Rappel du premier message :

Discussion:Constantin Ier (empereur romain)

Les ANTI -CHRÉTIENS et surtout ANTI-CATHOLIQUES se jettent sur le soi disant opportunisme de cet Empereur romain pour critiquer et même à la limite diaboliser l'avènement du christianisme et de l’Église en général .

Je vous propose une discussion (sur WiKIPEDIA ) fort intéressante qui recadre les à priori , les parti pris sur les positions prises par cet empereur et surtout sa conversion au Christianisme et ses engagements lors de différents conciles comme celui de NICÉE .

Conversion de Constantin

Constantin ne peut s'être converti en 312 et n'avoir été baptisé qu'en 337 sur son lit de mort. Utilisateur:Roby 24 fév 2004 12:12 (CET)
Il ne s'est pas converti en 312. Il a gagné une bataille en 312 et a promulgué un édit de tolérance immédiatement. La légende dit qu'il avait eu une vision et avait promis de se convertir. Dans sa correspondance, il explique très régulièrement qu'il ne demande pas le baptême parce sa charge et la raison d'état le contraignent à des actes qu'un chrétien réprouve comem assassiner ses proches par exemple. Il a été baptisé sur son lit de mort. Stuart Little 24 fév 2004 à 16:06 (CET)
La conversion en 312 ou peu après est à peu près certaine. Toute la politique ultérieure, en particulier le refus de procéder à des sacrifices à Rome, le montre. Ce n'est pas parce qu'on n'était pas baptisé qu'on n'était pas chrétien. Le baptême sur le lit de mort était une pratique courante à l'époque et l'argument présenté par Stuart Little est vraisemblable. Cependant, je me demande d'où provient la correspondance de Constantin qu'il évoque. J'ai bien l'impression qu'elle est apocryphe. Outis
J'imagine mal que la raison d'État ait pu retarder le baptême d'un converti sincère. Pour lui, le risque serait trop grand de mourir avant. Si Constantin considérait que son royaume terrestre avait priorité sur le royaume des cieux que faut-il en déduire de la profondeur de sa conviction ? Il me semble que tout ça reste de l'imagerie pieuse et ne tient pas debout. Libre à chacun de croire ce qu'il veut mais une vérité d'évangile n'est pas obligatoirement encyclopédique à mon sens ! Roby 24 fév 2004 à 22:23 (CET)
* voir : B) La question constantinienne Roby 24 fév 2004 à 23:08 (CET)
* Vision de Constantin extrait : « Une légende veut qu'avant cette bataille décisive, Constantin ait bénéficié d'une vision du monogramme du Christ, flamboyant dans les nues, accompagné des mots In hoc signo vinces (= "Par ce signe, tu vaincras"). Cette histoire, qui suppose une conversion précoce de Constantin, est hautement douteuse. Même l'historien de l'Église Eusèbe de Césarée émet certaines réserves quant à la réalité de cette marque évidente de la protection céleste, alors que pourtant, ce même Eusèbe, dans la préface de son uvre, avoue ingénument qu'il rapporte tout ce qui est favorable aux Chrétiens et omet tout ce qui leur ferait tort. Comment aurait-il pu omettre ce coup de pub divin ? Ce que l'historien ecclésiastique nous raconte, c'est qu'il tient cette anecdote de la bouche même de Constantin, qu'il ne se permettait pas de mettre la bonne foi de l'Empereur en cause, mais que s'il avait eu en face de lui un autre interlocuteur dépourvu du prestige de son impérial interlocuteur, il aurait exigé des témoignages complémentaires »
"J'imagine mal que la raison d'État ait pu retarder le baptême d'un converti sincère" : Vous voyez les choses d'un point de vue trop moderne. Au IVe siècle (et sans doute encore un peu après), on pouvait être chrétien sans être baptisé. Les églises étaient construites pour ça, avec une zone réservée aux non baptisés. Yves Modéran, auquel vous renvoyez, ne dit pas autre chose. Pour ce qui est de la fameuse vision de Constantin, en effet c'est quelque chose de très douteux et qui apparaît d'ailleurs tardivement (chez Eusèbe, justement). D'autant que l'empereur avait déjà eu une vision quelques années plus tôt, mais celle-là lui conseillait de se placer sous la protection du Soleil (le dieu). Le plus vraisemblable est que Constantin, au cours de sa lutte contre Maxence, a choisi le christianisme à la fois pour des raisons politiques (exposées par Modéran dans la conférence que vous indiquez) et pour "tenter le coup" : on était au IVe siècle, c'est-à-dire à la fois très pragmatique et très superstitieux. Le "coup" a marché et, désormais Constantin a marqué de plus en plus son éloignement des pratiques païennes (refus de participer aux sacrifices, pillage des temples, etc.). Mais ni lui, ni ses successeurs immédiats (et même un peu plus loin, jusqu'à Théodose), n'ont abandonné tous les titres et tous les insignes païens, en partie parce qu'ils y croyaient aussi un peu (le très chrétien Valens était terrorisé pas les pouvoirs que pouvait avoir le dieu Bès !), en partie parce qu'une bonne partie de la population de l'empire, quoi qu'en aient dit les historiens ecclésiastiques et les lois du Code Théodosien, était encore païenne (voir, là encore, la conférence de Modéran).Quant à savoir quelle était la profondeur du christianisme de l'homme-Constantin, c'est une autre affaire, on n'a guère de moyens de sonder son coeur (:-).Outis

Oui, si on ne peut pas sonder son coeur, on peut sonder son budget. Si Costantinus s'est converti par opportunisme, par mode, par lassitude devant les désordres sociaux, il n'était pas du tout obligé d'en faire autant par la suite. Quand je lis la conférence de Madiran à laquelle vous renvoyez, je suis époustouflé. Sa conclusion n'est pas la bonne. Elle aurait du être : Costantinus est un immense, immense provocateur. Comment pour plaire à aussi peu de personnes dans son peuple… combien ? 5 ou 10% ? seulement, il se serait converti ? Pour si peu ? Ou bien je n'ai pas compris, c'est de l'humour ? Rappelons que Costantinus a été élevé par une mère chrétienne, Helena, devenue sainte, qu'il a rasé la cirque Calligula-Néron pour bâtir le premier Vatican, qu'il a construit de nombreuses cathédrales pour siège des évêchés partout dans l'Empire, qu'il a envoyé sa mère repérer les lieux saints, qu'il a fait raser le temple païen, construit par un empereur païen qui voulait éradiquer les pèlerinages sur la Golgotha. Pour y construire une basilique. Qu'il a fait bâtir une basilique à Bethleem, et dégager tous les lieux cités dans les évangiles où le Christ serait passé. Qu'il a fait rechercher et acheter à prix d'or les reliques du Christ… qui seront conservées par le Basileus, pardon l'empereur de Constantinople, jusqu'à ce qu'elles soit pillées lors du sac de Constantinople lors de la croisade. Et le reste, racheté par le roi de France, St Louis, pour quasiment une année du budget de son pays. Qu'il a organisé un Concile à Nicée pour mettre de l'ordre dans les affaires chrétiennes… En quelques mots, il a investi un temps considérable et des fortunes budgétaires pourquoi, s'il n'était pas sincèrement convaincu ? Quant à son passé chez Invictus, cela fait sourire. Invictus ? 35 ans d'existence. Pour leurrer, avec beaucoup de moyens, les disciples potentiels du christianisme dans l'encadrement des légions…
converti et converti
Tout dépend de ce qu'on nomme conversion.
1. Si on parle de métanoia, retournement, conversion interne, Constantin s'est certainement converti en 312.
2. Si on parle de conversion, entrée dans une église, modification du genre de vie qui en résulte (car, en ce temps là, l'un n'allait pas sans l'autre), onstantin s'est converti sur son lit de mort lorsqu'il a demandé le baptême.
Mais, du temps de Constantin, metanoïa n'allait pas sans changement de vie. C'es la raison qu'il invoque dans une lettre à je ne sais plus qui (et d'autres), citées dans Le jour où JESUS devint Dieu de Richard E. Rubnstein, Bayard, 2000. Or, Constantin a continué d'assassiner gaillardement les membres de sa famille.
On peut donc considérer que la conversion de 312 est un acte politique qui consiste à autoriser l'exercice du culte chrétien, à salarier ses prêtres sur le budget de l'état et à faire rendre les biens confisquées par l'un ou l'autre empereur, notamment Galère.
Stuart Little 25 fév 2004 à 09:30 (CET)

