Rappel du premier message :

La gageure de ce sujet ... Aller jusqu'au bout de l'explication biblique..
Je vais essayer, bien que d'autres l'ait tenté avant moi, d'apporter une explication, Bible en main, de la croyance des TJ en la double espérance.
Pour éviter les remarques habituelles, je citerai souvent le texte grec au regard des versets bibliques que je proposerai, cela évitera le débat récurant sur la TMN..
Ceux qui connaissent nos croyances s'y retrouveront même si je pourrais ajouter ma propre perception des choses et le fruit de mes propres recherches extra-WT.

Je n'attends pas forcement une réponse, mais elles seront les bienvenues si elles ont pour but d'éclairer le sujet et de le faire vraiment avancer..
Mon challenge ? Etre le plus pédagogue possible, être clair, précis, et facilement compréhensible..

a ce soir..

Karl

Excuse moi d'insister mais la règle dont tu parles, tu veux l'instaurer parce que tu sous entends que je ne me base pas sur la Bible ou sur les textes que tu donnes pour parler du sujet ce qui est non seulement faux, mais en plus un peu insultant.

Je veux bien croire que tu appelles à une méthode, mais ici c'est plus de la condescendance.

J'en fais un fromage, parce que le minimum c'est de considérer l'autre comme un vis à vis dans la discussion

Citation :

Mais attention à toi aussi, comme il s'agit d'une étude de la Bible en commun, il faudra être honnête.
Si la Bible dit "blanc", il faudra drôlement argumenter pour faire croire qu'elle dit "noire"..

Je n'ai rien dit

Citation :

Utilise la Bible car c'est une discussion biblique.

Je n'ai rien dit

Citation :

N'importe qui peut, avec une certaine habileté, développer n'importe quelle doctrine en utilisant dans son argumentaire des textes bibliques qui semblent a priori lui donner raison..
Je peux te prouver tout et son contraire de cette façon...

Mais je ne pense pas que ce soit la bonne solution ou en tout cas, que ce soit suffisant..(...)Par exemple....
Tu cites Ephésiens 4:4 (...) Ce serait une preuve si (...)Comme tu vois, ce texte que tu cites comme déterminant, n'est qu'un argument puisqu'il peut s'expliquer autrement.

Mais tu es sérieux là quand tu parles comme ça avec les gens ?? Le pire c'est qu'au lieu de me demander d'expliciter mes termes car tu peux les trouves flous, je n'ai pas la science infuse de la communication, tu déduis arbitrairement PARCE QUE TU N'ES PAS D'ACCORD sans avoir cherché le contexte de mes citations que ce ne sont que des arguments et pas des propos fondés sur la Bible... TU ES VRAIMENT SERIEUX ?? MAIS TU TE RENDS PAS COMPTE OU TU FAIS EXPRES ???
Puis

Citation :

Un jeu de ping pong avec des textes ne servira à rien.

alors que je fais l'effort de réagir point par point à chacune de tes interventions ? Et donc de commenter chaque texte que tu donnes en y apportant ma lecture et en rebondissant sur tes explications ??? MAIS TU ES VRAIMENT SERIEUX ??????
Et la tu me sors

Citation :

Si tu fais des réponses aussi longues, autant arrêter tout de suite.

Mes réponses ne sont pas plus longues que les tiennes, elles font juste apparaitre tes citations... TU ES VRAIMENT SERIEUX QUAND TU PARLES ???

Citation :

Si j'en fais autant, plus personne n'y comprendra rien du tout..

Ne t'en fais personne n'ici n'est impressionné par la longueur des posts, on sait utiliser notre cerveau t'en fais pas pour nous.

Citation :

Toi comme moi devons commenter, et non pas survoler, tous les textes produits par l'autre..

NON MAIS TU ES SERIEUX QUAND TU DIS CA ALORS QUE JE COMMENTE POINT PAR POINT TES INTERVENTIONS ET QUE TU VIENS DE ME DIRE QU'ELLES SONT TROP LONGUES ?

Citation :

Es-tu d'accord car ça me semble une règle tout à fait logique car il ne peut y avoir de contradictions dans la Bible..

Je crois avoir fait l'effort de répondre point par point à tes interventions ce qui m'a valu un "tes commentaires sont trop longs". A un moment il faut arrêter, mes interventions sont longues car dans la forme j'insiste pour répondre à tes commentaires et les mettre visuellement en résonnance, en les faisant apparaitre. Donc à un moment donné il faut juste arrêter.

J'en fait un fromage, parce que tu me prends pour quelqu'un qui est en maternelle. Ca me fatigue. Relis mes réponses et relis les tiennes. Et réfléchis bien à si j'ai survolé tes textes... Parce que là c'est un peu abusé.

Bref si tu trouves que mes interventions sont trop longues, diminue les tiennes elles l'étaient déjà bien avant que j'intervienne...

Citation :

Je fais un effort de mon côté, s'il te plait, fais en autant..

Lequel ? celui de vouloir te considérer comme le maitre de la discussion ? ... Non mais le pire c'est que tu es sérieux...

Je vais aborder donc une première preuve, une seule par message, pour démontrer que Paul, comme les autres apôtres, attendait une réalisation terrestre en plus de celle qui serait céleste. ...

Je te cite Ephésiens 1:9-10 dans la version TOB:
" Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le dessein bienveillant qu'il a d'avance arrêté en lui-même pour mener les temps à leur accomplissement : réunir l'univers entier sous un seul chef, le Christ, ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre. "

On retrouve ce mot grec  οἰκονομίαν dans plusieurs autres textes bibliques.
Luc 16:3. "  Que vais-je faire, puisque mon maître me retire l'intendance ? "
I Cor 9:17. " mais si j'y suis contraint, c'est une charge qui m'est confiée."
Eph 3:2. " si du moins vous avez entendu parler de l'intendance de la grâce de Dieu qui m'a été accordée pour vous "
Col 1:25. " C'est d'elle que, moi, je suis devenu ministre, selon l'intendance de Dieu qui m'a été accordée pour vous, afin d'accomplir la parole de Dieu "
I Tim 1:4. " et de ne pas s'attacher à des fables ni à des généalogies sans fin qui favorisent les débats plutôt que l'intendance de Dieu, qui s'exerce dans la foi. "

Voici la définition Strong de ce mot.
Mot original
à partir de oikonomeó
Définition
intendance, administration
Segond Translation
administration (3), de gestion (3), l'intendance (3).

Il ressort de tout cela que JESUS va recevoir l'administration, la gestion ou l'intendance, au moment voulu par Dieu, de l'Univers entier, dans sa partie matérielle et spirituelle.
Il doit réunir, dit le texte, ces deux parties sous son intendance..
Il y aura donc une partie terrestre habitée ou une terre habitée à venir soumise au Christ comme l'indique Hébreux 2:5 que j'aborderai dans le prochain message..

Voila pourquoi la TMN traduit ainsi: " en ce qu’il nous a fait connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est selon son bon plaisir qu’il s’est proposé en lui-même, pour une administration au terme des temps fixés, à savoir : réunir toutes choses de nouveau dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre "
Cette façon de traduire est, à mon avis, plus proche de l'original..

Bonsoir

grace2dieu a écrit:

Citation :

Je fais un effort de mon côté, s'il te plait, fais en autant..

Lequel ? celui de vouloir te considérer comme le maitre de la discussion ? ... Non mais le pire c'est que tu es sérieux...

laisse tomber, ce sera sans toi.

Merci de montrer que tu préfères le monologue, dans ce cas là ta place n'est pas sur un forum de discussion, ouvre un blog c mieux.

J'aborde maintenant le texte d'Hébreux 2:5.

Version Parole de Vie : " Nous parlons du monde (οἰκουμένην) qui doit venir. Ce n'est pas aux anges que Dieu a donné le pouvoir sur ce monde. "

Segond traduit. " Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde(οἰκουμένην)  à venir dont nous parlons. "

La TMN traduit ainsi : " Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée (οἰκουμένην) à venir dont nous parlons. "

La question est de savoir si ce monde à venir est la terre habitée..

Voyons le grec : οἰκουμένην

N° 3625 Strong.
Oikoumene: la terre habitée
Origine du mot: οἰκουμένη, ης, ἡ
Partie du discours: nom féminin translittération: Oikoumene orthographe phonétique: (oy-kou-men'-ay)
Brève définition: le habitée (Roman) mondial
Définition: (correctement: la terre qui est habitée, la terre dans un état ​​d'habitation), le monde habité, qui est, le monde romain, pour toutes à l'extérieur, il a été considéré comme ne comptent pas.

Il apparaît donc qu'une terre habitée sera soumise au Christ dans l'avenir. Une terre habitée est par définition "habitée"..
On retrouve ce mot dans beaucoup d'autres textes. Mat 24:14, Luc 2:1, Luc 4:5, Luc 21:26, Actes 11:28, Actes 17:6, Actes 17:31, Actes 19:27, Actes 24:5, Romains 10:18, Hébreux 1:6, Rev 3:10, Rev 12:9.
Aucune exception au fait que ce mot désigne la terre habitée..

Nous verrons si nécessaire la suite de ce verset, mais déjà, et de façon très directe, une terre habitée sera un jour soumise au Christ. Il y faudra bien des humains ayant donc une espérance terrestre..

amicalement

Je ne te demande qu'une seule chose. et je me l'impose à moi-même.
Expliquer autrement que par une explication lapidaire les textes que je te propose.
J'en ferai autant avec les textes que tu m'opposeras.
Cela semble te faire peur.. puisque tu fais tout pour ne pas avoir à le faire..
Je ne t'impose rien, tu as le choix de tes textes et des arguments que tu m'opposeras..

C'est dommage.. mais c'est ton choix.
Il y aura d'autres amateurs. j'ai le temps, beaucoup sont en vacances..

:fourire: 
Combien y a t-il de doigts sur tes mains ?
Eriger la dignité humaine en principe parce l'humain est aboutissement d'une prédéfinition.

Mais où se situe cette prédéfinition?

Qui ou quoi a dit que pour faire un humain il faut un univers pour l'accueillir, il faut une bouture pour le matérialiser, il faut des caractères spécifiques pour le singulariser?

L'humain est le résultat du vocabulaire préliminaire : il ne repose sur rien d'autre que des mots, il est l'expression du néant qui l'a fait naitre et qui le fera mourir. Il est le vecteur d'un état conditionné. Emergence matérielle temporaire d'une immatérialité intemporelle qui permet sa mise en évidence, l'humain est un état différent du néant, à comprendre qu'il n'est pas néant tout comme il n'est que son autre facette, il en est intimement lié.

Aborder cette perspective ouvre un complément à sa nature, complément qui, jadis, était sujet principal de son intuition, parce qu'il était plus proche de sa gestation.

L'état de nos découvertes passées et contemporaines permet dès aujourd'hui de nous réconcilier avec nous-mêmes : il est grand temps de nous pacifier car toute guerre mobilise tant d'énergie qu'elle ne produit que du progrès de destruction, or, l'humain est bâti pour construire à son tour, pour pérenniser un état productif, si productif qu'il est parti de rien. De presque rien.

Une explication philosophique et chrétienne


La dignité est un autre nom de la liberté, c’est-à-dire la capacité que nous avons de nous imposer à nous-mêmes une contrainte morale. Ce qui ne semble pas être votre cas Karl. Tous les êtres humains sont des agents moraux, puisque cette disposition est la sublime volonté législatrice de la raison présente en tout homme, même lorsqu’il s’y soustrait au risque de perdre momentanément ou définitivement le respect de soi.
La dignité renvoie donc à notre qualité d’agents potentiellement moraux, alors même que nos actions nous en rendent indignes : l’humanité elle-même est une dignité ; car l’homme ne peut être traité par l’homme ni par un autre, ni non plus par lui-même comme un simple moyen, mais il faut qu’il soit toujours traité comme une fin, et c’est précisément en cela que consiste sa dignité sa personnalité. Analyse ceci petit gars. 

karl a écrit:

Je vais aborder donc une première preuve, une seule par message, pour démontrer que Paul, comme les autres apôtres, attendait une réalisation terrestre en plus de celle qui serait céleste. ...

Il faut plutôt dire que la Bible nous dit qu'il y aura un nouveau ciel et une nouvelle terre, rien de bien surprenant, c'est la Bible qui nous le dit.

Citation :

Il ressort de tout cela que JESUS va recevoir l'administration, la gestion ou l'intendance, au moment voulu par Dieu, de l'Univers entier, dans sa partie matérielle et spirituelle.

Nous ne savons pas exactement quelles seront les modalités du nouveau ciel et de la nouvelle terre, parler de matérialité et de spiritualité, c'est abusif. Nous savons qu'il y aura un ciel, une terre, nous ne savons pas quels seront les contenus, nous ne savons pas quelles seront les lois naturelles qui les régieront.

Citation :

Il doit réunir, dit le texte, ces deux parties sous son intendance..

Tout l'univers, oui.

Citation :

Il y aura donc une partie terrestre habitée ou une terre habitée à venir soumise au Christ comme l'indique Hébreux 2:5 que j'aborderai dans le prochain message..

Interprétation abusive, on ne sait pas exactement si la terre sera habitée, ou du moins par quel genre d'être elle sera habitée.

Citation :

Voila pourquoi la TMN traduit ainsi: " en ce qu’il nous a fait connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est selon son bon plaisir qu’il s’est proposé en lui-même, pour une administration au terme des temps fixés, à savoir : réunir toutes choses de nouveau dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre "
Cette façon de traduire est, à mon avis, plus proche de l'original..

