Rappel du premier message :





Esaie 9-5 :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; l'empire a été posé sur son épaule, et on le nomme Conseiller admirable, Dieu fort, Père à toujours, Prince de paix ;


Car un enfant... un fils... Ces mots expliquent la victoire (verset 4), en désignant celui qui en est l'auteur. Esaïe ne dit point de qui ce personnage est fils, mais le verset 6 (comparez 11.1) ne laisse aucun doute là-dessus : il est l'héritier promis à David (2Samuel 7). Cet enfant est évidemment identique à Emmanuel (7.14).

Sur son épaule. Les insignes d'une charge se portaient sur l'épaule (22.22).

L'enfant reçoit quatre noms ; chacun d'eux se compose de deux mots. Ce ne sont évidemment pas des noms propres, mais des titres destinés à exprimer ce qu'il est réellement.

Conseiller admirable, littéralement : Miracle (en fait) de conseiller ; ses conseils sont les conseils de Dieu même ; il a l'infaillibilité de la toute-science, parce qu'il a l'Esprit de Dieu sans mesure (11.2 ; comparez Jean 3.34). La même qualité est attribuée à Dieu : L'Eternel est merveilleux en conseil. Esaie 28.29.

Dieu fort. A l'esprit de conseil il joint l'esprit de force, la puissance d'exécuter ses desseins (11.2). L'expression El-Guibbor est appliquée 10.21 à Dieu lui-même (comparez Deutéronome 10.17 ; Jérémie 32.18 ; Psaumes 24.8) ; Le mot El signifie constamment Dieu, et ne pourrait d'ailleurs être pris ici dans un autre sens que celui qu'il a dans le nom d'Emmanuel, Dieu avec nous (7.14). Jérémie appelle le Messie notre justice (33.6) ; dans Malachie 3.1, il est le Seigneur venant dans son temple.

Esaïe l'appelle Dieu, en qui réside la plénitude des forces divines (11.2) et en la personne duquel Dieu lui-même apparaît au milieu de son peuple pour le sauver (Emmanuel).


Père éternel. Un roi est envisagé comme le père de son peuple (22.21). Le roi divin ne meurt pas ; il est donc à jamais le protecteur puissant des siens ; l'éternel avenir du règne de Dieu est en ses mains.

Prince de paix. Il réalise en sa personne les deux types les plus glorieux de la royauté théocratique : celui du conquérant et celui du pacificateur ; il est le vrai David et le vrai Salomon. La paix de son peuple est pour toujours assurée par le triomphe qu'il a remporté sur ses ennemis (versets 3 et 4 ; comparez 11.6-9 ; Michée 5.4 ; Luc 1.74-79).

Quel homme, quel prophète, quel ange ont il reçus de tels titres ? AUCUN !

Citation :

.

claudem_1 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Alors je ne sais pas qu'elle effusion je suis,mais ca doit ètre quelque chose

JESUS venait du ciel et s'est effusé sur terre, Melchizédek aussi deux mile ans auparavant. L'esprit de vérité à été effusé (répandu) sur terre.
Toi tu ne viens pas d'ailleurs (à moins que oui, il y en a qui disent qu'ils se sont incarnés ici pour un travail (Pléiadiens par exemple)

Il y en a qui le disent, en effet.

Quant à Hosanna, c'est sûr, il vient d'ailleurs ... Pas possible autrement ...

HOSANNA a écrit:

Et donc,les Trinitaires ont pris l'Ecriture par impositions des forces armées,dit tu?Et ainsi ils ont réécrit la Bible,c'est ca? Elle est falsifié? Ce qui fait que ce n'est pas Ecrit ce qui est Ecrit comme tu tentes de nous le faire croire,ok,ok,vu comme ca,forcément..

Citation :

 Vous extrapolez mes proposJe n'ai jamais dit que la Bible avait été falsifiée , mais que son interprétation trinitaire a été imposée aux peuples par la force.

Et donc,les Trinitaires m'ont imposés ma compréhension de la Bible que je n'ai que par ma propre lecture,c'est ca?
Je comprend encore mal ta syntaxe?

Citation :

