Rappel du premier message :

La gageure de ce sujet ... Aller jusqu'au bout de l'explication biblique..
Je vais essayer, bien que d'autres l'ait tenté avant moi, d'apporter une explication, Bible en main, de la croyance des TJ en la double espérance.
Pour éviter les remarques habituelles, je citerai souvent le texte grec au regard des versets bibliques que je proposerai, cela évitera le débat récurant sur la TMN..
Ceux qui connaissent nos croyances s'y retrouveront même si je pourrais ajouter ma propre perception des choses et le fruit de mes propres recherches extra-WT.

Je n'attends pas forcement une réponse, mais elles seront les bienvenues si elles ont pour but d'éclairer le sujet et de le faire vraiment avancer..
Mon challenge ? Etre le plus pédagogue possible, être clair, précis, et facilement compréhensible..

a ce soir..

Karl

J'ai été témoin de jehovah pendant 35 ans , je connais parfaitement ton exposé qui défend la "double espérance" , je peux t'affirmer ne serait-ce que par un verset qu'il n'existe "qu'une seule espérance" , qui sommes-nous pour inventer une "2eme espérance" ? au fond , je comprends , les TJ sont attachés à la terre , le "paradis" illusoire , la belle maison et le barbecue le soir avec des amis , deux ou trois lions au pas de la porte !
JESUS a dit :

Citation :

" C'est moi le chemin , la vérité et la vie , personne ne vient au Père sinon par moi "

, en fait le but est d'aller chez le père , dans sa "maison" céleste , JESUS en est le chemin , par son enseignement et si on y adhère , nous avons toutes les chances d'y accéder !
JESUS , fils de Dieu , n'a jamais parlé de "deux espérances" , puisque tout ce qu'il a enseigné vient du Père comment se fait-il qu'il n'en a pas parlé ? ( toute écriture est inspirée de Dieu..) et pas toute publicité des hommes quelque soit la religion.
Jean ch.3 est clair :

Citation :

"A moins de naitre de nouveau , il est impossible de voir ou d'entrer dans le royaume des cieux ".

Vous , les TJ , divisez par deux l'espérance unique pour tous les humains , je considère cette initiative comme un grave blasphème envers notre Père et son fils JESUS qui a donné sa vie pour que nous ayons la vie éternelle dans les cieux , je vous conseille donc d'ouvrir les "yeux" et votre "coeur" afin que vous puissiez vous resssaisir et vous analyser quant à votre motivation .

cordialement.

Bonsoir Oscar,
Effectivement, je tends dans ta direction : Une seule espérance.
De plus selon les témoins de Jéhovah dont j'étais pareillement, stipulent que les disciples de JESUS nourrissent deux espérances.
D’une part, un petit troupeau de 144 000 membres a été rassemblé ; il s’agit des chrétiens oints d’origines juive et gentille qui forment l’Israël de Dieu. Ceux qui ont l’espérance de régner avec JESUS dans son Royaume céleste (Luc 12:32 ; Galates 6:16 ; Révélation 14:1).
D’autre part, au cours des derniers jours, une grande foule d’autres brebis s’est manifestée.
Ces personnes ont l’espérance de vivre éternellement sur la terre transformée en paradis.
Avant le déclenchement de la grande tribulation, cette multitude dont le nombre n’est pas déterminé d’avance sert aux côtés du petit troupeau.

Ce qui est relaté dans une des publications est sans ambiguïté de la part du rédacteur: les deux groupes constituent un seul troupeau dirigé par un seul berger selon une seule espérance.

Karl devrait consulter un peu plus en profondeur et plus en arrière les publications, ne pas spéculer en nous bassinant ou nous livrer des soi-disant espérances trompeuses de sa TMN.

Bien amicalement

En fait, vous vous focalisez sur la notion d'espérance.

L'espérance d'un chrétien c'est d'abord que le nom de Dieu soit sanctifié, que son Royaume vienne et que sa volonté se fasse sur la terre comme au ciel..

Voilà la vraie espérance, notre sort, lui, n'a aucune importance. Nous serons là où Dieu voudra que nous soyons.

Seulement comme dit en Mat 6, la volonté de Dieu se fera sur terre comme dans les cieux. C'est donc que des humains vivront sur terre.

Ce texte que vous prenez comme une banalité, un vœu pieux , est en fait le programme de Dieu.

Tu nous dis que l'important est d'aller vers Dieu, chez lui. Or, si les prémices, les 144000 ont cette possibilité, pour les autres Dieu dit que c'est lui qui va chez eux.
Rév 21 indique que Dieu réside avec les humains et qu'il va étendre sa tente sur eux. C'est lui qui fait le chemin, et c'est là le merveilleux de la chose..

Tu ne peux effacer Rév 21 et sa relation directe avec Esaie 65:17-25 où la terre est au centre du projet de Dieu.
On y parle de la nouvelle terre, de maisons, de vignes et d'animaux.
De même tu ne peux effacer Esaie 25:8 où Dieu promet que la mort disparaîtra pour toujours et où il essuiera les larmes pour toujours. Ce sont les mots exacts que nous retrouvons en Rév 21.

Ces deux textes sont repris en Rév 21, et ces deux textes ont tous les deux le même cadre, la terre.

