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Discussion:Constantin Ier (empereur romain)

Les ANTI -CHRÉTIENS et surtout ANTI-CATHOLIQUES se jettent sur le soi disant opportunisme de cet Empereur romain pour critiquer et même à la limite diaboliser l'avènement du christianisme et de l’Église en général .

Je vous propose une discussion (sur WiKIPEDIA ) fort intéressante qui recadre les à priori , les parti pris sur les positions prises par cet empereur et surtout sa conversion au Christianisme et ses engagements lors de différents conciles comme celui de NICÉE .

Conversion de Constantin

Constantin ne peut s'être converti en 312 et n'avoir été baptisé qu'en 337 sur son lit de mort. Utilisateur:Roby 24 fév 2004 12:12 (CET)
Il ne s'est pas converti en 312. Il a gagné une bataille en 312 et a promulgué un édit de tolérance immédiatement. La légende dit qu'il avait eu une vision et avait promis de se convertir. Dans sa correspondance, il explique très régulièrement qu'il ne demande pas le baptême parce sa charge et la raison d'état le contraignent à des actes qu'un chrétien réprouve comem assassiner ses proches par exemple. Il a été baptisé sur son lit de mort. Stuart Little 24 fév 2004 à 16:06 (CET)
La conversion en 312 ou peu après est à peu près certaine. Toute la politique ultérieure, en particulier le refus de procéder à des sacrifices à Rome, le montre. Ce n'est pas parce qu'on n'était pas baptisé qu'on n'était pas chrétien. Le baptême sur le lit de mort était une pratique courante à l'époque et l'argument présenté par Stuart Little est vraisemblable. Cependant, je me demande d'où provient la correspondance de Constantin qu'il évoque. J'ai bien l'impression qu'elle est apocryphe. Outis
J'imagine mal que la raison d'État ait pu retarder le baptême d'un converti sincère. Pour lui, le risque serait trop grand de mourir avant. Si Constantin considérait que son royaume terrestre avait priorité sur le royaume des cieux que faut-il en déduire de la profondeur de sa conviction ? Il me semble que tout ça reste de l'imagerie pieuse et ne tient pas debout. Libre à chacun de croire ce qu'il veut mais une vérité d'évangile n'est pas obligatoirement encyclopédique à mon sens ! Roby 24 fév 2004 à 22:23 (CET)
* voir : B) La question constantinienne Roby 24 fév 2004 à 23:08 (CET)
* Vision de Constantin extrait : « Une légende veut qu'avant cette bataille décisive, Constantin ait bénéficié d'une vision du monogramme du Christ, flamboyant dans les nues, accompagné des mots In hoc signo vinces (= "Par ce signe, tu vaincras"). Cette histoire, qui suppose une conversion précoce de Constantin, est hautement douteuse. Même l'historien de l'Église Eusèbe de Césarée émet certaines réserves quant à la réalité de cette marque évidente de la protection céleste, alors que pourtant, ce même Eusèbe, dans la préface de son uvre, avoue ingénument qu'il rapporte tout ce qui est favorable aux Chrétiens et omet tout ce qui leur ferait tort. Comment aurait-il pu omettre ce coup de pub divin ? Ce que l'historien ecclésiastique nous raconte, c'est qu'il tient cette anecdote de la bouche même de Constantin, qu'il ne se permettait pas de mettre la bonne foi de l'Empereur en cause, mais que s'il avait eu en face de lui un autre interlocuteur dépourvu du prestige de son impérial interlocuteur, il aurait exigé des témoignages complémentaires »
"J'imagine mal que la raison d'État ait pu retarder le baptême d'un converti sincère" : Vous voyez les choses d'un point de vue trop moderne. Au IVe siècle (et sans doute encore un peu après), on pouvait être chrétien sans être baptisé. Les églises étaient construites pour ça, avec une zone réservée aux non baptisés. Yves Modéran, auquel vous renvoyez, ne dit pas autre chose. Pour ce qui est de la fameuse vision de Constantin, en effet c'est quelque chose de très douteux et qui apparaît d'ailleurs tardivement (chez Eusèbe, justement). D'autant que l'empereur avait déjà eu une vision quelques années plus tôt, mais celle-là lui conseillait de se placer sous la protection du Soleil (le dieu). Le plus vraisemblable est que Constantin, au cours de sa lutte contre Maxence, a choisi le christianisme à la fois pour des raisons politiques (exposées par Modéran dans la conférence que vous indiquez) et pour "tenter le coup" : on était au IVe siècle, c'est-à-dire à la fois très pragmatique et très superstitieux. Le "coup" a marché et, désormais Constantin a marqué de plus en plus son éloignement des pratiques païennes (refus de participer aux sacrifices, pillage des temples, etc.). Mais ni lui, ni ses successeurs immédiats (et même un peu plus loin, jusqu'à Théodose), n'ont abandonné tous les titres et tous les insignes païens, en partie parce qu'ils y croyaient aussi un peu (le très chrétien Valens était terrorisé pas les pouvoirs que pouvait avoir le dieu Bès !), en partie parce qu'une bonne partie de la population de l'empire, quoi qu'en aient dit les historiens ecclésiastiques et les lois du Code Théodosien, était encore païenne (voir, là encore, la conférence de Modéran).Quant à savoir quelle était la profondeur du christianisme de l'homme-Constantin, c'est une autre affaire, on n'a guère de moyens de sonder son coeur (:-).Outis

Oui, si on ne peut pas sonder son coeur, on peut sonder son budget. Si Costantinus s'est converti par opportunisme, par mode, par lassitude devant les désordres sociaux, il n'était pas du tout obligé d'en faire autant par la suite. Quand je lis la conférence de Madiran à laquelle vous renvoyez, je suis époustouflé. Sa conclusion n'est pas la bonne. Elle aurait du être : Costantinus est un immense, immense provocateur. Comment pour plaire à aussi peu de personnes dans son peuple… combien ? 5 ou 10% ? seulement, il se serait converti ? Pour si peu ? Ou bien je n'ai pas compris, c'est de l'humour ? Rappelons que Costantinus a été élevé par une mère chrétienne, Helena, devenue sainte, qu'il a rasé la cirque Calligula-Néron pour bâtir le premier Vatican, qu'il a construit de nombreuses cathédrales pour siège des évêchés partout dans l'Empire, qu'il a envoyé sa mère repérer les lieux saints, qu'il a fait raser le temple païen, construit par un empereur païen qui voulait éradiquer les pèlerinages sur la Golgotha. Pour y construire une basilique. Qu'il a fait bâtir une basilique à Bethleem, et dégager tous les lieux cités dans les évangiles où le Christ serait passé. Qu'il a fait rechercher et acheter à prix d'or les reliques du Christ… qui seront conservées par le Basileus, pardon l'empereur de Constantinople, jusqu'à ce qu'elles soit pillées lors du sac de Constantinople lors de la croisade. Et le reste, racheté par le roi de France, St Louis, pour quasiment une année du budget de son pays. Qu'il a organisé un Concile à Nicée pour mettre de l'ordre dans les affaires chrétiennes… En quelques mots, il a investi un temps considérable et des fortunes budgétaires pourquoi, s'il n'était pas sincèrement convaincu ? Quant à son passé chez Invictus, cela fait sourire. Invictus ? 35 ans d'existence. Pour leurrer, avec beaucoup de moyens, les disciples potentiels du christianisme dans l'encadrement des légions…
converti et converti
Tout dépend de ce qu'on nomme conversion.
1. Si on parle de métanoia, retournement, conversion interne, Constantin s'est certainement converti en 312.
2. Si on parle de conversion, entrée dans une église, modification du genre de vie qui en résulte (car, en ce temps là, l'un n'allait pas sans l'autre), onstantin s'est converti sur son lit de mort lorsqu'il a demandé le baptême.
Mais, du temps de Constantin, metanoïa n'allait pas sans changement de vie. C'es la raison qu'il invoque dans une lettre à je ne sais plus qui (et d'autres), citées dans Le jour où JESUS devint Dieu de Richard E. Rubnstein, Bayard, 2000. Or, Constantin a continué d'assassiner gaillardement les membres de sa famille.
On peut donc considérer que la conversion de 312 est un acte politique qui consiste à autoriser l'exercice du culte chrétien, à salarier ses prêtres sur le budget de l'état et à faire rendre les biens confisquées par l'un ou l'autre empereur, notamment Galère.
Stuart Little 25 fév 2004 à 09:30 (CET)

Je ne suis pas tout à fait d'accord, à cette époque, on pouvait très bien se convertir, devenir chrétien, et même se faire baptiser, sans changer radicalement son mode de vie. Il n'y a qu'à lire les homélies et les lettres d'Augustin pour s'en convaincre : il ne cesse de se plaindre de ses ouailles qui, bien que chrétiens, continuent à aller aux jeux du cirque et à prier le Christ dans les lieux que les polythéistes jugeaient propres à une relation efficace avec les dieux (le sommet des montagnes, les grottes etc.). Il est donc tout à fait vraisemblable que la conversion de 312 ait été plus qu'un simple acte politique (même si, comme on le faisait remarquer plus haut, il est ardu de sonder les coeurs). Ce qui, bien sûr, ne veut certainement pas dire que Constantin ait abandonné toute forme de spiritualité et de pratique polythéiste : le IVe siècle est une époque hautement syncrétique.
Utilisateur:Meneldil 28 fév 2007
Modéran, de Caen
J'ai lu la question constantinienne par le prof ci-dessus. Je suis entièrement d'accord avec lui : la conversion de 312 est un acte politique destiné à convertir l'empire.
Celle sur son lit de mort est une affaire bien plus personnelle et interieure. d'ailleurs, Constantin est l'empreur qui fit les conciles christologiques (trinité, divinité de JESUS) et, lors de son baptême, il le demande à un évêque arien dont la christologie est toute différente de la religion de l'empire, celle qu'il fit imposer comme orthodoxe
Je dirais donc que Constantin est un homme politique qui sait faire la différence entre la raison d'état et la raison intime.
Stuart Little 25 fév 2004 à 09:35 (CET)
À ma connaissance, les principales mesures financières en faveur de l'Église furent de lui donner le droit d'hériter de particuliers, plus un certain nombre de dons, en particulier de terres. Mais les prêtres n'ont jamais été salariés de l'État (d'ailleurs, cette notion de salariés de l'État est tout à fait étrangère à l'époque). Je me demande où vous avez vu cela. Certainement pas chez Modéran, qui est un chercheur sérieux. Peut-être chez Rubinstein ? J'ai quelques doutes sur le sérieux et l'impartialité de celui-ci, dont le nom ne figure dans aucune bibliographie ni dans aucune revue scientifique. D'après une recherche que j'ai faite avec Google, il pourrait s'agir d'un polémiste anti-chrétien représentant le point de vue de la religion hébraïque (je précise que je ne suis, pour ma part, ni chrétien, ni antisémite !). Cela se voit en particulier à propos de la partialité anti-nicéenne de R (d'après ce que j'ai vu sur Amazon.com) : la position des ariens, pour qui (les plus extrémistes, du moins) JESUS n'était finalement qu'un homme, un simple prophète, et pour qui Dieu était strictement unique est beaucoup plus sympathique que celle de la croyance à une trinité, pour le judaïsme --et pour l'islam, d'ailleurs. Enfin, Constantin est très mal vu des Juifs, parce qu'en donnant de la puissance aux évêques, il a été à l'origine des persécutions qu'ils ont multipliées par la suite contre les Juifs.
Pour en revenir à la conversion de Constantin, je crois que la question est plus complexe qu'une simple opposition entre conviction personnelle et manoeuvre politique. L'une n'empêche pas l'autre. Au contraire, les deux se renforcent mutuellement. Constantin, homme de son époque, de plus peu cultivé, ne saurait avoir été athée. Or, il a donné les preuves qu'il n'était plus païen. Qu'était-il donc alors ? Jusqu'à quel point était-il chrétien ? On ne le saura jamais, et sans doute a-t-il évolué (d'une religion très confuse en 312 à une position définitive en 337). Certainement, il n'appréhendait pas le christianisme comme un théologien. Mais les foules qui se sont battues à Constantinople en 342 ou à Alexandrie en 362 pour ou contre des différences subtiles de définition de la divinité du Christ ne le faisaient pas non plus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Constantin_Ier_(empereur_romain)

astvadz a écrit:

Toutes les Églises ont été affublées d'un nom .
Diaboliser l’Église catholique pour son choix naturel de: Eglise  catholique romaine relève de l’imposture !
Trop facile ce désir de vouloir attribuer cette appellation à Constantin  pour décrédibiliser une religion , la plupart des catholiques s'en fiche complètement
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_desinstances_dirigeantes_des_confessions_

Merci astvadz d'avoir mis sur le fil le diagrame par site interposé, de l'évolution du christianisme !
Tu nous as mis sous les yeux une contre- argumentation  gratuite à ta thèse, puisque le début de ce plan dit: chrsitianisme primitif...jusqu'aux conciles, séparant ainsi bien les deux époques ( avant et après la main mise de l'empereur de Rome sur le christianisme)
Les Eglises ont été affublées d'un nom, certes, mais celle-ci porte l'empreinte de celui qui lui a donné et son nom et sa structure avec l'assentiment de ses dirigeants.
Par simple exemple, les protestants furent affublées de:
RPR (religion prédendue réformée); de parpaillots, d'huguenots, religionaires etc... Ils subirent ces appellations et ne les cautionnaires jamais.

astvadz a écrit:

Diaboliser l’Église catholique pour son choix naturel de: Eglise  catholique romaine relève de l’imposture !

Diaboliser l'Eglise  pour oser rappeler son histoire ...Qualifier cette liberté d' imposture?
E.C.A.R : Eglise catholique Apostolique Romaine fut une dénomination contrairement à ce que tu affirmes, imposée par un Edit daté ! (Thessalonique 18 fév. 380, c'est précis ),  titre glorieux aux yeux de ses dirigeants, puisqu'il la faisait se rattacher comme Unique héritière des apôtres; ce qui était faux.
car plusieurs Eglises autocéphales se partageaient l'enseignement:
Chalédoine, Ephèse, Jérusalem l'étaient tout autant, (appelées les cinq patriarcats) jusqu'au jour où par l'appui des empereurs, l'Eglise de Rome réussi à supplanter les autres avec l'aide des préfets de l'empire, qui déléguèrent sur ordre, de l'empereur, la justice aux évêques métropolites.
En 378, deux ans après l'abandon du titre de pontifex maximus par Gratiën qui trouvait indigne de le porter comme chrétien, le délaissa. L'évêque de Rome s'arrogeat le titre de Pontifex Maximus, ramassant la couronne dans le ruisseau ; sans vergogne de porter un titre hautement païen!
Il faut lire toute la littérature religieuse historique, astvadz, pas seulement ce qui t'ai donné à lire et est dirigée vers le même but  qui est d'édifier le troupeau interne ; mais tu as décidé que toute celle-ci dans sa grande majorité, indépendante, non-inféodée, est une entreprise de destruction.
Alors, qui n'entend qu'une cloche (fût elle de Rome), n'entend qu'un son...
Fermer les yeux est une solution qui devient de moins en moins supportable. Les gens sont éduqués ; plus des béni-oui-oui, d'embrigadement par un baptême de nourrissons qui fait d'un individu sytématiquement un adepte sans son libre arbitre, (comportement qui est reproché par l'Eglise elle-même aux ''sectes'' ), lisent, s'interrogent.
L'Eglise aimait la ''foi du charbonnier'', celle qui ne posait pas de question!

astvadz a écrit:

Nous préférons nous attacher au fond et délaisser la forme aux théoriciens des religions en mal de prestige .

Aucun prestige n'est attaché à relater l'histoire que les documents parvenus jusqu'à nous, nous enseignent.
Contesterais-tu l'Edit de Théodose comme un faux qui montre le texte exact prescrit par l'empereur lui-même?
Si tu es attaché au fond, il faut commencer par reconnaître la forme, c'est à dire le contexte.
Peut-on dissocier la conduite requise du chrétien demandée par les Ecritures, de son enseignement ; dissocier le fond de la forme en quelque sorte?
Si c'est oui, c'est de l'hypocrysie.

astvadz a écrit:

Quand la science se trompe…
Sciences & Espace
Sophie Devillers

Le célèbre médecin belge Jean-Baptiste Van Helmont, père de la chimie moderne, croyait sincèrement que la vie pouvait apparaître de manière spontanée à partir de matière inerte. Et il a mené de nombreuses expériences sur ce thème. En 1903, le professeur français René Blondlot était lui convaincu d’avoir découvert, après les rayons X ou Gamma, les rayons N, baptisés en l’honneur de sa ville, Nancy. Plus près de nous, en 2011, le laboratoire du Cern, en Suisse, a affirmé avoir identifié des particules se déplaçant plus vite que la lumière. Avant de se rétracter un an plus tard.

Les erreurs scientifiques sont plus nombreuses que les résultats positifs

Involontaires
Qu’elle soit expérimentale, d’interprétation ou d’ignorance, l’erreur scientifique est aussi vieille que l’histoire des sciences elle-même. “Les hommes de sciences sont des défricheurs, mais aussi des êtres fragiles, victimes de leurs limites d’êtres humains, qui les aveuglent ou les retardent” , affirme l’historien Didier Chirat, qui publiera le 20 janvier l’ouvrage “Quand la science s’égare”, aux éditions La Librairie Vuibert. Les erreurs scientifiques sont plus nombreuses que les résultats positifs , rappelait de son côté l’historien des sciences Girolamo Ramunni, auteur du livre “Les lieux des erreurs scientifiques”.
Ce qui les explique, ces erreurs, à ne pas confondre avec la fraude et la malhonnêteté qui, elles, sont volontaires ? Pour Girolamo Ramunni, c’est souvent le contexte qui les explique, ou plus précisément les idées ou la culture prédominante à cette époque. Si un scientifique n’est pas de son temps, il est improductif, mais en appartenant à cette culture, il commet aussi des erreurs.

Exemple avec Galilée, qui s’est trompé en croyant à l’existence d’une seule marée. Pour expliquer ces marées, il ne pouvait en effet imaginer d’évoquer l’idée de l’attraction à distance de la Lune, qui était considérée à l’époque comme non-scientifique, et même de la sorcellerie. Ce qui amène les scientifiques dans le noir, c’est aussi l’orgueil, l’avidité, le patriotisme, exacerbé, le conservatisme religieux, ou à l’inverse l’anticléricalisme, le sexisme, énumère Didier Chirat. “Ne croyons pas que ces errements soient révolus, réservés à un lointain et obscur passé, avertit l’auteur . Le poids des préjugés qui pesaient sur leur esprit est tout aussi lourd aujourd’hui.”

En particulier les historiens ....qui répètent et répètent les erreurs des autres et l'erreur va crescendo abreuvant au passage des individus qui prennent tout ce qui est écrit pour des vérités que personne n'a pu vérifier sauf en introduisant d'autres fausses vérités et ainsi de suite .
Alors   paraître savant ,c'est possible surtout si des diplômes "garantissent" la viabilité !

Par contre U=RI , P=UI c'est vérifiable là je vous le garanti 100 %

Anathémiser les scientifiques et les historiens, simplement parce que leurs travaux n'ont pu se faire qu'avec les instruments du moment, c'est énorme comme condamnation.
Les travaux caduques ,ou incomplets ou encore en cul- de- sac des uns, permirent aux suivants de faire évoluer la science dans tous les domaines.
Tu fais bien de citer Galiléo-Galiléi !  Rien n'est jamais perdu dans l'expérience même négative.
C'est un exemple parfait de l'ignorance de l'Eglise lorsqu'elle se mêle de science, et comment par sa toute puissance de l'époque,  elle faisait taire ceux qui osaient mettre en doute son enseignement.
L'héliocentrisme.
Galilée réalise des observations confirmant les idées coperniciennes :
la terre tourne autour du soleil qui est le centre de notre galaxie ce qui sera découvert ensuite par des travaux successifs des uns partant des travaux des autres, avec leurs erreurs. Mais l'Eglise s'y oppose et le système de Copernic est déclaré hérétique en 1616.
Galilée a désormais l'interdiction d'enseigner ces idées. Il continue cependant ses observations astronomiques. En 1632, il publie le "Dialogue sur les deux grands systèmes du monde", dans lequel il tente de démontrer la supériorité des idées de Copernic.
L'ouvrage provoque beaucoup d'agitation et le mène vers un procès.
Galilée est jugé devant le tribunal de l'Inquisition en 1633. Il doit renier ses idées et aurait profiter de ce moment pour déclarer symboliquement : "Et pourtant, elle tourne !".
Totes ces découvertes bon an mal an, font converger l'avancement de la  science.
Faut-il de donner quelques exemples?
Savoir opérér un habitant d'un continent, impossible a déplacer, opération effectuée par un praticien situé sur un autre continent...
Tu es donc partisan de ne rien chercher à ...chercher. sur les origines de l'E.C.A.R.
Il ne faut pas remuer les certitudes du passé, et ne pas tenter d'y travailler pour les vérifier, sous prétexte que cela peux être une entreprise de déstruction de l'Eglise Contantinienne.
La vérité fait peur. Ne la cherchons pas...

Pegasus a écrit:

prisca* a écrit:

Tu as tort.

C'est Constantin qui fait promulguer l'édit de Milan.

C'est Constantin qui réunit les 318 évêques au concile de Nicée.

C'est Constantin qui érige le premier l'église catholique, le Vatican surgit.

Le cartholicisme s'est pas constitué du temps de  Constantin. Il s'est constitué lentement, sur deux siècles, du début du 2è siècle au début du 4è siècle. Constantin qui n'y croyait absolument pas a saisi l'occasion de l'utiliser pour unifier l'empire.

N'est-ce pas plutôt parce que Constantin croyait fermement aux possibilités réformatrices de cette religion qu'il décida de tout faire pour en promouvoir son essor politique...?

N'oublions pas que bien des chrétiens de cette époque mêlaient allégrement dans leur tête paganisme et christianisme.

Constantin n'y dérogea pas.

Scrutatis a écrit:

astvadz a écrit:

Quand la science se trompe…
Sciences & Espace
Sophie Devillers

Le célèbre médecin belge Jean-Baptiste Van Helmont, père de la chimie moderne, croyait sincèrement que la vie pouvait apparaître de manière spontanée à partir de matière inerte. Et il a mené de nombreuses expériences sur ce thème. En 1903, le professeur français René Blondlot était lui convaincu d’avoir découvert, après les rayons X ou Gamma, les rayons N, baptisés en l’honneur de sa ville, Nancy. Plus près de nous, en 2011, le laboratoire du Cern, en Suisse, a affirmé avoir identifié des particules se déplaçant plus vite que la lumière. Avant de se rétracter un an plus tard.