C'est l'histoire.
L'immense majorité des peuples trinitaires ne le sont pas devenus par ''étude des arguments'' bibliques, comme vous le prétendez, mais par conversions forcées.
Des peuples entiers ont été convertis. Toute l'Europe du Nord.
Pour info, je vous conseille le livre ''Charlemagne'', de G.Minois Docteur en histoire, très document qui à rassemblé ceux de toutes les bibliothèques renfermant ceux-ci, (Aix la Chapelle, Paris, Rome  etc...)  dans toute l'Europe concernant son règne.
Pavé (je vous préviens) de 710 pages avec 18 de références et sources historiques consultables.
Vous y lirez comment après chaque invasion d'un territoire, il faisait baptiser les rois et les chefs de guerre ''Cujus regio, ejus religio (littéralement « tel prince, telle religion)  On faisait venir le roi et ses chefs d'armes, conquis, et on les baptisaient dans la foi trinitaire de Charlemagne.
Vous pensez qu'on leur laissait le temps d'avoir chacun une Bible et la capacité de l'étudier avant?
Toutes ceux qui ne voulaient pas adhérer aux décisions, étaient bannies ou exécutées.
Je maintiens que ,si cette théorie s’effondre, c'est le vernis qui part, car il n'y a plus le moyen de maintenir celle-ci comme Unique pensée. Reste ceux qui cherchent mais souvent  partent avec la conviction que c'est la bonne théorie. Mais aussi une grande partie s'en éloignent suite à cette étude.( c'est mon cas)
C'est la peau de chagrin
Vouloir s'approprier l'interprétation des Ecritures et l'imposer aux autres par la force est parfaitement décrit mais c 'est un autre sujet et ça , on peut ouvrir un Topic dédié.

ET A MOI ON ME L'A IMPOSE PAR LA FORCE??
Trouve autre chose pour nier l'Ecriture du Père en Christ par l'Esprit Saint!

Andromède a écrit:

Gilles a écrit:

Juste rajouter que (TOUT) ce situe dans le possible du Divin et non dans l’impossibilité du Divin .
Exp:Tel que faire un Dieu plus Dieu que lui , Merci

Non, vous jouez avec la rhétorique.
Parce que vous partez d'emblée que, JESUS étant Dieu, rajouter ''TOUT'' au terme Puissant est superflu s'il est Dieu (comme vous dites: dans la possibilité du divin)
Mais n'oublions pas que vous partez d'un postulat.
Si vous ne le faisiez pas et laissiez le texte comme tel, le terme Tout-Puissant est celui qui est au dessus des puissants, qui possède Toutes les Puissances (revoir les textes déjà mis en ligne)
 Un exemple :un sous-chef n'a pas la toute puissance du chef.

Le Verbe Créateur est donc un sous Créateur..

CHRISTOPHEG a écrit:

Faire de l'opposition entre Trinitaires et non-Trinitaires un point central et moteur de l'Histoire, c'est bel et bien la réécrire.  Ce genre de débats étant à l'époque l'apanage d'une poignée de spécialistes.

Pensez -vous qu'il faut ''zapper'' tous les sujets par qu'ils ne retiennent pas l'intérêt du plus grand nombre, soit de l'Art musical, pictural, littéraire, culinaire, sculptural, cinématographique etc...?
Il ne faut documenter un sujet au plus précis pour léguer aux générations suivantes , les travaux qui leur permettront de comprendre le sujet qui les intéressent , sous pretexte qu'ils seront peu nombreux à la faire?
Ne serait-ce pas  tuer  l'histoire et la culture?
Regardez les efforts faits par les paléontologues pour retrouver ce qui n'a pas été considéré à l'époque comme intéressant , et laissé à l'abandon.
Vous voyez l'engouement que ces diverses  passions déchaînent.
Il y à presque chaque mois, un musée ouvert réservé à telle collection , telle bibliothèque ( musée de l'Histoire de l'Art Primitif à Paris assez récemment) qui démontre la soif de certaines connaissances  sur des époques passées et  qu'on tente de reconstituer pour notre culture.
Je pense que dans ce cas, il ne faut pas garder la place du bûcher de Jeanne d"Arc sur la place du Vieux marché à Rouen, c'est bien inutile  de l'avoir redécouvert

Citation :

Cela n'a pas plus de rapport avec les guerres d'invasion.

Mais elle  explique  comment une idée , une religion s'est imposée.
Regardez l’expansion de l'Islam; vous ne pouvezcomprendre sa rapide étendue que par le fait des invasions.
C'est valable pour bien d"autre choses...

Citation :

Je serai d'ailleurs curieux de savoir comment Charlemagne l'a comprenait, la Trinité ...

D'après les différents documents , il s'en foutait ! ! !. Il était sanguinaire , mais en vieillissant il avait compris que l'aval papal était le marche- pied à la reconnaissance officière par les autres monarques
Il cherchait à étendre son empire et l'unifier , peut importe par quel moyen. On l'a appelé le Nouveau Constantin, car il c'est servi de la religion pour arriver à ses fins ( il louvoyait sans cesse entre la papauté et ses alliés d"outre Rhin et d'outre Danube pour assurer ses frontières.
Celui qui cimenta le tout c'est Léon XIII qui le couronna empereur d'Occident pour  amené à la papauté toute l'Europe du Nord à la foi catholique.