Paul a prophétisé sur une terre habitée à venir en Hébreux 2:5. Rév 5:9-10 nous parle de ceux qui, avec JESUS, régneront sur cette terre, et Rév 21 nous confirme que Dieu viendra au contact (symbolique) des humains.. J'ai bien dit humain, pas anges, esprits ou ce que tu veux.. mais humains.. du mot homme et donc habitant sur terre..

Tu a fais un choix Oscar. Dommage ! mais c'est ton choix.. a chacun sa charge.

karl a écrit:

Citation :

L'espérance d'un chrétien c'est d'abord que le nom de Dieu soit sanctifié, que son Royaume vienne et que sa volonté se fasse sur la terre comme au ciel..

Voilà la vraie espérance, notre sort, lui, n'a aucune importance. Nous serons là où Dieu voudra que nous soyons.

 Que le nom de Dieu soit sanctifié n'est pas "une espérance" mais un devoir de chaque jour" pour chaque Chrétien digne de ce nom.

Citation :

Seulement comme dit en Mat 6, la volonté de Dieu se fera sur terre comme dans les cieux. C'est donc que des humains vivront sur terre.

La volonté de Dieu se fait sur la terre depuis le premier siècle et se continue de nos jours.

Citation :

Tu ne peux effacer Rév 21 et sa relation directe avec Esaie 65:17-25 où la terre est au centre du projet de Dieu.
On y parle de la nouvelle terre, de maisons, de vignes et d'animaux.
De même tu ne peux effacer Esaie 25:8 où Dieu promet que la mort disparaîtra pour toujours et où il essuiera les larmes pour toujours. Ce sont les mots exacts que nous retrouvons en Rév 21.

Ces deux textes sont repris en Rév 21, et ces deux textes ont tous les deux le même cadre, la terre.

Tu mélanges tout Karl ! l'ancien testament et le nouveau ! revoie tes informations.

Citation :

Tu a fais un choix Oscar. Dommage ! mais c'est ton choix.. a chacun sa charge.

Karl , je suis fatigué de répéter toujours la même chose , le pire est que je parle toujours à des sourds , j'ai fais le bon choix , ne t'inquiète pas pour moi , par-contre , je m'inquiète pour toi , tu m'as l'air sinçère et correct , tu aimes Dieu et JESUS , j'espère qu'ils t'éclaireront sur le chemin de la vie qui mène au Père , tout dépends de ton amour pour LA vérité , n'écoute plus les hommes , un conseil d'ami.

Avec le coeur. 

.

Hello vous trois,

je ne sais toujours pas qui sont ( ou ) seront ces 144000

qui veut bien éclairer mes ténèbres ?

merci

Bonjour famine,
Voici ma réponse à ta question ci dessous agrémentée de quelques versets bibliques et explications.

Apocalypse 21.6 Il me dit aussi : tout est accompli ; je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement, et la fin. A celui qui aura soif je lui donnerai de la fontaine d'eau vive, sans qu'elle lui coûte rien.

Apocalypse 21.9 Alors un des sept Anges qui avaient eu les sept fioles pleines des sept dernières plaies, s'approcha de moi et me parla en disant : Viens et je te montrerai l'Epouse, qui est la femme de l'Agneau.
Apocalypse 21.10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne, et il me montra la grande Cité, la sainte Jérusalem, qui descendait du Ciel de devers Dieu,
Apocalypse 21.11 Ayant la gloire de Dieu ; et sa lumière était semblable à une pierre très précieuse, comme à une pierre de jaspe tirant sur le cristal.
Apocalypse 21.12 Et elle avait une grande et haute muraille, avec douze portes, et aux portes douze Anges ; et des noms écrits sur elles, qui sont les noms des douze Tribus des enfants d'Israël.
Apocalypse 21.13 Du côté de l'Orient, trois portes ; du côté de l'Aquilon, trois portes ; du côté du Midi, trois portes ; et du côté de l'Occident, trois portes.
Apocalypse 21.14 Et la muraille de la Cité avait douze fondements, et les noms des douze Apôtres de l'Agneau étaient écrits dessus.


Apocalypse 7.2 Puis je vis un autre Ange qui montait du côté de l'Orient, tenant le sceau du Dieu vivant, et il cria à haute voix aux quatre Anges qui avaient eu ordre de nuire à la terre, et à la mer,
Apocalypse 7.3 [Et leur] dit : Ne nuisez point à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué les serviteurs de notre Dieu sur leurs fronts.
Apocalypse 7.4 Et j'entendis que le nombre des marqués était de cent quarante-quatre mille, qui furent marqués de toutes les Tribus des enfants d'Israël.

Apocalypse 7.5 [Savoir] de la Tribu de Juda, douze mille marqués ; de la Tribu de Ruben, douze mille marqués ; de la Tribu de Gad, douze mille marqués ;
Apocalypse 7.6 De la Tribu d'Aser, douze mille marqués ; de la Tribu de Nephthali, douze mille marqués ; de la Tribu de Manassé, douze mille marqués ;
Apocalypse 7.7 De la Tribu de Siméon, douze mille marqués ; de la Tribu de Lévi, douze mille marqués ; de la Tribu d'Issachar, douze mille marqués ;
Apocalypse 7.8 De la Tribu de Zabulon, douze mille marqués ; de la Tribu de Joseph, douze mille marqués ; de la Tribu de Benjamin, douze mille marqués.