Les erreurs scientifiques sont plus nombreuses que les résultats positifs

Involontaires
Qu’elle soit expérimentale, d’interprétation ou d’ignorance, l’erreur scientifique est aussi vieille que l’histoire des sciences elle-même. “Les hommes de sciences sont des défricheurs, mais aussi des êtres fragiles, victimes de leurs limites d’êtres humains, qui les aveuglent ou les retardent” , affirme l’historien Didier Chirat, qui publiera le 20 janvier l’ouvrage “Quand la science s’égare”, aux éditions La Librairie Vuibert. Les erreurs scientifiques sont plus nombreuses que les résultats positifs , rappelait de son côté l’historien des sciences Girolamo Ramunni, auteur du livre “Les lieux des erreurs scientifiques”.
Ce qui les explique, ces erreurs, à ne pas confondre avec la fraude et la malhonnêteté qui, elles, sont volontaires ? Pour Girolamo Ramunni, c’est souvent le contexte qui les explique, ou plus précisément les idées ou la culture prédominante à cette époque. Si un scientifique n’est pas de son temps, il est improductif, mais en appartenant à cette culture, il commet aussi des erreurs.

Exemple avec Galilée, qui s’est trompé en croyant à l’existence d’une seule marée. Pour expliquer ces marées, il ne pouvait en effet imaginer d’évoquer l’idée de l’attraction à distance de la Lune, qui était considérée à l’époque comme non-scientifique, et même de la sorcellerie. Ce qui amène les scientifiques dans le noir, c’est aussi l’orgueil, l’avidité, le patriotisme, exacerbé, le conservatisme religieux, ou à l’inverse l’anticléricalisme, le sexisme, énumère Didier Chirat. “Ne croyons pas que ces errements soient révolus, réservés à un lointain et obscur passé, avertit l’auteur . Le poids des préjugés qui pesaient sur leur esprit est tout aussi lourd aujourd’hui.”

En particulier les historiens ....qui répètent et répètent les erreurs des autres et l'erreur va crescendo abreuvant au passage des individus qui prennent tout ce qui est écrit pour des vérités que personne n'a pu vérifier sauf en introduisant d'autres fausses vérités et ainsi de suite .
Alors   paraître savant ,c'est possible surtout si des diplômes "garantissent" la viabilité !

Par contre U=RI , P=UI c'est vérifiable là je vous le garanti 100 %

Anathémiser les scientifiques et les historiens, simplement parce que leurs travaux n'ont pu se faire qu'avec les instruments du moment, c'est énorme comme condamnation.
Les travaux caduques ,ou incomplets ou encore en cul- de- sac des uns, permirent aux suivants de faire évoluer la science dans tous les domaines.
Tu fais bien de citer Galiléo-Galiléi !  Rien n'est jamais perdu dans l'expérience même négative.
C'est un exemple parfait de l'ignorance de l'Eglise lorsqu'elle se mêle de science, et comment par sa toute puissance de l'époque,  elle faisait taire ceux qui osaient mettre en doute son enseignement.
L'héliocentrisme.
Galilée réalise des observations confirmant les idées coperniciennes :
la terre tourne autour du soleil qui est le centre de notre galaxie ce qui sera découvert ensuite par des travaux successifs des uns partant des travaux des autres, avec leurs erreurs. Mais l'Eglise s'y oppose et le système de Copernic est déclaré hérétique en 1616.
Galilée a désormais l'interdiction d'enseigner ces idées. Il continue cependant ses observations astronomiques. En 1632, il publie le "Dialogue sur les deux grands systèmes du monde", dans lequel il tente de démontrer la supériorité des idées de Copernic.
L'ouvrage provoque beaucoup d'agitation et le mène vers un procès.
Galilée est jugé devant le tribunal de l'Inquisition en 1633. Il doit renier ses idées et aurait profiter de ce moment pour déclarer symboliquement : "Et pourtant, elle tourne !".
Totes ces découvertes bon an mal an, font converger l'avancement de la  science.
Faut-il de donner quelques exemples?
Savoir opérér un habitant d'un continent, impossible a déplacer, opération effectuée par un praticien situé sur un autre continent...
Tu es donc partisan de ne rien chercher à ...chercher. sur les origines de l'E.C.A.R.
Il ne faut pas remuer les certitudes du passé, et ne pas tenter d'y travailler pour les vérifier, sous prétexte que cela peux être une entreprise de déstruction de l'Eglise Contantinienne.
La vérité fait peur. Ne la cherchons pas...

C'est l'église qui a permis beaucoup d'avancées de la science; beaucoup d’éminents savants, astronomes et médecins furent de grands chrétiens catholiques de surcroît , moi même j'ai connu une grande école d'ingénieur , école catholique de renommé à Lyon et oui !
Bien sûr la Franc Maçonnerie nous qualifie d'obscurantisme afin de neutraliser l'église .
A propos de Galilée , la vérité est toute différente et là encore les ennemis de l'église en profitèrent pour accuser l'église de tous les maux ......instruit ce procès de Galilée par d'autres recherches non anti-cléricales , ça te changera !
L’église a été certes influente mais jamais toute puissante et même écrasée par l'autorité des rois et empereurs qui la ballotèrent de ci delà à leur gré et bon vouloir .
Quant à l'imagerie médicale tu ne peux  rien me reprocher , j'y ai contribué ,à haut niveau , dans des labo. d'études et recherches pendant plus de 20ans ! :13:si tu avais mon nom tu pourrais facilement retrouver sur le net  un brevet d'invention en mon nom  ( brevet pris aux U.S. )
Beaucoup de découvertes scientifiques géniales ont été faîtes par le hasard comme la pénicilline .
Et bien d'autres découvertes ont provoqué beaucoup de malheurs aussi bien en médecine qu'en armement .

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Le cartholicisme s'est pas constitué du temps de  Constantin. Il s'est constitué lentement, sur deux siècles, du début du 2è siècle au début du 4è siècle. Constantin qui n'y croyait absolument pas a saisi l'occasion de l'utiliser pour unifier l'empire.

N'est-ce pas plutôt parce que Constantin croyait fermement aux possibilités réformatrices de cette religion qu'il décida de tout faire pour en promouvoir son essor politique...?

Il a largement montré qu'il n'y croyait pas. Selon moi, il se serait plutôt dit que le choix d'adopter le catholicisme qui prenait beaucoup d'ampleur comme religion d'Etat était un bon moyen d'unifier l'empire.

Attila a écrit:

N'oublions pas que bien des chrétiens de cette époque mêlaient allégrement dans leur tête paganisme et christianisme.

Et pas seulement dans leur tête. Et, de ce point de vue, ça n'a pas changé.

Attila a écrit:

Constantin n'y dérogea pas.

Il était tout simplement opportuniste.

Pégasus a écrit:

Il a largement montré qu'il n'y croyait pas. Selon moi, il se serait plutôt dit que le choix d'adopter le catholicisme qui prenait beaucoup d'ampleur comme religion d'Etat était un bon moyen d'unifier l'empire.

Toi par contre tu as l'air de croire que le catholicisme était autre chose qu'une machine à conquérir le monde...

Etrange, étrange...

Constantin était un pragmatique en un temps où le christianisme catholique devint pragmatique au point de croire que la place de César était un poste à convoiter en lieu et place d'une infinitude de souffrances et de rejet.

L'Eglise, la vraie, si elle n'est pas morte avec la débâcle du Golgotha demeure dans le secret et la communion des Elus.

Scrutatis a écrit,

Citation :

Que peux-tu encore ajouter pour faire croire que c'est la VOLONTE DIVINE, agissante, sur les empereurs romains d'une manière inconsciente?

Simplement ce que j'ai déjà dit plus haut..


Que si cette Eglise a traversé les 2000 ans écoulés,

Malgré toutes les difficultés et vicissitudes, ainsi que de très nombreux ennemis,

Pour nous livrer intacts les Evangiles, la Parole de DIEU,

Et les proclamer encore aujourd'hui chaque jour partout sur la Planète,

C'est que DIEU le veut,

Ne vous en déplaise !


Elle, l'Eglise, elle fait son travail, selon la volonté de DIEU,


Mais Scrutatis, lui, que fait il ?

A part critiquer l'Eglise,

Et chercher à enfumer les croyants ?

Ramosis, l'ECR n'est pas la seule institution morale à perdurer depuis un ou plusieurs millénaires ( Bouddhisme, Hindouisme, Islam, judaïsme...)

Toute collaborent à l'oeuvre divine.

L'outil serait-il plus important que celui qui l'emploie...?!

Attila a écrit:

Pégasus a écrit:

Il a largement montré qu'il n'y croyait pas. Selon moi, il se serait plutôt dit que le choix d'adopter le catholicisme qui prenait beaucoup d'ampleur comme religion d'Etat était un bon moyen d'unifier l'empire.

Toi par contre tu as l'air de croire que le catholicisme était autre chose qu'une machine à conquérir le monde...

Etrange, étrange...

Constantin était un pragmatique en un temps où le christianisme catholique devint pragmatique au point de croire que la place de César était un poste à convoiter en lieu et place d'une infinitude de souffrances et de rejet.

L'Eglise, la vraie, si elle n'est pas morte avec la débâcle du Golgotha demeure dans le secret et la communion des Elus.

Tu sembles simplement oublier ce commandement de JESUS,

Citation :

Matthieu 28

…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Il est vrai que Muhammad a recommandé à ses partisans défaire la même chose,


Mais je suis persuadé que tu sais faire la différence entre Christianisme et Islam...

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit:

Toi par contre tu as l'air de croire que le catholicisme était autre chose qu'une machine à conquérir le monde...

Etrange, étrange...

Constantin était un pragmatique en un temps où le christianisme catholique devint pragmatique au point de croire que la place de César était un poste à convoiter en lieu et place d'une infinitude de souffrances et de rejet.

L'Eglise, la vraie, si elle n'est pas morte avec la débâcle du Golgotha demeure dans le secret et la communion des Elus.

Tu sembles simplement oublier ce commandement de JESUS,

Citation :

Matthieu 28

…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Il est vrai que Muhammad a recommandé à ses partisans défaire la même chose,


Mais je suis persuadé que tu sais faire la différence entre Christianisme et Islam...

Nous conteras-tu beaucoup d' exploits touchant à la prédication des Onze présent en Matthieu 28/18 ...?

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit:

Ramosis, l'ECR n'est pas la seule institution morale à perdurer depuis un ou plusieurs millénaires ( Bouddhisme, Hindouisme, Islam, judaïsme...)

Toute collaborent à l'oeuvre divine.

L'outil serait-il plus important que celui qui l'emploie...?!

J'ai connu l'Hindouisme et le Bouddhisme avant de revenir au Christianisme...


Puis de rejoindre la Spiritualité Catholique !


Mais oui je te le confirme, l'Eglise que vous critiquez tant,


Est ce qui se rapproche le plus de la vérité,


Une Vérité qui nous est donnée par JESUS,


C'est à dire par DIEU !

Si Bouddha se montre à toi, tues le

[quote="Pegasus"]

HOSANNA a écrit:

Grande nouvelle .

Citation :

Non non, c'est pas une nouvelle, vous êtes des païens depuis toujours.

