Ce matin je voulais poser cette question et j'ai découvert que mister-be l'avait également posé sur un autre forum (à croire qu'il lit dans ma tête )

mister be a écrit:

Mais la genèse est un livre mythique...c'est l'émergence de la prise de conscience du créateur par sa créature...tous les hommes créés n'ont pas cette révélation
La femme de Caïn, elle vient d'où?
Sinon ce couple incestueux aurait donné la vie à une progéniture de tarés...(lois de consanguinité qui est naturelle)

Comment donc peut-on trouver l'origine de cette femme dans la Bible ?

Si elle n'est pas une fille d'Adam de qui est-elle la fille ? Et par qui elle a été crée ?

damien85 a écrit:

Ce matin je voulais poser cette question et j'ai découvert que mister-be l'avait également posé sur un autre forum (à croire qu'il lit dans ma tête   )

mister be a écrit:

Mais la genèse est un livre mythique...c'est l'émergence de la prise de conscience du créateur par sa créature...tous les hommes créés n'ont pas cette révélation
La femme de Caïn, elle vient d'où?
Sinon ce couple incestueux aurait donné la vie à une progéniture de tarés...(lois de consanguinité qui est naturelle)

Comment donc peut-on trouver l'origine de cette femme dans la Bible ?

Si elle n'est pas une fille d'Adam de qui est-elle la fille ? Et par qui elle a été crée ?

Une filiation établie à partir de deux seuls êtres, Adam et Eve en l'occurrence, est une aberration génétique. D'où la nécessité de considérer avec le recul suffisant le livre de la Genèse.

Pas necessairement,l adn a l epoque etait encore pur et intact et la science nous prouve que le genome de l humanite entiere a un tronc commun.

Adam a vecu tres longtemps et a eu beaucoup d enfants (meme si evidement tous ne sont pas mentionner )il s agit donc d une soeur ou niece de caïn tout simplement

damien85 a écrit:

Ce matin je voulais poser cette question et j'ai découvert que mister-be l'avait également posé sur un autre forum (à croire qu'il lit dans ma tête   )

mister be a écrit:

Mais la genèse est un livre mythique...c'est l'émergence de la prise de conscience du créateur par sa créature...tous les hommes créés n'ont pas cette révélation
La femme de Caïn, elle vient d'où?
Sinon ce couple incestueux aurait donné la vie à une progéniture de tarés...(lois de consanguinité qui est naturelle)

Comment donc peut-on trouver l'origine de cette femme dans la Bible ?

Si elle n'est pas une fille d'Adam de qui est-elle la fille ? Et par qui elle a été crée ?

Le livre d'Urantia (La Terre) donne les réponses. Adam et Ève n'étaient pas les premiers humains.

(849.2) 76:2.8 La vie de Caïn en Mésopotamie n’avait pas été franchement heureuse, parce qu’il symbolisait la faute d’une manière trop frappante. Ceux qui l’entouraient n’étaient pas méchants avec lui, mais il ne lui avait pas échappé que, dans leur subconscient, ils éprouvaient du ressentiment contre lui. Caïn ne portait pas de marque tribale et savait qu’en conséquence il serait tué par les premiers hommes des tribus voisines qui le rencontreraient. La peur et un certain remords l’amenèrent à se repentir. Caïn n’avait jamais été habité par un Ajusteur, il avait toujours bravé la discipline familiale et dédaigné la religion de son père. Il alla maintenant trouver Ève, sa mère, pour lui demander de l’aide et des directives spirituelles, et, dès qu’il rechercha sincèrement l’assistance divine, un Ajusteur vint l’habiter. Cet Ajusteur, habitant à l’intérieur et regardant à l’extérieur, donna à Caïn un net avantage de supériorité qui le classa avec la tribu d’Adam, laquelle était grandement crainte.

(849.3) 76:2.9 Caïn partit donc pour le pays de Nod, à l’est du second jardin. Il devint un grand chef parmi l’un des groupes du peuple de son père et accomplit, dans une certaine mesure, les prédictions de Sérapatatia, car il établit la paix durant toute sa vie entre sa division de Nodites et les Adamites. Caïn épousa Remona, sa cousine éloignée, et leur premier fils, Énoch, devint chef des Nodites élamites. Pendant des siècles, les Élamites et les Adamites continuèrent à vivre en paix...