Le terme administration ici ne convient pas car en français, en tout cas le français d'aujourd'hui, d'ailleurs tu remarqueras que les versets que tu as utilisés traduisent de relations maitre/esclave, il sous entend une tache de sous fifre. Or le Père accorde le POUVOIR SUPREME à JESUS d'être maitre de toute chose créée, voilà ce que le verset dit, et non l'administration... Mettre administration c'est reléguer JESUS au rang d'exécutant.

Citation :

Bonsoir

de meme

karl a écrit:

J'aborde maintenant le texte d'Hébreux 2:5.

Version Parole de Vie : " Nous parlons du monde (οἰκουμένην) qui doit venir. Ce n'est pas aux anges que Dieu a donné le pouvoir sur ce monde. "

Segond traduit. " Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde(οἰκουμένην)  à venir dont nous parlons. "

La TMN traduit ainsi : " Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée (οἰκουμένην) à venir dont nous parlons. "

La question est de savoir si ce monde à venir est la terre habitée..

Voyons le grec : οἰκουμένην

N° 3625 Strong.
Oikoumene: la terre habitée
Origine du mot: οἰκουμένη, ης, ἡ
Partie du discours: nom féminin translittération: Oikoumene orthographe phonétique: (oy-kou-men'-ay)
Brève définition: le habitée (Roman) mondial
Définition: (correctement: la terre qui est habitée, la terre dans un état ​​d'habitation), le monde habité, qui est, le monde romain, pour toutes à l'extérieur, il a été considéré comme ne comptent pas.

Il apparaît donc qu'une terre habitée sera soumise au Christ dans l'avenir. Une terre habitée est par définition "habitée"..
On retrouve ce mot dans beaucoup d'autres textes. Mat 24:14, Luc 2:1, Luc 4:5, Luc 21:26, Actes 11:28, Actes 17:6, Actes 17:31, Actes 19:27, Actes 24:5, Romains 10:18, Hébreux 1:6, Rev 3:10, Rev 12:9.
Aucune exception au fait que ce mot désigne la terre habitée..

Nous verrons si nécessaire la suite de ce verset, mais déjà, et de façon très directe, une terre habitée sera un jour soumise au Christ. Il y faudra bien des humains ayant donc une espérance terrestre..

amicalement[/quote]Là encore le terme "terre habitée" est abusif.
On va prendre quelques versets :

Matt 24 : 14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
Luc 2:1 En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre.
Luc 4 : 5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre
Luc 21:26 Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots,
Luc 11 : 28 L'un deux, nommé Agabus, se leva, et annonça par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la terre. Elle arriva, en effet, sous Claude.
etc.

Chacun des versets exprime la notion de territoires ou plus précisément des endroits peuplés d'hommes. Il se trouve que pour l'instant les territoires se trouvent sur la terre matérielle telle qu'on la connait.

Seulement la Bible nous dit qu'il y aura une nouvelle terre et un nouveau ciel, la transposition ne peut donc être systématique, comme si Dieu allait reproduire la même terre, aah oui j'oubliais que les TJ pensent que la terre actuelle est éternelle... Mais bon c'est pas mon cas.

D'autre part, dire que Heb 2:5 en parlant de monde ne parle que de la terre habitée, c'est un peu en contradiction avec les nombreux versets qui attestent que Tous les territoires peuplés par les créatures quelles qu'elles soient seront assujetis à JESUS.

Grace2dieu bonsoir,
Quelle patience.
Entre autre selon la référence de KARL

Définitions de "oikoumene" :
la terre habitée
la partie de la terre habitée par les Grecs, distinguée des terres des barba
l'empire Romain, tous les sujets de l'empire
toute la terre habitée, le monde
les habitants de la terre, les hommes
l'univers, le monde

Occurrences dans le NT
J'ai Trouvé pas moins de 15 références dans 15 versets de 6 livres bibliques ci-dessous dans le Nouveau Testament.
Les livres  :
  Matthieu : 1
  Luc : 3
  Actes : 5
  Romains : 1
  Hébreux : 2
  Apocalypse : 3
Classification grammaticale : féminin
Hébreux 2.5 Car ce n'est point aux anges qu'il a assujetti le monde habité à venir* dont nous parlons ;
*le siècle que le Messie devait introduire, et en contraste avec ce qui, pour le Juif, était le siècle de la loi.
Puis, ce n'est point à des anges que DIEU a soumis le monde à venir. Ici, il est fait allusion à la supériorité infinie du Fils de Dieu sur les anges et selon mes conclusion de l'état d'humiliation et de souffrances dans lequel Christ a paru sur cette terre.
Toutefois et sauf erreur de ma part, c'était pour mettre en lumière une vérité bien propre pour affermir la confiance des lecteurs de l'épître. JESUS a été élevé dans la gloire par ses souffrances mêmes, et il y élève avec lui l'homme qu'il a racheté et qu'il peut secourir dans ses combats. Ce développement nouveau est rattaché a mon avis à la pensée de Hébreux 2.4 : Dieu a confirmé la prédication de l'Evangile par des signes extraordinaires.

Il le fallait, car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir comme ce n'est pas par des êtres célestes revêtus de tout l'éclat à leur origine, que le royaume des cieux doit être établi, mais par le Fils de l'homme, que son abaissement même pouvait faire méconnaître.

La destinée de ce Roi qui a dû passer par la croix pour s'élever sur le trône et acquérir la domination universelle, l'auteur la trouve et la décrit prophétiquement dans Psaumes 8.

karl a écrit:

Je ne te demande qu'une seule chose. et je me l'impose à moi-même.
Expliquer autrement que par une explication lapidaire les textes que je te propose.

Je sais pas si tu saisis la définition de condescendance. En gros c'est moi qui explique de façon lapidaire les textes ? LOL...

Citation :

J'en ferai autant avec les textes que tu m'opposeras.

Non mais tu es sérieux en plus.

Citation :

Cela semble te faire peur.. puisque tu fais tout pour ne pas avoir à le faire..

Non c'est assez insultant quand on fait un effort pour discuter et qu'on te parle d'explication lapidaire..... Mais tu n'as pas l'air de le comprendre.

Citation :

Je ne t'impose rien, tu as le choix de tes textes et des arguments que tu m'opposeras..

Essaie de te relire, et demande toi où est l'élégance dans tes propos... pf

Citation :

C'est dommage.. mais c'est ton choix.
Il y aura d'autres amateurs. j'ai le temps, beaucoup sont en vacances..

LOL, ton attitude est caractéristique du problème qu'ont beaucoup de TJ, ils pensent qu'ils sont à l'école et qu'ils sont profs, et qu'ils enseignent... C'est fatigant.

Je n'ai pas trouvé de texte biblique dans ta première explication...
Je considère donc le texte d'Ephésiens que j'ai proposé comme non démenti bibliquement pour l'instant.

Tu me donnes ton sentiment, que je respecte, mais tu n'as aucune espèce de preuve ou d'argument scripturaire.

Dire qu'il y aura une nouvelle terre ne fait que reconnaître qu'il y a aura une espérance "terrestre".. et quand à savoir quel genre d'êtres y habiteront, Pierre souligne que la justice y régnera (2 Pierre 3:13).. Donc autre chose que des animaux..
Dans ce texte Pierre insiste sur le fait que "nous attendons" cette nouvelle terre. les humains sont donc bien concernés.

Déjà, sur l'expression, je pense que tu es obligé d'en convenir..
Car dans l'expression " nouvelle terre ET nouveaux cieux" nous avons deux endroits différents et dont deux espérances différentes.
Demain, je te montrerai comment Pierre a défini que la nouvelle terre sera bien NOTRE terre..

Pense à utiliser la Bible.. car si pour toi c'est suffisant d'exprimer comme cela ta croyance, pour moi, une assise biblique est indispensable..maintenant si tu ne peux pas, c'est comme tu veux..

Tu ne peux pas ériger comme règle que JESUS est Dieu et t'en servir pour me démontrer que j'ai tort sur ce texte.
Pour moi JESUS n'est pas Dieu donc ton argument ne peut convaincre que toi.
Par ailleurs, observe bien ce texte qui contredit ton analyse.
Au verset 3 nous voyons que Paul parle de Dieu le Père. On parle toujours de lui jusqu'au verset 9 où la phrase " il a fait connaître le saint secret de sa volonté" concerne toujours Dieu, le Père.
C'est donc lui qui décide, selon son bon plaisir, que JESUS administrera, ou gérera, selon le grec, terre et ciel réunis..

Je ne décide pas le sens des mots grecs. Des spécialistes s'en chargent et nous ne pouvons pas douter de leur sérieux.
Il faut donc respecter le vocabulaire même s'il nous dérange.
Or, ce mot signifie une administration, une ordonnance ou une gestion..et les spécialistes connaissant le sens de ces mots en langage moderne les ont quand même choisis..
Ces spécialistes savent traduire et les textes où Paul utilise ce mot pour son ministère montre clairement de quoi il s'agit.
Toujours est-il que l'idée est que JESUS va diriger ou administrer ciel et terre sur la décision de son Père.

Je constate que tu dois ajouter le mot "nouvelle" terre pour me répondre. Ce que Paul n'a pas fait. Tu as donc besoin de changer le texte.. je le note, tout simplement..

grace2dieu a écrit:

Là encore le terme "terre habitée" est abusif.
On va prendre quelques versets :

Matt 24 : 14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
Luc 2:1 En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre.
Luc 4 : 5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre
Luc 21:26 Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots,
Luc 11 : 28 L'un deux, nommé Agabus, se leva, et annonça par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la terre. Elle arriva, en effet, sous Claude.
etc.

Chacun des versets exprime la notion de territoires ou plus précisément des endroits peuplés d'hommes. Il se trouve que pour l'instant les territoires se trouvent sur la terre matérielle telle qu'on la connait.

Seulement la Bible nous dit qu'il y aura une nouvelle terre et un nouveau ciel, la transposition ne peut donc être systématique, comme si Dieu allait reproduire la même terre, aah oui j'oubliais que les TJ pensent que la terre actuelle est éternelle... Mais bon c'est pas mon cas.

D'autre part, dire que Heb 2:5 en parlant de monde ne parle que de la terre habitée, c'est un peu en contradiction avec les nombreux versets qui attestent que Tous les territoires peuplés par les créatures quelles qu'elles soient seront assujetis à JESUS.

Je suis surpris de l'argument. Je n'aurais pas osé. Dire que le terme "terre habitée" est abusif c'est ni plus ni moins faire ce reproche à Paul, car ce terme, ou cette expression est de lui et tu n'es pas capable d'opposer le moindre texte pour appuyer ta décision prise d'autorité.
je constate donc que tu veux modifier le sens des mots grecs, sens reconnu par tous.
j'en fais pas un fromage, mais je te le fais remarquer..

Et ta démonstration est amusante..
Tu prends des traductions modernes alors que je te cite le grec original qui lui, fait toujours référence dans le sens stricte du mot, d'abord à la terre, puis au fait qu'elle soit habitée..
Que les traducteurs de ta Bible aient choisi le mot "monde" par exemple, ne change pas le sens original de ce mot..
Car jamais Paul ou un grec n'aurait utilisé cette expression pour autre chose que la terre. C'est là son sens ...
Il aurait voulu parler de Mars ou d'une autre planète, ou des cieux habités, ils n'auraient pas pu utiliser ce mot qui est exclusif à notre planète dans son sens habitée..

je redonne le sens de ce mot par Strong.
[ 3625 ( Oikoumene ) est «la terre qui est habitée , la terre dans un état ​​d'habitation, le monde habité, c'est le monde romain ( orbis terrarum ), pour toutes à l'extérieur, il a été considéré comme ne comptent pas »(Souter ).

3625 ( Oikoumene ) signifie littéralement « l'habité ( terre ). " Il a été "utilisé à l'origine par les Grecs pour désigner la terre habitée par eux-mêmes , contrairement aux barbares pays; par la suite, quand les Grecs ont été soumis aux Romains, « l'ensemble du monde romain ; 'plus tard encore, par « toute la terre habitée " »( WS , 140,141).]

J'attendais autre chose !!

Tu ne te prends pas pour une déjection, KARL ?
Plus je te lis plus tu es émétique envers grace2dieu :
- Tu as donc besoin de
- Tu ne peux pas ériger comme règle
- Tu n'as aucune espèce de preuve
- Je considère
Infatué, bellâtre, prétentieux en plus monsieur, se la joue voulant donner des leçons et crever les yeux des autres. Eh, poses-toi la question suivante : Comment fait-elle pour te supporter ?
VTFFC

a demain

Grace2dieu,
Je n'interviendrais plus sur ce sujet. La raison est simple à saisir, tu es suffisamment intelligente. Parfois, je me pose des questions te concernant en biens. Je t'aurais dis autre chose toutefois ce ne sera pas ici. Bravo ! Superbe culture générale, biblique et didactique.
Une véritable: Quatuor
la définition de ce bouquet que j'ai grand plaisir à t'offrir est ci-dessous

Une combinaison douce et sensuelle de gerberas champagne, d'œillets orange et de roses orange-rose enlacées de feuilles de coco pliées dans un panier aux couleurs naturelles.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

karl a écrit :

Code:

Car jamais Paul ou un grec n'aurait utilisé cette expression pour autre chose que la terre. C'est là son sens

cette phrase résume exactement la vanité tj sur le savoir !

Je résume un peu les deux réponses apportée par Grâce. Je l'en remercie au passage.