12 x 12000 = 144000 mille
Ce nombre de cent quarante-quatre mille est symbolique. Ce chiffre précis montre que Dieu connaît exactement tous ses serviteurs. Il est établi d'après le nombre des tribus des fils d'Israël/u]


Douze représente le peuple de Dieu dans sa plénitude. Multiplié par mille, il évoque l'idée d'une multitude.

La question qui divise les interprètes est de savoir si l'auteur a en vue Israël selon la chair, dont il supposerait ici la conversion future et intégrale, Romains 11 ou bien si les douze tribus d'Israël ne sont pour lui [u]qu'une manière de désigner le peuple de Dieu sous la nouvelle Alliance. Cette dernière explication paraît la seule admissible. Mais pour qui ?


1° Ceux qui reçoivent la marque sont appelés les serviteurs de notre Dieu, sans que rien indique que cette désignation est limitée à une catégorie de fidèles.
2° Le sceau est imprimé sur leur front pour les mettre à l'abri des fléaux dont toute la terre va être frappée. Il serait étrange que Dieu ne voulût en préserver que ses serviteurs d'entre les juifs.
3° Tout est symbolique dans cette énumération. Nous l'avons constaté déjà pour le nombre total des cent quarante-quatre mille. Cela est évident aussi pour leur répartition entre les douze tribus, dont chacune compte un nombre oral d'élus. L'auteur n'a pu s'attendre ici ce qu'il en fût réellement ainsi du peuple juif, puisque, de son temps, la plupart des tribus avaient complètement disparu, et qu'elles avaient été dès l'origine très inégales quant à leur importance et au nombre de leurs membres.


Nous avons ici, Famine, tout du moins ,je le croit la conception qui se retrouve dans toute l'Apocalypse, et qui fait du peuple de Dieu sous la nouvelle Alliance la réalisation parfaite de ce qu'Israël préfigurait sous l'ancienne.
Ce qui peut avoir induit me semble t-il l'auteur à se représenter l'église sous le symbole des douze tribus d'Israël, est que les plaies contre lesquelles le sceau doit préserve[Apocalypse 8 et Apocalypse 9] présentent beaucoup de ressemblances avec les plaies qui frappèrent l'Egypte, en épargnant les Israélites des douze tribus.

toutefois? JE CONSTATE QUE L'ordre dans lequel sont énumérées les tribus présente certaines particularités.

Déjà dans l'Ancien Testament l'ordre varie.

Ici Juda est nommé en tête, parce que de cette tribu est sorti le Messie. [Apocalypse 5.5]

Puis les tribus issues des fils de Joseph, Manassé et Ephraïm, sont comptées toutes deux.

Ephraïm reçoit le nom de Joseph. [Amos 5.6,15 ; Ezéchiel 37.19 ; Zacharie 10.6]

On obtient alors treize tribus.

Pour retrouver le nombre douze, notre cher auteur omet la tribu de Dan.

Cette tribu manque de même dans la table généalogique de [1Chroniques 4 à 1Chroniques 7] tandis que dans Deutéronome 33, l'omission porte sur Siméon, et dans Nombres 13 et Ezéchiel 48 sur Lévi.
Bizarre! Hein !
hormis ceci, biens des choses m'échappent encore.
Bien à vous cher.
Le lynx

L'inspiration et mes textes sont présents, donc ,famine, je m'en vais continuer mon petit topo.

7.9 Après cela je regardai, et voici une grande multitude, que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, qui se tenaient devant le trône et devant l'Agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. On a beaucoup discuté sur les rapports de cette grande multitude avec les cent quarante-quatre mille. [Au Versets 1-8]

Les interprètes voient dans ces derniers le peuple d'Israël et pensent que la grande multitude est composée des convertis d'entre les païens.

Ils insistent sur le contraste qu'il y a entre cette foule innombrable de toute nation puis avec le nombre exactement compté des fils d'Israël.

D'autres identifient complètement les cent quarante quatre mille avec la multitude.

Jean, SAUF ERREUR DE MA PERSONNE, dans sa première vision, entend seulement le nombre de ceux qui sont marqués du sceau.

Dans la seconde représentation, il les voit, et ils lui apparaissent comme une foule que personne ne peut compter.

Toutefois nul par cette identification complète ne me semble ressortir du texte.

Les deux tableaux prophétiques sont distincts et consécutifs.

Le premier nous place sur la terre, certes, et nous montre l'église militante, telle qu'elle est constituée au moment où vont commencer les malheurs des derniers temps.
Le second nous transporte dans le ciel, à la fin des temps. Il nous fait percevoir l'église triomphante, qui est une grande multitude de toute nation, composée de tous ceux qui reviennent de la grande tribulation, tous les rachetés de Christ qui ont blanchi leurs robes dans le sang de l'Agneau.

Les cent quarante-quatre mille en font partie, ceci je l'avais déjà affirmé.
Mais, toutefois nous constatons que d'autres sont avec eux, qui ont précédemment subi le martyre ou se sont endormis dans la foi en JESUS-Christ. C'est là l'important, cher KARL !