"Vous êtes ..?"
Tu me prends pour un grec ?
Ca y est, tu as pris ton envol Pégaze, tu pars dans tous les sens .
Moi à la base, c'est le bouddhisme, mais quand on est endoctriné comme tu l'es, tu peux voir que les grecs, on a du t'imprimer ça dans la tête, tout les Trinitaires sont grecs .
Qu'est ce que j'en ai à faire de ton opinion de ma personne, encore heureux que je ne plaise pas à un TJ et votre doctrine du néant .
Quand un athée traite un Trinitaire de grec, c'est qu'il n'a plus rien à sortir, si toute fois il y avait quelque chose .

HOSANNA a écrit:

Les hébreux n'étaient pas athées, ils avaient de la spiritualité, eux, mais tu peux aussi taper des pieds .

Citation :

Non, taper des pieds, c'est ton occupation préférée. Moi, contrairement à toi, je suis concret.

Tu te roules par terre en tapant des points ?

Citation :

Quand aux hébreux, personne ne prétend qu'ils étaient athées. Par contre, ce que tu n'as pas compris, c'est que ce qu'enseigne la Bible hébraïque concernant l'âme humaine est aussi ce qu'enseigne le NT, bien que tu essaies de faire croire le contraire en sortant les propos de Paul du contexte biblique.

Hors contexte, en disant en lien direct avec les autres Versets rapports la Promesse de Christ que tu nies .
Et ceux qui seront toujours en vie le jour de la Parousia n'auront pas besoin de ressusciter hein ?
T'es doué, y'a pas .

HOSANNA a écrit:

Que tu le veuilles ou non, plus athées que toi, je vois pas .
"Tu crois a quelque chose après la mort ?"
"Non, le néant ."
Ca, c'est de la foi .
Pour le reste Ben Joseph t'a très bien répondu, mais tu peux continuer avec tes mantras .

Citation :

Que tu le veuilles ou non, la Bible enseigne le néant à la mort de l'âme (Genèse 3:19 ; Josué 11:11 ; Jean 15:13) et la résurrection lors de la Parousia du Christ

Seulement dans ta tête aveugle à autre chose que ces 3 ou 4 Versets qui te font nier la Bonne Nouvelle .
Le dangereux adversaire de la Bible comme tu le dis pour moi, c'est celui qui veux renverser le Salut et faire croire que la Promesse de Christ n'est pas Biblique parce que tu as sélectionné dans l'AT les quelques Versets que tu n'a toujours pas compris refusant d'entendre qu'il y à en à d'autres qui disent que l'âme est distincte du corps, exemple avec Saül qui fait monter Samuel, mais voilà, ça dérange ta doctrine du néant, tu dis donc que ce n'est pas Samuel mais un démon, parce sinon, dans ta tête, c'est pas possible, pourtant il est clairement Ecrit que c'est Samuel mais ta sainte parole dit le contraire et c'est moi qui suis un païen .
De mème pour Elie qui fait revenir l'âme, la vie dans le corps de l'enfant, ce n'est pas distinct du corps, mais t'a raison, continu à nier le reste avec tes Versets faisant penser que l'âme est le corps et quand bien même c'est le cas, on croit que JESUS est le Fils de Dieu et ON LE CROIT comme le crois Marthe ou on laisse tomber la Bible, après, ne pouvant nier qu'à la mort du corps, on sera auprès du Seigneur, on peux traiter celui qui cite la Parole de païen..grec .

HOSANNA a écrit:

Tu projettes ton cas .

Citation :

Tu rigoles ? Tu te limites à une poignée de versets du NT que tu associes à la croyance philosophique grecque, et c'est moi qui renierais les trois quarts de la Bible ? Tu te fous de la G..... du monde !

Une poignée ?
Tu crois que tu en a plus que moi ?
Tu veux faire comme l'islam et compter le nombre de Versets et de fois
Chiche .
Me foutre de la gueule du monde, ose l'écrire entièrement, c'est d'une hypocrisie ..
Du monde, non, seulement de la tienne .

HOSANNA a écrit:

Et ?
Tu vas aller pleurer à la Watch Tower ?

Citation :

Nul et non avenu !

Au Collège Central alors ?

HOSANNA a écrit:

Amusant comme tu essaies de viser là ou est ton problème, la mégalomanie religieuse, alors encore une fois, cesse de projeter ton cas et trouve autre chose si tu veux m'atteindre avec tes insultes .

Citation :

Moi je n'ai pas de problème. C'est ton cas que je projette sur ce forum, toi qui insultes Dieu

Ah oui, carrément, j'insulte Dieu.
Ne te disant pas amen j'insulte Dieu ..
Ca en dit long sur ton état, respire a fond .

Citation :

, la Bible et le christianisme en osant prétendre que ta religion GRECQUE PAIENNE

C'est celui qui dit qui y'est .

Citation :

complètement imprégnée de doctrines platoniciennes serait le christianisme.

Tu vraiment borné avec tes insultes, je suis le diaaaaable .

Citation :

Tu peux toujours t'en appeler du christianisme, tu es exactement dans le cas des juifs du temps de Paul, tu as du zèle pour Dieu, mais pas conformément à la vraie connaissance.

Oui, voilà, grand bien t'en fasse, mais calme toi, va marcher un peu, ça va te faire du bien .

Ramosis a écrit:

Il est vrai que Muhammad a recommandé à ses partisans défaire la même chose,


Mais je suis persuadé que tu sais faire la différence entre Christianisme et Islam... Laughing

J'essaie surtout de faire la différence entre l'hommerie et le divin .

Gare aux oripeaux

Pegasus a écrit:

prisca* a écrit:

Non c'est anti Christique car l'essence de la FOI repose sur la Vie Eternelle.

La foi repose sur la vie éternelle future (et pas pour tout le monde), mais actuellement (et jusqu'à la Parousia du Christ), l'âme meurt et retourne à la poussière.

Pour ceux morts en Christ, ils sont auprès du Seigneur, après on traite les autres de païens, platoniciens, de grecs en disant qu'ils insultent Dieu pour nier la Parole de Dieu en se disant chrétien, en niant la Bonne Nouvelle en annonçant à la place une nouvelle de néant, la voilà ta Bonne Nouvelle, ta nouvelle de la poussière niant que celui qui VIT et crois ne mourra JAMAIS, tu peux toujours n'avoir plus que mon Salut à nier, piétiner ma foi, insulter a chacun de tes postes ma croyance et tenter de me mordre par tout les moyens, tu peux encore monter de plusieurs crans dans tes insultes, même pour ça, tu rames parce que je tiens compte de TOUTE l'Ecriture et pas seulement de quelques Versets de l'AT faisant penser que l'âme est le corps, mais un conseil, pèse bien tes mots à ta prochaine réponse, parce que tes insultes, si je me contrefiche de ton opinion envers moi, commence clairement à me saouler et n'espère pas jouer le martyr en espérant un bannissement, ce n'est pas moi que te bannirai, tu m'a bien motivé pour répondre à tes envolées enflammées sur ma pomme .
A bon entendeur petit cheval ..grec

astvadz a écrit:

Bien sûr la Franc Maçonnerie nous qualifie d'obscurantisme afin de neutraliser l'église .

Le bouc émissaire !
Pourtant certains ecclésiastique y étaient influents de l'intérieur.
c'est elle qui fut à l'origine du "Scandale P2" en 1976 lorsqu'une liste des membres de la loge fut produite au Vatican avec les noms et les dates d'entrée de 121 grands dignitaires ecclésiastiques avec, parmi eux, des cardinaux de la curie, des archevêques, des prélats et des laïques.
On fit une vraie chasse aux sorcières pour trouver ceux qui avaient publié cette liste
Personnes citées sur cette liste:  
Le nom du secrétaire d'Etat du cardinal Jean Villot, du ministre des Affaires étrangères du Vatican Agostino Casaroli, du cardinal Sebastiano Baggio, du cardinal Ugo Poletti et du chef de la banque du Vatican, l'évêque Paul Marcinkus. objet d'un mandat d'arrêt réussi à s'échapper du Vatican avec son passeport Vatican, pour les Etats Unis.

astvadz a écrit:

C'est l'église qui a permis beaucoup d'avancées de la science; beaucoup d’éminents savants, astronomes et médecins furent de grands chrétiens catholiques de surcroît , moi même j'ai connu une grande école d'ingénieur , école catholique de renommé à Lyon et oui !
Bien sûr la Franc Maçonnerie nous qualifie d'obscurantisme afin de neutraliser l'église .

l’Eglise ?
Bien moins que les arabo-musulmans
l’Occident a délibérément ignoré leur rôle dans la modernisation de la civilisation européenne. Au Moyen Age, les savants du monde arabe ont pourtant transmis leurs connaissances dans tous les domaines de la science, allant des mathématiques, à l’astronomie, la médecine, chimie, navigation marine, agriculture, vocabulaire; Ce sont également eux qui ont répandu les savoirs de la civilisation grecque, romane, perse, chinoise et subsaharienne.
Objets et innovations :
L’appareil photo
C’est Al-Hassan Ibn Al-Haithamqui a inventé la première camera obscura, l’origine de l’appareil photo moderne. Le nom caméra est dérivé du mot arabe « qamara », Ce savant arabe est né en 965 à Bassora
L’arithmétique                                                                     
Les  chiffres arabes , utilisés de nos jours ont été adoptés par les musulmans et hérités de la science indienne. Le mot chiffre vient du mot arabe « es-sifr »,. Le mot » algorithme  » découle par exemple du nom du grand mathématicien Al Khwarizmi, le père de l’algèbre et l’auteur du Kitab al Jabr. La désignation des inconnues par la lettre x, « chay »
La médecine
Les Arabes sont les pionniers dans le domaine Ils ont utilisé les savoirs des  enseignements d’Hippocrate et de Galien pour développer leurs propres savoirs. Les médecins arabes ont peaufiné l’art du diagnostic et la pratique clinique
Ils ont découvert les vertus de l’alcool, du vitriol, de la térébenthine, de l’éther ou du mercure, les propriétés anesthésiantes de l’opium et du cannabis. Ils ont également étudié de nombreuses plantes, extraits minéraux, onguents, cataplasmes, cachets
Les instruments de précision comme le scalpel.  
La construction des premiers hôpitaux à Bagdad et Le Caire ont permis aux arabes d’améliorer et de diffuser les principes d’hygiène.
L’encyclopédie Canon d’Avicenne
le plus grand héritage laissé par les arabes dans le domaine de la médecine. Près de 800 remèdes, résultats de ses recherches chimiques et pharmacologiques. Drogue, alambic, alcool, benjoin, benzène, élixir, soude, talc, ambre, safran, santal, séné… sont des termes d’origine arabes.
Avicenne (Ibn Sinà, 980-1037) a découvert les descriptions de la méningite.

astvadz a écrit:

A propos de Galilée , la vérité est toute différente et là encore les ennemis de l'église en profitèrent pour accuser l'église de tous les maux ......instruit ce procès de Galilée par d'autres recherches non anti-cléricales , ça te changera !

