Rappel du premier message :

Ce matin je voulais poser cette question et j'ai découvert que mister-be l'avait également posé sur un autre forum (à croire qu'il lit dans ma tête )

mister be a écrit:

Mais la genèse est un livre mythique...c'est l'émergence de la prise de conscience du créateur par sa créature...tous les hommes créés n'ont pas cette révélation
La femme de Caïn, elle vient d'où?
Sinon ce couple incestueux aurait donné la vie à une progéniture de tarés...(lois de consanguinité qui est naturelle)

Comment donc peut-on trouver l'origine de cette femme dans la Bible ?

Si elle n'est pas une fille d'Adam de qui est-elle la fille ? Et par qui elle a été crée ?

Le sujet de réflexion : la femme de Caïn.

claudem_1 a écrit:

Gilles a écrit:

A bord d'un vaisseau des petits gris-gris ,évidement

Les petits gris vivent pas loin de notre planète et sont des humains comme nous sauf différents de nous. Les Princes Planétaire arrivent de la Capitale du Systême Local avec cent anciens humains et des anges.

Et c'est biblique ca ?

colchique a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Il faut voir ce qu'on entend par taille gigantesque.  L'homme actuel n'a pas le privilège de la taille la plus haute, loin de là.

Mon cher Christophe.
Nombres 13, 32-33 :"Tous ceux que nous y avons vu (en Canaan) sont des hommes de haute taille. Nous y avons vu aussi des géants (les fils d'Anaq , descendance des géants de Gen 6). Nous nous faisions l'effet de sauterelles , et c'est bien aussi l'effet que nous leur faisions."
Je pense que vous avez déjà vu une sauterelle. La différence de taille entre les espions et les géants vous donne à entendre ce qu'était une taille gigantesque , et les ancêtres de ces géants , géants eux-mêmes , vivaient à l'époque où les "fils de Dieu" prenaient pour femmes les "filles des hommes".
Est-il "raisonnable" de penser que ces antiques géants descendaient d'Adam et Eve , comme les "fils de Dieu" ? Je pense pour ma part que ce n'est pas "raisonnable".
Actuellement , certains hommes ont une taille supérieure aux autres (les joueurs de basket ou de volley) , mais ils ne sont pas 2 ou 3 fois plus grands que la moyenne des autres (1m 70 x 2 = 3m 40 ; 1m 70 x 3 = 5m 10). Ne sommes nous pas au moins 3 fois plus grands que des sauterelles ? Evidemment , la sauterelle du texte est une image , mais une image visant à donner une idée de la différence de taille entre les espions et les géants.
Vous dites "loin de là" , et je ne comprends pas à quel homme vous faites allusion.

Citation :

Il serait présomptueux de croire que nous avons à cette époque atteint la plus longue longévité de tous les temps.  Rien ne le prouve si ce n'est les derniers millénaires plus attentivement étudiés.

Gen 6, 3 : "Que mon Esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'Homme , puisqu'il est chair . Sa vie ne sera que de cent vingt ans ." C'est la limite d'âge depuis cette époque (et bien peu y arrivent).

Citation :

Nous savons aussi maintenant que nos prochaines générations vivront sans doute plusieurs siècles et que l'ADN des premiers humains était le garant de leur longévité à l'époque.

Je vous trouve très confiant dans les progrès scientifiques qui permettraient à nos descendants de vivre plusieurs siècles , et votre recours à l'ADN suppose que cet ADN relative à la longévité est variable par nature.

Citation :

Nous sommes bien issus de la poussière, plus exactement majoritairement du Carbone.  La science connaît des fragments des mécanismes qui mènent à la vie.  En cours pour en connaître plus.  On est sur la piste mais restons très modestes.  Inconcevable, non.  Pas à ce point.

Belle confiance , une fois de plus : la science connait les acides aminés , mais "la vie" n'est pas productible (encore moins reproductible).
Les manipulations génétiques s'opèrent à partir de cellules vivantes , mais aucune cellule vivante n'a été "créée" par la science.
Les apprentis sorciers se prennent pour Dieu , mais ils sont et seront toujours loin du compte. Ils peuvent "concevoir" le devenir , mais ils ne sont que des créatures trop confiantes dans leurs capacités.

Citation :

Des résurrections d'hommes morts se passent tous les jours dans les hôpitaux.  Ils ne sont pas le Christ pour autant.  Je pense savoir que la durée actuelle de mort provisoire est de 6 heures.  En évolution selon les progrès des techniques médicales.  Lire les témoignages.  De belles histoires.  Très éloquentes.  De la part de gens qui ont vu les portes de l'au-delà.

Vous confondez résurrection en Israël et réanimation dans les hôpitaux.
Sans polémiquer sur les expériences "extra-sensorielles" , les personnes réanimées ne sentent pas un début de décomposition (comme Lazare) quand on les réanime.

Citation :

Je dirais que les écrits de la Genèse sont rédigés pour être expliquées à des gens que cette réalité dépasse largement.  Plus que nous.

Les écrits de la Génèse n'expliquent rien : ils rapportent sans explications.
Quand on croit en Dieu , on croit que rien ne lui est impossible , sans savoir pour autant comment il procède pour que soit possible ce que la science juge impossible.

Citation :

On sait en effet qu'un être ne se crée pas à partir d'un côte mais on comprend bien l'image.

Si vous voulez bien m'expliquer l'image que vous comprenez...

Citation :

On sait aussi que le créationnisme a ses vertus et ses manques

Ses manques ? le manque de foi (confiance) en vertu de découvertes scientifiques modernes à l'aide d'instruments contemporains , comme si le rayonnement cosmique de l'univers en expansion n'avait jamais varié , comme si les inversions de pôles magnétiques n'avait eu aucun effet sur la création initiale , comme si les jours avaient toujours été de 24 heures , comme si la vitesse de la lumière avait toujours été de 300.000 km/s.
...etc.