Je ne suis pas tout à fait d'accord, à cette époque, on pouvait très bien se convertir, devenir chrétien, et même se faire baptiser, sans changer radicalement son mode de vie. Il n'y a qu'à lire les homélies et les lettres d'Augustin pour s'en convaincre : il ne cesse de se plaindre de ses ouailles qui, bien que chrétiens, continuent à aller aux jeux du cirque et à prier le Christ dans les lieux que les polythéistes jugeaient propres à une relation efficace avec les dieux (le sommet des montagnes, les grottes etc.). Il est donc tout à fait vraisemblable que la conversion de 312 ait été plus qu'un simple acte politique (même si, comme on le faisait remarquer plus haut, il est ardu de sonder les coeurs). Ce qui, bien sûr, ne veut certainement pas dire que Constantin ait abandonné toute forme de spiritualité et de pratique polythéiste : le IVe siècle est une époque hautement syncrétique.
Utilisateur:Meneldil 28 fév 2007
Modéran, de Caen
J'ai lu la question constantinienne par le prof ci-dessus. Je suis entièrement d'accord avec lui : la conversion de 312 est un acte politique destiné à convertir l'empire.
Celle sur son lit de mort est une affaire bien plus personnelle et interieure. d'ailleurs, Constantin est l'empreur qui fit les conciles christologiques (trinité, divinité de JESUS) et, lors de son baptême, il le demande à un évêque arien dont la christologie est toute différente de la religion de l'empire, celle qu'il fit imposer comme orthodoxe
Je dirais donc que Constantin est un homme politique qui sait faire la différence entre la raison d'état et la raison intime.
Stuart Little 25 fév 2004 à 09:35 (CET)
À ma connaissance, les principales mesures financières en faveur de l'Église furent de lui donner le droit d'hériter de particuliers, plus un certain nombre de dons, en particulier de terres. Mais les prêtres n'ont jamais été salariés de l'État (d'ailleurs, cette notion de salariés de l'État est tout à fait étrangère à l'époque). Je me demande où vous avez vu cela. Certainement pas chez Modéran, qui est un chercheur sérieux. Peut-être chez Rubinstein ? J'ai quelques doutes sur le sérieux et l'impartialité de celui-ci, dont le nom ne figure dans aucune bibliographie ni dans aucune revue scientifique. D'après une recherche que j'ai faite avec Google, il pourrait s'agir d'un polémiste anti-chrétien représentant le point de vue de la religion hébraïque (je précise que je ne suis, pour ma part, ni chrétien, ni antisémite !). Cela se voit en particulier à propos de la partialité anti-nicéenne de R (d'après ce que j'ai vu sur Amazon.com) : la position des ariens, pour qui (les plus extrémistes, du moins) JESUS n'était finalement qu'un homme, un simple prophète, et pour qui Dieu était strictement unique est beaucoup plus sympathique que celle de la croyance à une trinité, pour le judaïsme --et pour l'islam, d'ailleurs. Enfin, Constantin est très mal vu des Juifs, parce qu'en donnant de la puissance aux évêques, il a été à l'origine des persécutions qu'ils ont multipliées par la suite contre les Juifs.
Pour en revenir à la conversion de Constantin, je crois que la question est plus complexe qu'une simple opposition entre conviction personnelle et manoeuvre politique. L'une n'empêche pas l'autre. Au contraire, les deux se renforcent mutuellement. Constantin, homme de son époque, de plus peu cultivé, ne saurait avoir été athée. Or, il a donné les preuves qu'il n'était plus païen. Qu'était-il donc alors ? Jusqu'à quel point était-il chrétien ? On ne le saura jamais, et sans doute a-t-il évolué (d'une religion très confuse en 312 à une position définitive en 337). Certainement, il n'appréhendait pas le christianisme comme un théologien. Mais les foules qui se sont battues à Constantinople en 342 ou à Alexandrie en 362 pour ou contre des différences subtiles de définition de la divinité du Christ ne le faisaient pas non plus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Constantin_Ier_(empereur_romain)

Scrutatis a écrit:

RAMOSI a écrit:

Scrutatis a écrit,




Je note que Constantin n'a été baptisé que sur son lit de mort,

Et par un Evêque Arien...

Et que sa vie entière a démontré qu'il n'était pas Chrétien !

Il n'était en tout cas pas plus "Satan" que les autres de son époque,

Quoi que plus proche de Satan que de JESUS lorsque l'on lit sa Biographie...

Il n'a fait que surfer sur le Christianisme naissant...

Comme Macron ou Mélenchon aujourd'hui, vont surfer sur les Verts aux prochaines élections...

Quand aux stigmates du Catholicisme, précises nous donc ta pensée..

En effet, car il convoqua le concile de Nicée en mai 325, fit tuer son fils Crispus en 326 et sa femme Fausta en 327, soit dix ans avant sa mort. Pouvait-il se déclarer chrétien en présidant le concile et trucidant sa famillen même temps?
Il a été salué par l'Eglise comme le Treizième apôtre, ou encore 'Apôtre du dehors' comme il aimait lui- même le dire.
Ses décisions de bannissement des opposants à ses décrêts, puis leur rétablissement, enfin à nouveau leur banissement qui sera suivi de son baptême par un arianiste, montre que son opportunité à façonné la structure Eglise; Constantin donne « force civile » aux décisions des évêques et va permettre de recourir à l'arbitrage de ces derniers pour toutes les affaires. Dans chaque province ou district, les affaires de l'empire passent par ces tribunaux, ce qui donnera la locution au XIX ième siècle de 'césaropapisme'.

En tant que catholique non borné, ni sectaire, je m'interroge sur les conséquences au cours des siècles, des habitudes, des traditions et de l'infiltration dans l'Eglise, des décisions  et des  traditions découlant de cette époque, ce que j'appelle les stigmates.

Scrutatis a écrit:

RAMOSI a écrit:

Perso et selon ma compréhension,

Les Stigmates sont surtout et avant tout,

Ceux de JESUS le CHRIST,

Les marques de la couronne d'épines,

Les marques des clous sur ses poignets et sur ses pieds,

Le coup de lance dans le côté...

Merci pour tout JESUS et pour ton Sacrifice,

Pour être venu nous apporter la Lumière,

Celle de DIEU,

Ainsi que la connaissance de ce qu'est l'Amour,

Et ce qu'est la Justice de DIEU !

C'est un mot du ancien grec ' stigma' :piqûre, marque au fer rouge, stigmate etc.
Marque faite aussi aux esclaves pour indiquer la possession d'un maître. Ce mot est bien entérieur au christianisme de plusieurs siècles, et a été emprunté ensuite par les exégètes catholiques latins sous forme de stigmatis= stigmates.
Passé dans le langage courant au haut moyen -âge, il se défini comme marques indélébiles laissées après une appartenance de quelque nature que ce soit.
Mais notre Constantin 'imprima ' ses marques à la chrétienté.Peut importe le terme que l'on retiendra pour en parler.
Je me demande comme le St Esprit aurait pu mettre à la tête de l'Eglise pour décider et faire exécuter ses décisions, un tel homme. Souvenons -nous que l'évêque de Rome Sylvestre n'y participa pas !  Alors ; quid?

prisca* a écrit:

Scrutatis a écrit:

Pour la première chose, je ne m'engagerai pas non plus,mais pour la seconde 'Libérateur', cela dépend  où on se place , si c'est du côté de l'envahisseur ou des habitants conquis comme ceux de Nicodémie.Je ne pense pas que les conquis ont vu en Constantin un Libérateur...

Toujours dans le cadre de la religion.

Constantin libère les Chrétiens qui, tués auparavant, se retrouvent invités à suivre leur culte en toute liberté.
Il libère la Parole de Dieu.

L'ère du paganisme meurt, l'ère du Christianisme s'ébauche enfin.

Qu'est ce qui fait que l'homme sorte du péché et soit accueilli par Dieu en tant que fils prodigue ?

C'est lorsque l'homme croit en JESUS, écoute sa Parole, la met en pratique.

Il faut donc que l'homme soit libre de toute entrave.

Il faut surtout que des prêtres officient parce qu'à eux la vérité en esprit est donnée afin qu'ils la répercutent sur les fidèles qui pourront se nourrir.

Le Corps du Christ, le Sang du Christ sont nourriture spirituelle car JESUS a donné sa Vie pour notre liberté d'exercer notre foi ou de l'alimenter ou la faire naitre, ou la faire sortir du marasme de l'athéisme.

C'est DIEU qui nous édifie à la condition de lui être honorable.

Ce n'est pas comme le dit le pape une accessibilité à tout homme car JESUS a payé le prix entre les mains de Dieu qui en échange donne une amnistie des péchés, car le pape en ayant dit que mêmes les athées iront au Paradis car JESUS s'est sacrifié pour le monde, ne dit pas ce qu'il faut dire et induit les gens en erreur.

Donc il y a une disparité entre la manière dont la théologie est menée et une réalité adjacente qui est bien de bien se comporter et d'avoir une foi à toutes épreuves, comme nous pourrions résumer, il faut la foi + les oeuvres pour mériter le Ciel et non pas que nous sommes sous la Grâce amnistiante.

Constantin a dirigé les débats et il fallait en premier lieu élucider un problème, ce problème étant de dire qui JESUS a vaincu et lui, Constantin qui n'est pas un sot, sinon nous l'aurions su, sait pertinemment qu'il est un dictateur qui a libéré des otages, mais comme il a la part belle, il convoite plus haut, et comme Romulus a donné son nom à Rome, Constantin est le nouveau fondateur d'une ville qui portera son nom et où il voudra fonder, "la nouvelle Rome".
Il est donc un mégalomane rusé à ne pas en douter.