Le procès de Galilée par l’inquisition est une vérité bien différente?  
Tu pousses la plaisanterie jusque là… Les comptes rendus du procès sont disponibles
La condamnation à l'abjuration de la doctrine héliocentrique imposée au philosophe toscan par le pape Urbain VIII. avec la procédure du Tribunal romain de l'Inquisition, sont désormais accessibles en vertu de la toute récente ouverture des archives du Vaticanet  permet de montrer que le volume conservé aux Archives vaticanes (ASV, Misc., Arm. X, 204) contient les pièces utilisées par le pape Urbain VIII, le 16 juin 1633, pour prononcer le verdict de condamnation de Galilée. Ce verdict applique formellement la censure d ' hérésie à la doctrine héliocentrique.
Le Vatican était sommé depuis deux siècles à fournir ce procès et s’était toujours refusé à a faire.On comprend maintenant pourquoi à la lecture

astvadz a écrit:

L’église a été certes influente mais jamais toute puissante et même écrasée par l'autorité des rois et empereurs qui la ballotèrent de ci delà à leur gré et bon vouloir .

Là c’est du négationisme pur et dur.
Sais -tu ce que veut dire :’’aller a Canossa’’?  Relis donc cet évènement édifiant arrivé à l’empereur d’Allemagne Henri IV en 1077
L’Eglise soumettait les empereurs et les rois sous sa botte ( sa mule de soie rouge devrais-je dire).
Une bulle du pape Urbain disait que toutes ces autorités temporelles étaient soumises à l’autorité spirituelle, c’est à dire LUI.
Robert II (pourtant dit «le Pieux»!), Philippe le Bel, Charles VI ou encore Louis XII: tous ces rois de France ont été excommuniés! Qu'est-ce que cela signifie?
Quatorze d'entre eux ont été excommuniés par les papes, et à deux reprises ceux-ci ont fulminé l'interdit sur tout le royaume.
L’interdit été jeté sur un pays pour que le peuple fasse pression sur son souverain , de manière a ce que ce dernier se soumette au pape.
Pour les néophytes, l’interdit consistait a ‘’interdire’’ toute célébration de la messe, enterrements à l’église, baptêmes ect..d’où la peur du peuple de mourrir en état de péché mortel les menant  droit en enfer.
Maintenant quand elle fut ''ballotée ''ce n'était qu'un juste reour de bâton.
Le pape Jules II guerroyait sur son cheval, l'épée à la main  à a tête de ses armées. Belle place pour le chef des chrétiens.
Les 2/3 de l'Italie était sous la domination papale et les peuples se révoltaient à cause des impôts
Napoléon y mit un terme et  sous Garibaldi les Italiens retrouvèrent leur indépendance.

astvadz a écrit:

Beaucoup de découvertes scientifiques géniales ont été faîtes par le hasard comme la pénicilline .
Et bien d'autres découvertes ont provoqué beaucoup de malheurs aussi bien en médecine qu'en armement .

Ainsi  avec le hasard il ne faut pas être catholique pour être à l’origine d’une grande découverte
Actuellement , les israéliens sont à la pointe dans beaucoup de domaine.
Des athées aussi.
Alors il n’y a aucune raison de chercher a refaire une virginité a l’Eglise en utilisant ce domaine  qui n’est pas un domaine exclusif,  une chasse gardée.

Scrutatis a écrit:

astvadz a écrit:

Bien sûr la Franc Maçonnerie nous qualifie d'obscurantisme afin de neutraliser l'église .

Le bouc émissaire !
Pourtant certains ecclésiastique y étaient influents de l'intérieur.
c'est elle qui fut à l'origine du "Scandale P2" en 1976 lorsqu'une liste des membres de la loge fut produite au Vatican avec les noms et les dates d'entrée de 121 grands dignitaires ecclésiastiques avec, parmi eux, des cardinaux de la curie, des archevêques, des prélats et des laïques.
On fit une vraie chasse aux sorcières pour trouver ceux qui avaient publié cette liste
Personnes citées sur cette liste:  
Le nom du secrétaire d'Etat du cardinal Jean Villot, du ministre des Affaires étrangères du Vatican Agostino Casaroli, du cardinal Sebastiano Baggio, du cardinal Ugo Poletti et du chef de la banque du Vatican, l'évêque Paul Marcinkus. objet d'un mandat d'arrêt réussi à s'échapper du Vatican avec son passeport Vatican, pour les Etats Unis.

astvadz a écrit:

C'est l'église qui a permis beaucoup d'avancées de la science; beaucoup d’éminents savants, astronomes et médecins furent de grands chrétiens catholiques de surcroît , moi même j'ai connu une grande école d'ingénieur , école catholique de renommé à Lyon et oui !
Bien sûr la Franc Maçonnerie nous qualifie d'obscurantisme afin de neutraliser l'église .

l’Eglise ?
Bien moins que les arabo-musulmans
l’Occident a délibérément ignoré leur rôle dans la modernisation de la civilisation européenne. Au Moyen Age, les savants du monde arabe ont pourtant transmis leurs connaissances dans tous les domaines de la science, allant des mathématiques, à l’astronomie, la médecine, chimie, navigation marine, agriculture, vocabulaire; Ce sont également eux qui ont répandu les savoirs de la civilisation grecque, romane, perse, chinoise et subsaharienne.
Objets et innovations :
L’appareil photo
C’est Al-Hassan Ibn Al-Haithamqui a inventé la première camera obscura, l’origine de l’appareil photo moderne. Le nom caméra est dérivé du mot arabe « qamara », Ce savant arabe est né en 965 à Bassora
L’arithmétique                                                                     
Les  chiffres arabes , utilisés de nos jours ont été adoptés par les musulmans et hérités de la science indienne. Le mot chiffre vient du mot arabe « es-sifr »,. Le mot » algorithme  » découle par exemple du nom du grand mathématicien Al Khwarizmi, le père de l’algèbre et l’auteur du Kitab al Jabr. La désignation des inconnues par la lettre x, « chay »
La médecine
Les Arabes sont les pionniers dans le domaine Ils ont utilisé les savoirs des  enseignements d’Hippocrate et de Galien pour développer leurs propres savoirs. Les médecins arabes ont peaufiné l’art du diagnostic et la pratique clinique
Ils ont découvert les vertus de l’alcool, du vitriol, de la térébenthine, de l’éther ou du mercure, les propriétés anesthésiantes de l’opium et du cannabis. Ils ont également étudié de nombreuses plantes, extraits minéraux, onguents, cataplasmes, cachets
Les instruments de précision comme le scalpel.  
La construction des premiers hôpitaux à Bagdad et Le Caire ont permis aux arabes d’améliorer et de diffuser les principes d’hygiène.
L’encyclopédie Canon d’Avicenne
le plus grand héritage laissé par les arabes dans le domaine de la médecine. Près de 800 remèdes, résultats de ses recherches chimiques et pharmacologiques. Drogue, alambic, alcool, benjoin, benzène, élixir, soude, talc, ambre, safran, santal, séné… sont des termes d’origine arabes.
Avicenne (Ibn Sinà, 980-1037) a découvert les descriptions de la méningite.

astvadz a écrit:

A propos de Galilée , la vérité est toute différente et là encore les ennemis de l'église en profitèrent pour accuser l'église de tous les maux ......instruit ce procès de Galilée par d'autres recherches non anti-cléricales , ça te changera !

Le procès de Galilée par l’inquisition est une vérité bien différente?  
Tu pousses la plaisanterie jusque là… Les comptes rendus du procès sont disponibles
La condamnation à l'abjuration de la doctrine héliocentrique imposée au philosophe toscan par le pape Urbain VIII. avec la procédure du Tribunal romain de l'Inquisition, sont désormais accessibles en vertu de la toute récente ouverture des archives du Vaticanet  permet de montrer que le volume conservé aux Archives vaticanes (ASV, Misc., Arm. X, 204) contient les pièces utilisées par le pape Urbain VIII, le 16 juin 1633, pour prononcer le verdict de condamnation de Galilée. Ce verdict applique formellement la censure d ' hérésie à la doctrine héliocentrique.
Le Vatican était sommé depuis deux siècles à fournir ce procès et s’était toujours refusé à a faire.On comprend maintenant pourquoi à la lecture

astvadz a écrit:

L’église a été certes influente mais jamais toute puissante et même écrasée par l'autorité des rois et empereurs qui la ballotèrent de ci delà à leur gré et bon vouloir .

Là c’est du négationisme pur et dur.
Sais -tu ce que veut dire :’’aller a Canossa’’?  Relis donc cet évènement édifiant arrivé à l’empereur d’Allemagne Henri IV en 1077
L’Eglise soumettait les empereurs et les rois sous sa botte ( sa mule de soie rouge devrais-je dire).
Une bulle du pape Urbain disait que toutes ces autorités temporelles étaient soumises à l’autorité spirituelle, c’est à dire LUI.
Robert II (pourtant dit «le Pieux»!), Philippe le Bel, Charles VI ou encore Louis XII: tous ces rois de France ont été excommuniés! Qu'est-ce que cela signifie?
Quatorze d'entre eux ont été excommuniés par les papes, et à deux reprises ceux-ci ont fulminé l'interdit sur tout le royaume.
L’interdit été jeté sur un pays pour que le peuple fasse pression sur son souverain , de manière a ce que ce dernier se soumette au pape.
Pour les néophytes, l’interdit consistait a ‘’interdire’’ toute célébration de la messe, enterrements à l’église, baptêmes ect..d’où la peur du peuple de mourrir en état de péché mortel les menant  droit en enfer.
Maintenant quand elle fut ''ballotée ''ce n'était qu'un juste reour de bâton.
Le pape Jules II guerroyait sur son cheval, l'épée à la main  à a tête de ses armées. Belle place pour le chef des chrétiens.
Les 2/3 de l'Italie était sous la domination papale et les peuples se révoltaient à cause des impôts
Napoléon y mit un terme et  sous Garibaldi les Italiens retrouvèrent leur indépendance.

astvadz a écrit:

Beaucoup de découvertes scientifiques géniales ont été faîtes par le hasard comme la pénicilline .
Et bien d'autres découvertes ont provoqué beaucoup de malheurs aussi bien en médecine qu'en armement .

Ainsi  avec le hasard il ne faut pas être catholique pour être à l’origine d’une grande découverte
Actuellement , les israéliens sont à la pointe dans beaucoup de domaine.
Des athées aussi.
Alors il n’y a aucune raison de chercher a refaire une virginité a l’Eglise en utilisant ce domaine  qui n’est pas un domaine exclusif,  une chasse gardée.

Astvadz répond

Encore une envolée anti_catholique. De l'anti-catholicisme borné , provenant d'une pensée unique bien connue !
Tu récites une leçon bien connue, bien huilée, depuis au moins la Révolution française . IL te faut devenir adulte et descendre dans la réalité ,ne  pas rester dans les magouilles , le prêt à porter et hululements préprogrammés .
Économise ton énergie avec moi et passe ton chemin ! Toutes tes citations sont démodées auprès des gens de bonne foi ! c'est lassant .

Scrutatis a écrit:

astvadz a écrit:

Bien sûr la Franc Maçonnerie nous qualifie d'obscurantisme afin de neutraliser l'église .