Citation :

de même que l'évolutionnisme, dans nos théories actuelles.  L'explication la plus vraisemblable résidant sans doute dans une combinaison des deux.

C'est la vraisemblance admise même par le nouveau catéchisme catholique anti-scripturaire (article 383) , qui enseigne qu'Adam n' était pas seul quand il a été créé , contrairement à ce que rapporte Gen 2, 18 :" il n'est pas bon que l'homme soit seul ; il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie."

Citation :

Un juste équilibre est sans doute à trouver entre littéralisme et symbolisme.  Chacun se situe par moment plus proche de l'un ou de l'autre.

Quel est le symbolisme dans la solitude d'Adam avant la création de son "aide assortie" ?

Citation :

 Il n'y a pas d'opposition entre science et foi.  Ce serait ridicule.

J'assume le ridicule de mon manque de foi en la science.
Le postulat authentique est le suivant : il ne peut pas y avoir d'opposition entre foi et raison.
C'est ce que je pense aussi ; mais , pour moi , la "raison" ne se limite pas à la raison scientifique. Il existe une intelligence de la foi , même quand
la connaissance de Dieu ne concorde pas avec les connaissances de nos savants qui observent et mesurent sa création dans son état actuel (soit dit sans avoir l'outrecuidance de sous-estimer leur intelligence).
Au plaisir de vous lire.

Bonjour Colchique,

Grand merci pour votre contribution.  Je me permets de revenir sur certains points.

Quand je parle de différence de taille, j'évoque 20 cm environ supplémentaires de taille moyenne à certaines époques.  Archéologie à l'appui.  Des légendes urbaines évoquent des hommes d'un taille de 3 à 5 mètres.  Je n'y crois pas jusqu'à preuve du contraire mais j'attends toujours.

Quant à l'âge.  Si on regarde la moyenne d'âge d'il y a seulement quelques décennies et la moyenne actuelle, l'augmentation va du simple au double.  Les perspectives d'évolution de la médecine  via notamment la stabilisation à long terme de beaucoup de maladies laissent en effet présager des êtres vivant largement au-delà de nos possibilités actuelles.  L'âge de 120 ans est bien souvent dépassé à l'heure actuelle.

Au sujet de l'ADN, j'évoquais celui des premiers êtres.  En ce qui nous concerne, la possibilité d'y intervenir en préventif ou en curatif rejoint ce que je dis plus haut.  Toutefois, j'admet bien volontiers les questions éthiques qui sont posées et qui se poseront au sujet des cellules souches et de ces thérapies géniques.

A partir de ce matériel génétique, des scientifiques créent en effet des systèmes de cellules plus complexes.  Ils le font bien à partir de cellules existantes et il le font à l'Image du Divin parce qu'ils ont découvert quelques techniques le permettant.  Sauf que ... je suis d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit d'un terrain très dangereux et que nous ferions mieux de surveiller très étroitement ce genre de recherches voire de l'interdire.  Nous évoluons sur un terrains qui nous dépasse encore.  Gare aux conséquences.

Cela ne nous empêche pas d'avoir compris toute une série de mécanismes de naissance de la vie et ce n'est pas une raison pour faire n'importe quoi.

La résurrection désigne le fait de revenir à la vie.  Les gens dont je parle sont effectivement morts (électroencéphalogramme et cardiogramme plats) pendant un temps déterminé.  La réanimation n'est que la technique qui les sort de cet état.  Ce qui est intéressant au-delà du choix des mots, c'est plutôt la nature de leurs témoignages.  Cela ne peut être des expériences extra-sensorielles (liées au corps) puisque de sens, il n'y a plus.  Le processus de décomposition commence à la première minute après la mort.  Après, on peut discuter d'un temps plus long ou plus court.

Si les écrits de la Genèse existent, c'est pour une bonne raison.  C'est bien pour qu'ils soient lus et compris.  Sinon, quel en serait le sens.  A partir de là, chaque être humain en a une perception différente, c'est dans notre nature.  Je ne pense pas que quelqu'un parmi nous soit détenteur de la vérité universelle à ce sujet.  Respectant tous les points de vue, le mien est de dire que le littéralisme n'est sans doute pas la meilleure lecture; Dieu s'adressant à nous en s'adaptant à notre niveau d'évolution variable.

Rien n'est impossible à Dieu mais on peut observer ce qu'Il a choisi de faire et comment, à notre échelle, bien sûr.  Clairement, il semble qu'Il ait fait des choix et pas d'autres.  La science ne juge rien d'impossible car en le faisant elle se nierait elle-même.  Par définition.  Elle préfère dire "impossible jusqu'à preuve du contraire".  Un scientifique est un observateur.

Le créationnisme qui fixe l'âge de la terre à 10 ou 12.000 ans et qui fait cohabiter les dinosaures et les hommes est un non-sens prouvé à tant de reprises.  L'évolutionnisme qui attribue au hasard la naissance de la vie sur terre mais surtout l'aventure humaine au hasard est tout autant ridicule.

Il existe des définitions bien plus sérieuses des deux concepts qui les fait cohabiter en harmonie.  On peut y revenir.

Je ne pense pas qu'Adam ait été le seul être humain sur la terre.  Je vois plutôt un groupe d'être humain créé et évoluant rapidement par l'intervention Divine.  Le symbole ne me dérange pas toutefois.  Un seul être avec une compagne donnant naissance à l'ensemble de l'humanité ne correspond pas aux lois biologiques et génétiques.  Dieu peut certes faire ce qu'Il veut mais la présence de deux seuls êtres ne me semble pas représenter ce qu'Il a choisi.  La biologie ou la génétique comme toutes les sciences ne sont que l'observation sérieuse de ce que le Divin (a) fait.