[quote="HOSANNA"]
ET A MOI ON ME L'A IMPOSE PAR LA FORCE??
Vous , vous faites ce que VOUS VOULEZ, mais n'avez plus la puissance pour imposer votre croyance aux autres.

claudem_1 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Alors je ne sais pas qu'elle effusion je suis,mais ca doit ètre quelque chose

JESUS venait du ciel et s'est effusé sur terre, Melchizédek aussi deux mile ans auparavant. L'esprit de vérité à été effusé (répandu) sur terre.
Toi tu ne viens pas d'ailleurs (à moins que oui, il y en a qui disent qu'ils se sont incarnés ici pour un travail (Pléiadiens par exemple)

Je suis une sorte d'agent secret envoyé sur terre
Boutade mise a part,la réincarnation volontaire de "vieille" ame ou d'ame "élevé" pour aider ceux dans la chair est reconnu par plusieurs courant de pensée,après..

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

ET A MOI ON ME L'A IMPOSE PAR LA FORCE??
Vous , vous faites ce que VOUS VOULEZ, mais n'avez plus la puissance pour imposer votre croyance aux autres.

Alors tente encore de m'imposer la tienne en me prenant pour plus truffe que toi
Et donc,Marie,elle a accouché ou?
Aux cieux ou sur terre?

HOSANNA a écrit:

Le Verbe Créateur est donc un sous Créateur..

Le Verbe a exécuté la création de Dieu. Il n'est pas le créateur.
Il est le Maître d'Oeuvre de la création de Dieu ( Prov. et Col.)
Mais ne noyez pas le sujet en revenat au thème : Isaïe 9:6
Vous m'avez mis une trentaine de versions , sensée me convaincre que c'est JESUS le Tout Puissant et pas son Père.
Je vous ai posé une question précise , j'aimerai qu'on continue sur le thème dédié à ce sujet....

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Le Verbe Créateur est donc un sous Créateur..

Le Verbe  a exécuté la création de Dieu. Il n'est pas le créateur.
Il est le Maître d'Oeuvre de la création de Dieu ( Prov. et Col.)
Mais ne noyez pas le sujet en revenat au thème : Isaïe 9:6
Vous m'avez mis une  trentaine de versions , sensée me convaincre que c'est JESUS le Tout Puissant et  pas son Père.
Je vous ai posé une question précise , j'aimerai qu'on continue sur le thème dédié à ce sujet....

IL est le Créateur de toutes choses et donc selon toi,il a fallu le créé pour qu'il puisse créer,c'est ca?
eT 2 Alpha et 2 Oméga ne te posent aucun problème?

Andromède a écrit:

Attila,
voici une petite analyse  qui devrait vous faire réfléchir:

17 versions traduisent qu'il est assis à côté de la Toute–Puissance de Dieu
12 versions traduisent qu'il est assis à côté de la Puissance.

Qu'en dites -vous?

Simplement que la Puissance de Dieu est Toute- Puissante chacune des traductions rendant cette réalité avec les superlatifs qui lui sont propres

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Alors tente encore de m'imposer la tienne en me prenant pour plus truffe que toi
Et donc,Marie,elle a accouché ou?
Aux cieux ou sur terre?

Pas dans le ciel en tout cas et cela ne change rien à la question posée à laquelle j'attends la réponse.
Digression volontaire?

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

Attila,
voici une petite analyse  qui devrait vous faire réfléchir:

17 versions traduisent qu'il est assis à côté de la Toute–Puissance de Dieu
12 versions traduisent qu'il est assis à côté de la Puissance.

Qu'en dites -vous?

Simplement que la Puissance de Dieu est Toute- Puissante chacune des traductions rendant cette réalité avec les superlatifs qui lui sont propres  

Mais alors que dire si JESUS revenu dans sa propre puissance soit assis ...à la droite de la Toute- Puissance de Dieu ?
C'est un pléonasme ou s'est-il assis à sa propre droite ?
Que dire de l'esprit aussi..Où est-il assis dans cette Trinité enfin à nouveau rassemblée?

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Alors tente encore de m'imposer la tienne en me prenant pour plus truffe que toi
Et donc,Marie,elle a accouché ou?
Aux cieux ou sur terre?

Pas dans le ciel en tout cas et cela ne change rien à la question posée à laquelle j'attends la réponse.
Digression volontaire?

Alors repose là,ta question,jusqu'a maintenant contrairement a toi qui une fois au pied du mur sur un sujet passe a un autre,moi,je reprend TOUTES tes réponses!

Sinon,c'est bien,tu as compris c'est sur terre que Marie a accouché et non aux cieux c'est donc sur terre que le Verbe est dépouillé en JESUS et non aux cieux!
C'est bon,c'est assimilé?

HOSANNA a écrit:

Alors tente encore de m'imposer la tienne en me prenant pour plus truffe que toi
Et donc,Marie,elle a accouché ou? Aux cieux ou sur terre?

Moi justement je m'oppose au dictat trinitarien qui a durer presque 17 siècles... et je n'impose rien au autres , je tente de les faire réfléchir..Et ça plait pas apparemment:face:
Pour Marie ,regardez donc ma réponse ..
Cette question est tellemnt drôle!