A cette explication

Ephésiens 1:9-10:

Grâce répond :

Il faut plutôt dire que la Bible nous dit qu'il y aura un nouveau ciel et une nouvelle terre, rien de bien surprenant, c'est la Bible qui nous le dit.
Nous ne savons pas exactement quelles seront les modalités du nouveau ciel et de la nouvelle terre, parler de matérialité et de spiritualité, c'est abusif. Nous savons qu'il y aura un ciel, une terre, nous ne savons pas quels seront les contenus, nous ne savons pas quelles seront les lois naturelles qui les régieront. on ne sait pas exactement si la terre sera habitée, ou du moins par quel genre d'être elle sera habitée. Le terme administration ici ne convient pas car en français, en tout cas le français d'aujourd'hui, d'ailleurs tu remarqueras que les versets que tu as utilisés traduisent de relations maitre/esclave, il sous entend une tache de sous fifre. Or le Père accorde le POUVOIR SUPREME à JESUS d'être maitre de toute chose créée, voilà ce que le verset dit, et non l'administration... Mettre administration c'est reléguer JESUS au rang d'exécutant.

Réponse: Nous verrons en fin de ce message si la Bible est aussi avare de renseignements sur la nouvelle terre et les nouveaux cieux comme le pense Grâce. Mais je constate avec bonheur que Grâce reconnait que ce passage fait bien référence à une terre. Qu'elle soit ou non la nouvelle terre ne change rien au fait que JESUS administrera cette terre.
Ce n'est pas faire injure à JESUS que de traduire correctement un mot grec dans son sens originel. JESUS va se voir accorder la gestion de la terre et aussi, le tout l'Univers. Excuser du peu mais c'est quand même pas mal.

A cette autre explication.

Hébreux 2:5:

Grâce répond :
Là encore le terme "terre habitée" est abusif.
Et de citer comment dans sa Bible le grec Oikoumene est traduit.

Réponse.
Un sens abusif est un sens étranger au mot grec employé.
Dans la mesure où le mot grec signifie "terre habitée" selon des dictionnaires sérieux et indépendants, il doit être traduit ainsi ou en tout cas, s'il est traduit par "monde" qui semble plus neutre, la lecture doit imposer un monde terrestre, habité par des humains..
Si Paul avait voulu traduire par un mot impliquant plus que la simple terre, il aurait utilisé le mot grec "Kosmos".

Venons en à la notion de nouvelle terre..
Cette expression apparaît 4 fois dans les Ecritures.
Deux fois en Isaie, une fois par Pierre et une fois en Révélation.
Isaie 65:17.  " Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur "
Isaie 66:22. " Car tout comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je fais se tiennent devant moi ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ ainsi se tiendront là votre descendance et votre nom."
2 Pierre 3:13. " Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice "
Révélation 21:1.  " Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu "

Première analyse.
Pierre fait référence à une promesse de Dieu relative à une nouvelle terre. Comme seul Isaie utilise cette expression, Pierre ne pouvait que ce référer à ce prophète.
Ainsi Pierre parle des conditions de la promesse d'Isaie.

La Révélation fait la même chose. Notez les idées du texte d'Isaie. " Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes "
Ainsi Dieu crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre et les choses anciennes disparaissent.
Or Révélation reprend ces deux idées. " Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre (...)  Les choses anciennes ont disparu "
La seule différence, de taille, est qu'Isaie prophétise et Révélation constate.
Mais il ressort que Révélation se réfère directement à Isaie.

Allons donc voir sur Isaie les autres éléments de la promesse.
Verset 18-19 " Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse.  Oui, je serai joyeux en Jérusalem et je serai transporté d’allégresse en mon peuple ; et on n’y entendra plus le bruit des pleurs ni le bruit du cri plaintif. ”
Révélation 21 verset 2.  "  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari."

Voici la suite des bénédictions promises en Isaie.
" et on n’y entendra plus le bruit des pleurs ni le bruit du cri plaintif. ” “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui.  Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits.  Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains.  Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai.  “ Le loup et l’agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau ; quant au serpent, sa nourriture sera la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte ”, a dit Jéhovah.
Dieu, par Isaie, promet donc des conditions heureuses sur la terre. Maisons, vignes, animaux, enfants.

Et nous les retrouvons en Révélation 21. : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Dieu est décrit avec les humains (symbole évidement). Il réside avec eux et non pas le contraire. Et ce que promettait Isaie " on n’y entendra plus le bruit des pleurs ni le bruit du cri plaintif. " se réalise : ni deuil, nu cri, ni douleurs..
De façon donc directe, Isaie et Révélation décrivent une action de Dieu sur la nouvelle terre physique qu'ils prophétisent, la question étant de savoir en quoi elle serait nouvelle.
Concernant notre discussion, et Grâce a eu l'élégance de le reconnaître, il y aura bien une nouvelle terre. Ses doutes reposant sur la qualité de ses habitants, humains ou autres, nous avons trouvé la réponse à ses questions.

Voyons maintenant le témoignage de Pierre.
Dans sa longue explication, Pierre nous parle de 3 terres.
1ère terre:
Verset 5. Dans les temps anciens il y avait des cieux et une terre.
Verset 6. Le monde d'alors a été détruit.
2ème terre.
Verset 7. La terre de maintenant est amassée pour le feu et reservés jusqu'au jour de (...) destructions des hommes impies.
3ème terre.
Verset 13.  " Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice"

Donc, une terre avant le déluge, une terre de maintenant, et une future terre. 3 terres successives et qui se remplacent..

Or, la terre physique du déluge est la même qu'aujourd'hui, et encore plus les Cieux, non impactés par ce cataclysme.
Pourtant, pour Pierre, la terre de maintenant était une nouvelle terre par rapport à celle du déluge.
La nouveauté de ces terres ne résident donc pas dans une recréation matérielle.
C'est un système de chose qui change, une gouvernance, une administration, une gestion en même temps qu'une population.
Mais certainement pas la nature physique de notre planète.

bonne soirée..

Citation :

Je n'ai pas trouvé de texte biblique dans ta première explication...

tu te fous assez de moi, mais bon comme on va dire que tu as fait un by pass.

Citation :

Je suis plus ou moins d'accord avec l'ensemble. Le lien du sang n'a jamais été nié tout au long de la Bible surtout en ce qui concerne la filiation entre Abraham et Jacob. Les descendants de Jacob ont pour ancêtre l'ascendant de Jacob tout à fait logique. Cette filiation de sang ne sera jamais niée ni annulée, elle s'inscrit dans la première alliance et Dieu se repend pas de ses alliances.
1Chr 16:18
Rappelez-vous à toujours son alliance, Ses promesses pour mille générations, L'alliance qu'il a traitée avec Abraham, Et le serment qu'il a fait à Isaac ; Il l'a érigé pour Jacob en loi, Pour Israël en alliance éternelle, Disant : Je te donnerai le pays de Canaan Comme l'héritage qui vous est échu.

Ce verset est clair, il n'est pas le seul dans l'AT à insister sur le caractère éternel de l'alliance formulée entre Dieu et Israel, Abraham a transmis l'alliance à Jacob, et cette alliance est éternelle pour Jacob.

Peut être que le livre de Chronique de figure pas dans ta Bible...

Citation :

Tu me donnes ton sentiment, que je respecte, mais tu n'as aucune espèce de preuve ou d'argument scripturaire.

Tu te fous encore de moi, mais on va dire que c'est un autre by pass. Je t'ai expliqué à quel point ton intuition sur ce que Paul expliquait en son espérance est totalement contre le contexte globale de l'Epitre... Et tu me sors

Citation :

Je considère donc le texte d'Ephésiens que j'ai proposé comme non démenti bibliquement pour l'instant.

Va relire parce que là c'est un peu de la foutaise.

Citation :

Dire qu'il y aura une nouvelle terre ne fait que reconnaître qu'il y a aura une espérance "terrestre".. et quand à savoir quel genre d'êtres y habiteront, Pierre souligne que la justice y régnera (2 Pierre 3:13).. Donc autre chose que des animaux..
Dans ce texte Pierre insiste sur le fait que "nous attendons" cette nouvelle terre. les humains sont donc bien concernés.

On va remettre le texte :
2Pierre 3 :10-13
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur ; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée. Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.

Quelques infos nous parviennent :
-la terre et le ciel tels qu'on les connait n'existeront plus.
- La justice habitera dans de nouveaux cieux et une nouvelle terre.

Très abusif d'en conclure qu'il n'y aura pas que des animaux sur la terre. D'ailleurs à part les humains, aucune autre créature n'est assujetie à la justice de Dieu ? Ah bon ? Je ne savais pas ce scoop. Nous savons que l'ensemble de la nouvelle création sera assujeti à la justice de Dieu.

Citation :

Déjà, sur l'expression, je pense que tu es obligé d'en convenir..
Car dans l'expression " nouvelle terre ET nouveaux cieux" nous avons deux endroits différents et dont deux espérances différentes.

Rien ne m'oblige à rien, il y a un nouveau ciel et une nouvelle terre, mais on ne sait même pas comment ils seront disposés, quels seront leurs liens, quels seront leurs rôles, etc. On nous parle d'une nouvelle création, une seule et non 2 comme si le ciel était indépendant de la terre. Rien dans la Bible ne nous laisse croire que le ciel et la terre seront ce que nous englobons dans ciel et terre.

Citation :

Demain, je te montrerai comment Pierre a défini que la nouvelle terre sera bien NOTRE terre..

Hâte de voir ça. On va bien rigoler.

Citation :

Pense à utiliser la Bible.. car si pour toi c'est suffisant d'exprimer comme cela ta croyance, pour moi, une assise biblique est indispensable..maintenant si tu ne peux pas, c'est comme tu veux..

J'utilise les mêmes textes que toi, déjà pour te montrer que ta lecture n'est pas partagée.
Tu lis 2 Pierre et tu en ressors
-comme la justice sera sur la terre donc il y aura pas que des animaux. Je ne savais pas que seuls les hommes étaient assujetis à la justice de Dieu
-comme Pierre parle de ciel et terre ya forcément 2e espérance. Je ne savais que Dieu avait prévu de créer des éléments indépendants les uns des autres.

Autre chose.
2Pierre 3 nous indique que la raison de la destruction du ciel et de la terre, c'est la souillure.

Il y a une nuance que tu occultes (volontairement ou pas qui sait). Le début du chapitre nous indique que le monde d'alors, d'avant le déluge a été "détruit" à cause de la souillure de l'homme donc les cieux et la terre d'alors. On en déduit que les cieux et la terre d'alors ont été souillés par le mauvais comportement de l'homme.

Or nous savons aussi grâce à Gen 28:17, 2 Chr 20:6, 2 Chr 26:33, Esdras 5 :12, etc... que la demeure de Dieu, là ou il habite sont les cieux. Or là ou est la présence de Dieu, il n'y a pas de souillure. Alors de quels cieux parle-t-on quand on dit que les cieux vont être dissous ? Si on se rend compte logiquement que les cieux dont on parle sont simplement partie de l'écosystème de la terre, comme ce fut le cas à l'époque du déluge, cela remet tout ton argumentaire par terre.

Tu dis qu'il y a ciel et terre donc forcément 2 espérances : mais non ! Nous savons que l'habitacle de l'homme aujourd'hui est constitué de ciel et de terre, il est impensable que l'endroit où Dieu siège fut souillé par le péché de l'homme au point qu'il doive le dissoudre. Alors exit ton histoire que le ciel est indépendant de la terre.

Ce que nous comprenons, c'est que Dieu va créer un nouvel habitacle, mais comme je l'ai dit plus haut, nous ne savons pas
-qui va y vivre
-quelles seront les modalités de cet habitacle physique ou je ne sais quoi
-quel sera l'emplacement de ce habitacle par rapport à la maison de Dieu

En admettant cela tu dois reconnaitre que soit :

-tous les hommes vont vivre sur la terre, puisque les cieux dont on parle ne constituent en aucun cas l'endroit où siège Dieu.
-si ya des gens qui habitent l'endroit ou Dieu siège mais c'est pas dans les cieux dont tu parles là puisque Dieu n'y siège pas.

A toi de voir.

Citation :

Tu ne peux pas ériger comme règle que JESUS est Dieu et t'en servir pour me démontrer que j'ai tort sur ce texte.Pour moi JESUS n'est pas Dieu donc ton argument ne peut convaincre que toi.
Par ailleurs, observe bien ce texte qui contredit ton analyse

Je n'ai jamais dit que JESUS est Dieu, preuve supplémentaire que tu n'as cure de mes interventions.
J'ai dit qu'il est impossible que JESUS soit le sous fifre que Dieu, ou qu'il ait un simple rôle d'exécutant, puisque Dieu lui donne tout pouvoir (Math 28:18) et élève son nom au dessus de tout nom (Phil 2 : 9). Alors que tu considères JESUS comme Dieu ou pas, là n'est pas mon propos, le terme administrer dessert la position d'autorité et de pouvoir suprême que Dieu accorde à JESUS, en tout cas en français courant du XXIe siècle.

Fais un effort pour lire ce que j'écris et répondre à ce que j'écris au lieu de le considérer comme mon sentiment, c'est insultant c'est ça épuise.

Citation :

Au verset 3 nous voyons que Paul parle de Dieu le Père. On parle toujours de lui jusqu'au verset 9 où la phrase " il a fait connaître le saint secret de sa volonté" concerne toujours Dieu, le Père.
C'est donc lui qui décide, selon son bon plaisir, que JESUS administrera, ou gérera, selon le grec, terre et ciel réunis..