La foi en la science est ridicule.  Comme le serait tout autant la foi dans la mécanique automobile, la comptabilité ou la pâtisserie.  Ce ne sont que des techniques par lesquelles nous voyons l'intervention du Divin.  La curiosité et le progrès font partie de notre essence humaine.  Il en a voulu ainsi visiblement.
Il nous permet volontiers d'observer et de comprendre notre environnement et même d'y influer.  Nous progressons par essai et erreur avec parfois de graves conséquences.  Toutefois, à Son Image, nous créons, à notre échelle.

La spiritualité est pour moi un moyen beaucoup plus efficace mais cela ne semble pas être le choix d'une humanité matérialiste.  C'est le libre-arbitre.  Cela changera peut-être.

La démarche intellectuelle de l'homme est souvent exclusive : "je choisis ceci et je rejette cela".  Ma perception de la démarche Divine est différente, inclusive : "ceci est possible mais cela aussi".

Je prendrai une dernière image.  Vous n'expliquez pas la reproduction humaine de la même façon à un enfant de 3 ans ou à un adolescent de 20 ans.  Cela ne veut pas dire pour autant que l'explication donnée à l'enfant soit fausse; elle fait simplement appel à des notions plus simples, en rapport avec son âge.  La perspective donnée à l'adolescent est plus complexe, plus large, plus fine, ...

Amicalement.  Bien à vous.

claudem_1 a écrit:

colchique a écrit:

Pour en revenir au sujet , ce sont les bonnes questions , mais il faut procéder avec méthode et ne pas tout mélanger.
Dans un premier temps , établir que Gen 1 et 2 et la théorie de l'évolution sont incompatibles.
Pour Gen 2 , c'est relativement facile : le premier homme a été créé le premier , Eve ensuite (+ 1Tm 2, 13).
Pour Gen 1 , le problème est plus complexe :
- Gen 1, 20-25.
1) Les eaux produisent des animaux aquatiques selon leurs espèces.
2) La terre produit des animaux terrestres selon leurs espèces.
= Chaque élément produit des animaux qui vivent dans cet élément. Donc : pas d'évolution des espèces par changement de milieu.
Il me semble inefficace de mettre en évidence l'incompatibilité entre Gen 1 et la théorie de l'évolution en édulcorant la littéralité
de Gen 1 (c'est précisément la raison pour laquelle les évolutionnistes critiquent la compréhension littérale des créationnistes.
Si Gen 1 est compris littéralement , une compréhension évolutionniste est impossible).
- Gen 1, 26.
1) La création de l'espèce humaine (ne pas oublier que Gen 1 expose la création des espèces) est opérée en concertation (à moins que
"faisons" soit un pluriel de majesté).
2) L'espèce humaine est créée d'emblée en couple(s ?) qui doit (vent ?) manger des végétaux et des fruits sans restriction , et
proliférer sur la terre (noter qu'aucun arbre n'est interdit).
3) Toute la création de Gen 1 est une création idéale , dans laquelle les espèces ne meurent pas , et l'espèce humaine est créée harmonieusement , sans que les uns soient géants et les autres nains par rapport aux uns.
A suivre en cas d'accord sur ces prémices.

Très important à savoir: Les écrits les plus anciens de la Bible datent de 1,500 ans avant J.C. et Adam et Ève étaient sur terre il y a 37,000 ans.
Le Prince de ce monde est arrivé sur terre il y a 500,000 ans.

Les premières créatures présentant des caractéristiques clairement humaines sont apparus il y a 7 millions d'années. Le plus ancien connu est Toumaï - Sahelanthropus tchadensis.

claudem_1 a écrit:

Gilles a écrit:

A bord d'un vaisseau des petits gris-gris ,évidement

Les petits gris vivent pas loin de notre planète et sont des humains comme nous sauf différents de nous. Les Princes Planétaire arrivent de la Capitale du Systême Local avec cent anciens humains et des anges.

Bonjour Claudem

J'ai vue une émission hier soir où 3 militaires qui travaillaient un soir à la zone 51 en Arizona, où il est interdit
aux civiles  d'y entrer, suite à l'encontre des "gris" comme vous le dites, ceux-ci ont révélés aux
3 militaires qu'ils étaient "eux" dans une vie parallèle mais beaucoup plus avancée dans le futur.

Mick   
.

mick a écrit:

claudem_1 a écrit:

Les petits gris vivent pas loin de notre planète et sont des humains comme nous sauf différents de nous. Les Princes Planétaire arrivent de la Capitale du Systême Local avec cent anciens humains et des anges.

Bonjour Claudem

J'ai vue une émission hier soir où 3 militaires qui travaillaient un soir à la zone 51 en Arizona, où il est interdit
aux civiles  d'y entrer, suite à l'encontre des "gris" comme vous le dites, ceux-ci ont révélés aux
3 militaires qu'ils étaient "eux" dans une vie parallèle mais beaucoup plus avancée dans le futur.

Mick   
.

Et pourquoi ce ne serait pas possible ?

CHRISTOPHEG a écrit:

claudem_1 a écrit:

Très important à savoir: Les écrits les plus anciens de la Bible datent de 1,500 ans avant J.C. et Adam et Ève étaient sur terre il y a 37,000 ans.
Le Prince de ce monde est arrivé sur terre il y a 500,000 ans.

Les premières créatures présentant des caractéristiques clairement humaines sont apparus il y a 7 millions d'années. Le plus ancien connu est Toumaï - Sahelanthropus tchadensis.