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-urantia/fascicule-76-le-second-jardin

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-urantia/fascicule-63-la-premiere-famille-humaine

titibxl a écrit:

Pas necessairement,l adn a l epoque etait encore pur et intact et la science nous prouve que le genome de l humanite entiere a un tronc commun.

Adam a vecu tres longtemps et a eu beaucoup d enfants (meme si evidement tous ne sont pas mentionner )il s agit donc d une soeur ou niece de caïn tout simplement

Le tronc commun repose sur plusieurs dizaines de personnes différentes.  L'appauvrissement génétique est immédiat (deux générations) dans le cas de deux seuls auteurs.

2 personnes ne sont pas à l'origine de 7 milliards de personnes, je le crains ...

si justement
je n'ai plus les chiffres en tete,mais en prenant la fécondité de 3,5 enfants par couple (l'auteur prenait le taux de fécondité de son époque,xxeme siecle) en partant de deux personnes,selon les temps bibliques,l'on arrivait a quelques chose comme 17 milliards aujourd'hui donc il nous "manqueraient" meme 10 milliards (guerre,maladie etc au cours de l'histoire)

n'oublie pas que les études sur l'adn que tu propose date d'aujourd'hui avec des adns altérés depuis xx temps,à l'origine,l'adn etait pur et parfait comme toute chose que Dieu à créer ;-) et ne s'était pas encore détérioré.

ce qui est dangereux dans un mariage consanguin est la possiblité élévé que si les parent sont porteur d'un gène malade,meme dormant,lors de l'accoupleùent des chrosomes,ce soit justement ce gène malade qui ressortent et du coup cause les problème de consanguinité que nous connaissons,hors,du temps d'Adam et eve,il n'yavait pas encore de "gène" malade,tout était pur et parfait

"Bien que le nom biblique d'Ève lui ait été donné, l'Ève mitochondriale n'était pas le seul individu femelle vivant de son époque. D'autres femmes vivaient en même temps qu'elle.

Ces autres femmes ont elles aussi eu une descendance, probablement certaines d'entre elles sont aussi des ancêtres communes à l'Humanité actuelle, ou des ancêtres communes à une partie seulement de l'Humanité.

Ce qui caractérise l'Ève mitochondriale, et toutes ses ancêtres par lignée maternelle, est qu'elle est l'ancêtre par lignée maternelle uniquement. De sa génération, seule l'Ève mitochondriale a produit une chaîne ininterrompue de filles jusqu'à aujourd'hui, et elle fut la seule de laquelle tous les humains vivants descendent en ligne maternelle.

Les mitochondries des autres femmes de son époque ont disparu, n'ayant pas été transmises à au moins une fille.

Cela ne veut pas dire qu'elles n'ont pas de descendance ; les autres femmes ont bel et bien eu une descendance faite d'hommes et de femmes, mais pas de lignée maternelle pure. Les descendants de ces autres femmes auront une partie de leur bagage génétique, mais les mitochondries de leur ascendance maternelle, donc ceux issus de l'Ève mitochondriale." WIKI.

Je préfère comme cela. Plus logique, je trouve.

Doit-on parler dans ce cas de Eve ou de Isha?

toujours est il que pour en revenir au sujet de base "c'est tout à fait probable" au sujet de caïn ;-))

titibxl a écrit:

toujours est il que pour en revenir au sujet de base "c'est tout à fait probable" au sujet de caïn ;-))

Caïn partit donc pour le pays de Nod, à l’est du second jardin. Il devint un grand chef parmi l’un des groupes du peuple de son père et accomplit, dans une certaine mesure, les prédictions de Sérapatatia, car il établit la paix durant toute sa vie entre sa division de Nodites et les Adamites. Caïn épousa Remona, sa cousine éloignée, et leur premier fils, Énoch, devint chef des Nodites élamites. Pendant des siècles, les Élamites et les Adamites continuèrent à vivre en paix.

C.f. L.U.

Que veut dire Nod ou nad?

Mister Be a écrit:

Que veut dire Nod ou nad?

La question devrait être : Qui était Nod?

5. L’Organisation des Cent

(747.1) 66:5.11 5. La commission de l’industrie et du commerce. Ce conseil était chargé de développer l’industrie parmi les tribus et de promouvoir le commerce entre les divers groupes pacifiques. Son chef était Nod. Toutes les formes de manufacture primitive furent encouragées par les membres de ce corps. Ils contribuèrent directement à élever le niveau de vie en fournissant de nombreuses marchandises nouvelles destinées à frapper l’imagination des hommes primitifs. Ils étendirent énormément le commerce du sel, amélioré par le conseil des sciences et des arts.