La vue de cette multitude est un double encouragement renferme pour ceux qui luttent et souffrent ici-bas .

C'est d'abord la pensée que ces rachetés forment une foule que personne ne peut compter.

Sur la terre, le nombre des vrais disciples de JESUS, à chaque époque, paraît bien faible et insignifiant, réunis dans le ciel, de tous les temps et de tous les lieux ils formeront une multitude innombrable.

Ensuite et surtout c'est une forme d'aquarelle, la peinture de leur félicité.

ils se tiennent devant le trône de Dieu et devant l'Agneau, dans une intime et ininterrompue communion avec le Père par le Fils. N'est-ce pas ?

Ils sont revêtus de robes blanches, [Apocalypse 3.4,5 ; 4.4 ; 6.11] Ce Qui n'aient autre que les symboles de la justice et de la sainteté parfaites possèdes de plus ils ont des palmes (pas aquatiques)dans leurs mains, insignes de la victoire qu'ils ont remportée.

Basta
Le Lynx

oscar a écrit:

Que le nom de Dieu soit sanctifié n'est pas "une espérance" mais un devoir de chaque jour" pour chaque Chrétien digne de ce nom.

C'est plus que cela.. bien plus..

oscar a écrit:

La volonté de Dieu se fait sur la terre depuis le premier siècle et se continue de nos jours.

Au premier siècle et même avant, la volonté de Dieu se faisait déjà sur la terre par quelques fidèles.
Et elle se faisait partout dans les cieux..
La prière de JESUS est plus grande que cela. La volonté de Dieu doit se faire sur la terre comme ou de la même façon qu'au ciel.
JESUS ne prie pas pour que les choses restent comme avant, quelques fidèles et le reste du monde qui s'en fiche comme au premier siècle et dans les siècles qui l'ont précédé.
C'est le projet de Dieu qu'il explique là et pour lequel il demande la prière des chrétiens. la volonté de Dieu sera faite sur toute la terre et par tous comme c'est le cas au ciel.

oscar a écrit:

Tu mélanges tout Karl ! l'ancien testament et le nouveau ! revoie tes informations.

Je ne fais pas partie de ceux qui renient comme toi l'ancien testament. JESUS et les apôtres le citeront des centaines de fois indiquant qu'il était inspiré par Dieu.
Quand Jean reprend les mêmes mots qu'Isaie, alors cela a un sens.. Or la nouvelle terre d'Isaie est bien réelle, avec des maisons, des vignes et des animaux..
Je ne pense pas que Dieu se soit loupé en Isaie comme tu sembles l'affirmer. Ce qu'il a dit est repris par Jean avec une allusion plus qu'appuyée à la terre.
Quand tu écoutes Pierre lors de son premier discours, il cite Isaie et d'autres écrivains de l'AT avec autorité et pour valider ce qu'il explique. De même Jean, en Révélation en fait autant.
Je te laisse la responsabilité que tu prends à renier l'AT. Un TJ ne le fera jamais.

Oscar, je pense que tu as choisi ta voie, je le déplore puisque tu n'appartiens plus à aucun peuple.
C'est ton choix.. Et seul Dieu jugera.

Il est faux de penser que les 144000 sont rejoints par d'autres.
Ils sont les rois prêtres qui régneront sur la terre. Rev 5:9-10.
C'est curieux comme beaucoup ici zappent ce texte. je l'ai peut-être déjà cité 15 fois et personne n'est capable de le démentir.
je répète donc que les achetés de la terre régneront sur la terre tout en étant au ciel.
Il ne peut s'agir que de la nouvelle terre.
Néanmoins, il faudra bien qu'il y ait des humains sur cette nouvelle terre pour que les achetés de la terre puissent régner sur elle.
Paul en avait parlé en Hébreux 2:5 en parlant d'une terre habitée à venir qui serait soumise au Christ.

Ceux qui se formalisent à voir des chrétiens ayant une espérance céleste et  d'autres avec une espérance terrestre, ne se formalisent pas à voir les 144000 régner. Car une chose est certaine, les achetés seront rois, et au ciel ou sur terre, les autres ne le seront pas..C'est donc un faux problème.
Il y aura des rois et des non-rois.
Je lis aussi qu'il y aurait les juifs qui continueraient à avoir un régime spécial. Là aussi, ceux qui le croient developpe une espérance différente des autres..

pas très logique...

help Karl ne prend pas les gens pour des cons !

Apocalypse 5.9 Et ils chantaient un nouveau cantique, en disant : tu es digne de prendre le Livre, et d'en ouvrir les sceaux ; car tu as été mis à mort, et tu nous as rachetés à Dieu par ton sang, de toute Tribu, Langue, peuple, et nation ;
Apocalypse 5.10 Et tu nous as faits Rois et Sacrificateurs à notre Dieu ; et nous régnerons sur la terre.


Ici, la dignité que Christ a acquise par son obéissance et ce jusqu'à sa mort, lui permet d'ouvrir les sceaux du livre.
Et dans le cantique qui entre autre est nouveau, il annonce que les rachetés de Christ ne cesseront de pénétrer toujours plus avant dans l'insondable mystère de son amour rédempteur.

Les paroles du cantique expliquent quoi la science ?