Le bon vouloir du Père n'a pas consisté à faire de JESUS son sous fifre, ou son esclave pour s'occuper des bagatelles.

Citation :

Je ne décide pas le sens des mots grecs.

Mais tu décides des traductions... C'est marrant. Le fait est que tu peux utiliser les sens stricts des termes mais il faut les actualiser à la compréhension du XXIe siècle, d'ailleurs la TMN se glorifie de le faire, dans beaucoup de domaine (proskunéo se traduit un peu comme on veut, Jean 1, comme on veut, Jean 3:16 comme on veut etc...) Faut pas se foutre des gens dans la vie.

Citation :

Or, ce mot signifie une administration, une ordonnance ou une gestion..et les spécialistes connaissant le sens de ces mots en langage moderne les ont quand même choisis..

Lesquels ? ceux qui ont décidé de ne pas mettre administration dans le verset en question ? Lesquels dis moi ?

Citation :

Je constate que tu dois ajouter le mot "nouvelle" terre pour me répondre. Ce que Paul n'a pas fait. Tu as donc besoin de changer le texte.. je le note, tout simplement..

Où donc ? J'aimerais bien voir ça.

Citation :

Je suis surpris de l'argument. Je n'aurais pas osé. Dire que le terme "terre habitée" est abusif c'est ni plus ni moins faire ce reproche à Paul, car ce terme, ou cette expression est de lui et tu n'es pas capable d'opposer le moindre texte pour appuyer ta décision prise d'autorité.

Attends j'utilise ta propre défintion :

Citation :

je redonne le sens de ce mot par Strong.
[ 3625 ( Oikoumene ) est «la terre qui est habitée , la terre dans un état ​​d'habitation, le monde habité, c'est le monde romain ( orbis terrarum ), pour toutes à l'extérieur, il a été considéré comme ne comptent pas »(Souter ).
( Oikoumene ) signifie littéralement « l'habité ( terre ). " Il a été "utilisé à l'origine par les Grecs pour désigner la terre habitée par eux-mêmes , contrairement aux barbares pays; par la suite, quand les Grecs ont été soumis aux Romains, « l'ensemble du monde romain ; 'plus tard encore, par « toute la terre habitée " »( WS , 140,141).]

Voilà ce qui est dit, il s'agit de territoires habités, et non de la planète terre elle même. Il s'agit d'endroit où les gens habitent. Tu donnes une définition et tu t'en écartes toi même, on nage en plein délire. Toi même tu expliques la notion de territoire habité à savoir "la terre dans un état d'habitation ou le monde habité" et toi même tu redescends sur une explication de la planète terre sera forcément peuplée de gens ??? T'es sérieux là ? Ta déduction est en totale contradiction avec ta définition.

Citation :

Que les traducteurs de ta Bible aient choisi le mot "monde" par exemple, ne change pas le sens original de ce mot..

Et que ta définition parle de "monde habité", ou "habité", ça ne te dit rien ? .... J'hallucine.

Citation :

Car jamais Paul ou un grec n'aurait utilisé cette expression pour autre chose que la terre. C'est là son sens ...

Ce mot ne parle pas de la planète terre, mais de territoires habités, ta définition que toi même tu donnes et sur laquelle tu t'appuies te le dit, mais tu la déformes intentionnellement. C'est fort quand même.

Citation :

J'attendais autre chose !!

Et moi donc ? ....

Pas le temps de te répondre maintenant mais je me régale d'avance..

[quote="grace2dieu"]

Citation :

Je suis plus ou moins d'accord avec l'ensemble. Le lien du sang n'a jamais été nié tout au long de la Bible surtout en ce qui concerne la filiation entre Abraham et Jacob. Les descendants de Jacob ont pour ancêtre l'ascendant de Jacob tout à fait logique. Cette filiation de sang ne sera jamais niée ni annulée, elle s'inscrit dans la première alliance et Dieu se repend pas de ses alliances.
1Chr 16:18
Rappelez-vous à toujours son alliance, Ses promesses pour mille générations, L'alliance qu'il a traitée avec Abraham, Et le serment qu'il a fait à Isaac ; Il l'a érigé pour Jacob en loi, Pour Israël en alliance éternelle, Disant : Je te donnerai le pays de Canaan Comme l'héritage qui vous est échu.

Je vais commencer par te répondre sur le texte de 1 Chroniques 16:18 que je n'avais pas vu.. Involontaire de ma part, mille excuses.

Voici plusieurs textes grecs et en premier celui que tu as mis.

μνημονεύων εἰς αἰῶνα διαθήκης αὐτοῦ, λόγον αὐτοῦ, ὃν ἐνετείλατο εἰς χιλίας γενεάς. I Chroniques 16:15.
Souvenez vous de son alliance éternelle..

δίκαιοι δὲ κληρονομήσουσι γῆν καὶ κατασκηνώσουσιν εἰς αἰῶνα αἰῶνος ἐπ αὐτῆς.  Psaumes 37:29.
et sur elle (la terre) ils (les justes) résideront éternellement.

ἐὰν ζητήσῃς αὐτόν, εὑρεθήσεταί σοι, καὶ ἐὰν καταλείψῃς αὐτόν, καταλείψει σε εἰς τέλος. I Chroniques 28:9.
Si tu le quittes, il (Dieu) te rejettera pour toujours.

καὶ ὡς εἶπεν αὐτῷ δοῦναι αὐτῷ λύχνον καὶ τοῖς υἱοῖς αὐτοῦ πάσας τὰς ἡμέρας  II Chroniques 21:7.
qu'il (Dieu) lui (David) donnerait, ainsi qu'à ses fils une lampe pour toujours.

καὶ τὴν τιμὴν τῆς λυτρώσεως τῆς ψυχῆς αὐτοῦ. Psaume 49:9.
pour qu'il vive encore, pour toujours et ne voie pas la fosse.

Tous ces textes utilisent le mot traduit par "éternellement" dans I Chroniques que tu nous proposes.
Tu y vois une alliance sans fin, et je suis d'accord sur le fait que Dieu fait une alliance éternelle avec Israël, le tout étant de savoir de quel Israël nous parlons.
Seulement puisque tu te sers de ce mot pour affirmer une éternité pour cette alliance, vise un peu Psaumes 37:29 qui emploie le même mot pour affirmer que la terre est aussi éternelle...
Difficile de faire mieux.

Mais je vais plus loin.
βασιλεύσει κύριος εἰς τὸν αἰῶνα καὶ εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, ἀπολεῖσθε, ἔθνη, ἐκ τῆς γῆς αὐτοῦ.
Le Seigneur est roi pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
Nous avons ici deux mots grecs différents, mais nous remarquons que celui des textes déjà vus plus haut αὐτοῦ apparaît aussi pour souligner l'éternité de Dieu.
L'autre mot " αἰῶνα" est également très intéressant. Nous le retrouvons dans les textes suivants.

ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος. Psaume 45:6.
Dieu est ton trône à tout jamais.

ἐθεμελίωσεν τὴν γῆν ἐπὶ τὴν ἀσφάλειαν αὐτῆς, οὐ κλιθήσεται εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος. Psaume 104:5.
Il a fondé la terre sur ses lieux fixes ; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours.

Ainsi, la Bible utilise le même mot pour définir l'éternité de Dieu et celle de la terre.. Révélateur !

grace2dieu a écrit:

Tu te fous encore de moi, mais on va dire que c'est un autre by pass. Je t'ai expliqué à quel point ton intuition sur ce que Paul expliquait en son espérance est totalement contre le contexte globale de l'Epitre... Et tu me sors

Va relire parce que là c'est un peu de la foutaise.

Même en te relisant, je redis que tu n'as absolument rien prouvé.. Où sont les textes à l'appui de ton affirmation.
Tu me donnes ton sentiment, tu n'apportes aucun élément scripturaire.
Et puis calme toi. Pourquoi es-tu à ce point agressive ?

grace2dieu a écrit:

2Pierre 3 :10-13
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur ; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée. Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.

Quelques infos nous parviennent :
-la terre et le ciel tels qu'on les connait n'existeront plus.
- La justice habitera dans de nouveaux cieux et une nouvelle terre.


Très abusif d'en conclure qu'il n'y aura pas que des animaux sur la terre. D'ailleurs à part les humains, aucune autre créature n'est assujetie à la justice de Dieu ? Ah bon ? Je ne savais pas ce scoop. Nous savons que l'ensemble de la nouvelle création sera assujeti à la justice de Dieu.

Donc, ta réponse est de dire que la nouvelle terre ne sera habitée que d'animaux ?? C'est ça ??
Et que Dieu veillera à la justice pour eux seulement, les chiens, les chats et les vers de terre ??

C'est plus facile que ce que je pensais au final..
Je me demande même s'il me faut répondre, tellement c'est affolant d'avoir à inventer un tel argument pour refuser à tout prix que des humains habitent sur la terre..
Alors revenons à Isaie, la prophétie à laquelle se réfère Pierre..
On y parle de nourrissons, d'hommes âgés, de maisons, de culture de la vigne.. Ce sont donc pour toi les animaux qui sont cités ici ??? les maisons sont des nids ou des terriers ???

Tu dis aussi que la terre et le ciel tels qu'on les connait disparaîtront.
Tu sais que Pierre a définie notre terre comme étant une nouvelle terre par rapport à celle du déluge. Donc selon toi, non seulement Dieu a amené un déluge, mais ensuite il a détruit la terre de l'époque et en a recréé une autre, celle de "maintenant". Idem pour le ciel, et on se demanderait pourquoi puisque je ne vois pas pourquoi Mars ou Vénus auraient été détruites pour être remplacées par deux autres planètes identiques tout cela parce que Dieu aurait fait pleuvoir sur la terre ..
Mais bon, c'est ta logique et on commence à voir clairement nos deux logiques.

grace2dieu a écrit:

Rien ne m'oblige à rien, il y a un nouveau ciel et une nouvelle terre, mais on ne sait même pas comment ils seront disposés, quels seront leurs liens, quels seront leurs rôles, etc. On nous parle d'une nouvelle création, une seule et non 2 comme si le ciel était indépendant de la terre. Rien dans la Bible ne nous laisse croire que le ciel et la terre seront ce que nous englobons dans ciel et terre.

Supposition.. Et là encore absence de références bibliques.
Par contre en Isaie, nous trouvons des hommes, des animaux, des maisons, des vignes, etc... rien que de bien connu sur terre. C'est donc faux que d'affirmer que la Bible est muette sur la nouvelle terre..

grace2dieu a écrit:

Hâte de voir ça. On va bien rigoler.

Pas très respectueux..

grace2dieu a écrit:

-comme Pierre parle de ciel et terre ya forcément 2e espérance. Je ne savais que Dieu avait prévu de créer des éléments indépendants les uns des autres.

Sur terre un habitant est un homme fait de chair.
Au ciel nous trouvons des esprits donc pas de chair..
Heureux de te l'apprendre..
Et donc, selon Isaie, un humain qui construit sa maison, cultive sa vigne, est donc bien comme toi et moi, fait de chair..
Ce qui fait deux espérances..

grace2dieu a écrit:

Autre chose.
2Pierre 3 nous indique que la raison de la destruction du ciel et de la terre, c'est la souillure.
Il y a une nuance que tu occultes (volontairement ou pas qui sait). Le début du chapitre nous indique que le monde d'alors, d'avant le déluge a été "détruit" à cause de la souillure de l'homme donc les cieux et la terre d'alors. On en déduit que les cieux et la terre d'alors ont été souillés par le mauvais comportement de l'homme.

Tu le dis toi même, sans même y réfléchir, c'est le monde d'alors qui a été détruit, pas la terre et les cieux physiques puisque nous avons encore les mêmes aujourd'hui. Ainsi, Dieu n'a qu'à détruire le monde méchant pour purifier la terre. S'il n'a pas touché à la terre à l'époque, si nous avons la même planète aujourd'hui, c'est que l'expression "terre" a un autre sens. Et tu l'as trouvé toute seule. C'est le monde.. celui dont JESUS parlait quand il a dit: "je ne fais pas partie du monde.."

grace2dieu a écrit:

Or nous savons aussi grâce à Gen 28:17, 2 Chr 20:6, 2 Chr 26:33, Esdras 5 :12, etc... que la demeure de Dieu, là ou il habite sont les cieux. Or là ou est la présence de Dieu, il n'y a pas de souillure. Alors de quels cieux parle-t-on quand on dit que les cieux vont être dissous ? Si on se rend compte logiquement que les cieux dont on parle sont simplement partie de l'écosystème de la terre, comme ce fut le cas à l'époque du déluge, cela remet tout ton argumentaire par terre.

Au contraire ça le renforce.
Pierre dit que les cieux et la terre de maintenant vont être dissous tout comme ont disparu les cieux et la terre du déluge. Or les cieux et la terre du déluge sont les mêmes que les cieux et la terre de maintenant, ce qui confirme le côté symbolique de l'expression sinon ça ne veut rien dire..
Exemple: Tu ne peux dire que tu vas détruire ta maison comme tu as détruit ton ancienne maison si tu ne l'as pas fait puisqu'elle est précisément celle que tu habites encore. Çà n'a aucun sens..

grace2dieu a écrit:

Tu dis qu'il y a ciel et terre donc forcément 2 espérances : mais non ! Nous savons que l'habitacle de l'homme aujourd'hui est constitué de ciel et de terre, il est impensable que l'endroit où Dieu siège fut souillé par le péché de l'homme au point qu'il doive le dissoudre. Alors exit ton histoire que le ciel est indépendant de la terre.