Dans ce long panégéryque des actes de Constantin I, la chronomogie permet s'y voir plus clair et de discerner si ses intentions de ce dernier sont sincères ou calculés.
La tradition catholique fait référence aux écrits d'Eusèbe de Césarée et le livre de Lactance, situant sa conversion en 312, lors d'une vision reçue peu avant la bataille du pont Milvius.
Si tel était le cas, peut-on la prendre au sérieux ?
1-se converti en 312
2-convoque et préside le concile de Nicée en 321, et est appelé le 'Trézième apôtre', ou par l'Eglise : 'l'évêque du dehors'
4- banni de son empire les chrétiens ariens non soumis à ses décisions en 321
3-fait tuer son fils Crispus en 328
4-fait tuer sa femme Fausta 329
5- se fait baptiser par un évèque arien en 337 , de ceux qu'il a banni de son empire en 321
6- Constantin est placé parmi les saints :''Il l'est sans aucun doute car il est monté tout droit au ciel ayant attendu l'heure de sa mort pour recevoir le baptême.''
"Constantin Le Grand, aux racines de l'Europe", tel est le titre du congrès international qui s'est tenu au Vatican du 18 au 21 avril 2012, organisé par le Conseil pontifical des sciences historiques à l'occasion du 1.700 anniversaire de la bataille du Ponte Milvio et de la conversion de l'empereur Constantin. (VIS) ... Cette conversion est à l'origine de la géographie européenne telle qu'on la connaît aujourd'hui. Constantin, empereur chrétien (Radio Vatican)
- Vidéo, conférence de Jean-Marie Salamito, Les chrétiens de Rome, de saint Paul à Constantin le Grand, tv.catholique.fr.

RAMOSI a écrit:

Scrutatis a écrit:

En effet, car il convoqua le concile de Nicée en mai 325, fit tuer son fils Crispus en 326 et sa femme Fausta en 327, soit dix ans avant sa mort. Pouvait-il se déclarer chrétien en présidant le concile et trucidant sa famillen même temps?
Il a été salué par l'Eglise comme le Treizième apôtre, ou encore 'Apôtre du dehors' comme il aimait lui- même le dire.
Ses décisions de bannissement des opposants à ses décrêts, puis leur rétablissement, enfin à nouveau leur banissement qui sera suivi de son baptême par un arianiste, montre que son opportunité à façonné la structure Eglise; Constantin donne « force civile » aux décisions des évêques et va permettre de recourir à l'arbitrage de ces derniers pour toutes les affaires. Dans chaque province ou district, les affaires de l'empire passent par ces tribunaux, ce qui donnera la locution au XIX ième siècle de 'césaropapisme'.

En tant que catholique non borné, ni sectaire, je m'interroge sur les conséquences au cours des siècles, des habitudes, des traditions et de l'infiltration dans l'Eglise, des décisions  et des  traditions découlant de cette époque, ce que j'appelle les stigmates.

A cette époque, le Christianisme était naissant et s'organisait,
Et dans le même temps Constantin était Empereur,
Ils se sont donc utilisés mutuellement, c'est humain et politique...
Et inévitable dans un monde tel que le nôtre...
Cela n'a pas empêché l'Eglise de conserver sa partie Spirituelle,
Qui a travers les vicissitudes des siècles, et jusqu'à aujourd'hui,
Nous a été transmise,
Grace à tous ceux qui dans l'Eglise, ont toujours collé au Message Christique,
Et à l'action de l'Esprit Saint !

C'est celà qui m'inquiète et est l'objet de ma réflexion, me fais prendre mes distances avec l'Eglise de plus en plus.
Si l'Eglise, celle de Christ, s'est accommodée, appuyée, servi du bras de l'empire pour s'affermir, s'établir d'une manière étatique, c'est donc une compromission, puisque les decisions furent prises en concile présidé par un païen ou tout au moins un hérétique (arien à sa mort). L'Esprit- Saint a -t-il pu utiliser ce stratagème: s'utiliser mutuellement comme tu dis ?
Compromission avec un être abject dans son comportement.
Pourtant les Evangiles dénoncent fortement cette compromission, ainsi que St Paul.
C'est pour ces raisons dénoncées par certains, que le terme césaro-papisme est apparu.
De plus, étant devenue officiellement l'unique  Religion d'Etat par l'Edit de thessalonique ,nommé Cunctos populos, édit impérial du 28 février 380 qui voit naître le titre officiel ''Eglise catholique ''par l’empereur romain Théodose. D'où son nom actuel: Eglise Catholique Romaine.
Il considère cette dernière comme étant l'orthodoxie religieuse, permettant la répression à l'encontre des dissidents qualifiés d'«hérétiques ».
L'édit de Thessalonique est intégré dans le code Théodosien l’établissement de l’orthodoxie nicéenne en religion d’État.
Donc hégémonie tant du monarque que de son bras spirituel, laquelle Eglise se servira de sa suprématie pour imposé sa vision du christianisme.

Scrutatis a écrit:

prisca* a écrit:

Toujours dans le cadre de la religion.

Constantin libère les Chrétiens qui, tués auparavant, se retrouvent invités à suivre leur culte en toute liberté.
Il libère la Parole de Dieu.

L'ère du paganisme meurt, l'ère du Christianisme s'ébauche enfin.

Qu'est ce qui fait que l'homme sorte du péché et soit accueilli par Dieu en tant que fils prodigue ?

C'est lorsque l'homme croit en JESUS, écoute sa Parole, la met en pratique.

Il faut donc que l'homme soit libre de toute entrave.

Il faut surtout que des prêtres officient parce qu'à eux la vérité en esprit est donnée afin qu'ils la répercutent sur les fidèles qui pourront se nourrir.

Le Corps du Christ, le Sang du Christ sont nourriture spirituelle car JESUS a donné sa Vie pour notre liberté d'exercer notre foi ou de l'alimenter ou la faire naitre, ou la faire sortir du marasme de l'athéisme.

C'est DIEU qui nous édifie à la condition de lui être honorable.

Ce n'est pas comme le dit le pape une accessibilité à tout homme car JESUS a payé le prix entre les mains de Dieu qui en échange donne une amnistie des péchés, car le pape en ayant dit que mêmes les athées iront au Paradis car JESUS s'est sacrifié pour le monde, ne dit pas ce qu'il faut dire et induit les gens en erreur.

Donc il y a une disparité entre la manière dont la théologie est menée et une réalité adjacente qui est bien de bien se comporter et d'avoir une foi à toutes épreuves, comme nous pourrions résumer, il faut la foi + les oeuvres pour mériter le Ciel et non pas que nous sommes sous la Grâce amnistiante.

Constantin a dirigé les débats et il fallait en premier lieu élucider un problème, ce problème étant de dire qui JESUS a vaincu et lui, Constantin qui n'est pas un sot, sinon nous l'aurions su, sait pertinemment qu'il est un dictateur qui a libéré des otages, mais comme il a la part belle, il convoite plus haut, et comme Romulus a donné son nom à Rome, Constantin est le nouveau fondateur d'une ville qui portera son nom et où il voudra fonder, "la nouvelle Rome".
Il est donc un mégalomane rusé à ne pas en douter.

Dans ce long panégéryque des actes de Constantin I, la chronomogie permet s'y voir plus clair et de discerner si ses intentions de ce dernier sont sincères ou calculés.
La tradition catholique fait référence aux écrits d'Eusèbe de Césarée et le livre de Lactance, situant sa conversion en 312, lors d'une vision reçue peu avant la bataille du pont Milvius.
Si tel était le cas, peut-on la prendre au sérieux ?
1-se converti en 312
2-convoque et préside le concile de Nicée en 321, et est appelé le 'Trézième apôtre', ou par l'Eglise : 'l'évêque du dehors'
4- banni de son empire les chrétiens ariens non soumis à ses décisions  en 321
3-fait tuer son fils Crispus en 328
4-fait tuer sa femme Fausta 329
5- se fait baptiser par un évèque arien en 337 , de ceux qu'il a banni de son empire en 321
6- Constantin est placé parmi les saints :''Il l'est sans aucun doute car il est monté tout droit au ciel ayant attendu l'heure de sa mort pour recevoir le baptême.''
"Constantin Le Grand, aux racines de l'Europe", tel est le titre du congrès international qui s'est tenu au Vatican du 18 au 21 avril 2012, organisé par le Conseil pontifical des sciences historiques à l'occasion du 1.700 anniversaire de la bataille du Ponte Milvio et de la conversion de l'empereur Constantin. (VIS) ... Cette conversion est à l'origine de la géographie européenne telle qu'on la connaît aujourd'hui. Constantin, empereur chrétien (Radio Vatican)
- Vidéo, conférence de Jean-Marie Salamito, Les chrétiens de Rome, de saint Paul à Constantin le Grand, tv.catholique.fr.