Moi je vais te l'dire simplement qu'il a le pouvoir d'ouvrir les sceaux, en d'autres termes de faire connaître et d'exécuter le conseil de Dieu, parce qu'il a été immolé, et qu'ainsi il a tout accompli pour racheter les hommes de toute tribu, langue, peuple et nation. Le moyen par lequel il a opéré à la rédemption, c'est son sang, c'est-à-dire sa mort expiatoire.
Rachetés pour Dieu, ils lui appartiennent.
Christ les a faits pour notre Dieu, un royaume et des sacrificateurs.
Ce royaume, qu'ils constituent, a Christ pour roi.
Ils sont également sacrificateurs, puisque Christ les associe à toutes ses prérogatives.
Avec lui ils règnent sur la terre.
Help , je connais le langage de imbéciles, aussi, sache que ce verbe est au futur dans Sin.

Cette leçon entre autre est admise par la plupart des critiques et se rapporte a une pensée celle du règne de mille ans. Autre chose que je vais t'apprendre, dans un texte, le présent se lit dans sin A et d'après Q mais tu sais !
Alors; Peut-on se demander si l'on aurait corrigé le futur en présent ?
la modification inverse s'expliquerait peut-être mieux.
Pour qui et pourquoi ? Je vais donner ma langue de chat.

Le présent offre un sens très acceptable pour les êtres célestes qui chantent ce cantique, puisque le triomphe des rachetés est déjà un fait accompli.

La leçon du texte reçu : nous régnerons est sans aucune autorité.

Est-il nécessaire de discuter avec un forcené de la sorte qui se méprend sur tout et de tout.
Quant à vouloir donner des leçons, petit bleu tu n'es qu'un pion de la watchtower, même pas une pièce majeure sur l'échiquier. Je te plains, plus que tu ne penses puisque l’amblyope, ne comprends rien à mes deux commentaires qui sont clairs.

Je pense que tu connais aussi l’histoire de la croix et celle du poteau.

Une question mathématique ou scientifique qui s’appuie sur un type de raisonnement déductif analogue à celui qui a cours dans les sciences exactes, néanmoins pas pour un témoin de Jéhovah. La mathématique biblique science qui étudie la propriété des nombres et selon cette veillotte expression française ne t’effleure aucunement Karl !

Envoie-moi une copie de l'étude grammaticale de ce que disent les mentors de la WT concernant ton extrait ou alors ta noble personne qui m’amuse beaucoup, la discréditant en la négligeant comme pareillement toute les choses que tu nous abandonnes et qui ont guères de valeurs.
 

Et donc, pour rester simple, ils seront rois et prêtres...

C'est curieux cette façon de faire des phrases .. 

.

hello les intellos,

cela ne me dit toujours pas qui sont les 144000

Quel est donc cet empêchement qui veut me maintenir

dans l' ignorance

karl a écrit :

Code:

Et donc, pour rester simple, ils seront rois et prêtres...

bref monarchie à vie ,
viva la Revolucion ! 

Je n’ai que ceci à réaliser dans ma chapelle.
Chercher, analyser, comparer et écrire, néanmoins pour usage un texte choisit n’est pas en lui-même un tout.
Il faut encore comprendre le sens des phrases écrites dans une civilisation fort différente de la nôtre. Cher monsieur Karl, pour beaucoup dans mon cercle, c'est une question d'habitude.

On a un mode de travail également l’emploi d'un certain langage et on essaye de s'y tenir.

Nonobstant, cher, il est toujours préférable de travailler avec plusieurs versions lorsqu'on étudie à fond un texte. Il faut en tous cas que la version de base pour l'étude soit de type littéral ou semi-littéral, pour avoir un vocabulaire exact.

Vous n’êtes pas à l’unisson ? Malgré cela vous travaillez bien, hormis, erreur et fourvoiement en compagnie de la Traduction du monde nouveau avec notes et références, publié par la Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc.
Tant de ce j'en sache vous possédez pareillement des articles de synthèse sinon comment trouver les réponses à vos questions bibliques et également un comité de traduction.
 

Evitons le verbiage ..
Dieu a un projet.

Il passait par la nation d'Israel. Elle devait mener au Christ et fournir les premiers membres d'une nation de rois-prêtres.
Dieu, sachant que les juifs ne seraient qu'une minorité à suivre JESUS, a prévu depuis longtemps que des non juifs fournissent l'essentiel des éléments de cette nation.
C'est Paul qui expliquera cette transition.

Cette nation est appelée la postérité d'Abraham et elle allait servir à bénir toutes les autres nations.
Ce sont eux, les 144000.
Ils vont, sous les ordres de JESUS, appliquer les lois et principes de Dieu pour le bonheur de l'humanité sur terre.

C'est eux que JESUS est venu commencer à rassembler au premier siècle. La nouvelle alliance était pour eux..