Dans la mesure où tu ne comprends pas le symbolisme de l'expression "terre et ciel" tu ne peux que te tromper.
La terre est le monde nouveau  d'où le nom de notre traduction . Traduction du monde nouveau.

grace2dieu a écrit:

Ce que nous comprenons, c'est que Dieu va créer un nouvel habitacle, mais comme je l'ai dit plus haut, nous ne savons pas
-qui va y vivre
-quelles seront les modalités de cet habitacle physique ou je ne sais quoi
-quel sera l'emplacement de ce habitacle par rapport à la maison de Dieu

Je vais te démontrer que Dieu a un autre projet plus simple et plus conforme à la logique.
Pourquoi détruire une création qu'il aime.. Tu parlais de justice pour les animaux, je te signale qu'il va tous les cramer dans ton hypothèse..

grace2dieu a écrit:

En admettant cela tu dois reconnaitre que soit :

-tous les hommes vont vivre sur la terre, puisque les cieux dont on parle ne constituent en aucun cas l'endroit où siège Dieu.
-si ya des gens qui habitent l'endroit ou Dieu siège mais c'est pas dans les cieux dont tu parles là puisque Dieu n'y siège pas.

A toi de voir.

La terre et les cieux sont une image des mondes inventés par l'homme.
Pierre parle du monde du déluge. Ce sont bien les hommes qui ont été détruits. La terre physique et les cieux physiques n'ont pas été impactés.
De plus Dieu a promis de préserver la terre.
Un image. Penses tu que Dieu puisse nous délivrer de fausses informations, ou des demies-vérités. Ne pas tout nous dire comme quelqu'un qui te dirait qu'il ne va pas te faire de mal avec un couteau pour te rassurer alors qu"il a un revolver derrière son dos et qu'il a vraiment l'intention de s'en servir contre toi.
Lis maintenant ce texte de Genèse 8:21.
et le SEIGNEUR se dit : Je ne maudirai plus la terre à cause des humains, parce que le cœur des humains est disposé au mal depuis leur jeunesse ; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
Tu lis bien. Dieu promet. Plus jamais il ne touchera tout ce qui vit, animaux compris, à cause des humains ..
Alors comment va t'il faire en brûlant tout...
Tu as parlé de la justice de la nouvelle terre en l'appliquant aux animaux. Les massacrer tous pour punir les hommes est loin d'être un acte de justice..

Pour la place de JESUS, c'est un autre débat qui nous éloigne de celui-ci.

grace2dieu a écrit:

Faut pas se foutre des gens dans la vie.

Restons zen !!

grace2dieu a écrit:

Lesquels ? ceux qui ont décidé de ne pas mettre administration dans le verset en question ? Lesquels dis moi ?

Les auteurs des dictionnaires du grec ancien comme Strong..
Ce mot signifie "l'habitée" dans sa racine, et il s'applique toujours à la terre..
Tu peux t'énerver contre ces hellenistes, c'est comme ça.. Désolé..
Tous les textes cités parlent sans exception de notre planète puisque le mot grec ne signifie pas " là où c'est habité" comme tu l'affirmes, mais "L'habitée", le L se rapportant toujours à la terre de façon définie.
C'est un synonyme pratiquement de la terre quand elle est habitée.

La qualité de tes arguments me chagrine..

Mais j'admire ta conviction..

amicalement.

magnifique démonstration karl, j'aime ton style et tes recherches, j'aimerais bien apprendre tous ce que tu sais.

ange de mata a écrit:

magnifique démonstration karl, j'aime ton style et tes recherches, j'aimerais bien apprendre tous ce que tu sais.

merci. A ton service..

karl a écrit:

grace2dieu a écrit:

Je vais commencer par te répondre sur le texte de 1 Chroniques 16:18 que je n'avais pas vu.. Involontaire de ma part, mille excuses.

Voici plusieurs textes grecs et en premier celui que tu as mis.

μνημονεύων εἰς αἰῶνα διαθήκης αὐτοῦ, λόγον αὐτοῦ, ὃν ἐνετείλατο εἰς χιλίας γενεάς. I Chroniques 16:15.
Souvenez vous de son alliance éternelle..

δίκαιοι δὲ κληρονομήσουσι γῆν καὶ κατασκηνώσουσιν εἰς αἰῶνα αἰῶνος ἐπ αὐτῆς.  Psaumes 37:29.
et sur elle (la terre) ils (les justes) résideront éternellement.

ἐὰν ζητήσῃς αὐτόν, εὑρεθήσεταί σοι, καὶ ἐὰν καταλείψῃς αὐτόν, καταλείψει σε εἰς τέλος. I Chroniques 28:9.
Si tu le quittes, il (Dieu) te rejettera pour toujours.

καὶ ὡς εἶπεν αὐτῷ δοῦναι αὐτῷ λύχνον καὶ τοῖς υἱοῖς αὐτοῦ πάσας τὰς ἡμέρας  II Chroniques 21:7.
qu'il (Dieu) lui (David) donnerait, ainsi qu'à ses fils une lampe pour toujours.

καὶ τὴν τιμὴν τῆς λυτρώσεως τῆς ψυχῆς αὐτοῦ. Psaume 49:9.
pour qu'il vive encore, pour toujours et ne voie pas la fosse.

Tous ces textes utilisent le mot traduit par "éternellement" dans I Chroniques que tu nous proposes.
Tu y vois une alliance sans fin, et je suis d'accord sur le fait que Dieu fait une alliance éternelle avec Israël, le tout étant de savoir de quel Israël nous parlons.
Seulement puisque tu te sers de ce mot pour affirmer une éternité pour cette alliance, vise un peu Psaumes 37:29 qui emploie le même mot pour affirmer que la terre est aussi éternelle...
Difficile de faire mieux.

Mais je vais plus loin.
βασιλεύσει κύριος εἰς τὸν αἰῶνα καὶ εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, ἀπολεῖσθε, ἔθνη, ἐκ τῆς γῆς αὐτοῦ.
Le Seigneur est roi pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
Nous avons ici deux mots grecs différents, mais nous remarquons que celui des textes déjà vus plus haut αὐτοῦ apparaît aussi pour souligner l'éternité de Dieu.
L'autre mot " αἰῶνα" est également très intéressant. Nous le retrouvons dans les textes suivants.

ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος. Psaume 45:6.
Dieu est ton trône à tout jamais.

ἐθεμελίωσεν τὴν γῆν ἐπὶ τὴν ἀσφάλειαν αὐτῆς, οὐ κλιθήσεται εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος. Psaume 104:5.
Il a fondé la terre sur ses lieux fixes ; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours.

Ainsi, la Bible utilise le même mot pour définir l'éternité de Dieu et celle de la terre.. Révélateur !

On va faire court.

Concernant Israel et tu ne trouveras AUCUN VERSEt EXPLICITE DISANT LE CONTRAIRE
Jamais un seul auteur de la Bible n'utilise Israel pour définir autre chose que les descendants de Jacob. Jamais. C'est très simple, d'ailleurs c'est pour ça que tu es obligé de dérouler un argumentaire sur Abraham pour justifier que la postérité d'Abraham est forcément et exclusivement Israel ce que la Bible non plus ne dit jamais.

Puis
Les hommes sauvés par Christ habiteront effectivement éternellement un territoire et non la planète terre. Tu utilises le mot "terre" et tu le transposes abusivement à la planète terre nous connaissons. C'est abusif car nous ne savons pas ce que la terre et le ciel représentent dans la nouvelle création.
JESUS nous dit que le ciel et la terre ne sont pas éternels
Matt 5 : 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

La fin du ciel et de la terre seront consécutif à l'accomplissement de la Révélation


Matthieu 24 : 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Nous savons que les justes hériteront d'un pays éternel, d'un territoire qui ne leur sera jamais enlevé, mais jamais la Bible le situe sur la planète terre.

Citation :

Même en te relisant, je redis que tu n'as absolument rien prouvé.. Où sont les textes à l'appui de ton affirmation.
Tu me donnes ton sentiment, tu n'apportes aucun élément scripturaire.
Et puis calme toi. Pourquoi es-tu à ce point agressive ?

Ouloulou le by pass.... Et tu demande pourquoi je ne suis pas calme ?

Citation :

En lisant le premier chapitre d'Ephesiens nous avons des éléments de réponse :
Eph 1 16:18
Je ne cesse de rendre grâces pour vous, faisant mention de vous dans mes prières, afin que le Dieu de notre Seigneur JESUS Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance, et qu'il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu'il réserve aux saints, et quelle est envers nous qui croyons l'infinie grandeur de sa puissance, se manifestant avec efficacité par la vertu de sa force.
Le passage nous éclaire sur cette espérance liée directement à l'héritage qu'il réserve aux saints. Ici encore UN HERITAGE et pas deux.

Je te conseille de lire, comme moi, Ephesiens entier et tu comprendras que cette espérance est déroulée durant l'ensemble de l'épitre. Cet épitre d'encouragement expose la puissance de l'action de Dieu pour le salut de l'homme et le privilège auquel le saint a accès à cause de la grâce de Dieu. Et cet encouragement passe non seulement par la déclaration de l'oeuvre puissante de Dieu, mais par de exhortations à vivre dignement cette oeuvre dès à présent, et édifier solidement celle ci chacun selon le don que Dieu lui a donné. Voilà pourquoi, selon Eph 4 il y a
-un seul corps
-un seul Esprit,
-une seule espérance
-un seul Seigneur,
-une seule foi,
-un seul baptême,
-un seul Dieu et Père de tous,
Bon là n'est pas le propos, mais de dire qu'il pourrait s'agit de n'importe quelle espérance, c'est au mieux de l'ignorance, au pire de la diversion.

Ya pas de "pour nous" dans
-la LSG
-la Darby
-La ostervald
-...
Bref c'est dans quelle version que tu vois le "pour nous" ?

Là encore si tu avais lu Ephesiens et l'appel à l'unité dans le corps de Christ tu aurais justement compris que Paul est en train de lutter contre ces diverses tendances qui finissent par disperser le corps de Christ. Paul ne se différencie pas, il recadre, et déclare qu'il n'y a qu'un seule espérance, etc..

Le livre d'Ephesiens ne doit pas faire partie de ta Bible... Encore une fois une preuve de ta mauvaise foi, mais bon on va se dire que tu ne fais pas exprès.

Citation :

]quote="grace2dieu"]
2Pierre 3 :10-13
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur ; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée. Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.

Quelques infos nous parviennent :
-la terre et le ciel tels qu'on les connait n'existeront plus.
- La justice habitera dans de nouveaux cieux et une nouvelle terre.


Très abusif d'en conclure qu'il n'y aura pas que des animaux sur la terre. D'ailleurs à part les humains, aucune autre créature n'est assujetie à la justice de Dieu ? Ah bon ? Je ne savais pas ce scoop. Nous savons que l'ensemble de la nouvelle création sera assujeti à la justice de Dieu.

Donc, ta réponse est de dire que la nouvelle terre ne sera habitée que d'animaux ?? C'est ça ??
Et que Dieu veillera à la justice pour eux seulement, les chiens, les chats et les vers de terre ??

Dieu veillera à la justice pour toute sa création. Nous ne savons pas comment elle sera agencée, nous ne savons pas de quoi elle sera constituée, alors c'est abusif de dire qu'il y aura seulement des animaux et des hommes dans l'ensemble de la création et de dire que les animaux et les hommes vont vivre sur la terre.

Citation :

C'est plus facile que ce que je pensais au final..

En fait tu n'as rien compris.
Selon toi
-les seules créatures que Dieu assujetit à sa justice c'est les hommes
-les seuls créatures que tu prends en compte c'est les hommes et les animaux

Ya pas d'autres créatures... Va relire Apocalypse. Les humains et les animaux ne sont pas les seuls concernés par la nouvelle création. tu n'as vraiment rien compris.

Citation :

Je me demande même s'il me faut répondre, tellement c'est affolant d'avoir à inventer un tel argument pour refuser à tout prix que des humains habitent sur la terre..

Ce qui est affolant est de croire que les hommes doivent vivre sur la terre absolument, et que d'ailleurs la terre dont on parle c'est la planète terre, et que d'ailleurs la terre dont on parle est exactement celle que nous connaissons. N'importe quoi. La Bible ne dit jamais rien de tel

Citation :

Alors revenons à Isaie, la prophétie à laquelle se réfère Pierre..
On y parle de nourrissons, d'hommes âgés, de maisons, de culture de la vigne.. Ce sont donc pour toi les animaux qui sont cités ici ??? les maisons sont des nids ou des terriers ???

Ah oui ! c'est vrai que j'ai oublié de le commenter celui là.
1. Pierre et tout le nouveau testament où ces textes sont évoqués OCCULTE VOLONTAIREMENT les parties d'Esaie où on parle de matérialité. Pourquoi toi tu veux absolument faire une transposition que les auteurs du NT n'ont pas fait ?
2. Nous apprenons TOUT AU LONG DU NT que notre espérance est céleste
1 Cor 15 : 49Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.

2 Cor 5 : 1-2 Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste

Phil 3 : 17-21 Soyez tous mes imitateurs, frères, et portez les regards sur ceux qui marchent selon le modèle que vous avez en nous. Car il en est plusieurs qui marchent en ennemis de la croix de Christ, je vous en ai souvent parlé, et j'en parle maintenant encore en pleurant. Leur fin sera la perdition ; ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu'aux choses de la terre. Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur JESUS Christ, qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.

