Rappel du premier message :

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Eternelle, Toute Puissante, non ?

Citation :

C'est pas ça la nature de Dieu, puisque les créatures célestes (les anges) qui sont de même nature que Dieu, comme le disent les Ecritures, ne sont ni éternelles, ni toutes puissantes.

Alors pourquoi les anges ne sont pas éternels si ils ont la même nature que Dieu ?

Parce qu'ils ne sont pas Dieu.

HOSANNA a écrit:

C'est quoi la nature de Dieu ?

Dieu est esprit. Jean 4.24.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Encore une fois, tu es libre d'en faire autant .

Citation :

Mais au moins, moi je m'y efforce vraiment, sans y ajouter des croyances dont les origines sont en contradiction avec les Ecritures et que certaines traductions vont même jusqu'à essayer d'incruster dans la Bible. Exemple : afin qu’au nom de JESUS tout genou fléchisse au ciel, sur terre et aux enfers. (Bibles Liturgie, Jérusalem, Liénart, Crampon, Fillon, Sacy). Or, je pense que tout le monde sait que les enfers est une notion païenne. On sent donc dans ces traductions l'influence de la philo grecque, quoi qu'en disent certains. Il ne manque plus que le gardien des enfers, le chien à trois têtes, Cerbère.

Voilà, voilà ..
Dans l'AT c'est devant l'Eternel que tout genoux fléchira .

De toute façon. Mais ne change pas de sujet.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et là, Pégasus,tu t'élèves, pas faute d'avoir la parabole du Publicain .

Citation :

Décidément, tu es le champion des phrases qui ne riment à rien, sauf peut-être pour toi seul.

Pour ça, je préfère l'Ecriture .

A ce que tu dis ? Moi aussi.

[quote="Pegasus"]

HOSANNA a écrit:

La même louange à Dieu et a l'Agneau et toujours pas de souçis avec l'idolâtrie, tu n'adore pas Dieu en l'honorant ?
Apocalypse
5.13
   Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
5.14
   Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

Citation :

Je t'ai déjà répondu clairement. Pour compléter ce que je t'ai dit précédemment, il est bien dit que les vieillards adorèrent, mais il va de soi qu'ils adorèrent Dieu, autrement le texte dirait "et les vieillards se prosterèrent et LES dorèrent". Le fait qu'il soit dit qu'ils adorèrent sans plus de précision, et que rien ne dit que les vieillards en question sont des idolâtres, au contraire, il est évident qu'il adorent Dieu.

ET à l'Agneau, il va de soi que les 2 sont concernés si on ne tords pas l'Ecriture comme tu le fais, ils honorent le Fils comme le Père, comme il est Ecrit .

HOSANNA a écrit:

Jean
5.22
   Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
5.23
   afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Citation :

Je sais, pour toi, honorer est synonyme de adorer. Mais pour ceux qui comprennent correctement le français, ça n'est pas le cas. Désolé pour toi. Peut-être que le français n'est pas ta langue maternelle ? ça expliquerait.

En français ET  à l'agneau signifie que ce qui est rendu à Dieu est identique à ce qui est rendu à l'Agneau, oui et grâce à ma langue maternelle je n'ai pas besoin de tordre ce qui Ecrit pour comprendre ce que ça veux dire, toi, par contre, j'ai un doute

Et oui, moi, quand j'honore Dieu, je l'adore, chacun son truc .

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

En effet voici s'il était encore nécessaire juste les versets sans interprétation:
Livre d'Isaïe 44:6
...Je suis le premier et je suis le dernier, et hors moi il n'y a point de Dieu
Apocalypse 1:8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
D'abord en latin pour ceux qui pense encore que c'est la langue originelle:
Ego sum Alpha et Omega, principium et finis, dicit Dominus Deus, qui est et qui erat et qui venturus est Omnipotens.
Mais surtout en grec sans traduction latine faite par Jérôme:
Εγώ ειμι το Αλφα και το Ωμεγα, λέγει κύριος ο θεός, ο ων και ο ην και ο ερχόμενος, ο παντοκράτωρ.
Apocalypse 21:6
Tout est réalisé désormais. Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. Moi; je donnerai gratuitement à celui qui a soif l'eau de la source de vie.
Apocalypse 22:13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. (traduction Louis Segond)

Jean
4.10
   JESUS lui répondit: Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive.