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-urantia/fascicule-66-le-prince-planetaire-d-urantia?term=Nod#search-jump-result-0

titibxl a écrit:

si justement
je n'ai plus les chiffres en tete,mais en prenant la fécondité de 3,5 enfants par couple (l'auteur prenait le taux de fécondité de son époque,xxeme siecle) en partant de deux personnes,selon les temps bibliques,l'on arrivait a quelques chose comme 17 milliards aujourd'hui donc il nous "manqueraient" meme 10 milliards (guerre,maladie etc au cours de l'histoire)

n'oublie pas que les études sur l'adn que tu propose date d'aujourd'hui avec des adns altérés depuis xx temps,à l'origine,l'adn etait pur et parfait comme toute chose que Dieu à créer ;-) et ne s'était pas encore détérioré.

ce qui est dangereux dans un mariage consanguin est la possiblité élévé que si les parent sont porteur d'un gène malade,meme dormant,lors de l'accoupleùent des chrosomes,ce soit justement ce gène malade qui ressortent et du coup cause les problème de consanguinité que nous connaissons,hors,du temps d'Adam et eve,il n'yavait pas encore de "gène" malade,tout était pur et parfait

Les gens comparent toujours avec ce qu'ils observent aujourd'hui !

Ce qu'ils oublient, c'est que les gens d'avant le déluge universel vivaient plus que centenaire .... alors forcément la procréation était plus importante. ....etc., etc. ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Une filiation établie à partir de deux seuls êtres, Adam et Eve en l'occurrence, est une aberration génétique.

Ce qui est vrai aujourd'hui ne l'était pas forcément à leur époque, et même plus tard. Abraham n'était-il pas marié avec sa demi-soeur ?

"Tous les êtres humains vivants appartiennent à une même lignée patriarcale et à une même lignée matriarcale. Le plus récent ancêtre mâle commun, appelé Adam Y-chromosomique ou Y-MRCA (Y-chromosome Most Recent Common Ancestor), aurait vécu en Afrique il y a 60 000 ans, et la plus récente ancêtre femelle commune, appelée Ève mitochondriale ou mt-MRCA (mitochondrial-chromosome MRCA), aurait vécu en Afrique il y a 150 000 ans.

Il est important de noter que ces affirmations concernent exclusivement le chromosome Y et le chromosome mitochondrial, et que chaque locus du génome humain a une histoire généalogique propre pouvant coalescer (remonter) bien au-delà des dates sus-citées. (Les chromosomes Y et mitochondriaux sont chacun un locus unique du point de vue de la génétique car ils ne recombinent pas.)

L'Adam Y-chromosomique et l'Eve mitochondriale vivaient au sein des populations humaines de leurs époques respectives (ils ne sont pas les premiers représentants de l'espèce Homo sapiens). Distants de 90 000 ans, ils ne se sont logiquement jamais rencontrés.

Dans la suite du paragraphe, il n'est fait référence qu'aux lignées paternelles, mais les explications sont les mêmes pour les lignées maternelles.

Le chromosome Y de cet Adam s'est transmis à ses descendants mâles. Certains des chromosomes Y de ses descendants ont subi une mutation. Cette mutation définit une nouvelle branche à laquelle on peut associer un nouvel ancêtre commun. Si le chromosome Y d'un des descendants de cette branche subit une nouvelle mutation, cela crée une nouvelle sous-branche et ainsi de suite. On peut ainsi définir un « arbre de la filiation paternelle » de l'humanité.

Le choix controversé des noms bibliques «Adam» et «Eve» a permis à certains chrétiens et musulmans extrémistes de citer les recherches de Wells et de ses collègues pour étayer leurs thèses créationnistes." WIKI.

Un peu moins prosaïque peut-être mais au moins les prénoms s'y retrouvent ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Le choix controversé des noms bibliques «Adam» et «Eve» a permis à certains chrétiens et musulmans extrémistes de citer les recherches de Wells et de ses collègues pour étayer leurs thèses créationnistes." WIKI.

Et le rédempteur, tu le places où ?

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Le choix controversé des noms bibliques «Adam» et «Eve» a permis à certains chrétiens et musulmans extrémistes de citer les recherches de Wells et de ses collègues pour étayer leurs thèses créationnistes." WIKI.

Et le rédempteur, tu le places où ?