Parce que JESUS cible satan pour libération des otages, et libération du monde, et libération de la Parole de DIEU Nourricière et Salvatrice, qu'ainsi ceux qui sont mis à l'épreuve de la foi, les Sacrificateurs qui ont mille ans pour se racheter de leurs péchés, en officiant pour DIEU seront définitivement rachetés et auront droit à la Vie, cette fois ci, sinon, ils mourront de la seconde mort.

RAMOSI a écrit:

Scrutatis a écrit:

C'est celà qui m'inquiète et est l'objet de ma réflexion, me fais prendre mes distances avec l'Eglise de plus en plus.
Si l'Eglise, celle de Christ, s'est accommodée, appuyée, servi du bras de l'empire pour s'affermir, s'établir d'une manière étatique, c'est donc une compromission, puisque les decisions furent prises en concile présidé par un païen ou tout au moins un hérétique (arien à sa mort). L'Esprit- Saint a -t-il pu utiliser ce stratagème: s'utiliser mutuellement comme tu dis ?
Compromission avec un être abject dans son comportement.
Pourtant les Evangiles dénoncent fortement cette compromission, ainsi que St Paul.
C'est pour ces raisons dénoncées par certains, que le terme césaro-papisme est apparu.
De plus, étant devenue officiellement l'unique  Religion d'Etat par l'Edit de thessalonique ,nommé Cunctos populos, édit impérial du 28 février 380 qui voit naître le titre officiel ''Eglise catholique ''par l’empereur romain Théodose. D'où son nom actuel: Eglise Catholique Romaine.
Il considère cette dernière comme étant l'orthodoxie religieuse, permettant la répression à l'encontre des dissidents qualifiés d'«hérétiques ».
L'édit de Thessalonique est intégré dans le code Théodosien l’établissement de l’orthodoxie nicéenne en religion d’État.
Donc hégémonie tant du monarque que de son bras spirituel, laquelle Eglise se servira de sa suprématie pour imposé sa vision du christianisme.

Prends tes distances autant que tu veux, tu es libre,

Mais pour aller où ?


Que vous le vouliez ou non,

Sans les Moines copistes, nous n'aurions pas la Bible,

Et sans l'Eglise Catholique, nous ne serions plus Chrétiens...


Nous en serions revenus au culte de l'Empereur,

Ou peut être serions nous Musulmans ?  

La mode en ce moment, c'est de penser que le Christianisme et l'Islam c'est pareil,

Car par manque de Religion et Spiritualité, nos concitoyens ne perçoivent plus la grandeur du Message Christique..

Merci de ta réponse.
Nous aurions été chrétiens 'autrement' c'est à dire que sans impositions de dogmes parfois dûs a des minorités, car bien souvent les conciles adoptaient des positions décrétées par une minorité, soit d'orientaux (occidentaux absents ) ou l'inverse.
De plus les bannissements des croyants hors la ligne imposée par Constantin, aurait donné une définition et une orientation différente, au christianisme.
Par exemple les ariens furent majoritaires dans tout le nord de l'Europe en dehors de l'empire romain, et furent exterminés ou baptisés de force par Charlemagne en 795, au credo Trinitaire, et qui reçu le titre d'empereur d'Occident pour ce fait par le pape .
Notre christianisme tient plus du fait politique, hélas .
Fraternellement

Paul avant sa conversion persécutait les chrétiens, la conduite de Constantin après sa conversion, je n'ai pas assez d'infos .

RAMOSI a écrit:

Scrutatis a écrit:

Merci de ta réponse.
Nous aurions été chrétiens 'autrement' c'est à dire que sans impositions de dogmes parfois dûs a des minorités, car bien souvent les conciles adoptaient des positions décrétées par une minorité, soit d'orientaux (occidentaux absents ) ou l'inverse.
De plus les bannissements des croyants hors la ligne imposée par Constantin, aurait donné une définition et une orientation différente, au christianisme.
Par exemple les ariens furent majoritaires dans tout le nord de l'Europe en dehors de l'empire romain, et furent exterminés ou baptisés de force par Charlemagne en 795, au credo Trinitaire, et qui reçu le titre d'empereur d'Occident pour ce fait par le pape .
Notre christianisme tient plus du fait politique, hélas .
Fraternellement

Pour le moment dans notre présent,
Ceux qui sont exterminés ou convertis de force sont au Moyen Orient,
Ils sont les Chrétiens du Moyen Orient soumis aux lois Islamiques,
Et ils sont en voie de disparition...
C'est peut être un domaine dont tu devrais te préoccuper, puisque tu dis être Chrétien,
Et éventuellement envisager de mettre tes talents au service de cette cause !

Dans le présent, rien n'est changé donc, car les enjeux sont les mêmes: politiques sous couvert de religion.
L'influence des partis politico-religieux ou religieux-politiques, sous couvert de religion (peut importe l'ordre ou le sens dans lequel on les met ); en y ajoutant les bagarres entres factions religieuses de la même foi comme les sunites et chiites..
Depuis Constantin, rien de neuf.
Que faire?
Avoir l'attitudre de JESUS, et je te rappele l'épisode de la pièce de monnaie représentant César et la question piège.
Le vrai christianisme et en dehors des conflits politiques, les tout premiers chrétiens sont morts pour cela. Nous aussi devrons peut-être un jour être devant la même situation.
Durant la dernière guerre, les armes furent bénies et des messes furent dites pour la victoire des armées de chaque camp.
Là l'Eglise dans sa hiérarchie s'est compromise.
A la libération, le général De Gaulle voulu faire comparître 72 évêques français pour collaboration. Ils furent par mesure de ne pas faire trop de scandale, démis de leurs fonctions.
Je suis assez ecoeuré de cette époque.
Rares ont été ceux qui resistèrent au compromis et pour les grandes Eglises, ce furent que des cas individuels:
prêtres, comme le père Kolbe,  le cardinal Lénard de Lille; religieuses, pasteurs protestants, Témoins de Jéhovah dans leur ensemble qui portèrent l'étoile violette dans les camps de concentrations. Ils sont vilipendés ici pour leur interprétation de la Bible, mais nous donnent une grande leçon de christianisme en ayant refusé tant en France qu'en allemagne, de porter les armes .
Mais le sujet commence à sortir du cadre du thème qui est Constantin, et son rôle dans la formation du catholicisme.
Constantin a forgé les structures de l'Eglise qui fut nommée ''Eglise catholique Romaine ''des années plus tard , signat bien son appartenance à l'empire.
Où aller ?
Simplement dans le respect des textes, et de monter sa foi par les oeuvres . Dieu y reconnaîtra les siens ....

Bien fraternellement en Christ

SCRUTATIS a éccrit:

Dans le présent, rien n'est changé donc, car les enjeux sont les mêmes: politiques sous couvert de religion.
L'influence des partis politico-religieux ou religieux-politiques, sous couvert de religion (peut importe l'ordre ou le sens dans lequel on les met ); en y ajoutant les bagarres entres factions religieuses de la même foi comme les sunites et chiites..
Depuis Constantin, rien de neuf.
Que faire?
Avoir l'attitudre de JESUS, et je te rappele l'épisode de la pièce de monnaie représentant César et la question piège.
Le vrai christianisme et en dehors des conflits politiques, les tout premiers chrétiens sont morts pour cela. Nous aussi devrons peut-être un jour être devant la même situation.
Durant la dernière guerre, les armes furent bénies et des messes furent dites pour la victoire des armées de chaque camp.
Là l'Eglise dans sa hiérarchie s'est compromise.
A la libération, le général De Gaulle voulu faire comparître 72 évêques français pour collaboration. Ils furent par mesure de ne pas faire trop de scandale, démis de leurs fonctions.
Je suis assez ecoeuré de cette époque.
Rares ont été ceux qui resistèrent au compromis et pour les grandes Eglises, ce furent que des cas individuels:
prêtres, comme le père Kolbe,  le cardinal Lénard de Lille; religieuses, pasteurs protestants, Témoins de Jéhovah dans leur ensemble qui portèrent l'étoile violette dans les camps de concentrations. Ils sont vilipendés ici pour leur interprétation de la Bible, mais nous donnent une grande leçon de christianisme en ayant refusé tant en France qu'en allemagne, de porter les armes .
Mais le sujet commence à sortir du cadre du thème qui est Constantin, et son rôle dans la formation du catholicisme.
Constantin a forgé les structures de l'Eglise qui fut nommée ''Eglise catholique Romaine ''des années plus tard , signat bien son appartenance à l'empire.
Où aller ?
Simplement dans le respect des textes, et de monter sa foi par les oeuvres . Dieu y reconnaîtra les siens ....

Bien fraternellement en Christ

Si , il y a bien des choses qui ont changé et l’Église en est ressorti ensanglantée  !

Que fais -tu des LUMIÈRES ?
Que fais -tu de la SDN ?
Que fais Tu de L'ONU ?
Les LUMIÈRES ont été la TERREUR de la Révolution
Les LUMIÈRES ont été à la base de la guerre de 14/18 .
Les LUMIÈRES ont engendré la guerre folle de 35/45
Les LUMIÈRES ont fait le lit du communisme .
Les LUMIÈRES ont provoqué le massacre des INDIENS d'AMERIQUE !!!!!
LES Frères de Lumière ont engendré le génocide arménien !!!!!