Ce qu'enseigne le livre d'Urantia:


L’Ère de la Vie Marine sur Urantia

NOUS ESTIMONS que l’histoire d’Urantia commença il y a environ un milliard d’années et qu’elle s’étend sur cinq ères majeures :

1. L’ère de la prévie comprend les premiers 450 millions d’années, à peu près depuis le moment où la planète atteignit sa taille actuelle jusqu’au moment de l’établissement de la vie. Vos savants appellent cette période Archéozoïque.

2. L’ère de l’aurore de la vie s’étend ensuite sur 150 millions d’années. Cette époque se place entre l’âge précédent, âge de la prévie ou des cataclysmes, et la période suivante de vie marine plus hautement développée. Cette ère est connue de vos chercheurs sous le nom de Protérozoïque.

3. L’ère de la vie marine couvre les 250 millions d’années suivantes ; elle vous est surtout connue sous le nom de Paléozoïque.

4. L’ère de la vie terrestre primitive s’étend sur les 100 millions d’années suivantes et s’appelle Mésozoïque.

5. L’ère des mammifères occupe les derniers 50 millions d’années. Ces temps récents sont connus sous le nom de Cénozoïques.

Des preuves bibliques ?

franck17360 a écrit:

Des preuves bibliques ?

Le livre d'Urantia dit beaucoup de chose sur la Bible...Je crois ce qu'il en dit.

Que tu le crois, je le respecte... Mais ce n'est pas parcequ'il ce livre parle de la Bible que ce qu'il dit est vrai...

J ene veux pas te véxer hein ?

franck17360 a écrit:

Que tu le crois, je le respecte... Mais ce n'est pas parcequ'il ce livre parle de la Bible que ce qu'il dit est vrai...

J ene veux pas te véxer hein ?

Comment fais tu pour être certain que quelque chose écrit ou vu est vraie?

franck17360 a écrit:

Que tu le crois, je le respecte... Mais ce n'est pas parcequ'il ce livre parle de la Bible que ce qu'il dit est vrai...

J ene veux pas te véxer hein ?

Le message de JESUS (dans le N.T.) est différent de celui de Moïse. Pourquoi celui du livre d'Urantia ne serait pas aussi différent des autres?

Je me base sur la Bible.

franck17360 a écrit:

Je me base sur la Bible.

Qui ont écrits les livres de la Bible et quand et comment sais tu que les textes n'ont pas été modifiés par la suite et où ils ont pris leur inspiration.?
Quels étaient leur intentions en écrivant?

Qui a écrit le livre d'Urantia et comment sais-tu que c'est la vérité ?

franck17360 a écrit:

Qui a écrit le livre d'Urantia et comment sais-tu que c'est la vérité ?

On sait pas qui a écrit le LU. et
(42.7) 2:7.6 La conscience intellectuelle de soi permet de découvrir la beauté de la vérité et sa qualité spirituelle, non seulement par la cohérence philosophique de ses concepts, mais plus certainement et plus sûrement par la réponse infaillible de l’Esprit de Vérité toujours présent. Le bonheur résulte de la récognition de la vérité, parce qu’elle peut être mise en pratique ; elle peut être vécue. La déception et la tristesse accompagnent l’erreur parce qu’elle n’est pas une réalité et ne peut donc être réalisée en expérience. C’est par sa saveur spirituelle que l’on reconnaît le mieux la vérité divine.

Proverbes 3:5,6: "Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. 6 Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers." (TDMN)

franck17360 a écrit:

Proverbes 3:5,6: "Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. 6 Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers." (TDMN)

J'ai toujours fait ça depuis des années et je n'ai pas méprisé les prophéties non plus et j'ai tout examiné et j'ai retenu ce qui est bon.

Toi tu mets ta confiance aux écritures Anciennes de tout ton coeur...Le musulman fait la même chose avec le Coran et la sunnah.

Les livres fétiches.

Les paroles devinrent finalement des fétiches, plus spécialement celles que l’on considérait comme les paroles de Dieu ; de cette manière, les livres sacrés de bien des religions sont devenus des prisons fétichistes où l’imagination spirituelle des hommes est incarcérée. L’effort même de Moïse contre les fétiches devint un suprême fétiche ; son commandement fut utilisé plus tard pour dénigrer l’art et retarder la jouissance et l’adoration du beau.

Dans les temps très anciens, la parole d’autorité fétiche était une doctrine inspirant la peur, le plus terrible de tous les tyrans qui asservissent les hommes. Un fétiche doctrinal conduira un mortel à se trahir lui-même et à se jeter dans les griffes de la bigoterie, du fanatisme, de la superstition, de l’intolérance et des cruautés barbares les plus atroces. Le respect moderne envers la sagesse et la vérité dénote que l’homme vient seulement d’échapper à la tendance à instaurer des fétiches, qui sévissait jusqu’aux niveaux supérieurs de la pensée et du raisonnement. En ce qui concerne les accumulations d’écrits fétiches que diverses religions tiennent pour des livres sacrés, non seulement les fidèles croient que tout ce qui est dans le livre est vrai, mais aussi que le livre contient toute la vérité. Si par aventure l’un de ces livres sacrés parle de la terre comme étant plate, alors, pendant de longues générations, des hommes et des femmes par ailleurs sensées refuseront d’accepter les preuves positives que la planète est ronde.

La pratique d’ouvrir l’un de ces livres sacrés pour laisser l’oeil tomber, par hasard, sur un passage dont la mise en oeuvre pourrait influencer d’importants projets et des décisions vitales, ne représente ni plus ni moins qu’un fétichisme notoire. Prêter serment sur un « livre saint » , ou jurer par quelque objet suprêmement vénéré, constitue une forme de fétichisme raffiné.

claudem_1 a écrit:

franck17360 a écrit:

Proverbes 3:5,6: "Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. 6 Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers." (TDMN)

J'ai toujours fait ça depuis des années et je n'ai pas méprisé les prophéties non plus et j'ai tout examiné et j'ai retenu ce qui est bon.