Phil 3 : 4-17je cours vers le but, pour remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en JESUS Christ. Nous tous donc qui sommes parfaits, ayons cette même pensée ; et si vous êtes en quelque point d'un autre avis, Dieu vous éclairera aussi là-dessus. Seulement, au point où nous sommes parvenus, marchons d'un même pas. Soyez tous mes imitateurs, frères, et portez les regards sur ceux qui marchent selon le modèle que vous avez en nous.

Col 1 : 3-5 Nous rendons grâces à Dieu, le Père de notre Seigneur JESUS Christ, et nous ne cessons de prier pour vous, ayant été informés de votre foi en JESUS Christ et de votre charité pour tous les saints, à cause de l'espérance qui vous est réservée dans les cieux, et que la parole de la vérité, la parole de l'Évangile vous a précédemment fait connaître.

Heb 3 : 1 C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,

1Pierre 1 : 3-5 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur JESUS Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de JESUS Christ d'entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux, à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps !

Cette liste est évidemment non exhaustive.

Les TJ s'amusent à dire que les destinataires de ces textes ne peuvent être tous les chrétiens, or, ces promesses d'une espérance céleste sont dotées de recommandations qui sont à l'endroit de tous les chrétiens. Ils veulent nous faire croire que les recommandations sont bien pour tout le monde, mais l'espérance ne l'est pas. Ce qui est tout à fait illogique lorsque nous lisons ces textes.

Citation :

Tu dis aussi que la terre et le ciel tels qu'on les connait disparaîtront.
Tu sais que Pierre a définie notre terre comme étant une nouvelle terre par rapport à celle du déluge. Donc selon toi, non seulement Dieu a amené un déluge, mais ensuite il a détruit la terre de l'époque et en a recréé une autre, celle de "maintenant".

Non donc selon moi, Pierre prend l'exemple du déluge pour expliquer comment toute la création sera affectée par l'accomplissement de la Parole de Dieu. Cette image nous explique le coté dramatique et catastrophique du tableau qui attend la terre. Ce n'est pas ce qui va se passer.

Citation :

Idem pour le ciel, et on se demanderait pourquoi puisque je ne vois pas pourquoi Mars ou Vénus auraient été détruites pour être remplacées par deux autres planètes identiques tout cela parce que Dieu aurait fait pleuvoir sur la terre ..

Dieu a fait pleuvoir sur la terre pour punir l'humanité mais il n'a pas fait une nouvelle création incorruptible, et détachée du péché... Donc on n'est pas dans le même cas de figure. Paul nous explique (Rom 8:22) que toute la création souffre des affres du péché (pas seulement ce qui se trouve sur la terre), et c'est pourquoi elle aura une fin. Je pensais que c'était logique. C'est toi qui as parlé de

Citation :

Voyons maintenant le témoignage de Pierre.
Dans sa longue explication, Pierre nous parle de 3 terres.

Moi je n'ai rien dit de tel. Alors évite.

Citation :

Mais bon, c'est ta logique et on commence à voir clairement nos deux logiques.

tu n'as rien compris de ma logique puisque tu me sors que j'ai dit que la terre a été recréée.

D'autre part l'exemple du déluge n'est qu'une image de ce qui va se passer. Et cette image a ses limites.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Rien ne m'oblige à rien, il y a un nouveau ciel et une nouvelle terre, mais on ne sait même pas comment ils seront disposés, quels seront leurs liens, quels seront leurs rôles, etc. On nous parle d'une nouvelle création, une seule et non 2 comme si le ciel était indépendant de la terre. Rien dans la Bible ne nous laisse croire que le ciel et la terre seront ce que nous englobons dans ciel et terre.

Supposition.. Et là encore absence de références bibliques.
Par contre en Isaie, nous trouvons des hommes, des animaux, des maisons, des vignes, etc... rien que de bien connu sur terre. C'est donc faux que d'affirmer que la Bible est muette sur la nouvelle terre..

Par contre tous les auteurs du NT font l'effort de ne pas mentionner cette part d'Esaie, mais toi tu te crois autorisé à l'insérer dans le message du NT, étonnant non ?

Citation :

grace2dieu a écrit:

Hâte de voir ça. On va bien rigoler.

Pas très respectueux..

Venant de toi... et en plus il est sérieux...

Citation :

grace2dieu a écrit:

-comme Pierre parle de ciel et terre ya forcément 2e espérance. Je ne savais que Dieu avait prévu de créer des éléments indépendants les uns des autres.

Sur terre un habitant est un homme fait de chair.
Au ciel nous trouvons des esprits donc pas de chair..
Heureux de te l'apprendre..
Et donc, selon Isaie, un humain qui construit sa maison, cultive sa vigne, est donc bien comme toi et moi, fait de chair..
Ce qui fait deux espérances..

Si réellement il y avait de la matérialité comme celle qui est décrite en Esaie, je ne vois pas pourquoi les auteurs du NT feraient l'effort de ne pas le mentionner UNE SEULE FOIS. Il faut donc croire qu'il y a comme dans toutes les prophéties messianiques, dans toutes les métaphores messianiques, dans toutes les images prophétiques des similitudes et des dissemblances. Tu me reproches de ne pas savoir qui est Israel alors que jamais dans la Bible Israel n'est identifié à autre chose que les fils de Jacob, et tu fais une transposition telle quelle d'Esaie comme si, si c'était vraiment toute la consistance du passage, Pierre l'aurait occulté de cette manière... C'est trop marrant quoi.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Autre chose.
2Pierre 3 nous indique que la raison de la destruction du ciel et de la terre, c'est la souillure.
Il y a une nuance que tu occultes (volontairement ou pas qui sait). Le début du chapitre nous indique que le monde d'alors, d'avant le déluge a été "détruit" à cause de la souillure de l'homme donc les cieux et la terre d'alors. On en déduit que les cieux et la terre d'alors ont été souillés par le mauvais comportement de l'homme.

Tu le dis toi même, sans même y réfléchir, c'est le monde d'alors qui a été détruit, pas la terre et les cieux physiques puisque nous avons encore les mêmes aujourd'hui. Ainsi, Dieu n'a qu'à détruire le monde méchant pour purifier la terre. S'il n'a pas touché à la terre à l'époque, si nous avons la même planète aujourd'hui, c'est que l'expression "terre" a un autre sens. Et tu l'as trouvé toute seule. C'est le monde.. celui dont JESUS parlait quand il a dit: "je ne fais pas partie du monde.."

Moi même je te dis quelque chose que tu n'as pas compris :
Jamais je n'ai transposé comme tu l'as fait l'épisode du déluge avec ce qui va se passer. Il y a un parallèle à faire.
Jamais ne j'ai dit que la terre est le monde dont JESUS parle. JAMAIS. Je t'ai dit qu'il s'agit de territoires habités, il se trouve que ces territoires se situent aujourd'hui sur cette planète, mais rien ne dit que ce soit le cas après la destruction. Pourquoi me prêtes tu des idées qui me sont étrangères ? Pourquoi ne fais tu jamais l'effort de comprendre ? pf.
C'est le monde qui sera détruit oui, sauf que nous savons que, en plus de ce monde, la nature même et toute la création, souffre aussi et a été affectée par le péché. Elle est souillée comme l'homme et par la faute de l'homme. Ce qui sera détruit est ce qui est souillé. Ca n'a pas été le cas avec Noé, qui lui n'était pas sans souillure, ni ses fils d'ailleurs. Il n'a pas été régénéré et rendu saint, ni ses fils d'ailleurs. Donc le parallèle s'arrête à l'image du cataclysme.
Si Dieu n'a pas touché à la planète terre pendant le déluge, c'est parce qu'à ce moment là l'établissement d'une création parfaite n'était pas encore possible, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui grâce au sacrifice de JESUS.
Si tu admets que "la terre habitée" n'est pas la planète terre, il faut aussi que tu admettes que tout ton argumentaire n'a aucun sens de vouloir faire subsister la planète terre d'aujourd'hui souillée, salie par l'homme et que tu ne reconnais pas la puissance de Dieu de tout créer à nouveau. Faut voir.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Or nous savons aussi grâce à Gen 28:17, 2 Chr 20:6, 2 Chr 26:33, Esdras 5 :12, etc... que la demeure de Dieu, là ou il habite sont les cieux. Or là ou est la présence de Dieu, il n'y a pas de souillure. Alors de quels cieux parle-t-on quand on dit que les cieux vont être dissous ? Si on se rend compte logiquement que les cieux dont on parle sont simplement partie de l'écosystème de la terre, comme ce fut le cas à l'époque du déluge, cela remet tout ton argumentaire par terre.

Au contraire ça le renforce.
Pierre dit que les cieux et la terre de maintenant vont être dissous tout comme ont disparu les cieux et la terre du déluge.

Non ce n'est pas ce qu'il dit :
Il explique que le premier ciel et première terre ont été submergés par l'eau TANDIS QUE le ciel et la terre d'aujourd'hui seront dissous par le feu. Déjà là il explique qu'il y a une grande différence entre ce qui s'est passé et ce qui se passera.
Là ou il fait le parallèle c'est :
-l'incrédulité de l'homme face à la prophétie du cataclysme comme au temps du déluge
-la volonté de Dieu que l'homme soit sauvé comme au temps du déluge

Là s'arrête de le parallèle tout le reste se trouve dans ta tête.

Citation :

Or les cieux et la terre du déluge sont les mêmes que les cieux et la terre de maintenant, ce qui confirme le côté symbolique de l'expression sinon ça ne veut rien dire..

le parallèle s'arrête dans la manière dont les choses seront détruites, et quelles seront ces choses détruites. Le côté symbolique dont tu parles tu le mets de côté quand tu dis que la terre et le ciel sont les mêmes, Pierre ne dit rien de tel. Jamais.

Citation :

Exemple: Tu ne peux dire que tu vas détruire ta maison comme tu as détruit ton ancienne maison si tu ne l'as pas fait puisqu'elle est précisément celle que tu habites encore. Çà n'a aucun sens..

C'est exemple n'a aucun sens.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Tu dis qu'il y a ciel et terre donc forcément 2 espérances : mais non ! Nous savons que l'habitacle de l'homme aujourd'hui est constitué de ciel et de terre, il est impensable que l'endroit où Dieu siège fut souillé par le péché de l'homme au point qu'il doive le dissoudre. Alors exit ton histoire que le ciel est indépendant de la terre.

Dans la mesure où tu ne comprends pas le symbolisme de l'expression "terre et ciel" tu ne peux que te tromper.

Parce que toi tu as tout compris... Laisse moi rigoler.

Citation :

La terre est le monde nouveau  d'où le nom de notre traduction . Traduction du monde nouveau.

La Bible n'a jamais dit ça. La Bible parle de nouvelle terre et nouveau ciel. Et non de la planète terre où on va faire un brin de ménage.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Ce que nous comprenons, c'est que Dieu va créer un nouvel habitacle, mais comme je l'ai dit plus haut, nous ne savons pas
-qui va y vivre
-quelles seront les modalités de cet habitacle physique ou je ne sais quoi
-quel sera l'emplacement de ce habitacle par rapport à la maison de Dieu

Je vais te démontrer que Dieu a un autre projet plus simple et plus conforme à la logique.
Pourquoi détruire une création qu'il aime..

Parce qu'il a horreur du péché et de ses conséquences, parce qu'il est juste et qu'il ne peut faire d'exceptions à sa justice.

Citation :

Tu parlais de justice pour les animaux, je te signale qu'il va tous les cramer dans ton hypothèse..

Dieu a créé tant de choses qu'il a du détruire, suffit de voir tout ce qui a été détruit à cause de l'homme dès la chute. Tous les jours la création de Dieu est détruite, et la mort sévit dans la création de Dieu, ce qui va se passer n'est que la conséquence du péché, et nous voyons déjà que le péché détruit la création de Dieu, jugement ou non. C'est juste que les choses vont s’accélérer. Que cela nous fasse prendre conscience de l'horreur du péché et des conséquences dramatiques de nos actes mauvais, des nombreuses victimes collatérales de nos agissements.

Citation :

grace2dieu a écrit:

En admettant cela tu dois reconnaitre que soit :

-tous les hommes vont vivre sur la terre, puisque les cieux dont on parle ne constituent en aucun cas l'endroit où siège Dieu.
-si ya des gens qui habitent l'endroit ou Dieu siège mais c'est pas dans les cieux dont tu parles là puisque Dieu n'y siège pas.

A toi de voir.

La terre et les cieux sont une image des mondes inventés par l'homme.

Excuse moi mais c'est TOI ET TOI SEUL qui as voulu nous faire croire que comme ya terre et ciel, ya forcément 2 espérances, aujourd'hui tu changes d'avis ? t'es sérieux là ? Donc finalement ya plus 2 espérances, puisque tu me rejoins dans le sens où terre et ciel ne sont pas indépendants l'un de l'autre ? Il faut savoir.

Citation :

Pierre parle du monde du déluge. Ce sont bien les hommes qui ont été détruits. La terre physique et les cieux physiques n'ont pas été impactés.
De plus Dieu a promis de préserver la terre.

Pierre parle du monde du déluge, mais le parallèle s'arrête à partir du moment où il décrit le cataclysme. tu ne peux plus dire que la terre et les cieux physiques ne seront plus impactés, puisque le parallèle s'arrête avant.
De plus JESUS a déclaré que le ciel et la terre passeront.

Citation :

Un image. Penses tu que Dieu puisse nous délivrer de fausses informations, ou des demies-vérités.

Une image. Pourquoi crois tu que les hommes ne sont pas d'accord sur ce qu'ils ont compris de la Bible ? A cause des lunettes de leur intelligence personnelle.