Étant à la base du libéralisme des mœurs ,les Lumières sont à la base de la dégénérescence générale , de la destruction des familles  ......
Pourtant Constantin n'est plus là et l’Église subit les affres de la diabolisation .
Le grand reproche des LUMIÈRES à l’Église catholique  était .....( à toi de trouver )

Je peux discuter avec toi de chacun des points que j'ai soulevé !
Si le christianisme n'avait pas été là ? alors les hordes barbares qui ont attaqué ROME à cette époque là nous auraient asservi et réduit à l'esclavage !

RAMOSI a écrit:

Scrutatis a écrit:

Dans le présent, rien n'est changé donc, car les enjeux sont les mêmes: politiques sous couvert de religion.
L'influence des partis politico-religieux ou religieux-politiques, sous couvert de religion (peut importe l'ordre ou le sens dans lequel on les met ); en y ajoutant les bagarres entres factions religieuses de la même foi comme les sunites et chiites..
Depuis Constantin, rien de neuf.
Que faire?
Avoir l'attitudre de JESUS, et je te rappele l'épisode de la pièce de monnaie représentant César et la question piège.
Le vrai christianisme et en dehors des conflits politiques, les tout premiers chrétiens sont morts pour cela. Nous aussi devrons peut-être un jour être devant la même situation.
Durant la dernière guerre, les armes furent bénies et des messes furent dites pour la victoire des armées de chaque camp.
Là l'Eglise dans sa hiérarchie s'est compromise.
A la libération, le général De Gaulle voulu faire comparître 72 évêques français pour collaboration. Ils furent par mesure de ne pas faire trop de scandale, démis de leurs fonctions.
Je suis assez ecoeuré de cette époque.
Rares ont été ceux qui resistèrent au compromis et pour les grandes Eglises, ce furent que des cas individuels:
prêtres, comme le père Kolbe,  le cardinal Lénard de Lille; religieuses, pasteurs protestants, Témoins de Jéhovah dans leur ensemble qui portèrent l'étoile violette dans les camps de concentrations. Ils sont vilipendés ici pour leur interprétation de la Bible, mais nous donnent une grande leçon de christianisme en ayant refusé tant en France qu'en allemagne, de porter les armes .
Mais le sujet commence à sortir du cadre du thème qui est Constantin, et son rôle dans la formation du catholicisme.
Constantin a forgé les structures de l'Eglise qui fut nommée ''Eglise catholique Romaine ''des années plus tard , signat bien son appartenance à l'empire.
Où aller ?
Simplement dans le respect des textes, et de monter sa foi par les oeuvres . Dieu y reconnaîtra les siens ....
Bien fraternellement en Christ

Toujours est il que l'Eglise d'aujourd'hui colle tout à fait au Message Christique,
Au Message d'Amour, de Tolérance et de Fraternité dont JESUS nous a recommandé l'usage, et l'état d'esprit !
Certes cela n'a pas toujours été le cas selon les époques,
Mais les Saints et les pieux ont toujours existé au sein de l'Eglise...
Il y a toujours eu ceux priant DIEU pour ceux qui ne prient pas,
Priant pour le Pardon des pécheurs qui dans notre monde sont très nombreux...
Et surtout montrant l'exemple et nous montrant le véritable chemin menant au Royaume de DIEU,
Ce chemin étant JESUS et sa Parole !

Merci de ta réponse ,
Si l'Eglise colle aujourd'hui au message christique je pense hélàs qu'elle n'est pas à l'abri soit :
-de soubresseauts comme au Rwanda où certes, l’Église n’a pas appelé à commettre le génocide, mais elle a soutenu pendant plus de trente ans un régime racialiste et raciste au travers des Pères blancs et de trois évêques et archvêque. J'ai personnellement côtoyé un prêtre rwandais avant son procès ..
- d'un coflit international ou catholiques résidents dans chacun de ces pays, défendront leur nation comme il y à 75 ans ...
Je pense aussi à la rage viscérale entre Wallons et Flamands près à en découdre. Le conflict Irlandais est en état de braises, près à se rallumer..
Ne penses-tu pas que si le message christique, mis à l'abri de Contantin, avait été libre de laisser s'exprimer l'Esprit -Saint et non de se laisser imposer les dictats de l'empereur, il y aurait eut aussi parmi eux des copistes scrupuleux, des ''saints'', des humanistes, des priants Dieu ; hors de l'influence politique ?

Fraternellement.

Scrutatis a écrit,

Citation :

Merci de ta réponse ,
Si l'Eglise colle aujourd'hui au message christique je pense hélàs qu'elle n'est pas à l'abri soit :
-de soubresseauts comme au Rwanda où certes, l’Église n’a pas appelé à commettre le génocide, mais elle a soutenu pendant plus de trente ans un régime racialiste et raciste au travers des Pères blancs et de trois évêques et archvêque. J'ai personnellement côtoyé un prêtre rwandais avant son procès ..
- d'un coflit international ou catholiques résidents dans chacun de ces pays, défendront leur nation comme il y à 75 ans ...
Je pense aussi à la rage viscérale entre Wallons et Flamands près à en découdre. Le conflict Irlandais est en état de braises, près à se rallumer..
Ne penses-tu pas que si le message christique, mis à l'abri de Contantin, avait été libre de laisser s'exprimer l'Esprit -Saint et non de se laisser imposer les dictats de l'empereur, il y aurait eut aussi parmi eux des copistes scrupuleux, des ''saints'', des humanistes, des priants Dieu ; hors de l'influence politique ?

Fraternellement.

Désolé, mais les Evangiles nous ont été transmis intacts,

Et notamment transmis par l'Eglise Catholique,

Mais aussi par les Protestantes et les Evangéliques,

Il ne suffit que de s'y conformer !


Mais il y aura toujours des humains pour volontairement ou involontairement ignorer la Parole de DIEU,

Ou pire, il y en aura toujours pour la combattre...


Surtout en cette période dite de la "fin des temps"..

Et c'est chacun de nous, là où nous sommes, qui devons agir pour semer la petite graine de l'Evangile. Ce n'est pas en remuant le passé et palabrer pour savoir qui a eu tort ou raison ou mettre cela sur le dos des dirigeants.

Nous devons, dans notre famille, dans notre quartier, être des "missionnaires"  à notre niveau, et vivre  de l'Esprit,

astvadz a écrit:

SCRUTATIS a éccrit:

Dans le présent, rien n'est changé donc, car les enjeux sont les mêmes: politiques sous couvert de religion.
L'influence des partis politico-religieux ou religieux-politiques, sous couvert de religion (peut importe l'ordre ou le sens dans lequel on les met ); en y ajoutant les bagarres entres factions religieuses de la même foi comme les sunites et chiites..
Depuis Constantin, rien de neuf.
Que faire?
Avoir l'attitudre de JESUS, et je te rappele l'épisode de la pièce de monnaie représentant César et la question piège.
Le vrai christianisme et en dehors des conflits politiques, les tout premiers chrétiens sont morts pour cela. Nous aussi devrons peut-être un jour être devant la même situation.
Durant la dernière guerre, les armes furent bénies et des messes furent dites pour la victoire des armées de chaque camp.
Là l'Eglise dans sa hiérarchie s'est compromise.
A la libération, le général De Gaulle voulu faire comparître 72 évêques français pour collaboration. Ils furent par mesure de ne pas faire trop de scandale, démis de leurs fonctions.
Je suis assez ecoeuré de cette époque.
Rares ont été ceux qui resistèrent au compromis et pour les grandes Eglises, ce furent que des cas individuels:
prêtres, comme le père Kolbe,  le cardinal Lénard de Lille; religieuses, pasteurs protestants, Témoins de Jéhovah dans leur ensemble qui portèrent l'étoile violette dans les camps de concentrations. Ils sont vilipendés ici pour leur interprétation de la Bible, mais nous donnent une grande leçon de christianisme en ayant refusé tant en France qu'en allemagne, de porter les armes .
Mais le sujet commence à sortir du cadre du thème qui est Constantin, et son rôle dans la formation du catholicisme.
Constantin a forgé les structures de l'Eglise qui fut nommée ''Eglise catholique Romaine ''des années plus tard , signat bien son appartenance à l'empire.
Où aller ?
Simplement dans le respect des textes, et de monter sa foi par les oeuvres . Dieu y reconnaîtra les siens ....

Bien fraternellement en Christ

Si , il y a bien des choses qui ont changé et l’Église en est ressorti ensanglantée  !

Que fais -tu des LUMIÈRES ?
Que fais -tu de la SDN ?
Que fais Tu de L'ONU ?
Les LUMIÈRES ont été la TERREUR de la Révolution
Les LUMIÈRES ont été à la base de la guerre de 14/18 .
Les LUMIÈRES ont engendré la guerre folle de 35/45
Les LUMIÈRES ont fait le lit du communisme .
Les LUMIÈRES ont provoqué le massacre des INDIENS d'AMERIQUE !!!!!
LES Frères de Lumière ont engendré le génocide arménien !!!!!

