont des gens humbles, non représentatifs pour le monde"
Galates 1:6. " un appelé peut apostasier"
Ephésiens 1:18. " les appelés, les saints ont un héritage".
Ephésiens 4:1. " les appelés ont une seule espérance "
Philippiens 3:14. " l'appel de Dieu est vers le haut "
2 Thes 1:11. " Il faut pour un appelé se montrer digne de l'appel de Dieu."
2 Thes 2:14. " les appelés sont destinés à être sanctifiés "
2 Tim 1:9. " l'appel se fait sur décision de Dieu et non en fonction des œuvres des appelés.
Hébreux 3:1. " l'appel est céleste. Un appelé est un participant à cet appel "
Hébreux 9:15. " la nouvelle alliance a permis l'appel, appel qui mène à un héritage éternel"
I Pierre 5:10. " les appelés goûteront à une gloire éternelle "

Oints, onction.
II Cor 1:21. " l'onction vient de Dieu et indique qu'un oint appartient à Christ "

La façon dont les écrivains du NT utilisent et appliquent ces mots aux chrétiens de leur époque indique qu'ils peuvent se substituer les uns aux autres. Un oint est un appelé ou un choisi.

On retire de cela que l'onction se fait suite à la nouvelle alliance, qu'elle commence donc après la mort de JESUS et concerne des chrétiens que Dieu va choisir selon un dessein ou projet qui remonte à la fondation du monde. Ce choix vient de Dieu et n'est pas la garantie que le choisi est définitivement sauvé car il lui faut ne pas faillir. Les choisis portent le nom de "Saints" et leur sanctification est imméritée. On dit aussi qu'ils appartiennent à Christ et que leur espérance est céleste.

Une première question se pose donc.
Quid des morts avant la nouvelle alliance ?

En effet, il ressort de tous les textes cités ci-dessus que l'appel commence au premier siècle, après la mort de JESUS. Mais quel est le sort de ceux qui mourront avant JESUS, et même juste avant.

Le cas de Jean Baptiste est intéressant : Mat 11:11. " Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui "
Comment comprendre ce texte car JESUS indique quand même et avec des mots très clairs que le plus petit dans le Royaume des cieux est plus grand que JB.
On pourrait arguer que ceux qui étaient déjà, à ce moment là,  dans le royaume des cieux étaient des esprits incorruptibles et donc plus grands que l'homme J Baptiste. Mais c'est impossible.
En effet, JESUS est à juste titre appelé le premier né d'entre les morts, et ce terme est à prendre aussi et surtout dans le sens chronologique. Colossiens 1:18. Si donc il est le premier, JESUS ne pouvait pas parler du plus petit dans le royaume des cieux au présent.
I Thes 4: 13 à 17 va aussi dans ce sens. Il indique que les morts qui sont en union avec JESUS, les appelés donc, ne ressusciteront pour rejoindre JESUS que bien plus tard, lors de sa Parousie. Idée confirmée en I Cor 15:23 où Paul parle de ceux qui appartiennent au Christ..
La résurrection de Lazare est également intéressante. Si Lazare, ami de JESUS, avait été dans le royaume des cieux, et donc incorruptible et immortel, (1 Cor 15:50), on imagine que JESUS n'avait que faire de le ressusciter. Au lieu de pleurer, il n'aurait eu qu'à dire à Marthe et Marie où se trouvait leur frère plutôt que de le faire revenir dans ce monde. Sa resurrection en tant qu'humain n'a de sens que s'il était vraiment mort et pas au ciel.