Citation :

Ne pas tout nous dire comme quelqu'un qui te dirait qu'il ne va pas te faire de mal avec un couteau pour te rassurer alors qu"il a un revolver derrière son dos et qu'il a vraiment l'intention de s'en servir contre toi.

Il a tout dit, mais qui a tout compris ? Toi ? Je ne pense pas.

Citation :

Lis maintenant ce texte de Genèse 8:21.
et le SEIGNEUR se dit : Je ne maudirai plus la terre à cause des humains, parce que le cœur des humains est disposé au mal depuis leur jeunesse ; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.

tu considères la destruction de la terre comme une malédiction, moi je la considère comme une délivrance après des millénaires de souffrance atroce. Donc en effet cette destruction pour moi est bénéfique, et donc une bénédiction et non une malédiction.

Citation :

Tu lis bien. Dieu promet. Plus jamais il ne touchera tout ce qui vit, animaux compris, à cause des humains ..

Tu lis mal : Dieu dit il ne maudira plus la terre à cause des humains, il ne dit pas qu'il ne touchera plus tout ce qui vit à cause des humains.

Citation :

Alors comment va t'il faire en brûlant tout...

La destruction est la conséquence du péché de l'homme, et cette destruction est déjà en marche, Dieu n'y est pour rien.

Citation :

Tu as parlé de la justice de la nouvelle terre en l'appliquant aux animaux. Les massacrer tous pour punir les hommes est loin d'être un acte de justice..

J'y vois plus de la délivrance : plus de loi du plus fort, plus de loi de la jungle, plus de mort, plus de maladie, plus d'extermination par les hommes... Cette fin pour les animaux est selon une fin plus heureuse que ce qu'ils vivent aujourd'hui.

Citation :

Pour la place de JESUS, c'est un autre débat qui nous éloigne de celui-ci.

OK. Merci de retenir que je ne t'ai jamais dit que JESUS était Dieu, c'est tout ce que je voulais te signifier.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Faut pas se foutre des gens dans la vie.

Restons zen !!

Alors fais l'effort
-de lire ce que j'écris
-de ne pas me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Lesquels ? ceux qui ont décidé de ne pas mettre administration dans le verset en question ? Lesquels dis moi ?

Les auteurs des dictionnaires du grec ancien comme Strong..
Ce mot signifie "l'habitée" dans sa racine, et il s'applique toujours à la terre..

Ce mot signifie "l'habitée" et s'applique toujours à la terre parce que pour l'instant c'est le seul endroit qu'on connaisse qui est habité, mais les choses vont changer.

Citation :

Tu peux t'énerver contre ces hellenistes, c'est comme ça.. Désolé..

je ne m'énerve pas contre eux, je suis d'accord avec ce qu'ils disent, mais je ne comprends tes extrapolations incongrues par rapport à une telle définition.

Citation :

Tous les textes cités parlent sans exception de notre planète puisque le mot grec ne signifie pas " là où c'est habité" comme tu l'affirmes, mais "L'habitée", le L se rapportant toujours à la terre de façon définie.

Tous les textes cités parlent de territoires habités, il se trouve que pour le moment c'est la terre, mais ça ne sera pas toujours ainsi.

Citation :

C'est un synonyme pratiquement de la terre quand elle est habitée.

C'est synonyme de territoires et non de la planète. En tout cas aucune définition ne parle de la planète terre.

Citation :

La qualité de tes arguments me chagrine..

Ba lorsque tu n'en considères que le tiers, comment dire... et que tu ne comprends que la moitié de ce tier.s.. comment dire...

Citation :

Mais j'admire ta conviction..

Ce qui est dommage c'est que jusque là tu n'as rien compris de ma conviction, c'est triste...

Grâce.
Merci pour ta réponse.
Je prends le temps de te répondre de façon précise et argumentée.
Mais ta réponse est longue et je ne veux rien oublier.
Je fais au plus vite..

amitié..

Bonjour Grâce.
Tu m'as fait une longue réponse. je n'ai pas trop de temps en ce moment.
Je vais y répondre en plusieurs fois..
Attends que j'ai fini pour répondre sinon ça va devenir compliqué.
Je te signalerais quand j'aurais fini.
Merci.

grace2dieu a écrit:

On va faire court.
Concernant Israel et tu ne trouveras AUCUN VERSEt EXPLICITE DISANT LE CONTRAIRE  
Jamais un seul auteur de la Bible n'utilise Israel pour définir autre chose que les descendants de Jacob. Jamais. C'est très simple, d'ailleurs c'est pour ça que tu es obligé de dérouler un argumentaire sur Abraham pour justifier que la postérité d'Abraham est forcément et exclusivement Israel ce que la Bible non plus ne dit jamais.

Je garde ce thème pour un peu plus tard su tu le veux bien.. car on va s'embrouiller.
Restons sur le thème de la terre.

grace2dieu a écrit:

Puis
Les hommes sauvés par Christ habiteront effectivement éternellement un territoire et non la planète terre. Tu utilises le mot "terre" et tu le transposes abusivement à la planète terre nous connaissons. C'est abusif car nous ne savons pas ce que la terre et le ciel représentent dans la nouvelle création.

J'utilise le mot terre parce que je lis le mot Terre.. Tout simplement. Et pour me faire lire autre chose, il faut des preuves puisque rien n'indique que ce mot signifie autre chose.

Je remarque une constante chez toi et tes amis. Vous changez le sens des mots, une terre n'est pas une terre,  etc...

Pour convaincre il faut plus qu'une simple affirmation. Il faut le prouver..
En Isaie 65, la promesse consiste en une "nouvelle terre", et la suite de la promesse nous confirme qu'il s'agit bien d'une vie sur la terre avec des maisons, des vignes, des animaux, etc..

Ta seule réponse est d'affirmer que Pierre ne cite pas tout le texte et d'y voir qu'il n'est pas d'accord avec le reste puisque tu dis, sans le prouver, qu'il le fait volontairement.. comment le sais-tu ?
De plus tu n'apportes aucun élément de preuve une nouvelle fois. Nous avions convenu que la Bible nous servirait de moyen de contrôle....
Quand les chrétiens parlent de la "promesse d'Abraham", cela suffit souvent dans leur explication et ils ne reprennent pas toute la promesse, et personne n'affirmera que ce qu'ils ne reprennent pas dans le texte original ne se produira pas.

Je t'ai dit que je trouvais ton argumentaire un peu faible, mais c'est encore pire ici.

De plus, tu crées une contradiction, car enfin, si Dieu en parlant d'une promesse fait référence à des éléments bien terrestres, Pierre qui cite la promesse, et qui sait que ses lecteurs la connaissent eux aussi dans son intégralité, aurait du, non pas ne pas citer la partie qui le dérangerait, mais plutôt expliquer pourquoi il ne la citait pas et nous donner ton explication.
La façon de faire de Pierre prouve au contraire qu'il valide la promesse dans son entier.

grace2dieu a écrit:

JESUS nous dit que le ciel et la terre ne sont pas éternels
Matt 5 : 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Matthieu 24 : 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Nous savons que les justes hériteront d'un pays éternel, d'un territoire qui ne leur sera jamais enlevé, mais jamais la Bible le situe sur la planète terre.

Examinons ces textes:
Mat 5:18. " Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé."

Examinons comment Luc 16:17 a rapporté cette explication de JESUS. " Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber."

Nous avons ici une hyperbole. On en trouve quelques une dans les explications de JESUS.
"Il est plus facile à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu"

Voici comment la BFC traduit Mat 5:18. " Je vous le déclare, c'est la vérité : aussi longtemps que le ciel et la terre dureront, ni la plus petite lettre ni le plus petit détail ne seront supprimés de la loi, et cela jusqu'à la fin de toutes choses "
C'est autre chose que la version proposée par Grâce.

Quel est l'intention de JESUS dans ces interventions ? C'est de montrer l'impossibilité de voir ne pas se réaliser une seule partie des promesses de la Loi. C'est aussi impossible que de voir la terre disparaître. Selon Luc.

Si donc on y lit que la terre va disparaître, alors on ridiculise JESUS en lui disant :  donc c'est possible puisque la terre va disparaître.

Ainsi JESUS n'a pas pu dire que la terre disparaîtrait pour plusieurs raisons :
1) parce que la Bible affirme qu'elle est éternelle avec le même mot qu'elle utilise pour dire que Dieu est éternel aussi.
2) parce que JESUS n'aurait pas pu se contredire entre Mat et Luc. D'un côté il dirait que la terre va disparaître, et de l'autre il dirait que c'est impossible..

Quand on utilise une hyperbole, comme en Luc, on fait bien attention de ne pas dire le contraire de ce que l'on pense.
Car si la terre doit disparaître, dire  "Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber ", c'est affirmer que des promesses de la Loi ne se réaliseront pas.

C'est comme dire : il est plus facile que le Titanic coule plutôt que ma maison s'écroule..
On voit le côté cocasse d'un telle affirmation...

Dans ce type d'hyperbole, la première partie est toujours impossible. Un chameau qui passe par le trou d'une aiguille. C'est donc le cas pour la terre qui disparaîtrait..

la suite plus tard..

Cher Karl! J'attendais beaucoup de ton sujet pour la manière que tu avais présenté au début.
Trés vite ourtant je fus surpris par ta facon de sauter en ensemble d'obstacles en affirmant d'emblée que Dieu nous aurait révélé deux espérances.
Ne penses-tu pas qu'il manque pas mal de preuves pour oser continuer dans ce sens?
Depuis la venue de JESUS UNE SEUL ESPERANCE est offerte aux croyants.
Tous les textes qu'on utilise pour "prouver "lle contraire doivent être analysés honnêtement avant d'être utilisés comme preuves.
Des textes comme Jean 10:16 qui parle "des autres brebis" ou Rév 7:9-15 qui nous présente une grande foule ne sont nullement accaeptables pour prouver qu'il y aura deux espérances offerte aux chrétiens.
Veux-tu les analyser avec moi avant de continuer?

Benidejah a écrit:

Cher Karl! J'attendais beaucoup de ton sujet pour la manière que tu avais présenté au début.
 Trés vite ourtant je fus surpris par ta facon de sauter en ensemble d'obstacles en affirmant d'emblée que Dieu nous aurait révélé deux espérances.
Ne penses-tu pas qu'il manque pas mal de preuves pour oser continuer dans ce sens?
 Depuis la venue de JESUS UNE SEUL ESPERANCE est offerte aux croyants.
Tous les textes qu'on utilise pour "prouver "lle contraire doivent être analysés honnêtement avant d'être utilisés comme preuves.
 Des textes comme Jean 10:16 qui parle "des autres brebis" ou Rév 7:9-15 qui nous présente une grande foule ne sont nullement accaeptables pour prouver qu'il y aura deux espérances offerte aux chrétiens.
 Veux-tu les analyser avec moi avant de continuer?

J'ai deux contraintes ici.
Avancer dans mon explication et répondre à Grâce.
Plus ses réponses sont longues et dispersées et moins j'avance car je veux formuler des réponses bien argumentées.
Mais ne t'inquiète pas, je n'en suis qu'aux préliminaires.
Ta réflexion aurait un sens si nous discutions depuis des mois et si je faisais du sur-place..

Un proverbe dit en substance que c'est une sottise pour l'homme de répondre avant d'avoir entendu..
Donc, patience. La Bible est pleine de surprise et j'ai surtout tout mon temps..

Après que j'aurais répondu à toute la dernière réponse de Grâce, je discuterais un peu avec toi sur les sujets que tu abordes, mais sache qu'ils tiennent une place de choix dans mon argumentaire.. mais pas seulement eux ...

amitié ..

karl a écrit:

Bonjour Grâce.
Tu m'as fait une longue réponse. je n'ai pas trop de temps en ce moment.
Je vais y répondre en plusieurs fois..
Attends que j'ai fini pour répondre sinon ça va devenir compliqué.
Je te signalerais quand j'aurais fini.
Merci.

grace2dieu a écrit:

On va faire court.
Concernant Israel et tu ne trouveras AUCUN VERSEt EXPLICITE DISANT LE CONTRAIRE  
Jamais un seul auteur de la Bible n'utilise Israel pour définir autre chose que les descendants de Jacob. Jamais. C'est très simple, d'ailleurs c'est pour ça que tu es obligé de dérouler un argumentaire sur Abraham pour justifier que la postérité d'Abraham est forcément et exclusivement Israel ce que la Bible non plus ne dit jamais.

Je garde ce thème pour un peu plus tard su tu le veux bien.. car on va s'embrouiller.
Restons sur le thème de la terre.

OK

Citation :

grace2dieu a écrit:

Puis
Les hommes sauvés par Christ habiteront effectivement éternellement un territoire et non la planète terre. Tu utilises le mot "terre" et tu le transposes abusivement à la planète terre nous connaissons. C'est abusif car nous ne savons pas ce que la terre et le ciel représentent dans la nouvelle création.

J'utilise le mot terre parce que je lis le mot Terre. Tout simplement.

C'est tout ce qu'on te demande, ne parle pas de la planète terre quand la Bible parle de TERRE. Utilise le mot terre et non planète terre quand tu lis le mot TERRE. Tout simplement.

Citation :

Et pour me faire lire autre chose, il faut des preuves puisque rien n'indique que ce mot signifie autre chose.

Non non ça m'irait très bien si tu n'assimilais systématiquement le mot TERRE à la planète TERRE, puisque tu dis que quand on lit terre il faut lire terre et pas planète terre.