On parle ici plutôt du volet Création que du volet Rédemption. Et encore ... je suis déjà pas mal hors sujet.

Si on entre dans le débat créationnisme vs évolutionnisme, on sera encore plus hors sujet. Personnellement, je crois aux deux.

Bref ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Personnellement, je crois aux deux.

N'est-ce pas incompatible ?

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Personnellement, je crois aux deux.

N'est-ce pas incompatible ?

Très intéressant mais hors sujet, Pegasus.

Je crois qu'il y a un sujet ouvert là-dessus.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

N'est-ce pas incompatible ?

Très intéressant mais hors sujet, Pegasus.

Je crois qu'il y a un sujet ouvert là-dessus.

Ce n'est pas si hors sujet que ça, car le récit de la Genèse est intimement lié à la rédemption et au rédempteur. Si l'histoire des débuts de l'humanité selon la Bible n'est pas vraie, celle du rédempteur ne l'est pas non-plus !

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

Et le rédempteur, tu le places où ?

On parle ici plutôt du volet Création que du volet Rédemption.  Et encore ...  je suis déjà pas mal hors sujet.

Si on entre dans le débat créationnisme vs évolutionnisme, on sera encore plus hors sujet. Personnellement, je crois aux deux.

Bref ...

je crois aussi aux deux soit D.ieu crée selon les catégories et je ne crois pas qu'on puisse passer d'une catégorie à l'autre!
Non l'homme ne descend pas du singe!
Mais je crois que dans chaque catégorie,il y a évolution!
L'homo erectus n'est pas l'homo sapiens qui n'est pas l'homo neanderthalensis

Je vois que certains n'ont pas bien lu la génese ...

Croire que la femme de Caïn serait sa soeur ou sa cousine serait contredire ce chapitre de la Bible sans équivoque ...

- Caïn a été chassé à l'ouest d'Eden pour son "crime" et  il arrive au miliue d'humains qui y existent déjà ! relisez bien le chapitre IV

- Le chapitre V, lui nous parle de ce qui se passait à Edén d'où avait été chassé Caîn mais où vivait encore Adam et Eve et on y voit sa postérité

- Quand au chapitre VI, il débute par un passage fort intéressant qui permet de mieux comprendre les choses :

Génèse a écrit:

6.1
    Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
6.2
    les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.

Ainsi les "fils de Dieu" sont la postérité d'Adam qui était avec lui et décrite dans le chapitre V  alors que les filles des hommes sortent de l'humanité "terrestre" et qui n'est pas issue d'Adam ... de même que la femme de Caïn ...

Rien n'est dit d'où elle vient et qui elle est alors tout est permis...
Souvenons-nous que la Bible n'est pas un livre scientifique...ce n'est ni son rôle ni son but!
Si il faut prendre la Bible à la lettre ou littéralement alors oui la femme de Caîn est sa soeur ou sa cousine....Soyons humble devant les Ecritures!
Qui est Adam?
Que veut dire fils de D.ieu?Fils de l'homme?
Mais c'est bien tu progresse dans la compréhension de la lecture et tu ne prends plus comme référence ou comme Parole de D.ieu, le commentaire de pierre,Paul ou arthur....
Sincèrement je suis fier de toi!

Mister Be a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

On parle ici plutôt du volet Création que du volet Rédemption.  Et encore ...  je suis déjà pas mal hors sujet.

Si on entre dans le débat créationnisme vs évolutionnisme, on sera encore plus hors sujet. Personnellement, je crois aux deux.

Bref ...

je crois aussi aux deux soit D.ieu crée selon les catégories et je ne crois pas qu'on puisse passer d'une catégorie à l'autre!
Non l'homme ne descend pas du singe!
Mais je crois que dans chaque catégorie,il y a évolution!
L'homo erectus n'est pas l'homo sapiens qui n'est pas l'homo neanderthalensis

Le chaînon manquant ... C'est Dieu. On peut toujours chercher ...

les chiens ne font pas des chats!

La Création de l'Homme selon le livre l'hyposthase des Archontes...

Les archontes tinrent conseil et dirent : « Allons ! 25 faisons un homme avec de la poussière du sol ». Ils modelèrent leur créa[ture] de sorte qu’elle est entièrement terrestre. Or le corps que possèdent les archontes est femelle, c’est un avo[rton] à l’aspect animal. — Ayant pris de la [poussière] 30 du sol, ils modelèrent [leur hom]me d’après leur propre corps et d’a[près la ressemblance] de Dieu qui [leur] était apparue dans les eaux.