Étant à la base du libéralisme des mœurs ,les Lumières sont à la base de la dégénérescence générale , de la destruction des familles  ......
Pourtant Constantin n'est plus là et l’Église subit les affres de la diabolisation .
Le grand reproche des LUMIÈRES à l’Église catholique  était .....( à toi de trouver )
Je peux discuter avec toi de chacun des points que j'ai soulevé !
Si le christianisme n'avait pas été là ? alors les hordes barbares qui ont attaqué ROME à cette époque là nous auraient asservi et réduit à l'esclavage !

astvadz,
je ne vois pas le rapport entre le siècle des Lumières et Constantin. Si tu veux dire qu'il aurait fallu rester sous une dictature plus tôt que d'aller vers un libéralisme à tout crin ?
Tout au moins, dans ce dernier cas, la liberté de conscience était libérée, et il fut donné à chacun d'avoir son LIBRE arbitre ou choix  d'adhérer ou non à une doctrine ou à une foi religieuse sans qu'elle soit imposée, voire condamnée comme ce le fut encore avec la Révocation de l'Edit de Nantes .
Par rapport aux ''hordes barbares'',  la recherche historique ancienne (xixe et début du xxe siècle) regroupait sous l’expression « invasions barbares » ou grandes invasions les mouvements migratoires des populations germaniques, hunniques et autres, à partir de l’arrivée des Huns dans l’Est de l’Europe centrale aux environs de 375 jusqu’à celles des Lombards en Italie en 568 et des Slaves dans l’Empire romain d’Orient en 577.
Dans la recherche historique moderne, les différentes langues européennes ont renoncé au substantif « invasions » et à l’adjectif « barbares », préférant des expressions comme « migration des peuples » ou « période des migrations » (Völkerwanderung en allemand, Migration Period en anglais). En français, on utilise encore, par conservatisme linguistique (le principe de la « moindre surprise ») l’expression « invasions barbares », non avec une connotation péjorative mais en référence au barbaricum, mot par lequel les auteurs romains désignaient ce qui était hors de leur imperium (empire) ; de toute manière, les découpages historiques sont avant tout des conceptions de l’esprit et reposent sur des conventions1.

L'Eglise est sortie ensanglantée dis-tu?
Je dirait plustôt que l'Eglise a ensanglanté l'Europe: croisades ,parquage des juifs dans des quartiers appellées ''juiveries''
Saint -Louis , la veille de partir en croisade décréta que les juifs auraient un signe distinctif la Rouelle jaune
Canon 68 du Concile de Latran IV ,permettant par ce signe discriminateur, aux chrétiens de ne pas se mélanger aux juifs, jusqu' a leur explulsion du royaume en 1394.
Que dire des albigeois, cathares, jean Servet etc... et de l'inquisition dont le nombre de mort recencé à été fait  par des histoiriens pour colliger ceux de chaque pays dernièrement.Et ceci durant 5 siècles .
La révolution a mis fin à cette hégémonie meurtrière.
Le massaccre des indiens d'Amérique par le siècle des Lumières?
Par contre le massacre des indiens de l'Amérique du sud  par les conquistadors portugais , espagnols  catholiques , oui...  La pape avait fait le ''partage des terres ''entre les deux pays ; là où leur influence devait s'exercer.
Le traité de Tordesillas a été signé en 1494 entre l'Espagne et le Portugal. Il porte sur le partage des terres du Nouveau Monde et par un pape Alexandre VI  surnommé 'Saint-Satan 'ou encore : 'Pape de tous les vices'

J'ai répondu partiellement à tes questions , car beaucoup de choses restent à dire et qu'on veut étouffer dans l'Eglise.

D'où mes interrogations  et la présence de l'Esprit-saint dans ces débauches .
Où était-il?
JESUS a assuré qu'il serait avec elle jusqu'a la fin des temps, la gardant pure de toute souillure, renchérie Paul.

Tu es autant catholique que moi, je suis musulman ..Scrutatis .

RAMOSI a écrit:

Scrutatis a écrit,

Citation :

Merci de ta réponse ,
Si l'Eglise colle aujourd'hui au message christique je pense hélàs qu'elle n'est pas à l'abri soit :
-de soubresseauts comme au Rwanda où certes, l’Église n’a pas appelé à commettre le génocide, mais elle a soutenu pendant plus de trente ans un régime racialiste et raciste au travers des Pères blancs et de trois évêques et archvêque. J'ai personnellement côtoyé un prêtre rwandais avant son procès ..
- d'un coflit international ou catholiques résidents dans chacun de ces pays, défendront leur nation comme il y à 75 ans ...
Je pense aussi à la rage viscérale entre Wallons et Flamands près à en découdre. Le conflict Irlandais est en état de braises, près à se rallumer..
Ne penses-tu pas que si le message christique, mis à l'abri de Contantin, avait été libre de laisser s'exprimer l'Esprit -Saint et non de se laisser imposer les dictats de l'empereur, il y aurait eut aussi parmi eux des copistes scrupuleux, des ''saints'', des humanistes, des priants Dieu ; hors de l'influence politique ?

Fraternellement.

Désolé, mais les Evangiles nous ont été transmis intacts,

Et notamment transmis par l'Eglise Catholique,

Mais aussi par les Protestantes et les Evangéliques,

Il ne suffit que de s'y conformer  !

Mais il y aura toujours des humains pour volontairement ou involontairement ignorer la Parole de DIEU,

Ou pire, il y en aura toujours pour la combattre...

Surtout en cette période dite de la "fin des temps"..

Certes qu'il y aura toujours des individus pour contrevenir dans l'Eglise , mais lorsque ce fut la tête elle-même qui pendant des siècles . Nos papes ont-ils tous été exemplaires ?
Ont en compte plus d'une trentaine ayant trempé dans des crimes, ou des affaires sordides de sexe et d'argent.
Je me sens floué ...pour tout dire.
Fraternellement

Citation :

D'où mes interrogations  et la présence de l'Esprit-saint dans ces débauches .
Où était-il?

 tu penses peut-être que c'est l'Esprit-Saint qui t'éclaire en interrogations ?

Citation :

JESUS a assuré qu'il serait avec elle jusqu'a la fin des temps, la gardant pure de toute souillure, renchérie Paul.

et alors ? il y a une différence entre l'Eglise et les hommes qui la conduisent qui sont des pécheurs. JESUS a bien pris Pierre pour être le bâtisseur de l'Eglise et pourtant, il l'a renié 3 fois.

Capucine a écrit:

Citation :

D'où mes interrogations  et la présence de l'Esprit-saint dans ces débauches .
Où était-il?

 tu penses peut-être que c'est l'Esprit-Saint qui t'éclaire en interrogations ?

Citation :

JESUS a assuré qu'il serait avec elle jusqu'a la fin des temps, la gardant pure de toute souillure, renchérie Paul.

et alors ? il y a une différence entre l'Eglise et les hommes qui la conduisent qui sont des pécheurs. JESUS a bien pris Pierre pour être le bâtisseur de l'Eglise et pourtant, il l'a renié 3 fois.

Ca me fait penser à ceci :
Luc
22.31
   Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.
22.32
   Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.
22.33
   Seigneur, lui dit Pierre, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort.
22.34
   Et JESUS dit: Pierre, je te le dis, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies nié trois fois de me connaître.

Et c'est valable pour tout le monde, je pense .

J'ai trop d'incertitudes sur la tradition Apostolique pour être catholique, mais un moment donné, la rengaine des croisades façon islam "regardez comme ils ont étés méchants" faut arrêter un peu .

Scrutatis a écrit:

Rares ont été ceux qui resistèrent au compromis et pour les grandes Eglises, ce furent que des cas individuels:
prêtres, comme le père Kolbe, le cardinal Lénard de Lille; religieuses, pasteurs protestants, Témoins de Jéhovah dans leur ensemble qui portèrent l'étoile violette dans les camps de concentrations. Ils sont vilipendés ici pour leur interprétation de la Bible, mais nous donnent une grande leçon de christianisme en ayant refusé tant en France qu'en allemagne, de porter les armes .

Bientot tu nous dira qu'ici ce n'est pas l'étoile violette mais le carton, jaune ou rouge, ah, quand même une nuance .

[quote="Capucine"]

Citation :

D'où mes interrogations  et la présence de l'Esprit-saint dans ces débauches .
Où était-il?

capucine a écrit:

 tu penses peut-être que c'est l'Esprit-Saint qui t'éclaire en interrogations ?

Je n'ai pas cette prétention, il a par contre un rôle dans l'Eglise du Christ.

Capucine a écrit:

et alors ? il y a une différence entre l'Eglise et les hommes qui la conduisent qui sont des pécheurs. JESUS a bien pris Pierre pour être le bâtisseur de l'Eglise et pourtant, il l'a renié 3 fois.

Capucine,
cette phrase, je l'ai utilisée comme toi des dizaines de fois, comme un leït-motiv,  voulant  trouver l'excuse en dissociant les hommes de leur fonction.
On peut -donc être le pire des pécheurs et diriger sous l'action du Saint Esprit l'Eglise?
Pierre que je sache à renié le Christ, avant d'avoir reçu l'esprit-saint le jour de la Pentecôte.