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Alors tente encore de m'imposer la tienne en me prenant pour plus truffe que toi
Et donc,Marie,elle a accouché ou? Aux cieux ou sur terre?

Moi justement je m'oppose au dictat trinitarien qui a durer presque 17 siècles... et je n'impose rien au autres , je tente de les faire réfléchir..Et ça plait pas apparemment:face:
Pour Marie ,regardez donc ma réponse ..
Cette question est tellemnt drôle!

C'est bien,il faut savoir rire de soi

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Simplement que la Puissance de Dieu est Toute- Puissante chacune des traductions rendant cette réalité avec les superlatifs qui lui sont propres  

Mais alors que dire si JESUS revenu  dans sa propre puissance soit assis ...à la droite de la Toute- Puissance de Dieu ?
C'est un pléonasme ou s'est-il assis à sa propre droite ?
Que dire de l'esprit aussi..Où est-il assis dans cette Trinité enfin à nouveau rassemblée?

Et après tu nous répondra te disant que le Bras de Dieu est Dieu que Dieu n'a pas de bras

HOSANNA a écrit:

Alors repose là,ta question,jusqu'a maintenant contrairement a toi qui une fois au pied du mur sur un sujet passe a un autre,moi,je reprend TOUTES tes réponses!

Au pied du mur ? Oh!

Citation :

Sinon,c'est bien,tu as compris c'est sur terre que Marie a accouché et non aux cieux c'est donc sur terre que le Verbe est dépouillé en JESUS et non aux cieux!
C'est bon,c'est assimilé?

Oh: là là!
Parce que Marie a accouché sur terre, la décision de se dépouiller s'est faite sur terre, et pas au ciel?
Quand Le Père a demandé au Fils de se sacrifier pour nous en prenant l'apparence d'un humain, il ne le savait pas avant de naître?
Dans les cieux, il n'y a pas eu de demande de ce dernier au fils, d'accepter et il l'a balancé ''in utero'' dans Marie??
Pourtant bien des passages nous indiquent qu'il y à eu acceptation du Fils avant; et qu'il n'a pas été éjecté du ciel sans son avis.

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Mais alors que dire si JESUS revenu  dans sa propre puissance soit assis ...à la droite de la Toute- Puissance de Dieu ?
C'est un pléonasme ou s'est-il assis à sa propre droite ?
Que dire de l'esprit aussi..Où est-il assis dans cette Trinité enfin à nouveau rassemblée?

Et après tu nous répondra te disant que le Bras de Dieu est Dieu que Dieu n'a pas de bras

Vous jouez ''petits bras '' aujourd'hui  comme on dit dans le langage footballistique
Je fais une pause au regard de mes occupations.....

HOSANNA a écrit:

Alors repose là,ta question,jusqu'a maintenant contrairement a toi qui une fois au pied du mur sur un sujet passe a un autre,moi,je reprend TOUTES tes réponses!

Citation :

Au pied du mur ? Oh!

Visiblement!

Citation :

Sinon,c'est bien,tu as compris c'est sur terre que Marie a accouché et non aux cieux c'est donc sur terre que le Verbe est dépouillé en JESUS et non aux cieux!
C'est bon,c'est assimilé?

Citation :

Oh: là là!
Parce que Marie a accouché sur terre, la décision de se dépouiller s'est faite sur terre, et pas au ciel?

Dans mes derniers postes qui te posent tant de problème te prenant a ta propre logique je t'ai répondu que la décision se prenait aux cieux et que c'est sur terre qu'elle était effective!
Tu tournes en rond ignorant nos réponses pour reposer les memes questions,tu inverses les roles voulant faire de ta confusion la notre,bref,sans commentaires!

Citation :

Quand Le Père a demandé au Fils de se sacrifier pour nous en prenant l'apparence d'un humain, il ne le savait pas avant de naître?

Comme déja répondu et ce a quoi tu as répondu etre daccord,le Verbe se dépouille par Amour pour nous,et en prenant cette decision,IL savait déja pourquoi,je sais,c'est très compliqué,surtout si tu ne tiens aucun compte de nos réponses!  

Citation :

Dans les cieux, il n'y a pas eu de demande de ce dernier au fils, d'accepter  et il l'a balancé  ''in utero'' dans Marie??

Tu as changé d'avis?Ce n'est plus par Amour pour nous qu'IL se dépouille?

Citation :

Pourtant bien des passages nous indiquent qu'il y à eu acceptation du  Fils avant; et qu'il n'a pas été éjecté du ciel sans son avis.

Acceptation de son Amour pour nous..?OUF!

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et après tu nous répondra te disant que le Bras de Dieu est Dieu que Dieu n'a pas de bras

Vous jouez ''petits bras '' aujourd'hui  comme on dit dans le langage footballistique
Je fais une pause au regard de mes occupations.....

Ca,quand on fait face a son propre raisonnement..