Le bouc émissaire !
Pourtant certains ecclésiastique y étaient influents de l'intérieur.
c'est elle qui fut à l'origine du "Scandale P2" en 1976 lorsqu'une liste des membres de la loge fut produite au Vatican avec les noms et les dates d'entrée de 121 grands dignitaires ecclésiastiques avec, parmi eux, des cardinaux de la curie, des archevêques, des prélats et des laïques.
On fit une vraie chasse aux sorcières pour trouver ceux qui avaient publié cette liste
Personnes citées sur cette liste:  
Le nom du secrétaire d'Etat du cardinal Jean Villot, du ministre des Affaires étrangères du Vatican Agostino Casaroli, du cardinal Sebastiano Baggio, du cardinal Ugo Poletti et du chef de la banque du Vatican, l'évêque Paul Marcinkus. objet d'un mandat d'arrêt réussi à s'échapper du Vatican avec son passeport Vatican, pour les Etats Unis.

astvadz a écrit:

C'est l'église qui a permis beaucoup d'avancées de la science; beaucoup d’éminents savants, astronomes et médecins furent de grands chrétiens catholiques de surcroît , moi même j'ai connu une grande école d'ingénieur , école catholique de renommé à Lyon et oui !
Bien sûr la Franc Maçonnerie nous qualifie d'obscurantisme afin de neutraliser l'église .

l’Eglise ?
Bien moins que les arabo-musulmans
l’Occident a délibérément ignoré leur rôle dans la modernisation de la civilisation européenne. Au Moyen Age, les savants du monde arabe ont pourtant transmis leurs connaissances dans tous les domaines de la science, allant des mathématiques, à l’astronomie, la médecine, chimie, navigation marine, agriculture, vocabulaire; Ce sont également eux qui ont répandu les savoirs de la civilisation grecque, romane, perse, chinoise et subsaharienne.
Objets et innovations :
L’appareil photo
C’est Al-Hassan Ibn Al-Haithamqui a inventé la première camera obscura, l’origine de l’appareil photo moderne. Le nom caméra est dérivé du mot arabe « qamara », Ce savant arabe est né en 965 à Bassora
L’arithmétique                                                                     
Les  chiffres arabes , utilisés de nos jours ont été adoptés par les musulmans et hérités de la science indienne. Le mot chiffre vient du mot arabe « es-sifr »,. Le mot » algorithme  » découle par exemple du nom du grand mathématicien Al Khwarizmi, le père de l’algèbre et l’auteur du Kitab al Jabr. La désignation des inconnues par la lettre x, « chay »
La médecine
Les Arabes sont les pionniers dans le domaine Ils ont utilisé les savoirs des  enseignements d’Hippocrate et de Galien pour développer leurs propres savoirs. Les médecins arabes ont peaufiné l’art du diagnostic et la pratique clinique
Ils ont découvert les vertus de l’alcool, du vitriol, de la térébenthine, de l’éther ou du mercure, les propriétés anesthésiantes de l’opium et du cannabis. Ils ont également étudié de nombreuses plantes, extraits minéraux, onguents, cataplasmes, cachets
Les instruments de précision comme le scalpel.  
La construction des premiers hôpitaux à Bagdad et Le Caire ont permis aux arabes d’améliorer et de diffuser les principes d’hygiène.
L’encyclopédie Canon d’Avicenne
le plus grand héritage laissé par les arabes dans le domaine de la médecine. Près de 800 remèdes, résultats de ses recherches chimiques et pharmacologiques. Drogue, alambic, alcool, benjoin, benzène, élixir, soude, talc, ambre, safran, santal, séné… sont des termes d’origine arabes.
Avicenne (Ibn Sinà, 980-1037) a découvert les descriptions de la méningite.

astvadz a écrit:

A propos de Galilée , la vérité est toute différente et là encore les ennemis de l'église en profitèrent pour accuser l'église de tous les maux ......instruit ce procès de Galilée par d'autres recherches non anti-cléricales , ça te changera !

Le procès de Galilée par l’inquisition est une vérité bien différente?  
Tu pousses la plaisanterie jusque là… Les comptes rendus du procès sont disponibles
La condamnation à l'abjuration de la doctrine héliocentrique imposée au philosophe toscan par le pape Urbain VIII. avec la procédure du Tribunal romain de l'Inquisition, sont désormais accessibles en vertu de la toute récente ouverture des archives du Vaticanet  permet de montrer que le volume conservé aux Archives vaticanes (ASV, Misc., Arm. X, 204) contient les pièces utilisées par le pape Urbain VIII, le 16 juin 1633, pour prononcer le verdict de condamnation de Galilée. Ce verdict applique formellement la censure d ' hérésie à la doctrine héliocentrique.
Le Vatican était sommé depuis deux siècles à fournir ce procès et s’était toujours refusé à a faire.On comprend maintenant pourquoi à la lecture

astvadz a écrit:

L’église a été certes influente mais jamais toute puissante et même écrasée par l'autorité des rois et empereurs qui la ballotèrent de ci delà à leur gré et bon vouloir .

Là c’est du négationisme pur et dur.
Sais -tu ce que veut dire :’’aller a Canossa’’?  Relis donc cet évènement édifiant arrivé à l’empereur d’Allemagne Henri IV en 1077
L’Eglise soumettait les empereurs et les rois sous sa botte ( sa mule de soie rouge devrais-je dire).
Une bulle du pape Urbain disait que toutes ces autorités temporelles étaient soumises à l’autorité spirituelle, c’est à dire LUI.
Robert II (pourtant dit «le Pieux»!), Philippe le Bel, Charles VI ou encore Louis XII: tous ces rois de France ont été excommuniés! Qu'est-ce que cela signifie?
Quatorze d'entre eux ont été excommuniés par les papes, et à deux reprises ceux-ci ont fulminé l'interdit sur tout le royaume.
L’interdit été jeté sur un pays pour que le peuple fasse pression sur son souverain , de manière a ce que ce dernier se soumette au pape.
Pour les néophytes, l’interdit consistait a ‘’interdire’’ toute célébration de la messe, enterrements à l’église, baptêmes ect..d’où la peur du peuple de mourrir en état de péché mortel les menant  droit en enfer.
Maintenant quand elle fut ''ballotée ''ce n'était qu'un juste reour de bâton.
Le pape Jules II guerroyait sur son cheval, l'épée à la main  à a tête de ses armées. Belle place pour le chef des chrétiens.
Les 2/3 de l'Italie était sous la domination papale et les peuples se révoltaient à cause des impôts
Napoléon y mit un terme et  sous Garibaldi les Italiens retrouvèrent leur indépendance.

astvadz a écrit:

Beaucoup de découvertes scientifiques géniales ont été faîtes par le hasard comme la pénicilline .
Et bien d'autres découvertes ont provoqué beaucoup de malheurs aussi bien en médecine qu'en armement .

Ainsi  avec le hasard il ne faut pas être catholique pour être à l’origine d’une grande découverte
Actuellement , les israéliens sont à la pointe dans beaucoup de domaine.
Des athées aussi.
Alors il n’y a aucune raison de chercher a refaire une virginité a l’Eglise en utilisant ce domaine  qui n’est pas un domaine exclusif,  une chasse gardée.

Si tu préfères les Imams la porte est grande ouverte ,ils tiennent le même discours que toi , tu y seras chez toi .

Attila a écrit:

Pégasus a écrit:

Il a largement montré qu'il n'y croyait pas. Selon moi, il se serait plutôt dit que le choix d'adopter le catholicisme qui prenait beaucoup d'ampleur comme religion d'Etat était un bon moyen d'unifier l'empire.

Toi par contre tu as l'air de croire que le catholicisme était autre chose qu'une machine à conquérir le monde...

Mais c'est autre chose.

Attila a écrit:

Constantin était un pragmatique en un temps où le christianisme catholique devint pragmatique au point de croire que la place de César était un poste à convoiter en lieu et place d'une infinitude de souffrances et de rejet.

Je ne puis que conseiller à tout le monde de visionner le film AGORA qui illustre parfaitement ce qu'était le catholicisme au IVè siècle.

Attila a écrit:

L'Eglise, la vraie, si elle n'est pas morte avec la débâcle du Golgotha demeure dans le secret et la communion des Elus.

La débâcle du golgotha ?

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Le cartholicisme s'est pas constitué du temps de  Constantin. Il s'est constitué lentement, sur deux siècles, du début du 2è siècle au début du 4è siècle. Constantin qui n'y croyait absolument pas a saisi l'occasion de l'utiliser pour unifier l'empire.

N'est-ce pas plutôt parce que Constantin croyait fermement aux possibilités réformatrices de cette religion qu'il décida de tout faire pour en promouvoir son essor politique...?

N'oublions pas que bien des chrétiens de cette époque mêlaient allégrement dans leur tête paganisme et christianisme.

Constantin n'y dérogea pas.

Constantin qui est un adorateur d'idoles de demi dieux de dieux qui se comptent nombreux et qui est toujours à la recherche de bonnes augures, il est vraiment un fervent croyant à l'ésotérisme, et lorsque soudainement, alors qu'il ne s'y attend pas, JESUS qu'il combattait au préalable, car JESUS faisait de l'ombre à son pouvoir du fait que ses demi dieux et dieux paraissaient fades à côté de JESUS par le discours que lui tenaient les chrétiens qu'il tuait lui Constantin, en grand nombre, soudainement, voilà que celui qu'il hait, JESUS, vient lui parler et lui promettre la victoire.

C'est un revirement de situation inattendu pour lui, et vraiment la victoire que lui promet JESUS arrive à point, puisque Constantin combat Maxence et gagnera la place si convoitée d'empereur à Rome, alors qu'avant Constantin était seulement empereur en Bretagne.

Donc si JESUS le cible et lui donne la victoire + lui donne envie de fonder lui même le Christianisme, on peut dire que Constantin a été vraiment croyant en JESUS puisque JESUS lui a servi sur un plateau honneur gloire victoire.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Grande nouvelle .

Citation :

Non non, c'est pas une nouvelle, vous êtes des païens depuis toujours.

"Vous êtes ..?"
Tu me prends pour un grec ?

Non, pour un adepte de la philo grecque.

HOSANNA a écrit:

Moi à la base, c'est le bouddhisme

Et maintenant c'est Platon. T'es pas prêt d'arriver au christianisme.

HOSANNA a écrit:

Citation :

Quand aux hébreux, personne ne prétend qu'ils étaient athées. Par contre, ce que tu n'as pas compris, c'est que ce qu'enseigne la Bible hébraïque concernant l'âme humaine est aussi ce qu'enseigne le NT, bien que tu essaies de faire croire le contraire en sortant les propos de Paul du contexte biblique.

Hors contexte, en disant en lien direct avec les autres Versets rapports la Promesse de Christ que tu nies .

Loin de moi cette idée. Il n 'y a que toi pour nier la promesse de Christ.

HOSANNA a écrit:

Et ceux qui seront toujours en vie le jour de la Parousia n'auront pas besoin de ressusciter hein ?

Evidemment, puisqu'ils seront vivants.

HOSANNA a écrit:

T'es doué, y'a pas .

L'hopital qui se moque de la charité !

HOSANNA a écrit:

Le dangereux adversaire de la Bible comme tu le dis pour moi, c'est celui qui veux renverser le Salut et faire croire que la Promesse de Christ n'est pas Biblique

C'est donc toi, l'adepte de Platon.

HOSANNA a écrit:

tu as sélectionné dans l'AT les quelques Versets que tu n'a toujours pas compris refusant d'entendre qu'il y à en à d'autres qui disent que l'âme est distincte du corps

A ben tiens, mainrenant c'est moi qui n'ai pas compris l'AT ? Tu as décidément tous les culots. Tu es à deux doigts de me dire que Dieu ne comprend pas non-plus ce qu'il a fait écrire et/ou qu'il a changé le statut de l'âme en cours de route pour l'adapter aux idées de Platon. Je ne t'ai pas attendu pour savoir que la Bible ne dit pas comme toi, et j'entends que tu détournes quelques versets du NT pour promouvoir ta croyance païenne grecque en une âme distincte du corps. Toute la Bible dit que l'être humain est une âme.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Tu projettes ton cas .