Pas de problème, cher Karl, tenons-nous en au sujet ! Évitons les divers bavardages qui sont dénués d'intérêts .
Donc la postérité d'Abraham représente les 144000. Il nous faut comprendre qu’aujourd’hui,  il y a une postérité d’Abraham qui n'est pas obligatoirement juive, qui est celle de la promesse, celle de la foi en JESUS-Christ. Est-ce cela ?
Il est écrit : Galates 3 verset 28 et 29
Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en JESUS-Christ.
Et dans la suite
si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d’Abraham, héritiers selon la promesse.

hello karl

Dieu a un projet.........

donc d' après toi, dans ce projet Il aurait rejeté la nation juive

que dit révélation 7


Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés  de toutes les tribus des fils d’Israël :  

*de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;

*de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;

*de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;

*de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

Ils sont tous de la postérité directe d' Abraham ( tous des Israéliens )

Je ne vois aucune transition

c' est toujours moi karl

tu as encore écrit :

Citation :

Ce sont eux, les 144000.
Ils vont, sous les ordres de JESUS, appliquer les lois et principes de Dieu pour le bonheur de l'humanité sur terre.

peux-tu me donner les références ou il est écrit que JESUS a besoin d' aide pour régner

Il me semble que les 144000 se tienne devant le trône pour chanter le cantique nouveau

famine a écrit:

hello karl

Dieu a un projet.........

donc d' après toi, dans ce projet Il aurait rejeté la nation juive

que dit révélation 7


Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés  de toutes les tribus des fils d’Israël :  

*de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;

*de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;

*de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;

*de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

Ils sont tous de la postérité directe d' Abraham ( tous des Israéliens )

Je ne vois aucune transition

Ce que je vais t'expliquer demande une bonne connaissance de la Bible et un minimum de bonne volonté.

Dieu a choisi la nation d'Israel pour une mission. Mener au Christ et constituer l'Israel que Dieu voulait, une nation de rois-prêtres, postérité d'Abraham, devant permettre la bénédiction des autres nations.

Christ est venu dans ce peuple.
Et un grand nombre de juifs ont accepté le Christianisme, constituant une partie du nouvel Israel de Dieu.
Paul a expliqué que la défection de beaucoup de juifs a décidé Dieu de choisir parmi les non juifs. Et pourtant, cette nouvelle nation s'appelle quand même Israel.
Dieu n'a donc pas rejeté la nation juive, il l'a seulement déchargé de la mission qu'elle n'avait pas remplie pour la donner à un autre peuple qui a même repris à son compte le nom d'Israel.

Un juif, après la conversion de Corneille, le premier chrétien non juif, n'était plus prioritaire et Dieu choisissait les membres des 144000 sans regarder à la naissance des chrétiens qui se présentaient à lui.

Tu vas rechercher en Révélation une lecture qui n'existe pas. Dieu a appelé le nouveau peuple par le nom Israel et il poursuit cette image en Révélation mais cela reste un image.
Après avoir dit que JESUS avait acheté des humains de toutes les nations en Rév 5:9-10, elle les désigne dans 12 tribus symboliques d'Israel.  C'est comme si Dieu mettait ces chrétiens de toutes les nations dans 12 tribus auxquelles il donnerait le nom de 12 tribus réelles ou fictives d'Israel.
Plusieurs de ces tribus n'ont jamais existé..
Comment Jean, juif de naissance, aurait-il pu parler de la tribu de Joseph qui n'a jamais existé. Toi qui n'est pas juif, ça te passe au dessus, un de plus ou de moins, ça ne fait pas de différence pour toi.
Mais si je te disais que la Toscane est un département français, alors tu réagirais. C'est la même chose avec Joseph.
Et en plus Jean oublie Ephraim..

Il faut s'élever un peu pour comprendre..

famine a écrit:

c' est toujours moi karl

tu as encore écrit :

Citation :

Ce sont eux, les 144000.
Ils vont, sous les ordres de JESUS, appliquer les lois et principes de Dieu pour le bonheur de l'humanité sur terre.

peux-tu me donner les références ou il est écrit que JESUS a besoin d' aide pour régner

Il me semble que les 144000 se tienne devant le trône pour chanter le cantique nouveau

La question n'est pas d'avoir besoin d'aide.
Dieu n'a pas besoin de toi pour élever tes enfants, et pourtant il t'en a confié la responsabilité.

Il y a deux alliances dans la Bible. (et même plus que deux)

La première concerne Israel.
Dieu choisit ce peuple et lui promet qu'il fera de lui un royaume de prêtres si, et seulement si ce peuple lui reste fidèle..
"si vous obeissez strictement à ma voix, et si vous gardez vraiment mon alliance, à coup sûr vous deviendrez mon bien particulier (...)et vous vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres" Exode 19.

La seconde concerne l'Israel de Dieu, celui qu'aurait du devenir la nation réelle d'Israel si elle était restée fidèle.
JESUS conclu cette alliance le jour de sa mort.
En Luc 22:29. " et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon père a fait une alliance avec moi, pour un royaume (...) pour que (...) vous vous asseyiez sur des trônes "

Pierre reprend la promesse faite à la nation juive et indique qu'elle a été transférée au nouvel Israel.
I Pierre 2:9: " mais vous vous êtes une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte (...) car autrefois vous n'étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant LE peuple de Dieu"

Pour ta question sur le trône, il s'agit de celui de Dieu.. JESUS n'est jamais décrit assis sur le trône de la vision de Révélation, par contre il indique en Rév 3:21 que les chrétiens vainqueurs pourront s'asseoir avec lui sur SON trône, preuve qu'ils régneront avec lui.
D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi tu demandes une preuve que JESUS ne régnera pas seul, il suffit de lire Rev 20:4. " Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1000 ans"
Idem pour le verset 6: "et ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1000 ans"

Tu as remarqué comme moi:  ils seront rois et prêtres.. la même promesse qu'Exode et que celle reprise par Pierre...C'est le peuple de Dieu, l'israel tel que Dieu n'a voulu, né par la foi et non par la Loi..

amitié

Ephraïm reçoit le nom de Joseph. [Amos 5.6,15 ; Ezéchiel 37.19 ; Zacharie 10.6]

On obtient alors treize tribus.