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Mais alors que dire si JESUS revenu  dans sa propre puissance soit assis ...à la droite de la Toute- Puissance de Dieu ?
C'est un pléonasme ou s'est-il assis à sa propre droite ?
Que dire de l'esprit aussi..Où est-il assis dans cette Trinité enfin à nouveau rassemblée?

Et après tu nous répondra te disant que le Bras de Dieu est Dieu que Dieu n'a pas de bras

Et toi,étant corps ame et esprit en une seule personne,tu es tout rassemblé?
Si tel est le cas comme je le pense,du moins,je te le souhaites,après ta mort,tu penses ètre rassemblé pour une résurrection de vie ou une résurrection de mort?

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Simplement que la Puissance de Dieu est Toute- Puissante chacune des traductions rendant cette réalité avec les superlatifs qui lui sont propres  

Mais alors que dire si JESUS revenu  dans sa propre puissance soit assis ...à la droite de la Toute- Puissance de Dieu ?
C'est un pléonasme ou s'est-il assis à sa propre droite ?
Que dire de l'esprit aussi..Où est-il assis dans cette Trinité enfin à nouveau rassemblée?

Que répondre quand l'argument devient argutie... ?!

Hosanna t'a répondu comme il se doit

Andromède a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Faire de l'opposition entre Trinitaires et non-Trinitaires un point central et moteur de l'Histoire, c'est bel et bien la réécrire.  Ce genre de débats étant à l'époque l'apanage d'une poignée de spécialistes.

Pensez -vous qu'il faut ''zapper'' tous les sujets par qu'ils ne retiennent pas l'intérêt du plus grand nombre, soit de l'Art musical, pictural, littéraire, culinaire, sculptural, cinématographique etc...?
Il ne faut documenter un sujet au plus précis pour léguer aux générations suivantes , les travaux qui leur permettront de comprendre le sujet qui les intéressent , sous pretexte qu'ils seront peu nombreux à la faire?
Ne serait-ce pas  tuer  l'histoire et la culture?
Regardez les efforts faits par les paléontologues pour retrouver ce qui n'a pas été considéré à l'époque comme intéressant , et laissé à l'abandon.
Vous voyez l'engouement que ces diverses  passions déchaînent.
Il y à presque chaque mois, un musée ouvert réservé à telle collection , telle bibliothèque ( musée de l'Histoire de l'Art Primitif à Paris assez récemment) qui démontre la soif de certaines connaissances  sur des époques passées et  qu'on tente de reconstituer pour notre culture.
Je pense que dans ce cas, il ne faut pas garder la place du bûcher de Jeanne d"Arc sur la place du Vieux marché à Rouen, c'est bien inutile  de l'avoir redécouvert

Citation :

Cela n'a pas plus de rapport avec les guerres d'invasion.

Mais elle  explique  comment une idée , une religion s'est imposée.
Regardez l’expansion de l'Islam; vous ne pouvezcomprendre sa rapide étendue que par le fait des invasions.
C'est valable pour bien d"autre choses...

Citation :

Je serai d'ailleurs curieux de savoir comment Charlemagne l'a comprenait, la Trinité ...

D'après les différents documents , il s'en foutait ! ! !. Il était sanguinaire , mais en vieillissant il avait compris que l'aval papal était le marche- pied à la reconnaissance officière par les autres monarques
Il cherchait à étendre son empire et l'unifier , peut importe par quel moyen. On l'a appelé le Nouveau Constantin, car il c'est servi de la religion pour arriver à ses fins ( il louvoyait sans cesse entre la papauté et ses alliés d"outre Rhin et d'outre Danube pour assurer ses frontières.
Celui qui cimenta le tout c'est Léon XIII qui le couronna empereur d'Occident pour  amené à la papauté toute l'Europe du Nord à la foi catholique.

Bref. On peut digresser jusqu'au bout de la nuit et refaire l'Histoire ou l'histoire mais on est hors sujet.

Je retiens qu'il n'y a pas de grandes vérités historiques dissimulées, pas de théorie du complot. Simplement l'homme et sa soif de pouvoir et le mélange entre pouvoirs spirituel et temporel dans lesquels se débattent les musulmans par exemple.

Pas plus qu'il n'y a, à un échelon représentatif, de martyrologie des non-trinitaires. Au grand dam de nos amis TJ par exemple, toujours en recherche de légitimité en tordant l'Histoire.