Citation :

Tu rigoles ? Tu te limites à une poignée de versets du NT que tu associes à la croyance philosophique grecque, et c'est moi qui renierais les trois quarts de la Bible ? Tu te fous de la G..... du monde !

Une poignée ?
Tu crois que tu en a plus que moi ?

Bien évidemment. Je ne crois pas ton idéologie basée sur une petite poignée de versets dont tu détournes le sens pour les adapter ) la philo grecque.

HOSANNA a écrit:

Du monde, non, seulement de la tienne

Pas seulement....hélas pour toi.....

HOSANNA a écrit:

je suis le diaaaaable

Tout de suite. Décidément, tu as la folie des grandeurs.

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

La foi repose sur la vie éternelle future (et pas pour tout le monde), mais actuellement (et jusqu'à la Parousia du Christ), l'âme meurt et retourne à la poussière.

Pour ceux morts en Christ, ils sont auprès du Seigneur

Non, puisqu'ils sont morts et que la résurrection n'a pas encore eu lieu.

HOSANNA a écrit:

Et ceux qui seront toujours en vie le jour de la Parousia n'auront pas besoin de ressusciter hein ?

pegasus a écrit:

Evidemment, puisqu'ils seront vivants.

Ouhalalalalalalala

Il vous faut absolument des cours particuliers de rattrapage   C'est pas brillant tout ça, pas brillant du tout du tout

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

Pour ceux morts en Christ, ils sont auprès du Seigneur

Non, puisqu'ils sont morts et que la résurrection n'a pas encore eu lieu.

Ouillouillouille c'est pire......

Bon vous redoublez c'est sûr !

prisca* a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et ceux qui seront toujours en vie le jour de la Parousia n'auront pas besoin de ressusciter hein ?

pegasus a écrit:

Evidemment, puisqu'ils seront vivants.

Ouhalalalalalalala

Il vous faut absolument des cours particuliers de rattrapage

Si c'est pour "rattraper" tes idées non bibliques, non merci !

prisca* a écrit:

Pegasus a écrit:

Non, puisqu'ils sont morts et que la résurrection n'a pas encore eu lieu.

Ouillouillouille c'est pire......

Pire que quoi ?

astvadz a écrit:

Encore une envolée anti_catholique. De l'anti-catholicisme borné , provenant d'une pensée unique bien connue !

Pensée unique à laquelle tu fais une allusion voilée ? Sois direct , dis ta pensée. Les sous entendus deviennent ici une habitude , on ne se mouille pas .La rumeur en quelque sorte qui en rappelle une autre.

astvadz a écrit:

Tu récites une leçon bien connue, bien huilée, depuis au moins la Révolution française . IL te faut devenir adulte et descendre dans la réalité ,ne  pas rester dans les magouilles , le prêt à porter et hululements préprogrammés .
Économise ton énergie avec moi et passe ton chemin ! Toutes tes citations sont démodées auprès des gens de bonne foi ! c'est lassant .

Je ne récite rien, car j'étais enseignant de ta propre foi ! Et j'ai hululé avec toi pour que tu entendes ce qu'on voulait que tu retiennes. ; et qu'on hulule ensemble . Cà c'était programmé.
Si j'ai récité à une époque, c'est que j'ai recraché ce qu'on m'avais mis dans le crâne sans vérifier les sources. Et j'étais payé pour cela ...
Tu veux dire que à cette époque, je n'étais pas adulte pour agir de la sorte?
Je serais donc retourné à l'état de ( j'ignore auquel tu fais réf...)
Quant aux magouilles, on ne fait que parler de ce qui se passe dans l'E.C.A.R.  Pas ailleurs
Je n'économise pas mon énergie, même si tu restes dans ton dénie, car ce qui est ICI écrit reste sur le net à la sagacité de ceux qui liront cette discution édifiante avec tes réponses ..
Ce citations sont loin d'êtres démodées, elle s'amplifient car d'actualité, à laquelle s'ajoutent d'autres révélations historiques jusqu'ici cachées, plus de nouveaux scandales dont ce n'est pas le lieu de siscussion ici.

astvadz a écrit:

Encore une envolée anti_catholique. De l'anti-catholicisme borné , provenant d'une pensée unique bien connue !

L'histoire dont les faits sont dans les bibliothèques:
documents manuscrits, bulles papales, échanges diplomatiques entre les états souverains et le Vatican par l'intermédiaire des légats depuis des siècles tombés dans le domaine public et consultables à la B..N.F. (rien que cela), sont donc pour toi de l'anti-catholicisme bornée. C'est simplement l'art et la manière de fermer les yeux et de défendre l'indéfendable.Tu en as le droit.

astvadz a écrit:

Tu récites une leçon bien connue, bien huilée, depuis au moins la Révolution française . IL te faut devenir adulte et descendre dans la réalité ,ne  pas rester dans les magouilles , le prêt à porter et hululements préprogrammés .

Dans ces derniers posts avec des précisions qui te permettent de vérifier, je ne t'ai JAMAIS lu, prouvant réf. à l'appui bien sûr, que ceux-ci étaient faux! JAMAIS.
Mais tu restes stoïque dans le dénie.
Je ne récites pas de leçon ( contrairement à toi) J'ai hululé avec toi pour te faire hululer à ton tour le catéchisme bien appris.
Te rends -tu compte de l'impact sur ceux qui te lisent?
Figures-toi que c'est cette attitude, lors d'un colloque théologique de haut niveau à Rome, que j'ai eu un choc devant la négation obstinée de vouloir continuer de soutenir une thèse qui n'était plus défendable.
Je puis te dire que c'était lors des discutions sur le dogme des limbes ...Tout le monde savait que c'était une invention du treizième siècle de Grégoire le Grand, qui voulait combler un vide biblique dans la croyance entre, le devenir de l'âme entre la naissance et le baptême.
Une foutaise, mais qui a rapporté beaucoup d'argent à l'Eglise.Tu trouveras encore dans certaines églises, un ''autel à répît ''dédié en cas de péril de mort
d'un nourrisson, de courrir à l'église et le poser sur l'autel.
Qu'en penses-tu ? Rien comme d'habitude, tu diras que c'est de l'anti-catholicisme primaire ou selon tes termes : borné .
Suis-je borné selon ton expression, ou éclairé à la lecture de ces faits encore visibles en de nombreux lieux ?
Rien ne t'empêche de continuer à croire aux limbes...Mais si tu n'y crois plus, parce que l'Eglise n'y croit plus elle-même, c'est encore plus grave: tu suis les méandres de la croyance parce qu'on te dit de ne plus y croire!
Tu n'a donc JAMAIS vérifié les enseignements comme Paul le demande à Timothée...Tu fais confiance aux hommes qui parlent au nom de Dieu. Ce que font les musulmans, faisant confiance à Muhamad, parce que Dieu lui a révélé la vérité.

Pégasus a écrit:

Non, pour un adepte de la philo grecque.

A quoi reconnait on un esprit sectaire endoctriné ?
On lui dit qu'à la base on était bouddhiste et il continu à vous voir de manière à vous plier à sa vision pour la conforter, un esprit sectaire ne supporte pas que l'on ne rentre pas dans le cadre de son esprit obtus .

HOSANNA a écrit:

Ca y est, tu as pris ton envol Pégaze, tu pars dans tous les sens .
Moi à la base, c'est le bouddhisme

Citation :

Et maintenant c'est Platon. T'es pas prêt d'arriver au christianisme.

Tu ne peux que nier ma foi sinon la tienne est renversé, ton bourrage de mou consiste à la répétition non stop afin que ta parole devienne une vérité ; on a fait ainsi avec toi pour te convertir ?
Et à force de matraquage tu as finis par croire au néant à la mort du corps en niant l'Ecriture ?
Ceci expliquerai cela .

HOSANNA a écrit:

mais quand on est endoctriné comme tu l'es, tu peux voir que les grecs, on a du t'imprimer ça dans la tête, tout les Trinitaires sont grecs .
Qu'est ce que j'en ai à faire de ton opinion de ma personne, encore heureux que je ne plaise pas à un TJ et votre doctrine du néant .
Quand un athée traite un Trinitaire de grec, c'est qu'il n'a plus rien à sortir, si toute fois il y avait quelque chose .

HOSANNA a écrit:

Les hébreux n'étaient pas athées, ils avaient de la spiritualité, eux, mais tu peux aussi taper des pieds .

Citation :

Non, taper des pieds, c'est ton occupation préférée. Moi, contrairement à toi, je suis concret.

HOSANNA a écrit:

Tu te roules par terre en tapant des points ?

Pégasus a écrit:

Quand aux hébreux, personne ne prétend qu'ils étaient athées. Par contre, ce que tu n'as pas compris, c'est que ce qu'enseigne la Bible hébraïque concernant l'âme humaine est aussi ce qu'enseigne le NT, bien que tu essaies de faire croire le contraire en sortant les propos de Paul du contexte biblique.

HOSANNA a écrit:

Hors contexte, en disant en lien direct avec les autres Versets rapports la Promesse de Christ que tu nies
Et ceux qui seront toujours en vie le jour de la Parousia n'auront pas besoin de ressusciter hein ?
T'es doué, y'a pas .

Pégasus a écrit:

L'hopital qui se moque de la charité !

Tu trouves que je suis doué?
C'est gentil ça .

Pégasus a écrit:

Evidemment, puisqu'ils seront vivants.

Et la marmotte ..
Tiens, je te remets Platon .
1 Corinthiens
15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
15.51
 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15.53
 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.

La chair et le sang, tu vois ce que c'est ?

Pégasus a écrit:

Loin de moi cette idée. Il n 'y a que toi pour nier la promesse de Christ

Autre méthode avec le matraquage pour diaboliser celui qui s'oppose à toi, inverser les rôles, tu ne la connais pas la Promesse de Christ ou alors si, tu la nies, la Bonne Nouvelle est pour toi platonicienne et païenne, toi, l'athée prêchant le néant à la mort du corps en piétinant, en crachant sur ce qui est scripturaire sauf à quelques cas que tu fais à ta sauce pour conforter ta doctrine du néant .

HOSANNA a écrit:

Que tu le veuilles ou non, plus athées que toi, je vois pas .
"Tu crois a quelque chose après la mort ?"
"Non, le néant ."
Ca, c'est de la foi .
Pour le reste Ben Joseph t'a très bien répondu, mais tu peux continuer avec tes mantras .

Pégasus a écrit:

Que tu le veuilles ou non, la Bible enseigne le néant à la mort de l'âme (Genèse 3:19 ; Josué 11:11 ; Jean 15:13) et la résurrection lors de la Parousia du Christ

HOSANNA a écrit:

Seulement dans ta tête aveugle à autre chose que ces 3 ou 4 Versets qui te font nier la Bonne Nouvelle .
Le dangereux adversaire de la Bible comme tu le dis pour moi, c'est celui qui veux renverser le Salut et faire croire que la Promesse de Christ n'est pas Biblique

Pégasus a écrit:

C'est donc toi, l'adepte de Platon.

1 : Tu penses que je vais finir par y croire à force de matraquage ?
2 : Tu espères convaincre celui qui te verra répéter en boucle que je suis un adepte de Platon ?
3 : Tu cherches à te convaincre toi même pour te rassurer sentant que ta foi dans ta doctrine de mort et du néant est en train d'être renversé fasse à la Sainte doctrine ?
4 : Les 4 réponses .