Pour retrouver le nombre douze, notre cher auteur omet la tribu de
Dan.
Pourquoi ?

Cette tribu manque de même dans la table généalogique de [1Chroniques 4 à 1Chroniques 7]
tandis que dans Deutéronome 33, l'omission porte sur
Siméon,
et
dans Nombres 13 et Ezéchiel 48 sur
Lévi.
Quelle en est la raison ?

Merci

Il y avait 13 tribus, mais Lévi n'avait aucun territoire or la notion de tribu était territoriale.

Petite réflexion sur la prière modèle, le notre Père.

JESUS s'adresse à Dieu et non pas à lui-même. Il ne peut donc dire à Dieu, que ton nom JESUS soit sanctifié.
Comme chacun reconnait que YHWH était le nom du Dieu des juifs et que JESUS n'en a pas inventé un autre, JESUS demande donc aux chrétiens que le nom YHWH soit sanctifié..

Ensuite il parle du Royaume de Dieu. JESUS prie et demande de prier pour que ce royaume arrive, ou vienne. C'est donc qu'il était à venir et non pas présent à cette époque là. Nous n'avons donc pas ici un royaume symbolique dans le coeur des gens, mais un élément qui arriverait dans l'avenir..

Puis JESUS indique ce que seront les conséquences de la venue de ce royaume. Il a dit: que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse sur la terre, comme au ciel.

Au premier siècle, et depuis toujours, c'est la volonté de Dieu qui se faisait au ciel. Si Satan y vit, il n'est pas en mesure d'y développer sa volonté. C'est le monde de Dieu et personne n'ose venir y contredire la volonté de Dieu.
JESUS prie donc pour que cela se passe de la même façon sur la terre, et il l'explique en ayant dit auparavant que le Royaume de Dieu allait venir. La volonté de Dieu faite sur la terre avec la même force et amplitude qu'elle est faite au ciel, est donc la conséquence du Royaume de Dieu..

Nous avons donc dans ce texte toute la foi des témoins de Jéhovah qui sanctifient son nom comme chacun le sait et qui attendent et prient pour le royaume de Dieu agisse pour que la volonté de Dieu se fasse sur toute la terre comme elle se fait depuis toujours dans les cieux..

amitié

 Cher Karl
 
depuis un certain temps tu exposes le point de vue selon la WT et non selon la Bible , tu ne t'en rends pas compte peut être , mais un Chrétien à l'oeil exercé n'aura pas de mal à s'en apercevoir , mais ne t'inquiète pas , je comprends ton zèle à défendre ce que l'on t'a enseigné , je me demande si seulement tu as vérifié par toi-même si ce qu'on t'as enseigné est véridique et conforme à la volonté de Dieu , pour cela , il suffit de "vérifier et de rester attacher à ce qui est excellent" , c'est un travail personnel , tu n'as de compte à rendre à personne si ce n'est à Dieu , prie le Père qu'il te guide dans toute la vérité et ne soit plus esclave des hommes à qui le salut n'existe pas , c'est un conseil d'ami en toute sinçérité :

Citation :

" Chacun rendra compte à Dieu pour soit-même"

A méditer !!
Voilà , soit attentif à ton enseignement et assures toi qu'il soit conforme à la volonté de Dieu , sinon , il se pourrait que tu "combattes Dieu" sans t'en apercevoir !
 
amitié. 

oscar a écrit:

 Cher Karl
 
depuis un certain temps tu exposes le point de vue selon la WT et non selon la Bible , tu ne t'en rends pas compte peut être , mais un Chrétien à l'oeil exercé n'aura pas de mal à s'en apercevoir , mais ne t'inquiète pas , je comprends ton zèle à défendre ce que l'on t'a enseigné , je me demande si seulement tu as vérifié par toi-même si ce qu'on t'as enseigné est véridique et conforme à la volonté de Dieu , pour cela , il suffit de "vérifier et de rester attacher à ce qui est excellent" , c'est un travail personnel , tu n'as de compte à rendre à personne si ce n'est à Dieu , prie le Père qu'il te guide dans toute la vérité et ne soit plus esclave des hommes à qui le salut n'existe pas , c'est un conseil d'ami en toute sinçérité :

Citation :

" Chacun rendra compte à Dieu pour soit-même"

A méditer !!
Voilà , soit attentif à ton enseignement et assures toi qu'il soit conforme à la volonté de Dieu , sinon , il se pourrait que tu "combattes Dieu" sans t'en apercevoir !

Aucun argument biblique sur le sujet..
passons donc !!!

Et pas de réponse car cela ressemble étrangement à ce que Satan à dit à Eve.. " tu n'as de compte à rendre à personne ".
Quand à être mon ami, désolé je les choisis moi-même !!

mon ami, c'est Dieu ..