En principe, les papes sont choisi par l'esprit saint, il est invoqué par le chant du ''Venite spiritus sanctis ''à l'entrée en conclave.
Alors comment ce fait-il que des papes furent élus alors qu'il leur était interdit de l'être parce que mariés ou concubinatoires avérés ?
Le pape Grégoire VII  déclare que:
quiconque doit être ordonné doit faire d’abord vœu de célibat, et que "les prêtres [doivent] tout d’abord s’échapper des griffes de leurs femmes" ; il interdit aux fidèles d’assister aux célébrations liturgiques des prêtres mariés.
Et pourtant des dizaines de papes furent élus dans cet état.
Quelques exemples
Issu de la puissante famille des Tusculani, neveu des papes Benoît VIII et Jean XIX, lesquels étaient frères. À la mort de ce dernier, Albéric fait élire son fils pape qui était non prêtre Théophylacte à l'âge de douze ans .
Alexandre VI: a donné naissance à plus de 8 enfants, tous issus de femmes différentes.

Capucine ,
une question capitale : Cela veut-il dire qu'au moment de ces élections, Tout le Sacré Collège en conclave sous l'invocation de l'esprit-Saint, était perverti ?

Autant citer les Borgia, ça sera plus simple .
Ah bah oui, Alexandre VI , bingo

Faudrait peut être voir à vivre à notre époque et à reconnaitre l'Esprit Saint là ou il est, l'Abbé Pierre ou Soeur Emmanuelle à titre d'exemple .
Et juste pour des personnalités comme elles, la rengaine de l'Eglise diabolique, au bout d'un moment ..

Scrutatis a écrit:

astvadz a écrit:

SCRUTATIS a éccrit:

Dans le présent, rien n'est changé donc, car les enjeux sont les mêmes: politiques sous couvert de religion.
L'influence des partis politico-religieux ou religieux-politiques, sous couvert de religion (peut importe l'ordre ou le sens dans lequel on les met ); en y ajoutant les bagarres entres factions religieuses de la même foi comme les sunites et chiites..
Depuis Constantin, rien de neuf.
Que faire?
Avoir l'attitudre de JESUS, et je te rappele l'épisode de la pièce de monnaie représentant César et la question piège.
Le vrai christianisme et en dehors des conflits politiques, les tout premiers chrétiens sont morts pour cela. Nous aussi devrons peut-être un jour être devant la même situation.
Durant la dernière guerre, les armes furent bénies et des messes furent dites pour la victoire des armées de chaque camp.
Là l'Eglise dans sa hiérarchie s'est compromise.
A la libération, le général De Gaulle voulu faire comparître 72 évêques français pour collaboration. Ils furent par mesure de ne pas faire trop de scandale, démis de leurs fonctions.
Je suis assez ecoeuré de cette époque.
Rares ont été ceux qui resistèrent au compromis et pour les grandes Eglises, ce furent que des cas individuels:
prêtres, comme le père Kolbe,  le cardinal Lénard de Lille; religieuses, pasteurs protestants, Témoins de Jéhovah dans leur ensemble qui portèrent l'étoile violette dans les camps de concentrations. Ils sont vilipendés ici pour leur interprétation de la Bible, mais nous donnent une grande leçon de christianisme en ayant refusé tant en France qu'en allemagne, de porter les armes .
Mais le sujet commence à sortir du cadre du thème qui est Constantin, et son rôle dans la formation du catholicisme.
Constantin a forgé les structures de l'Eglise qui fut nommée ''Eglise catholique Romaine ''des années plus tard , signat bien son appartenance à l'empire.
Où aller ?
Simplement dans le respect des textes, et de monter sa foi par les oeuvres . Dieu y reconnaîtra les siens ....

Bien fraternellement en Christ

Si , il y a bien des choses qui ont changé et l’Église en est ressorti ensanglantée  !

Que fais -tu des LUMIÈRES ?
Que fais -tu de la SDN ?
Que fais Tu de L'ONU ?
Les LUMIÈRES ont été la TERREUR de la Révolution
Les LUMIÈRES ont été à la base de la guerre de 14/18 .
Les LUMIÈRES ont engendré la guerre folle de 35/45
Les LUMIÈRES ont fait le lit du communisme .
Les LUMIÈRES ont provoqué le massacre des INDIENS d'AMERIQUE !!!!!
LES Frères de Lumière ont engendré le génocide arménien !!!!!

Étant à la base du libéralisme des mœurs ,les Lumières sont à la base de la dégénérescence générale , de la destruction des familles  ......
Pourtant Constantin n'est plus là et l’Église subit les affres de la diabolisation .
Le grand reproche des LUMIÈRES à l’Église catholique  était .....( à toi de trouver )
Je peux discuter avec toi de chacun des points que j'ai soulevé !
Si le christianisme n'avait pas été là ? alors les hordes barbares qui ont attaqué ROME à cette époque là nous auraient asservi et réduit à l'esclavage !

astvadz,
je ne vois pas le rapport entre le siècle des Lumières et Constantin. Si tu veux dire qu'il aurait fallu rester sous une dictature plus tôt que d'aller vers un libéralisme à tout crin ?
Tout au moins, dans ce dernier cas, la liberté de conscience était libérée, et il fut donné à chacun d'avoir son LIBRE arbitre ou choix  d'adhérer ou non à une doctrine ou à une foi religieuse sans qu'elle soit imposée, voire condamnée comme ce le fut encore avec la Révocation de l'Edit de Nantes .
Par rapport aux ''hordes barbares'',  la recherche historique ancienne (xixe et début du xxe siècle) regroupait sous l’expression « invasions barbares » ou grandes invasions les mouvements migratoires des populations germaniques, hunniques et autres, à partir de l’arrivée des Huns dans l’Est de l’Europe centrale aux environs de 375 jusqu’à celles des Lombards en Italie en 568 et des Slaves dans l’Empire romain d’Orient en 577.
Dans la recherche historique moderne, les différentes langues européennes ont renoncé au substantif « invasions » et à l’adjectif « barbares », préférant des expressions comme « migration des peuples » ou « période des migrations » (Völkerwanderung en allemand, Migration Period en anglais). En français, on utilise encore, par conservatisme linguistique (le principe de la « moindre surprise ») l’expression « invasions barbares », non avec une connotation péjorative mais en référence au barbaricum, mot par lequel les auteurs romains désignaient ce qui était hors de leur imperium (empire) ; de toute manière, les découpages historiques sont avant tout des conceptions de l’esprit et reposent sur des conventions1.

L'Eglise est sortie ensanglantée dis-tu?
Je dirait plustôt que l'Eglise a ensanglanté l'Europe: croisades ,parquage des juifs dans des quartiers appellées ''juiveries''
Saint -Louis , la veille de partir en croisade décréta que les juifs auraient un signe distinctif la Rouelle jaune
Canon 68 du Concile de Latran IV ,permettant par ce signe discriminateur, aux chrétiens de ne pas se mélanger aux juifs, jusqu' a leur explulsion du royaume en 1394.
Que dire des albigeois, cathares, jean Servet etc... et de l'inquisition dont le nombre de mort recencé à été fait  par des histoiriens pour colliger ceux de chaque pays dernièrement.Et ceci durant 5 siècles .
La révolution a mis fin à cette hégémonie meurtrière.
Le massaccre des indiens d'Amérique par le siècle des Lumières?
Par contre le massacre des indiens de l'Amérique du sud  par les conquistadors portugais , espagnols  catholiques , oui...  La pape avait fait le ''partage des terres ''entre les deux pays ; là où leur influence devait s'exercer.
Le traité de Tordesillas a été signé en 1494 entre l'Espagne et le Portugal. Il porte sur le partage des terres du Nouveau Monde et par un pape Alexandre VI  surnommé 'Saint-Satan 'ou encore : 'Pape de tous les vices'

J'ai répondu partiellement à tes questions , car beaucoup de choses restent à dire et qu'on veut étouffer dans l'Eglise.

D'où mes interrogations  et la présence de l'Esprit-saint dans ces débauches .
Où était-il?
JESUS a assuré qu'il serait avec elle jusqu'a la fin des temps, la gardant pure de toute souillure, renchérie Paul.