HOSANNA a écrit:

parce que tu as sélectionné dans l'AT les quelques Versets que tu n'a toujours pas compris refusant d'entendre qu'il y à en à d'autres qui disent que l'âme est distincte du corps

Citation :

A ben tiens, mainrenant c'est moi qui n'ai pas compris l'AT ? Tu as décidément tous les culots

C'est sensé être une insulte, une diffamation, du dénigrement ?
Oui, je suis très culotté mais je n'ose pas tout moi .

Pégasus a écrit:

Tu es à deux doigts de me dire que Dieu ne comprend pas non-plus ce qu'il a fait écrire et/ou qu'il a changé le statut de l'âme en cours de route pour l'adapter aux idées de Platon.

Oui, tu es à nouveau en plein délire sur ma pomme, vas y, crache ton venin .

Pégasus a écrit:

Je ne t'ai pas attendu pour savoir que la Bible ne dit pas comme toi, et j'entends que tu détournes quelques versets du NT pour promouvoir ta croyance païenne grecque en une âme distincte du corps. Toute la Bible dit que l'être humain est une âme.

Seulement dans ta tête et Dieu sais à quel point je suis content de ne pas y être .
Tu es en boucle, tout tes messages ne sont plus qu'insultes, dénigrement et faux témoignages; tu espères me faire craquer, te convaincre toi même; tu en rêves la nuit de Platon ?Parce que dès le matin jusqu'au soir, t'es à fond, c'est dû à ton formatage TJ, tu tentes de diaboliser pour saper et démolir, c'est ça ta méthode ?
Parce que là, tes arguments autre que ta curée sur mon cas ne cessant de répéter que moi c'est Platon te citant l'Ecriture, ils sont ou, c'est quoi le but, tu aimes ça diffamer les gens, les diaboliser sinon tu n'arrives pas vivre si tu ne t'imposes pas alors tu es en boucle, tu mens sur les gens, et dans la vie, ça ce passe bien, pas trop de problèmes ?
,

HOSANNA a écrit:

exemple avec Saül qui fait monter Samuel, mais voilà, ça dérange ta doctrine du néant, tu dis donc que ce n'est pas Samuel mais un démon, parce sinon, dans ta tête, c'est pas possible, pourtant il est clairement Ecrit que c'est Samuel mais ta sainte parole dit le contraire et c'est moi qui suis un païen .
De mème pour Elie qui fait revenir l'âme, la vie dans le corps de l'enfant, ce n'est pas distinct du corps, mais t'a raison, continu à nier le reste avec tes Versets faisant penser que l'âme est le corps et quand bien même c'est le cas, on croit que JESUS est le Fils de Dieu et ON LE CROIT comme le crois Marthe ou on laisse tomber la Bible, après, ne pouvant nier qu'à la mort du corps, on sera auprès du Seigneur, on peux traiter celui qui cite la Parole de païen..grec .

HOSANNA a écrit:

Tu projettes ton cas .

Pégasus a écrit:

Tu rigoles ? Tu te limites à une poignée de versets du NT que tu associes à la croyance philosophique grecque, et c'est moi qui renierais les trois quarts de la Bible ? Tu te fous de la G..... du monde !

HOSANNA a écrit:

Une poignée ?
Tu crois que tu en a plus que moi ?

Pégasus a écrit:

Bien évidemment. Je ne crois pas ton idéologie basée sur une petite poignée de versets dont tu détournes le sens pour les adapter ) la philo grecque.

Oui, tu tentes de te rassurer en me diabolisant, sinon, tu es mal .

HOSANNA a écrit:

Tu veux faire comme l'islam et compter le nombre de Versets et de fois
Chiche .
Me foutre de la gueule du monde, ose l'écrire entièrement, c'est d'une hypocrisie ..
Du monde, non, seulement de la tienne .

Pégasus a écrit:

Pas seulement....hélas pour toi.....

Si, si, seulement de la tienne, mais tu peux toujours essayer de te convaincre du contraire .

Pégasus a écrit:

Et ?
Tu vas aller pleurer à la Watch Tower ?
Nul et non avenu

HOSANNA a écrit:

Au Collège Central alors ?

HOSANNA a écrit:

Amusant comme tu essaies de viser là ou est ton problème, la mégalomanie religieuse, alors encore une fois, cesse de projeter ton cas et trouve autre chose si tu veux m'atteindre avec tes insultes .

Pégasus a écrit:

Moi je n'ai pas de problème. C'est ton cas que je projette sur ce forum, toi qui insultes Dieu

HOSANNA a écrit:

Ah oui, carrément, j'insulte Dieu.
Ne te disant pas amen j'insulte Dieu ..
Ca en dit long sur ton état, respire a fond .

Pégasus a écrit:

, la Bible et le christianisme en osant prétendre que ta religion GRECQUE PAIENNE

HOSANNA a écrit:

C'est celui qui dit qui y'est .

Pégasus a écrit:

complètement imprégnée de doctrines platoniciennes serait le christianisme.

HOSANNA a écrit:

Tu vraiment borné avec tes insultes, je suis le diaaaaable .

Pégasus a écrit:

Tout de suite. Décidément, tu as la folie des grandeurs.

Excuse moi, c'est vrai, tu es meilleur que moi .
Ne produire que des postes envers un membre du staff qui plus est de diabolisation, de diffamations, de faux témoignages comme tu le fais, je suis que tout les démons t'obéissent .

Pégasus a écrit:

Tu peux toujours t'en appeler du christianisme, tu es exactement dans le cas des juifs du temps de Paul, tu as du zèle pour Dieu, mais pas conformément à la vraie connaissance.

[quote="HOSANNA"]Oui, voilà, grand bien t'en fasse, mais calme toi, va marcher un peu, ça va te faire du bien .

Scrutatis a écrit:

astvadz a écrit:

Quand la science se trompe…
Sciences & Espace
Sophie Devillers

Le célèbre médecin belge Jean-Baptiste Van Helmont, père de la chimie moderne, croyait sincèrement que la vie pouvait apparaître de manière spontanée à partir de matière inerte. Et il a mené de nombreuses expériences sur ce thème. En 1903, le professeur français René Blondlot était lui convaincu d’avoir découvert, après les rayons X ou Gamma, les rayons N, baptisés en l’honneur de sa ville, Nancy. Plus près de nous, en 2011, le laboratoire du Cern, en Suisse, a affirmé avoir identifié des particules se déplaçant plus vite que la lumière. Avant de se rétracter un an plus tard.

Les erreurs scientifiques sont plus nombreuses que les résultats positifs

Involontaires
Qu’elle soit expérimentale, d’interprétation ou d’ignorance, l’erreur scientifique est aussi vieille que l’histoire des sciences elle-même. “Les hommes de sciences sont des défricheurs, mais aussi des êtres fragiles, victimes de leurs limites d’êtres humains, qui les aveuglent ou les retardent” , affirme l’historien Didier Chirat, qui publiera le 20 janvier l’ouvrage “Quand la science s’égare”, aux éditions La Librairie Vuibert. Les erreurs scientifiques sont plus nombreuses que les résultats positifs , rappelait de son côté l’historien des sciences Girolamo Ramunni, auteur du livre “Les lieux des erreurs scientifiques”.
Ce qui les explique, ces erreurs, à ne pas confondre avec la fraude et la malhonnêteté qui, elles, sont volontaires ? Pour Girolamo Ramunni, c’est souvent le contexte qui les explique, ou plus précisément les idées ou la culture prédominante à cette époque. Si un scientifique n’est pas de son temps, il est improductif, mais en appartenant à cette culture, il commet aussi des erreurs.

Exemple avec Galilée, qui s’est trompé en croyant à l’existence d’une seule marée. Pour expliquer ces marées, il ne pouvait en effet imaginer d’évoquer l’idée de l’attraction à distance de la Lune, qui était considérée à l’époque comme non-scientifique, et même de la sorcellerie. Ce qui amène les scientifiques dans le noir, c’est aussi l’orgueil, l’avidité, le patriotisme, exacerbé, le conservatisme religieux, ou à l’inverse l’anticléricalisme, le sexisme, énumère Didier Chirat. “Ne croyons pas que ces errements soient révolus, réservés à un lointain et obscur passé, avertit l’auteur . Le poids des préjugés qui pesaient sur leur esprit est tout aussi lourd aujourd’hui.”

En particulier les historiens ....qui répètent et répètent les erreurs des autres et l'erreur va crescendo abreuvant au passage des individus qui prennent tout ce qui est écrit pour des vérités que personne n'a pu vérifier sauf en introduisant d'autres fausses vérités et ainsi de suite .
Alors   paraître savant ,c'est possible surtout si des diplômes "garantissent" la viabilité !

Par contre U=RI , P=UI c'est vérifiable là je vous le garanti 100 %

Anathémiser les scientifiques et les historiens, simplement parce que leurs travaux n'ont pu se faire qu'avec les instruments du moment, c'est énorme comme condamnation.
Les travaux caduques ,ou incomplets ou encore en cul- de- sac des uns, permirent aux suivants de faire évoluer la science dans tous les domaines.
Tu fais bien de citer Galiléo-Galiléi !  Rien n'est jamais perdu dans l'expérience même négative.
C'est un exemple parfait de l'ignorance de l'Eglise lorsqu'elle se mêle de science, et comment par sa toute puissance de l'époque,  elle faisait taire ceux qui osaient mettre en doute son enseignement.
L'héliocentrisme.
Galilée réalise des observations confirmant les idées coperniciennes :
la terre tourne autour du soleil qui est le centre de notre galaxie ce qui sera découvert ensuite par des travaux successifs des uns partant des travaux des autres, avec leurs erreurs. Mais l'Eglise s'y oppose et le système de Copernic est déclaré hérétique en 1616.
Galilée a désormais l'interdiction d'enseigner ces idées. Il continue cependant ses observations astronomiques. En 1632, il publie le "Dialogue sur les deux grands systèmes du monde", dans lequel il tente de démontrer la supériorité des idées de Copernic.
L'ouvrage provoque beaucoup d'agitation et le mène vers un procès.
Galilée est jugé devant le tribunal de l'Inquisition en 1633. Il doit renier ses idées et aurait profiter de ce moment pour déclarer symboliquement : "Et pourtant, elle tourne !".
Totes ces découvertes bon an mal an, font converger l'avancement de la  science.
Faut-il de donner quelques exemples?
Savoir opérér un habitant d'un continent, impossible a déplacer, opération effectuée par un praticien situé sur un autre continent...
Tu es donc partisan de ne rien chercher à ...chercher. sur les origines de l'E.C.A.R.
Il ne faut pas remuer les certitudes du passé, et ne pas tenter d'y travailler pour les vérifier, sous prétexte que cela peux être une entreprise de déstruction de l'Eglise Contantinienne.
La vérité fait peur. Ne la cherchons pas...

Tente encore avec ton entreprise de démolition sur ma personne Pégasus mais monte d'un cran je t'ai dit, ralala, t'écoutes rien !

Scrutatis a écrit,

Citation :

sous prétexte que cela peux être une entreprise de déstruction de l'Eglise Contantinienne.

Tu te trompes,

Il n'y a pas d'Eglise Constantinienne,

Il y a l'Eglise de JESUS le CHRIST,

L'Eglise fondée par JESUS !


Voir Matthieu 16, 17-18-19