Citation :

Je remarque une constante chez toi et tes amis. Vous changez le sens des mots, une terre n'est pas une terre,  etc...

Non non, utilise le mot terre pour dire que c'est la terre et non la planète terre, et non la planète terre, ça sera bien suffisant.

Citation :

Pour convaincre il faut plus qu'une simple affirmation. Il faut le prouver..

Je suis d'accord avec toi, alors pour ce faire je t'invite à ne pas prendre la terre pour la planète terre mais pour la terre, comme tu l'as dit.

Citation :

En Isaie 65, la promesse consiste en une "nouvelle terre", et la suite de la promesse nous confirme qu'il s'agit bien d'une vie sur la terre avec des maisons, des vignes, des animaux, etc..

En Esaie 65, cette prophétie comme toutes les autres de l'AT ne peut être transposée telle quelle pour le sujet d'Apo qui nous occupe. Et c'est exactement ce que tu fais. Tu te dis, tiens comme Esaie a dit ça, donc ça y est tout le reste suit naturellement, or il n'en est rien, toutes les prophéties et bénédictions à caractères messianique ou de fin des temps ne peuvent en aucun cas être transposées telles quelles. C'est à toi de me prouver qu'Esaie 65 doit être pris mot à mot.

Citation :

Ta seule réponse est d'affirmer que Pierre ne cite pas tout le texte et d'y voir qu'il n'est pas d'accord avec le reste puisque tu dis, sans le prouver, qu'il le fait volontairement.. comment le sais-tu ?

Non ma seule réponse est de dire qu'il occulte volontairement une partie du texte, ce n'est pas pour que les gens qui le lisent en fassent un pilier dans ses déclarations à lui, sinon il l'aurait pas occulté de cette manière. Vous n'allez pas réécrire la pensée de Pierre, il connaissait les Ecritures et il a décidé de les citer de cette manière et de ce contenu là. C'est ainsi.

Citation :

De plus tu n'apportes aucun élément de preuve une nouvelle fois.

C'est pourtant simple, pourquoi s'attacher de cette manière à un texte que Pierre lui même n'a pas inclus dans ses déclarations ? Il a oublié ? Il connaissait pas la suite ?

Citation :

Nous avions convenu que la Bible nous servirait de moyen de contrôle....

Ba justement pourquoi alors tu tiens tant à obligatoirement insérer des pans d'Esaie que Pierre a volontairement occulté dans ses déclarations ? Pierre a oublié de rajouter ? Tu vas l'aider ?

Citation :

Quand les chrétiens parlent de la "promesse d'Abraham", cela suffit souvent dans leur explication et ils ne reprennent pas toute la promesse, et personne n'affirmera que ce qu'ils ne reprennent pas dans le texte original ne se produira pas.

Quand les auteurs du NT parlent de la "promesse d'Abraham" c'est bien ce qu'ils disent qu'il faut prendre en compte. Pourquoi avec les déclarations de Pierre cela serait différent ?

Citation :

Je t'ai dit que je trouvais ton argumentaire un peu faible, mais c'est encore pire ici.

Si faible que tu n'as pas réussi à me dire pourquoi tu insères une partie d'Esaie dans une déclaration de Pierre où il l'occulte volontairement. C'est pourtant simple la question, pourquoi je n'ai pas de réponse ? C'est pourtant un peu faible, et encore pire, mais pourquoi je n'ai pas de réponse de ta part ? Pourquoi tu n'as pas pris TOUT le livre d'Esaie pour l'insérer dans le discours de Pierre, pourquoi tu décides que Pierre incluait ces textes qu'il a occultés et pas les autres ? Tu vois c'est une question faible, et naive, tout ce que tu veux, tout tout tout et les meilleures questions sont ainsi, car c'est là où se trouve la vérité.

Les lecteurs constateront que tu as fait encore une fois un by pass. C'est trop bien de discuter avec toi.

Citation :

De plus, tu crées une contradiction, car enfin, si Dieu en parlant d'une promesse fait référence à des éléments bien terrestres, Pierre qui cite la promesse, et qui sait que ses lecteurs la connaissent eux aussi dans son intégralité, aurait du, non pas ne pas citer la partie qui le dérangerait, mais plutôt expliquer pourquoi il ne la citait pas et nous donner ton explication.

Ba en fait, mais pour cela il faudrait lire tout l'épitre, ce n'est pas le propos de Pierre que de raconter ce qui se passera après l'avènement du nouveau ciel et de la nouvelle terre. Voilà pourquoi entre autres (je te mache le travail car tu aurais du le voir) il occulte ce pan d'Esaie car il n'est pas là pour parler de cela, son épitre est là pour avertir
2Pierre 3 :1-4Voici déjà, bien-aimés, la seconde lettre que je vous écris. Dans l'une et dans l'autre je cherche à éveiller par des avertissements votre saine intelligence, afin que vous vous souveniez des choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur, enseigné par vos apôtres, sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, et disant : Où est la promesse de son avènement ? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.
Il n'est pas en train de faire un exposé sur ce qui se passera après, comme toi tu veux le faire croire, il est en train d'encourager et d'avertir les chrétiens sur le cataclysme de feu qui va survenir. Alors c'est complètement hors propos de venir dire ahhhh mais Pierre parlait d'Esaie 65 dans sa globalité.. Non non, il parlait du texte précis qu'il a cité pour expliquer et étayer ses propos sur le cataclysme à venir. Pas d'exposé sur l'après cataclysme, pas d'explication sur ce qui va attendre les chrétiens après. Et c'est volontaire de sa part, car ce n'est pas la révélation qu'il a reçue. Pourquoi alors vouloir à tout prix l'insérer dans un épitre qui ne s'y consacre ni de près ni de loin ? Mystère et boule de gomme...

Citation :

La façon de faire de Pierre prouve au contraire qu'il valide la promesse dans son entier.

Tu n'as donc pas lu 2Pierre en entier. Je te conseille d'y aller.

Citation :

grace2dieu a écrit:

JESUS nous dit que le ciel et la terre ne sont pas éternels
Matt 5 : 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Matthieu 24 : 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Nous savons que les justes hériteront d'un pays éternel, d'un territoire qui ne leur sera jamais enlevé, mais jamais la Bible le situe sur la planète terre.

Examinons ces textes:
Mat 5:18. " Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé."

Examinons comment Luc 16:17 a rapporté cette explication de JESUS. " Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber."

Nous avons ici une hyperbole. On en trouve quelques une dans les explications de JESUS.
"Il est plus facile à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu"

Oui oui Luc 16:17 est une hyperbole comme l'hyperbole du chameau et du chat d'aiguille. Comment le sait-on ? non à cause du sens, mais à cause de la construction du propos.

Citation :

Voici comment la BFC traduit Mat 5:18. " Je vous le déclare, c'est la vérité : aussi longtemps que le ciel et la terre dureront, ni la plus petite lettre ni le plus petit détail ne seront supprimés de la loi, et cela jusqu'à la fin de toutes choses "
C'est autre chose que la version proposée par Grâce.

Ca n'annule pas tous les autres passages où JESUS n'utilise pas dans son propos une construction hyperbolique.
Matthieu 24:35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Marc 13:31 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Luc 21:33 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Aucune construction hyperbolique, donc il ne s'agit pas ici d'hyperbole. C'est autre chose que l'argument de l'hyperbole...

Citation :

Quel est l'intention de JESUS dans ces interventions ? C'est de montrer l'impossibilité de voir ne pas se réaliser une seule partie des promesses de la Loi. C'est aussi impossible que de voir la terre disparaître. Selon Luc.

C'est vrai, sauf que dans d'autres passages il est affirmatif et déclaratif, il n'use d'aucune figure de style. Faut croire que c'est un élément qui pour lui était vrai.

Citation :

Si donc on y lit que la terre va disparaître, alors on ridiculise JESUS en lui disant :  donc c'est possible puisque la terre va disparaître.

Mat 24, Marc 13 et Luc 21 sont clairs. On n'a pas besoin de ridiculiser JESUS.

Citation :

Ainsi JESUS n'a pas pu dire que la terre disparaîtrait pour plusieurs raisons :
1) parce que la Bible affirme qu'elle est éternelle avec le même mot qu'elle utilise pour dire que Dieu est éternel aussi.
2) parce que JESUS n'aurait pas pu se contredire entre Mat et Luc. D'un côté il dirait que la terre va disparaître, et de l'autre il dirait que c'est impossible..

Il faut donc supprimer ces 3 versets de la Bible, et les autres qui exposent la corruptibilité et la finitude de la terre...

Citation :

Quand on utilise une hyperbole, comme en Luc, on fait bien attention de ne pas dire le contraire de ce que l'on pense.

Quand il n'y a pas d'hyperbole il faut l'admettre.

Citation :

Car si la terre doit disparaître, dire  "Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber ", c'est affirmer que des promesses de la Loi ne se réaliseront pas.

J'espère que tu pourras expliquer les 3 versets sortis de la bouche du Christ.

Citation :

C'est comme dire : il est plus facile que le Titanic coule plutôt que ma maison s'écroule..
On voit le côté cocasse d'un telle affirmation...

Merci de nous expliquer, alors, le sens des versets que je t'ai cités.

Citation :

Dans ce type d'hyperbole, la première partie est toujours impossible. Un chameau qui passe par le trou d'une aiguille. C'est donc le cas pour la terre qui disparaîtrait..

la suite plus tard..

J'attends avec impatience.

Grâce.
je t'ai demandé d'attendre ma réponse que je n'avais pas encore terminée.
Je n'ai pas autant de temps que toi pour venir sur ce forum.
La somme de temps qu'il me faut maintenant pour étudier tes réponses, faire des recherches et te répondre dépasse le temps que je peux consacrer à ce forum.

Dans ces conditions, je vais passer outre tes réponses et développer mon argumentation sans te lire.
Alors ne sois pas surprise s'il te semble que tu as déjà abordé le sujet mais Bénideyah a raison quand il me dit que je me disperse..

Je résume les points abordés jusque là.

La Bible annonce que la terre est éternelle, avec le même mot qu'elle utilise pour dire que Dieu est éternel... Difficile de faire mieux car c'est difficilement attaquable..

Pierre, faisant réponse à une promesse de Dieu indique que tout comme ce qu'il appelle la terre a été détruite au déluge, la terre de maintenant sera remplacée par une nouvelle terre, celle de la promesse d'Isaie 65.

Dans ce texte, que Pierre ne contredit pas, la terre en question est bien notre planète car la promesse fait état de maisons, de vignes, d'enfants et d'animaux, autant d'éléments purement terrestres.

Il apparaît que le mot terre désigne plus un système ou un monde que notre planète pour la raison que Pierre parle d'une terre d'aujourd'hui qui serait différente de celle du déluge, alors que nous savons que la terre physique n'a absolument pas été détruite à ce moment là.

Il apparaît aussi que Dieu, juste après le déluge, fait la promesse de ne plus jamais maudire le sol à cause de l'homme et de ne plus jamais frapper tout ce qui est vivant. Genèse 9:21.

Dieu déclare donc directement que le péché de l'homme n'impactera plus la terre ni la vie sur terre..

Nous avons vu qu'en Hébreux 2:5, JESUS se voit offrir la gestion de la terre qui lui sera soumise et que le mot grec en question, s'il est traduit par monde dans certaines versions, a d'abord et toujours le sens de " la terre habitée " selon les hellénistes.

Nous avons vu que JESUS, en affirmant que la terre et les cieux passeront plutôt que ne passe une seule parole de la Loi, a clairement démontré que la terre est bien éternelle, sauf à comprendre qu'il affirmait que les paroles de la Loi n'était pas fiable.

Nous avons remarqué que Grâce a besoin de changer le sens des mots comme "l'habitée" pour contredire des textes pourtant inspirés.

Nous avons vu qu'Ephésiens 1:10 indiquait que Dieu prévoyait de confier à JESUS ce que le texte grec appelle une administration qui consiste à réunir les choses de la terre et les choses des cieux. Nous avons donc une unification et non pas une destruction.

Vous trouverez l'argumentaire dans les premières pages de ce fil..

J'aborde, en attendant de répondre à Bénideyah sur la grande foule, la question liée à l'espérance céleste.

Les témoins de Jéhovah croient et prouvent que le projet de Dieu consiste, au premier siècle, à rassembler l'Israël de Dieu qui serait composé de chrétiens de toutes les nations constituant la fameuse postérité d'Abraham.
JESUS serait venu au premier siècle pour enclencher le commencement de ce rassemblement qui devait se poursuivre jusqu'à sa Parousie.
Ces chrétiens seraient oints, appelés, choisis, adoptés par Dieu, autant de mots qui les caractériseraient et surtout, ils constitueraient un groupe dont le nombre serait défini: 144000.
Formant le royaume de Dieu, ils sont destinés à régner sur la terre avec JESUS à partir des cieux.

Nous allons d'abord voir comment ils se distinguent des autres chrétiens qui seraient les bénéficiaires de cette disposition de Dieu.
En effet, beaucoup se trompent concernant ce groupe.
Il ne s'agit pas de privilégiés et le projet de Dieu n'est pas pour eux directement.
Ils sont le moyen prévu par Dieu pour assurer la bénédiction des nations qui elles, vivront sur la terre de la promesse d'Isaie 65.
Ils sont la postérité d'Abraham par qui, a promis Dieu, toutes les nations de la terre se béniront.
Ils sont le moyen et non le but..

Nous verrons demain comme ils deviennent des frères de JESUS et comment cette caractéristique les distingue des autres chrétiens..
bonne nuit