OUI , je maintiens tout ce que j'ai écrit ! mais comme tu veux absolument que ton chien ait la rage !
A propos de la Révolution française :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5815774g/texteBrut
https://fr.wikipedia.org/wiki/Clerg%C3%A9_r%C3%A9fractaire
https://fr.aleteia.org/2017/09/02/2-septembre-1792-115-pretre-et-religieux-sont-massacres-au-coeur-de-paris/
http://racineshistoire.free.fr/DOC/PDF/Documentation-Revolution-Francaise.pdf

https://fr.aleteia.org/2017/07/14/diapo-les-eglises-parisiennes-detruites-lors-de-la-revolution-francaise/
https://www.lesdecouvreurs.com/le-terrible-sort-des-eglises-parisiennes-sous-la-revolution/

astvadz a écrit:

Scrutatis a écrit:

astvadz,
je ne vois pas le rapport entre le siècle des Lumières et Constantin. Si tu veux dire qu'il aurait fallu rester sous une dictature plus tôt que d'aller vers un libéralisme à tout crin ?
Tout au moins, dans ce dernier cas, la liberté de conscience était libérée, et il fut donné à chacun d'avoir son LIBRE arbitre ou choix  d'adhérer ou non à une doctrine ou à une foi religieuse sans qu'elle soit imposée, voire condamnée comme ce le fut encore avec la Révocation de l'Edit de Nantes .
Par rapport aux ''hordes barbares'',  la recherche historique ancienne (xixe et début du xxe siècle) regroupait sous l’expression « invasions barbares » ou grandes invasions les mouvements migratoires des populations germaniques, hunniques et autres, à partir de l’arrivée des Huns dans l’Est de l’Europe centrale aux environs de 375 jusqu’à celles des Lombards en Italie en 568 et des Slaves dans l’Empire romain d’Orient en 577.
Dans la recherche historique moderne, les différentes langues européennes ont renoncé au substantif « invasions » et à l’adjectif « barbares », préférant des expressions comme « migration des peuples » ou « période des migrations » (Völkerwanderung en allemand, Migration Period en anglais). En français, on utilise encore, par conservatisme linguistique (le principe de la « moindre surprise ») l’expression « invasions barbares », non avec une connotation péjorative mais en référence au barbaricum, mot par lequel les auteurs romains désignaient ce qui était hors de leur imperium (empire) ; de toute manière, les découpages historiques sont avant tout des conceptions de l’esprit et reposent sur des conventions1.

L'Eglise est sortie ensanglantée dis-tu?
Je dirait plustôt que l'Eglise a ensanglanté l'Europe: croisades ,parquage des juifs dans des quartiers appellées ''juiveries''
Saint -Louis , la veille de partir en croisade décréta que les juifs auraient un signe distinctif la Rouelle jaune
Canon 68 du Concile de Latran IV ,permettant par ce signe discriminateur, aux chrétiens de ne pas se mélanger aux juifs, jusqu' a leur explulsion du royaume en 1394.
Que dire des albigeois, cathares, jean Servet etc... et de l'inquisition dont le nombre de mort recencé à été fait  par des histoiriens pour colliger ceux de chaque pays dernièrement.Et ceci durant 5 siècles .
La révolution a mis fin à cette hégémonie meurtrière.
Le massaccre des indiens d'Amérique par le siècle des Lumières?
Par contre le massacre des indiens de l'Amérique du sud  par les conquistadors portugais , espagnols  catholiques , oui...  La pape avait fait le ''partage des terres ''entre les deux pays ; là où leur influence devait s'exercer.
Le traité de Tordesillas a été signé en 1494 entre l'Espagne et le Portugal. Il porte sur le partage des terres du Nouveau Monde et par un pape Alexandre VI  surnommé 'Saint-Satan 'ou encore : 'Pape de tous les vices'

J'ai répondu partiellement à tes questions , car beaucoup de choses restent à dire et qu'on veut étouffer dans l'Eglise.

D'où mes interrogations  et la présence de l'Esprit-saint dans ces débauches .
Où était-il?
JESUS a assuré qu'il serait avec elle jusqu'a la fin des temps, la gardant pure de toute souillure, renchérie Paul.

OUI , je maintiens tout ce que j'ai écrit ! mais comme tu veux absolument que ton chien ait la rage !
A propos de la Révolution française :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5815774g/texteBrut
https://fr.wikipedia.org/wiki/Clerg%C3%A9_r%C3%A9fractaire
https://fr.aleteia.org/2017/09/02/2-septembre-1792-115-pretre-et-religieux-sont-massacres-au-coeur-de-paris/
http://racineshistoire.free.fr/DOC/PDF/Documentation-Revolution-Francaise.pdf

https://fr.aleteia.org/2017/07/14/diapo-les-eglises-parisiennes-detruites-lors-de-la-revolution-francaise/
https://www.lesdecouvreurs.com/le-terrible-sort-des-eglises-parisiennes-sous-la-revolution/

Suite réponse à Pégasus :

   D'où mes interrogations  et la présence de l'Esprit-saint dans ces débauches .
   Où était-il?
   JESUS a assuré qu'il serait avec elle jusqu'a la fin des temps, la gardant pure de toute souillure, renchérie Paul.

L'Esprit Saint est toujours là mais il ne peut agir que sur la demande et les prières des humains , malheureusement un autre est là et que dans un monde matérialiste il est toujours plus convainquant et des institutions anti-religieuses lui servent largement de relais !

Tu as été vraiment catholique et tu as vraiment suivi des cours de théologie ?

Nous savons tous , lorsque nous ne survolons pas l'histoire ,que celle-ci A ÉTÉ RE-ECRITE par ceux qui voulaient nous imposer une nouvelle religion masquée qui aurait toutes les prérogatives sur les institutions et mœurs humaines (lire la Lettre d'ALBERT PICKE à Mazzini )
Bien sûr que tu vas me dire que c'est un faux ,le problème est que des "faux" sont souvent plus vrais que des vrais !

HOSANNA a écrit:

Scrutatis a écrit:

Rares ont été ceux qui resistèrent au compromis et pour les grandes Eglises, ce furent que des cas individuels:
prêtres, comme le père Kolbe,  le cardinal Lénard de Lille; religieuses, pasteurs protestants, Témoins de Jéhovah dans leur ensemble qui portèrent l'étoile violette dans les camps de concentrations. Ils sont vilipendés ici pour leur interprétation de la Bible, mais nous donnent une grande leçon de christianisme en ayant refusé tant en France qu'en allemagne, de porter les armes .

Bientot tu nous dira qu'ici ce n'est pas l'étoile violette mais le carton, jaune ou rouge, ah, quand même une nuance .

Sont très méchants les catholiques, venez chez les TJ ils ont refusés de porter les armes pendant la guerre .

astvadz a écrit:

L'Esprit Saint est toujours là mais il ne peut agir que sur la demande et les prières des humains ,

Ah bon ?

Et combien d'années d'étude pour arriver à cette conclusion ?

astvadz a écrit:

Tu as été vraiment catholique et tu as vraiment suivi des cours de théologie ?
Nous savons tous , lorsque nous ne survolons pas l'histoire ,que celle-ci A ÉTÉ RE-ECRITE par ceux qui voulaient nous imposer une nouvelle religion masquée qui aurait toutes les prérogatives sur les institutions et mœurs humaines (lire la Lettre d'ALBERT PICKE à Mazzini )
Bien sûr que tu vas me dire que c'est un faux ,le problème est que des "faux" sont souvent plus vrais que des vrais !

D'abord ce n'est pas Pégasus qui te répond, mais Scrutatis.
Rend donc à Scrutatis ce qui lui appartient
Je répondrai plus tard au sang versé par l'eglise à la révolution.

A ta question suis-je vraiment catholique?
Diplomé de la Faculté de Tübingen qui applique au Nouveau Testament le schème hégélien de la thèse, de l'antithèse et de la synthèse. Rentré en France: faculté de theologie de Strasbourg. Ensuite enseignement dans différentes institutions
Comme aurais-je pu entrer dans ces institutions sans un certificat de baptême  accompagnant une lettre de mon archevêque?
Tu veux pour vérifier, les dates , une photo de mes diplômes, mon nom , mon adresse physique, mon M.EL ?
Mais je ne sais rien de toi ni des autres .
Heureusement, car cela nous met à l'abri de rétorsions, car çà existe hélàs dans ce milieu ''fraternel'. catholique j'ai déjà subi des pressions en faisant part de mes doutes sur la troisième personne de la trinité, considérant que ce n'est que l'esprit de Dieu lui-même ( qui est esprit) et non une personne assise à côté de lui.
La porte de sortie est entrouverte.
J'ai un soutien de beaucoup de mes amis prêtres qui doutent aussi, et quelques évêques.  
La conversation a dérivé peut-être juste à propos, sur l'action de l'Esprit -Saint dans l'Eglise depuis Saint-Constantin fêté le 21mai ce Saint-Criminel. Et je pose la questionsur sa présence lors de élections papales, alors que le conclave réuni sous son invocation, nomme pape un enfant de 12 ans!
Que sont nommés papes, des hommes issus de familles romaines dominantes qui se disputent le siège entre elles: les Colonna, les Orsini etc...depuis l’élection de Célestin III  en 1191 , jusqu'aux Borgia, des siècles plus tard. Ceci à coup d'achat de votes , de guerres intestines , de crimes.
La, c'est le conclave EN ENTIER qui est comme tu dis, imparfait?

J'ai aussi été baptisé .

HOSANNA a écrit:

J'ai aussi été baptisé     .

Et malgré ma précocité, j'ai viré hindouiste, puis bouddhiste, pensant que finalement la transmigration de l'âme ne l'était peut être pas, comme quoi, toutes les routes ne mènent pas à Rome, certaines mènent au monde nouveau des TJ