Toi tu mets ta confiance aux écritures Anciennes de tout ton coeur...Le musulman fait la même chose avec le Coran et la sunnah.

Les livres fétiches.

Les paroles devinrent finalement des fétiches, plus spécialement celles que l’on considérait comme les paroles de Dieu ; de cette manière, les livres sacrés de bien des religions sont devenus des prisons fétichistes où l’imagination spirituelle des hommes est incarcérée. L’effort même de Moïse contre les fétiches devint un suprême fétiche ; son commandement fut utilisé plus tard pour dénigrer l’art et retarder la jouissance et l’adoration du beau.

Dans les temps très anciens, la parole d’autorité fétiche était une doctrine inspirant la peur, le plus terrible de tous les tyrans qui asservissent les hommes. Un fétiche doctrinal conduira un mortel à se trahir lui-même et à se jeter dans les griffes de la bigoterie, du fanatisme, de la superstition, de l’intolérance et des cruautés barbares les plus atroces. Le respect moderne envers la sagesse et la vérité dénote que l’homme vient seulement d’échapper à la tendance à instaurer des fétiches, qui sévissait jusqu’aux niveaux supérieurs de la pensée et du raisonnement. En ce qui concerne les accumulations d’écrits fétiches que diverses religions tiennent pour des livres sacrés, non seulement les fidèles croient que tout ce qui est dans le livre est vrai, mais aussi que le livre contient toute la vérité. Si par aventure l’un de ces livres sacrés parle de la terre comme étant plate, alors, pendant de longues générations, des hommes et des femmes par ailleurs sensées refuseront d’accepter les preuves positives que la planète est ronde.

La pratique d’ouvrir l’un de ces livres sacrés pour laisser l’oeil tomber, par hasard, sur un passage dont la mise en oeuvre pourrait influencer d’importants projets et des décisions vitales, ne représente ni plus ni moins qu’un fétichisme notoire. Prêter serment sur un « livre saint » , ou jurer par quelque objet suprêmement vénéré, constitue une forme de fétichisme raffiné.

Si je tiens le même raisonnement, nous sommes en 2014, Claude. Les Messages de Dieu s'adaptent au niveau d'évolution de Ses Créatures ... Urantia aura vite 100 ans ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Quand je parle de différence de taille, j'évoque 20 cm environ supplémentaires de taille moyenne à certaines époques.  Archéologie à l'appui.  Des légendes urbaines évoquent des hommes d'un taille de 3 à 5 mètres.  Je n'y crois pas jusqu'à preuve du contraire mais j'attends toujours.

Cher Christophe.
Merci de ne pas vous soustraire au dialogue que nous avons entamé sur ce sujet épineux.
Réfléchissons ensemble.
Je lis vos messages avec beaucoup d'attention et , si je réponds , ce n'est pas par esprit de contradiction mais pour que nous avancions dans la compréhension des problèmes soulevés par cette fameuse "femme de Caïn" ,  en serrant les textes de près pour en faire des commentaires qui ne soient pas des extrapolations associées à des considérations non-bibliques.
La différence de taille entre les géants de Gen 6 et les autres personnages de ce même chapitre était de plus de 20 cm , puisque les descendants
des fils de Dieu semblaient être des "sauterelles" auprès des descendants de ces géants (Goliath mesurait plus de 3 m , et la victoire de David sur ce géant n'est pas contestée).
Les archéologues n'ont pas trouvé trace de squelettes aussi gigantesque. Si l'archéologie est votre science de référence , vous êtes obligé de considérer que Gen 6 et Nbres 13, 32-33 sont pure invention , et ne valent pas la peine de les incorporer dans une réflexion sur la femme de
Caïn , ce qui réduit notablement le champ des investigations bibliques.

Citation :

 L'âge de 120 ans est bien souvent dépassé à l'heure actuelle

Quelques fois seulement dépassé de 10 ans (et encore !). On est loin des 930 ans d'Adam ...etc (patriarches antédiluviens).

Citation :

 Le processus de décomposition commence à la première minute après la mort

Je ne pense pas que ce soit vrai. Sauf erreur de ma part , la décomposition commence par les talons , le sacrum et l'occiput , et JESUS est ressuscité le 3eme jour précisément parce que Dieu n'a pas laissé son saint voir la décomposition (cf. Ac 2, 27).

Citation :

Si les écrits de la Genèse existent, c'est pour une bonne raison.  C'est bien pour qu'ils soient lus et compris.  Sinon, quel en serait le sens.  A partir de là, chaque être humain en a une perception différente, c'est dans notre nature.  Je ne pense pas que quelqu'un parmi nous soit détenteur de la vérité universelle à ce sujet.  Respectant tous les points de vue, le mien est de dire que le littéralisme n'est sans doute pas la meilleure lecture; Dieu s'adressant à nous en s'adaptant à notre niveau d'évolution variable.

Compréhension n'est pas perception , et la compréhension des textes ne peut pas faire l'économie d'une analyse textuelle.
Par exemple : "Il n'est pas bon que l'homme soit seul..."(Gen 2) ne demande pas à être perçu mais à être compris , et ce texte n'est pas compris si l'on comprend que l'homme n' a pas été créé seul mais que Dieu a créé simultanément l'homme et la femme.