Ils dirent : « [Allons !] saisissons cette (ressemblance) dans notre modelage, faisons [en sorte] 35 qu’elle voie sa co-ressem[blance . . . . . . .] 88 et que nous l’emprisonnions dans notre modelage ». — Ils dirent cela sans comprendre la puissance de Dieu du fait de leur impuissance.

Et (l’Archonte) souffla dans le visage de l’homme et celui-ci devint psychique, 5 sur la terre pour longtemps. Ils ne purent donc pas le mettre debout en raison de leur impuissance.

Ils persévérèrent, tels des tourbillons, afin de capturer cette ressemblance qui leur était apparue dans les eaux, — mais sans savoir quel était 10 son pouvoir. — Tout cela cependant arriva par la volonté du Père du Tout.

Après cela l’Esprit vit l’homme psychique (gisant) sur la terre. Et l’Esprit sortit de la terre adamantine, il descendit et habita en lui. 15 Cet homme devint alors une âme vivante. Il lui donna le nom d’Adam parce qu’il avait été trouvé se mouvant sur la terre.


http://www.naghammadi.org/traductions/textes/hypostase_archontes.asp

Pour ne pas qu'on dise qu'on s'accroche à des écrits obsolètes
Prenons le mythe du Golem

Le mot golem, un hapax biblique, apparaît dans le Psaume CXXXIX, 16 : « golmi rau enecha »,
généralement traduit : « mon golem, tes yeux le voyaient ». Le sens du mot hébreux fait
l’objet de nombreuses spéculations, on retient qu’il signifie : « masse informe » ou
« embryon », ou encore « créature possédant forme humaine ». C’est l’ébauche d’Adam,
avant son animation par le souffle divin, sur le modèle de Gn II,7, un Adam inachevé,
principe matériel préexistant au principe spirituel. L’idée d’inachèvement prédomine, elle
est riche de tout un futur.

On progresse on progresse...

damien85 a écrit:

Je vois que certains n'ont pas bien lu la génese ...

Croire que la femme de Caïn serait sa soeur ou sa cousine serait contredire ce chapitre de la Bible sans équivoque ...

- Caïn a été chassé à l'ouest d'Eden pour son "crime" et  il arrive au miliue d'humains qui y existent déjà ! relisez bien le chapitre IV

- Le chapitre V, lui nous parle de ce qui se passait à Edén d'où avait été chassé Caîn mais où vivait encore Adam et Eve et on y voit sa postérité

- Quand au chapitre VI, il débute par un passage fort intéressant qui permet de mieux comprendre les choses :

Génèse a écrit:

6.1
    Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
6.2
    les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.

Ainsi les "fils de Dieu" sont la postérité d'Adam qui était avec lui et décrite dans le chapitre V  alors que les filles des hommes sortent de l'humanité "terrestre" et qui n'est pas issue d'Adam ... de même que la femme de Caïn ...

Il n'y a pas grand chose de commun entre tes déductions et le texte de la genèse.

Attila a écrit:

La Création de l'Homme selon le livre l'hyposthase des Archontes...


Après cela l’Esprit vit l’homme psychique (gisant) sur la terre. Et l’Esprit sortit de la terre adamantine, il descendit et habita en lui. 15 Cet homme devint alors une âme vivante. Il lui donna le nom d’Adam parce qu’il avait été trouvé se mouvant sur la terre.
[/i]

Grâce aux écrits de nag hamadi on peut avoir une vision très cohérente de la génèse

Il est clair que comme les plantes ou les animaux, une "race" humanoïde existait sur terre avant que les fils d'Adam n'y interviennent ... C'étaient des humains de nature uniquement psychique. C'est quand eu lieu le croisement entre "les fils Dieu" et "ces filles des hommes" que l'on peut dire qu'apparurent des humains ayant en eux une étincelle de l'esprit divin (nommé les pneumatiques ou les lumineux dans la gnose).

Si l'on prend en compte toutes ces donnes on voit que la vision créationniste et la vision évolutionniste peuvent exister en  même temps ! En effet elles ne font pas référence aux mêmes réalités.

Pégasus a écrit:

Il n'y a pas grand chose de commun entre tes déductions et le texte de la genèse.

Là en l’occurrence je ne déduis rien ... je ne fais que lire la genèse
A moins que tu ais une autre version de la genèse