Hello karl

pourquoi toujours vouloir argumenter
ce n' est pas le nombre de citations bibliques ou tel ou tel ouvrage théologique
qui démontreront la vérité selon le coeur d' Elohim
Cette vérité est Yeshoua, car IL est le chemin et la vie

Si notre coeur n' est pas ouvert  à l' action de l' Esprit Saint
si ce n' est pas LUI qui enseigne, ce n' est que du vent , le néant

Maintenant pour être un peu méchant,
je ne comprends pas ton attitude vis à vis d' Oscar
a moins que tu ne mettes en pratique ce que l'on raconte sur la watchtower
Elle veut que tu rejettes complètement les apostats,

juste une question/réponse
c' est quoi un apostat ? - - - mais c' est quelqu' un qui a rejeté Dieu

une autre question
Oscar as-tu rejeté Dieu  ?

Oscar a une action à mon égard. Il tente de m'attirer dans sa voie. Relis bien son message.
Tant qu'il agira ainsi, puisque pour moi il est un apostat, je ne discuterai pas avec lui.
C'est le devoir d'un chrétien..

Je n'ai aucun sentiment négatif à son égard seulement il a renié sa foi de TJ pour laquelle il s'était voué à Dieu.
C'est entre lui et Dieu, pour ma part, je ne peux rien pour lui..

Si Dieu le veut, tout ira bien pour lui. Seulement Dieu demande aux chrétiens de se tenir à l'écart de ceux qui annoncent un autre évangile ayant été auparavant leur frère.
Tu peux l'interpréter comme tu veux, mais je ne pense pas être plus "méchant" que les bonnes âmes qui m'insultent souvent sur ce site et à qui, ni toi ni les autres, ne faites la moindre remarque, applaudissant souvent en silence....

amitié.

Quand à ta question sur l'argumentation.
Ne pas raisonner à partir des écritures, c'est s'en moquer et devenir la proie d'idéologies qui te demandent d'obéir sans comprendre.
Regarde 99% des cathos incapables de savoir à quoi ils croient..
Or Dieu veut qu'on l'adore avec l'esprit et la vérité.
Il veut des brebis, pas des moutons !!! Des gens qui ont compris...

Le reste qui consisterait à faire confiance à une élite, a produit beaucoup trop de malheurs (croisades, inquisitions, Gott mit uns, guerre sainte, etc...
Un chrétien est quelqu'un qui sait argumenter ne serait-ce que pour faire des disciples..

hello karl merci pour tes réponses,
réponses qui d' après moi, ne sont pas selon l' éthique biblique

Tu affirmes qu' il est apostat, mais selon quel critère
il me semble qu' il n' a pas renié Elohim, bien au contraire
Ses écrits sont à la gloire du Créateur de toute chose
Il crois au Seigneur JESUS et il le confesse

Maintenant si c' est parce qu' il a quitté sa congrégation
Tu portes alors un jugement sur lui
Que sont d' après toi tous ceux qui un jour ont quitté leurs églises
pour devenir témoins de jéhovah
Pour moi, si je me base d' après ta valeur de jugement ,
ils sont tous apostat
ce qui revient à dire que les congrégations des témoins de Jéhovah
sont composées d' un pourcentage très élevé d' apostat

un peu gros quand-même tu ne trouves pas !

je me permets de continuer suite à ton écrit :

Citation :

Si Dieu le veut, tout ira bien pour lui. Seulement Dieu demande aux chrétiens de se tenir à l'écart de ceux qui annoncent un autre évangile ayant été auparavant leur frère.

je suppose que tu fais allusion à ce passage de Paul
Que personne ne vous séduise par de vains discours;
car c'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion.
N'ayez donc aucune part avec eux

c' est fou ce qu' un verset peut détruire par manque de discernement
Combien de familles détruites, de personnes au bord ou en dépressions
a cause du jugement de quelques hommes
Le message de JESUS est clair et incontestable  : AIMEZ-VOUS
P.S.

Pour moi Oscar n' annonce pas un autre évangile que celui de la Bible

cher karl,

As-tu encore un peu de temps à me consacrer

je fais l' impasse sur ton explication concernant l' argumentation
Dieu ne se prouve pas Il se trouve parce que tel est SA volonté

Par contre quand tu écris :
Or Dieu veut qu'on l'adore avec l'esprit et la vérité.
je trouve qu' il y a une légère altération
qui change profondément le sens de la phrase
Car ce n' est pas avec qu' il faut lire mais en

προσκυνήσουν τον Πατέρα με πνεύμα και αλήθεια
Adoreront le Père en esprit et vérité

tu as encore écrit que Dieu ne voulait pas des moutons mais des brebis
veux-tu STP approfondir ta pensée ,d' avance merci

Merci Famine pour ta compréhension , je sais que tu es un serviteur fidèle de notre Roi et Seigneur JESUS .
 
Pour ceux qui doutent de ma foi j'aimerai ne rien dire d'autre que ce magnifique discours :
 

Citation :

Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.
Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on? Il ne sert plus qu'à être jeté dehors, et foulé aux pieds par les hommes.
(...)
Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
(...)
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Que le Seigneur JESUS guide tous ceux qui ont l'amour de la vérité.
 
Oscar.