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

ET A MOI ON ME L'A IMPOSE PAR LA FORCE??
Vous , vous faites ce que VOUS VOULEZ, mais n'avez plus la puissance pour imposer votre croyance aux autres.

juste te rajouter Andromede pour la conversion des peuples ....tu aurais dû consulter la vie des saints (Bollantistes) et comparez cela avec ton historien ! je vais te dires quelques choses les gens étaient point fou ..il voyaient bien des saints hommes de foi apostolique et Trinitaire en plus ,agir avec des facultés chez eux avec les dons en eux du Saint Esprit et point besoin de midi à quatre heures pour comprendre que c'était des hommes de Dieu et que leurs dieux antérieur était des chimères !
merci

Andromède a écrit:

Gilles a écrit:

Juste rajouter que (TOUT) ce situe dans le possible du Divin et non dans l’impossibilité du Divin .
Exp:Tel que faire un Dieu plus Dieu que lui , Merci

Non, vous jouez avec la rhétorique.
Parce que vous partez d'emblée que, JESUS étant Dieu, rajouter ''TOUT'' au terme Puissant est superflu s'il est Dieu (comme vous dites: dans la possibilité du divin)
Mais n'oublions pas que vous partez d'un postulat.
Si vous ne le faisiez pas et laissiez le texte comme tel, le terme Tout-Puissant est celui qui est au dessus des puissants, qui possède Toutes les Puissances (revoir les textes déjà mis en ligne)
 Un exemple :un sous-chef n'a pas la toute puissance du chef.

Je vous est soumis un texte qui cite que le Seigneur au niveau de puissance , il possède cette même puissance que le Père et tout lecteur neutre comprends bien cela . donc que vous reste t'il comme argument ,seulement de tenter d'en faire un sous chef .

merci

[quote="Gilles"]
juste te rajouter Andromede pour la conversion des peuples ....tu aurais dû consulter la vie des saints  (Bollantistes) et comparez cela avec ton historien ! je vais te dires quelques choses les gens étaient point fou ..il voyaient bien des saints hommes de foi apostolique et Trinitaire en plus ,agir avec des facultés chez eux avec les dons en eux du Saint Esprit et point besoin de midi à quatre heures pour comprendre que c'était des hommes de Dieu et que leurs dieux antérieur était des chimères !
merci [/quote
Parce que vous pensez que je ne la connais pas?
Les Bollandistes (et non Bollantistes), ont fait un travail remarquable de recollement des documents relatifs à ces ''saints''
Mais il est bien spécifié vies et légendes dans beaucoup des volumes!
Au Moyen Âge, la légende fleurit :
le Martyrologe de saint Jérôme, recueil de Syméon Métaphraste, la Légende dorée de Jacques de Voragine (1228-1298), les Acta martyrum de Ruinart, les Acta sanctorum de Jean Bolland (1596-1665) et de ses continuateurs, les « bollandistes », constituent le trésor des légendes catholiques
Ils ne purent jamais remonter aux sources, car les légendes sont basées pour 99% sur sur la transmission orale. Quelques monastères écrivirent "la vie'' du saint dont ils possédaient des reliques. Reliques remises dans beaucoup de cas, dans les placards après datation au C14 par spectrométrie de masse; analyses montrant que certains os étaient postérieurs à l'époque supposée de la vie de ce saint.
C'est pour cela qu'on trouve chez les antiquaires partout en Europe des reliquaires à acheter, parfois avec encore les os dedans...J'en connais un qui contient en Normandie dans une paroisse qui avait un pèlerinage célèbre ayant pour but de vénérer un reliquaire contenant une phalange de doigt de chaque apôtre, y compris celui de ...Marie supposée être monté au ciel avec son corps!
Le travail des ""recueils bollandites"", ont un grand intérêt de recenser et d’agrandir tout ce qui a été une manière de croire durant des siècles , mais aussi d'aller au plus prêt de la naissance des légendes.

Andromède a écrit:

Gilles a écrit:

juste te rajouter Andromede pour la conversion des peuples ....tu aurais dû consulter la vie des saints  (Bollantistes) et comparez cela avec ton historien ! je vais te dires quelques choses les gens étaient point fou ..il voyaient bien des saints hommes de foi apostolique et Trinitaire en plus ,agir avec des facultés chez eux avec les dons en eux du Saint Esprit et point besoin de midi à quatre heures pour comprendre que c'était des hommes de Dieu et que leurs dieux antérieur était des chimères !
merci [/quote
Parce que vous pensez que je ne la connais pas?
Les Bollandistes (et non Bollantistes), ont fait un travail remarquable de recollement des documents relatifs à ces ''saints''
Mais il est bien spécifié vies et légendes dans beaucoup des volumes!
Au Moyen Âge, la légende fleurit :
le Martyrologe de saint Jérôme, recueil de Syméon Métaphraste, la Légende dorée de Jacques de Voragine (1228-1298), les Acta martyrum de Ruinart, les Acta sanctorum de Jean Bolland (1596-1665) et de ses continuateurs, les « bollandistes », constituent le trésor des légendes catholiques
Ils ne purent jamais remonter aux sources, car les légendes sont basées pour 99% sur sur la transmission orale. Quelques monastères écrivirent "la vie'' du saint dont ils possédaient des reliques. Reliques remises dans beaucoup de cas, dans les placards après datation au C14 par spectrométrie de masse; analyses montrant que certains os étaient postérieurs à l'époque supposée de la vie de ce saint.
C'est pour cela qu'on trouve chez les antiquaires partout en Europe des reliquaires à acheter, parfois avec encore les os dedans...J'en connais un qui contient en Normandie dans une paroisse qui avait un pèlerinage célèbre ayant pour but de vénérer un reliquaire contenant une phalange de doigt de chaque apôtre, y compris celui de ...Marie supposée être  monté au ciel avec son corps!
Le travail des ""recueils bollandites"", ont un grand intérêt de recenser et d’agrandir tout ce qui a été une manière de croire durant des siècles , mais aussi d'aller au plus prêt de la naissance des légendes.  