Citation :

 Un scientifique est un observateur

Absolument ! Il observe avec des instruments , mesure avec des instruments , et élabore des théories d'après ses observations et ses mesures.
Mais aucun scientifique n'a vécu à l'époque des géants ; aucun scientifique n' a connu le jardin d'Eden. Il est donc logique qu'un scientifique considère que les récits de la Génèse sont des mythes , mais il n'est pas logique que cette opinion soit partagée par quiconque croit que Dieu
a inspiré d'écrire des histoires vraies.
A ce sujet :
- 1859 - Darwin - "de l'origine des espèces".
- 1870 - Pie IX - Vatican I - Constitution dogmatique ("Dei Filius") /.."Les sectes multiples issues des hérésies proscrites par les Pères de Trente ont commencé à ne plus tenir pour divine la sainte Bible elle-même, qu'elle affirmaient autrefois être la source unique et le seul juge de la doctrine chrétienne, et même à l'assimiler aux fables mythiques."

Citation :

L'évolutionnisme qui attribue au hasard la naissance de la vie sur terre mais surtout l'aventure humaine au hasard est tout autant ridicule.

Je ne dirais pas que c'est "ridicule" (jugement de valeur) parce que le hasard peut être invoqué en l'absence de foi. L'incompatibilité entre l'évolutionnisme et la Révélation n'est pas tant le hasard que la nécessité de la mort des espèces tout au long d'une arborescence pour que cette théorie soit cohérente , et la mort serait alors une création par Dieu qui a créé la vie.

Citation :

Je ne pense pas qu'Adam ait été le seul être humain sur la terre.

Moi non plus , d'où la nécessité de déterminer quelle était l'origine de la femme de Caïn ; mais je ne pense pas qu'il faille recourir à l'évolutionnisme pour déterminer son origine.j'aurai peut-être l'occasion de m'en expliquer ultérieurement , avec une suite logique qui prenne en compte les textes
tels qu'ils sont (et non pas tels que l'on voudrait qu'ils soient , comme dirait l'autre).
En toute amitié.

Remarques :
1) "Le jour où Dieu créa Adam, il le fit à la ressemblance de Dieu. Homme et femme il les créa , il les bénit et leur donna le nom d'"Homme" le jours où ils furent créés" Gen 5, 1-2.
= "Adam" est un nom commun : c'est le nom de l'Humanité créée homme et  femme.
"Quand Adam eut 130 ans , il engendra un fils à sa ressemblance , comme son image , et il lui donna le nom de Seth." Gen 5, 3.
= "Adam" est un nom propre : c'est le nom du père de Seth , nom propre de son fils.

Si l'analyse de ces 3 versets consécutifs n'est pas textuelle , on ne peut pas comprendre la distinction entre les entités désignées par "Adam".

2) L'humanité homme et femme ("Adam" nom commun) a été créée à la fin du 6eme jour , 3 jours après la création des herbes et des arbres (Gen 1, 11-13).
Le premier homme ("Adam " nom propre) a été créé quand il n'y avait encore ni arbuste des champs ni herbe des champs , parce que Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre (Gen 2, 5)
= 2 créations par non-concomitance.

Si l'analyse de ces versets n'est pas textuelle , on ne peut pas comprendre que l'espace-temps du récit de la chute était distinct de l'espace-temps du récit de la création en 6 jours.

Le "Livre d'Urantia" n'a aucun rapport avec ces analyses méthodiques , indispensables pour déterminer qui était la femme de Caïn , cette personne énigmatique qui nous intéresse.

claudem_1 a écrit:

franck17360 a écrit:

Proverbes 3:5,6: "Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. 6 Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers." (TDMN)

J'ai toujours fait ça depuis des années et je n'ai pas méprisé les prophéties non plus et j'ai tout examiné et j'ai retenu ce qui est bon.

Toi tu mets ta confiance aux écritures Anciennes de tout ton coeur...Le musulman fait la même chose avec le Coran et la sunnah.

Tu connais le proverbes : "l'ancienneté de l'âge fait la sagesse"...

Bonjour à vous Colchique,

Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

D'une manière générale, je cherche plutôt la complémentarité que l'opposition qui est souvent stérile.  Un échange constructif permet d'affiner les perception de chacun et permet à l'autre d'intégrer un nouvel angle de vue, un peu différent.

J'essaye donc de voir quand les Ecritures rejoignent l'expérience humaine.  Cela arrive très souvent.  Parfois, c'est plus problématique.

Comme je vous l'ai dit, je ne place pas ma foi dans la science.  C'est une technique, sans plus.  Quand elle est pratiquée avec sérieux, elle donne des éclairages intéressants sur des réalités.

Je ne nie donc rien.  J'observe.  Je ne nie pas Gen 6 mais je dis que l'archéologie n'a pas trouvé de preuves de l'existence de personnes d'une telle taille.  Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas existé.  Peut-être étaient-ils peu nombreux ou peut-être n'a-t-on pas fouillé au bon endroit.  Je suis dans l'expectative.

L'homme moderne le plus grand mesurait 2,72 mètres et est mort jeune.  Il faut savoir que de telles tailles (a fortiori au-delà) provoquent notamment de sérieux problèmes biomécaniques pour ne citer que ceux-là.  Notre squelette n'est pas conçu pour supporter de telles contraintes de taille et de poids.  Faut-il en déduire qu'il s'agirait d'une autre espèce ?  La question est posée.

Quant à l'espérance de vie, nous avons gagné 30 ans en un siècle.  Ce n'est rien à côté de ce qui se prépare.  L'homme de demain bénéficiera des nombreuses innovations en nano-biotechnologie juste inimaginables aujourd’hui. Il s’agît de cellules souches, de thérapies géniques, de séquençage de l’ADN et de futures innovations -inconnues à l’heure actuelle- qui vont radicalement changer l’espérance de vie des humains.