Toujours est-il que l'affirmation de JESUS sur Jean Baptiste n'est pas explicitée par l'hypothèse que des humains seraient déjà dans le royaume des cieux.
Comment JESUS pouvait-il donc dire que le plus petit dans les royaumes des cieux, plus tard, était forcement plus grand que Jean Baptiste si celui-ci devait l'y rejoindre.
Si c'était le cas, JESUS aurait semble t'il une dent contre J baptiste car il ne connaissait pas encore le plus petit dans le royaume des cieux, royaume futur et il affirmait quand même que JB serait encore en dessous de lui.
La seule solution est que J baptiste ne fera pas partie du groupe de ceux qui constitueront le royaume des cieux. Et la raison est qu'il meurt avant que Dieu ne commence ses appels..
Si c'est le cas de J baptiste, des millions d'autres morts sont aussi concernés.. Il va bien falloir leur trouver un lieu pour leur vie future. Ce sera la terre selon Isaie 65.. et Psa 37.

La double résurrection de la Révélation.
Si tous les chrétiens devaient avoir la même espérance, on comprendrait mal que Dieu ne les ressuscite pas en même temps et surtout que certains aient une résurrection plus glorieuse que les autres.
Or, c'est le cas dans le livre de la Révélation.
En Rév 20:4 nous assistons à une résurrection de chrétiens qui reprennent vie pour régner avec JESUS pendant 1000 ans. Le verset 5 en parle comme de la première résurrection. Cela sous-entend au moins une seconde resurrection.
Et justement au verset 5, Jean nous parle du reste des morts, et donc d'autres morts que ceux qui vont régner, qui ne prendront vie qu'à la fin des 1000 ans .
Pourquoi 1000 ans de différence entre ces deux résurrections confirmées si tout le monde a la même espérance ??
Nous avons au minimum deux espérances ici, celle d'une résurrection confirmée au début ou à la fin des 1000 ans.. CQFD.

amitié à tous.

hello karl bonjour,

Te voila reparti dans l' enseignement de la watchtower
et toujours de bien longues tartines ( pardon , trop longues )
mais bon, tu te dois de nous bassiner avec tes copiés/collés

me permets-tu  une petite question sur ta double résurrection

Tu situes les 124ooo oints ou dans ton explication

et qui sont-ils ?

Bonjour famine,
144000 oints pour rectification.
Pourquoi les Témoins de Jéhovah prennent-ils au sens littéral, et non symbolique, le nombre 144 000 mentionné dans le livre de la Révélation ?


Tu auras vite la réponse entre autre sous ce genre c'est un groupe de personnes choisies parmi les humains pour régner au ciel avec le Christ sur la terre qui va être transformée en paradis. En réalité pour les témoins de Jéhovah leur nombre, 144 000, est à prendre au sens littéral pour plusieurs raisons.
L’une d’elles figure dans le contexte immédiat de Révélation 7:4.
Après avoir entendu parler de ce groupe de 144 000 personnes dans la vision qu’il a reçue, l’apôtre Jean a vu un autre groupe.

Il dépeint ce deuxième groupe comme une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues. Cette grande foule représente ceux qui survivront sous peu à la grande tribulation , qui détruira le présent monde méchant. — Révélation 7:9, 14.


L’idée de ce cher Karl est que le nombre 144 000 est littéral. Il désigne un nombre limité de personnes, un groupe relativement petit en comparaison de la grande foule.

Le nombre des héritiers célestes se limite à 144 000.

On ne peut dénombrer la grande foule.

Amitié

et qu' en pense maitre karl

l' explication de lynx est-elle celle enseignée dans vos salles du royaume

Benidejah a écrit:

Comme ils sont  entrainés a accepter tout ce qui vient de leurs gourous,ils ne sont plus capables de réfléchir sainement. Karl fait partie de ceux-là..... Amoins que ils va reconnaître par cette démonstration qu'il devrait revoir sa façon de marcher les yeux fermés,en suivant non point des aveugles,mais ceux qui sciament les conduisent vers le gouffre.

Comme tu ne manifestes aucun respect pour ma modeste personne, la discussion que j'attendais avec toi n'aura pas lieu.

J'attends donc quelqu'un qui manifeste un minimum d'amour pour ceux qui ne pensent pas comme lui..

je suis patient.

amitié à tous..