En sommes ,si je comprends bien votre position les archives sont des légendes des mémérages de bonne femmes et ils n’existaient point des saints Trinitaires  Apostolique prêchant la sainte Parole et administrait les saints sacrements (Baptême , Eucharistie etc..)et accomplissant des  dons extraordinaires de l'Esprit Saint et les gens ,les Rois et les nobles ,les notables les ont crus et ont été séduit part eux .O.K  
Merci
Juste rajouter ceci ,lorsque votre esprit affirme cela :''Ils ne purent jamais remonter aux sources, car les légendes sont basées pour 99% sur sur la transmission orale'' n’oubliez point aussi que votre foi elle-même sur la Bible _nous ne pouvons point remonter aux sources bibliques de première main celle ci (Bible ) est et a été écrite part tradition orale :et pourtant vous y donner foi ,il me sembles !

Gilles a écrit:

Je vous est soumis un texte qui cite que le Seigneur au niveau de puissance , il possède cette même puissance que le Père et tout lecteur neutre comprends bien cela . donc que vous reste t'il comme argument ,seulement de tenter d'en faire un sous chef

      Gilles vous omettez de mettre les références bibliques et il faut  le retrouver pour analyser le contexte de celui-ci. Si vous  que je vous réponde  et que je ne me base pas sur un verset qui peut-être tronqué (comme Isaïe 9 :6 ou vous avez ajouté ‘’Tout’’)
Je vérifie maintenant systématiquement le texte grec.

Je vous mets la traduction littérale de Jean 5 :19 :
Le Fils ne peut rien faire par lui-même ; il ne fait que ce qu'il voit faire au Père. Tout ce que le Père fait, le Fils le fait également.
ὁ υἱὸς  (le fils) ποιεῖν( faire)  ἀφ’  (de) ἑαυτοῦ (lui-même) οὐδέν,(rien) ἐὰν μή (sinon) τι (ce )βλέπῃ  voit faire) τὸν ( le) πατέρα(Père) ποιοῦντα  (faisant)  ἃ  (ce que) γὰρ ἂν (en effet) ἐκεῖνος (celui-là) ποιῇ, (fait) ταῦτα (cela) καὶ ( aussi) ὁ (le) υἱὸς  (Fils) ὁμοίως  (pareillement)  ποιεῖ (fait)

ὁ   υἱὸς  ποιεῖν    ἀφ’  ἑαυτοῦ      οὐδέν, ἐὰν μή   τι       βλέπῃ      τὸν     πατέρα    ποιοῦντα          
le   fils    faire     de  lui-même    rien    sinon     ce    voit faire     le       père        faisant
  ἃ        γὰρ ἂν     ἐκεῖνος    ποιῇ,  ταῦτα     καὶ     ὁ     lυἱὸς  ὁμοίως           ποιεῖ  
ce que   en effet    celui-là     fait    cela     aussi   le    fils   pareillement      fait

Selon vous dans quelle situation le Fils dit-il cela ?
1-Il pense à sa puissance  qu’il a sur terre au moment ou il le dit.
2-Il évoque cette puissance  lorsqu’il est dans sa position céleste avant de descendre sur terre.
3- Il évoque cette puissance lorsqu’il retournera dans les cieux.

Je suis devenu prudent depuis les dernières conversations, ou lorsque je répondais que cela c’était lorsqu’il avait une position en tant qu’humain. On me répondait , non au ciel , et l’inverse lorsqu’il était sur terre. Alors pour éviter cet imbroglio et  le contre-pied systématique, je demanderai le contexte de la phrase prononcée.

Gilles a écrit:

En sommes ,si je comprends bien votre position les archives sont des légendes des mémérages de bonne femmes et ils n’existaient point des saints Trinitaires  Apostolique prêchant la sainte Parole et administrait les saints sacrements (Baptême , Eucharistie etc..)et accomplissant des  dons extraordinaires de l'Esprit Saint et les gens ,les Rois et les nobles ,les notables les ont crus et ont été séduit part eux .