Cela ne signifie pas la disparition des maladies mais bien leur cantonnement au stade de maladie chroniques non létales.  Vivre deux siècles est un objectif intermédiaire.  Je n'ai pas de jugement de valeur par rapport à cela.  Je constate simplement.  L'âge de ces patriarches sera similaire à celui de nos descendants.

"La décomposition d’un corps humain débute quelques minutes seulement après le décès  (Vass 2001). L’absence d’oxygène entraîne une acidification du sang tandis que les enzymes cellulaires amorcent le processus d’autolyse  des tissus. Parallèlement, la rigidité cadavérique se forme dès trois à quatre heures après le décès, puis disparaît rapidement lorsque la putréfaction débute."

Au 3ième jour, la putréfaction est très avancée; l'odeur insoutenable.

La compréhension est liée à l'expérience réalisée.  La perception d'un texte est liée à l'explication qu'on en donne.  Si les analyses textuelles étaient uniques et formelles, ce forum n'existerait pas.  Dès que le texte est lu, l'interprétation commence et part dans tous les sens.  Présomptueux serait sans doute celui qui prétendrait détenir la vérité unique.

Cela est dû aux incroyables limites du vocabulaire.  Chaque mot évoquant quelque chose de différent pour chacun.

Il est d'ailleurs étonnant de voir que l'homme a donné tant d'importance à la Parole de Dieu et si peu à l'expérience de Dieu.  Mais c'est une autre histoire.

Si aucun scientifique n'a vécu à l'époque de la Genèse, on peut raisonner par analogie à une situation actuelle sur base du principe que les lois naturelles n'ont pas changé depuis.  Ce sont des constantes.  Nous ne maîtrisons pas tout mais sommes assez précis dans pas mal de domaines.  Assez pour se faire une idée.

Il n'y a pas d'incompatibilité entre science et foi, pour moi.  Je raisonne inclusif.  Ce genre d'opposition mène au drame vécu par exemple par Galilée.  Je me méfie des raideurs doctrinales qui finissent par voler en éclat.

Darwin donne un éclairage qui est exact parce que prouvé.  Sa théorie est-elle complète ?  Non.  Juste en tous points ?  Non plus.  Toute découverte scientifique n'est jamais qu'une étape.  Dans ce cas-ci, les mutations génétiques chez les humains en sont un beau témoignage.

L'opposition religion vs science me semble donc être un débat daté et dangereux.

Ce qui me semble ridicule, c'est la cécité sélective.  Le refus de l'observation de faits évidents.

En ce qui concerne la femme de Caïn et dans l'hypothèse où les textes valident ce scénario, elle serait la sœur de son mari ce qui non seulement serait une situation incestueuse mais aussi une aberration selon la génétique et cela quelle que soit la qualité du patrimoine génétique.

Si l'inceste a été interdit de tous temps (pas partout et pas tout le temps ...),  c'est bien parce que l'homme en connaissait les conséquences.

On sait qu'il y a un seuil critique dans le nombre de représentant d'une espèce.  En-deca de ce seuil, l'espèce est condamnée.  Simple observation.

Cordialement et au plaisir de vous lire.

colchique a écrit:

Remarques :
1) "Le jour où Dieu créa Adam, il le fit à la ressemblance de Dieu. Homme et femme il les créa , il les bénit et leur donna le nom d'"Homme" le jours où ils furent créés" Gen 5, 1-2.
= "Adam" est un nom commun : c'est le nom de l'Humanité créée homme et  femme.
"Quand Adam eut 130 ans , il engendra un fils à sa ressemblance , comme son image , et il lui donna le nom de Seth." Gen 5, 3.
= "Adam" est un nom propre : c'est le nom du père de Seth , nom propre de son fils.

Si l'analyse de ces 3 versets consécutifs n'est pas textuelle , on ne peut pas comprendre la distinction entre les entités désignées par "Adam".

2) L'humanité homme et femme ("Adam" nom commun) a été créée à la fin du 6eme jour , 3 jours après la création des herbes et des arbres (Gen 1, 11-13).
Le premier homme ("Adam " nom propre) a été créé quand il n'y avait encore ni arbuste des champs ni herbe des champs , parce que Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre (Gen 2, 5)
= 2 créations par non-concomitance.

Si l'analyse de ces versets n'est pas textuelle , on ne peut pas comprendre que l'espace-temps du récit de la chute était distinct de l'espace-temps du récit de la création en 6 jours.

Le "Livre d'Urantia" n'a aucun rapport avec ces analyses méthodiques , indispensables pour déterminer qui était la femme de Caïn , cette personne énigmatique qui nous intéresse.

La Bible n'est pas au courant qu'il y a eu deux jardins. Celui de la Bible est le deuxième.

Le Second Jardin

(847.1) 76:0.1 LORSQU’Adam décida de quitter le premier jardin sans s’opposer aux Nodites, il ne pouvait aller vers l’ouest avec ses partisans, car les Édénites n’avaient pas de bateaux convenant à une telle aventure sur mer. Ils ne pouvaient aller vers le nord, car les Nodites du nord étaient déjà en marche vers Éden. Ils craignaient d’aller au sud, car les collines de cette région étaient infestées de tribus hostiles. La seule voie ouverte était vers l’est ; ils s’orientèrent donc vers les régions alors plaisantes situées entre le Tigre et l’Euphrate. Beaucoup de ceux qui avaient été laissés en arrière prirent plus tard la route de l’est pour rejoindre les Adamites dans leur nouvelle demeure de la vallée.

franck17360 a écrit:

claudem_1 a écrit:

J'ai toujours fait ça depuis des années et je n'ai pas méprisé les prophéties non plus et j'ai tout examiné et j'ai retenu ce qui est bon.

Toi tu mets ta confiance aux écritures Anciennes de tout ton coeur...Le musulman fait la même chose avec le Coran et la sunnah.

Tu connais le proverbes : "l'ancienneté de l'âge fait la sagesse"...

Les révélateurs du livre d'Urantia existaient avant Abraham. avant Adam et Ève aussi. Ils ne meurent pas comme nous.

CHRISTOPHEG a écrit:

J'essaye donc de voir quand les Ecritures rejoignent l'expérience humaine.

Bonsoir mon cher Christophe.
Ce n'est pas ainsi que je conçois l'exégèse des textes que je crois d'origine divine (par inspiration de leurs auteurs humains) et non pas d'origine humaine.
Pour moi , l'Ecriture s'interprète par l'Ecriture correctement transmise , et non pas à la "lumière" de l'intelligence des scientifiques.
Il est évident que je perds mon temps à vous proposer cette méthode.
En toute amitié.
Colchique.

colchique a écrit:

Remarques :
1) "Le jour où Dieu créa Adam, il le fit à la ressemblance de Dieu. Homme et femme il les créa , il les bénit et leur donna le nom d'"Homme" le jours où ils furent créés" Gen 5, 1-2.
= "Adam" est un nom commun : c'est le nom de l'Humanité créée homme et  femme.
"Quand Adam eut 130 ans , il engendra un fils à sa ressemblance , comme son image , et il lui donna le nom de Seth." Gen 5, 3.
= "Adam" est un nom propre : c'est le nom du père de Seth , nom propre de son fils.

Si l'analyse de ces 3 versets consécutifs n'est pas textuelle , on ne peut pas comprendre la distinction entre les entités désignées par "Adam".

2) L'humanité homme et femme ("Adam" nom commun) a été créée à la fin du 6eme jour , 3 jours après la création des herbes et des arbres (Gen 1, 11-13).
Le premier homme ("Adam " nom propre) a été créé quand il n'y avait encore ni arbuste des champs ni herbe des champs , parce que Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre (Gen 2, 5)
= 2 créations par non-concomitance.

Si l'analyse de ces versets n'est pas textuelle , on ne peut pas comprendre que l'espace-temps du récit de la chute était distinct de l'espace-temps du récit de la création en 6 jours.

Le "Livre d'Urantia" n'a aucun rapport avec ces analyses méthodiques , indispensables pour déterminer qui était la femme de Caïn , cette personne énigmatique qui nous intéresse.

Et d'où vient et où habitait cette humanité ( Adam nom commun ) créée à la fin du 6ième jour alors que l'Adam ( nom propre ) fut créée par Dieu au 3 ième jour en Eden ?

Si Seth est le troisième enfant d'Adam et Eve où diable Caïn est-il allé chercher sa femme, la question demeure...?

16 Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Eternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Eden.
[---]
17 Caïn connut sa femme;25 Adam connut encore sa femme; elle enfanta un fils, et l'appela du nom de Seth, car, dit-elle, Dieu m'a donné un autre fils à la place d'Abel, que Caïn a tué. ( Gen 4 )

colchique a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

J'essaye donc de voir quand les Ecritures rejoignent l'expérience humaine.

Bonsoir mon cher Christophe.
Ce n'est pas ainsi que je conçois l'exégèse des textes que je crois d'origine divine (par inspiration de leurs auteurs humains) et non pas d'origine humaine.
Pour moi , l'Ecriture s'interprète par l'Ecriture correctement transmise , et non pas à la "lumière" de l'intelligence des scientifiques.
Il est évident que je perds mon temps à vous proposer cette méthode.
En toute amitié.
Colchique.

Bonsoir cher Colchique,

Je crois exactement la même chose concernant les textes.  Le souci s'est que beaucoup de monde imagine l'Ecriture correctement transmise par ses soins ou par son groupe ou institution.  Le résultat, c'est 2000 ans de débats.  Visiblement, le sens du mot "correct" n'est pas le même pour tout le monde.

L'expérience humaine est vivante, varié, évolutive.  Un texte est figé par définition.  Cela ne veut pas dire qu'il est faux mais qu'il faut en permanence retracer le lien entre le texte et l'expérience.  C'est mon angle d'attaque.

La science aussi est un langage Divin mais d'un autre type.  Ce langage aussi est parfait même si nous n'en comprenons que très peu.

Dans chaque être aussi, scientifique ou non, se trouve l'étincelle Divine et Dieu ne s'est pas contenté d'écrire un livre il y a quelques millénaires.  Il est actif tous les jours.

Mon challenge (quelle prétention ...) est, sur certains thèmes de retracer les liens, de trouver les confirmations, les parallèles, d'essayer de comprendre les choses dans un ensemble.

Je lis volontiers vos interprétations strictement scripturaires.  C'est toujours très intéressant.  Je vous remercie pour le temps que vous m'avez consacré.  

Attila a écrit:

Si Seth est le troisième enfant d'Adam et Eve où diable Caïn est-il allé chercher sa femme, la question demeure...?

16 Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Eternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Eden.  
[---]
17 Caïn connut sa femme;25 Adam connut encore sa femme; elle enfanta un fils, et l'appela du nom de Seth, car, dit-elle, Dieu m'a donné un autre fils à la place d'Abel, que Caïn a tué. ( Gen 4 )

Sans vouloir choquer personne, attention aux lois de la génétique ...

De nouveau nous mélangeons le comment du pourquoi...
laissons la science nous expliquer le comment et la Bible le pourquoi!

Mister Be a écrit:

De nouveau nous mélangeons le comment du pourquoi...
laissons la science nous expliquer le comment et la Bible le pourquoi!

Cela ne concorde pas toujours mais il faut essayer. La science doit progresser encore.