Je ne dis pas que les archives sont des légendes, mais elles ne peuvent renfermer que ce que ont y a mis par simple volonté humaine et avec l'intention qu'on voulait en fonction de sa volonté d'affirmer un fait: c'est à dire aussi des légendes , démontées depuis.
Un exemple:
Selon vous, combien de ''saints '' cités dans les Evangiles , sont venu mourir en France ?
Pour les sacrements , vous savez depuis longtemps ce que beaucoup pensent de la présence réelle dans une hostie..... ( voir le texte grec pour vous en convaincre)

Citation :

Juste rajouter ceci ,lorsque votre esprit affirme cela :''Ils ne purent jamais remonter aux sources, car les légendes sont basées pour 99% sur sur la transmission orale'' n’oubliez point aussi que votre foi elle-même sur la Bible _nous ne pouvons point remonter aux sources bibliques de première main  celle ci (Bible ) est et a été écrite part tradition orale :et pourtant vous y donner foi ,il me sembles !

Là , si des doutes peuvent subsister , j'adhère au fait que ceux-ci ont pu travecrser les millénaires de par la protection divine . Quant aux légendes des saints assez farfelues ..
En France plusieurs saints ont été décapités et on traversé la ville avec la tête sous le bras . On voit nettement la resucée d'une légbnde reprise sous d'autres forme pour fonder un culte.

Un peu plus loin dans Jean :

Le Seigneur met ensuite en relief l’immense miracle de la résurrection. « Car comme le Père réveille les morts et les vivifie, de même aussi le Fils vivifie ceux qu’il veut ; car aussi le Père ne juge personne, mais il a donné tout le jugement au Fils ; afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils, n’honore pas le Père qui l’a envoyé » (5:21-23).

Il n’y a pas de doute que donner la vie aux morts revient à Dieu et Le caractérise ; mais si le Père le fait, le Fils le fait tout autant, et non pas en tant qu’instrument, mais souverainement : « le Fils aussi vivifie ceux qu’il veut ». Il est une Personne divine aussi véritablement que le Père, de plein droit et avec toute la puissance.


Toute la puissance est bien ... sur terre.

Mais il s'agit sûrement d'un verset tronqué ...

1 Jean 5:20

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils JESUS-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.


Là aussi, sûrement un verset tronqué.

Je conseille à Andromède de regarder la Traduction du Monde Nouveau de ce verset. Cette version correspondra plus à sa vision.

On sait par ailleurs que la TMN est irréprochable et bien plus véridique que les autres Bibles.

Reste à comprendre que la parfaitecoïncidence des Volontés fait l'Etre à la fois Unique et à la fois distinct.

Saints Bibliques venus mourir en France.
On savait ce pays être le pays mondial du tourisme, mais apparemment ça remonte à plus loin!
Les fondateurs et promoteurs sont ici nommés.
14 recensés ( pour l'instant!).
     Mais à chaque fois les barques arrivaient (non comme les malheureux boat-people qui; hélas ! qui nous arrivent en Europe poussés par la misère dont les les trois -quart meurts) mais poussés par un vent ''Miraculeux '' sans houle ni désagrément, porté par l'Esprit saint qui doit aussi apprécier la Provence ou le Bordelais ( lieux choisis pour l'exil).

1- Marie-Jacobé épouse de Clopas (le frère cadet de Joseph d'après Hégésippe cité par Eusèbe de Césarée 10) et mère de Jacques le Mineur, de Joseph Barsabas le Juste (un des 72 disciples), de Simon le Zélote et de Jude (ou Thaddée) ;

2- Marie-Salomé, ou simplement Salomé, peut-être une autre sœur de la Vierge marie, une de celles « qui suivaient JESUS et le servaient » ; dite la Myrophore (porteuse de parfum) parce qu'elle est l'une des femmes qui se rendirent au tombeau de JESUS pour embaumer son corps ; femme de Zébédée, un des patrons-pêcheurs de Bethsaïde, et mère des apôtres Jacques le Majeur

3- leur servante : Sara l’Egyptienne (pour la plupart des Gitans dont elle est la sainte patronne, Sara la Kali (Sara la Noire), vivait en Provence avant l'arrivée des Maries et a été convertie par elles) ;

4- Lazare de Béthanie (ressuscité par JESUS)

5- 6- Marthe et Marie :  sœurs de Lazare, toujours refusées par les Eglises d'Orient, ne semblent plus admises aujourd'hui ;

7- Maximin, intendant de Lazare et de ses sœurs ;

8- 9 -Marcelle et Suzanne (femmes-disciples de JESUS : cf. Luc VIII, 3) qui sont aussi à leur service .

10- Sidoine (ou Cedonius), l’aveugle de naissance guéri par JESUS (Jean, IX), qui succédera à Maximin et sera le 2ème évêque d’Aix en Provence (il aurait été auparavant le premier évêque de Saint-Paul-Trois-Châteaux dans la Drôme, sous le nom de Restitut) ;

11- Joseph d'Arimathie, porteur du précieux Graal ;

12- Zachée, l'hôte du Christ et le mari de Véronique qu'une légende fait débarquer tous deux à
Soulac en Médoc