Je reprends strictement le verset :
 JESUS lui répondit: Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive.[/quote]
Alors, qui JESUS désigne-t-il comme celui qui donne ce don? et qui est celui à qui il faut le demander?
Qui dispense donc l'eau de la vie?

Quand je demande si on distingue la chair de Dieu qui est Esprit et que ça devient est ce que tu crois que la chair de Dieu est Esprit, il n'est pas étonnant de voir à quel point vous pouvez tronquer et falsifier la Parole pour la soumettre à votre vision .

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Jean
4.10
   JESUS lui répondit: Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive.

Je reprends strictement le verset :
 JESUS lui répondit: Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive.

Citation :

Alors, qui JESUS désigne-t-il comme celui qui donne ce don? et qui est celui à qui il faut le demander?
Qui dispense donc l'eau de la vie?

Qui est Celui qui dit donne moi à boire ?

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Tu prends note d'un détournement .J'ai bien répondu qu'en tant qu'humain c'était selon la définition des termes hébreux et grecs.
Tu ne peux coller ma réponse en analogie à la sphère céleste, Dieu n'étant qu'esprit.
C'est encore une foi un sophisme ...

Andromède a écrit:

Puisque je n'ai pas accès aux 30 dernières pages, j'avais enregistré cette fameuse phrase (dans le but que tu connais) que tu poses soit disant à Prisca, et qui n'est pas selon tes dires ton affirmation, la voici:

Tu poses bien la question à Prisca, à savoir pourquoi elle ne croit pas à la chair de Dieu qui est esprit....
Là,  je n'ai rien'' expurgé''

Cesse de mentir, distinguer, tu ne connais pas ce mot ?
Si je remplace  chair par JESUS est ce que cela t'es plus accessible ?

Ah !!!!
Mais aucun mensonge : ta phrase est ce qu'elle est, ambigüe.
Evidemment pour un trintaire c'est clair!
Mais aucun verset ne dit que la chair de Dieu est esprit, même pour JESUS.
1 Cor. 15:50 la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu,
D'ailleurs JESUS n'est pas monté avec un corps physique ...n'est ce pas ?

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Je reprends strictement le verset :
 JESUS lui répondit: Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive.

Citation :

Alors, qui JESUS désigne-t-il comme celui qui donne ce don? et qui est celui à qui il faut le demander?
Qui dispense donc l'eau de la vie?

Qui est Celui qui dit donne moi à boire ?

Celui qui le demande ...c'est aussi simple que cela.  LOL

Andromède a écrit:

Ah !!!!

Oh !!!!

Citation :

Mais aucun mensonge : ta phrase est ce qu'elle est, ambigüe.

Il suffit de comprendre ce que signifie distinguer et de lire le reste pour ce qui est de l'âme et de l'esprit, un esprit affuté comme le tiens aurai du comprendre .
D'autant que très clairement je dit distinguer que tu transforme en croire,cesse de mentir .

Citation :

Evidemment pour un trintaire c'est clair
Mais aucun verset ne dit que la chair de Dieu est esprit, même pour JESUS .

Tout à fait, c'est seulement dans ta tête .

Citation :

1 Cor. 15:50 la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu,
D'ailleurs JESUS n'est pas monté avec un corps physique ...n'est ce pas ?

A savoir ce qu'est un corps de Gloire, je te laisse y répondre .
A noté qu'IL à mangé, que Thomas à mis la main dans son côté mais autre sujet .

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Qui est Celui qui dit donne moi à boire ?

Celui qui le demande ...c'est aussi simple que cela.  LOL

Et c'est JESUS et c'est donc Lui qui donne des fleuves d'eau vive, seulement voilà, l'Alpha et l'Oméga aussi, LOL

HOSANNA a écrit:

Quand je demande si on distingue la chair de Dieu qui est Esprit et que ça devient est ce que tu crois que la chair de Dieu est Esprit, il n'est pas étonnant de voir à quel point vous pouvez tronquer et falsifier la Parole pour la soumettre à votre vision .

C'était bien le but de ta question, non?
si on distingue la chair de Dieu qui est Esprit ....
Donc je te demande:
comment la chair de Dieu est esprit....Pas de falsification de la Parole de Dieu mais une demande d'explication de cette affirmation partisane non biblique, puisqu'aucun verset ne dit une pareil chose.
Au fait, pourquoi les posts précédents ont disparu?

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Celui qui le demande ...c'est aussi simple que cela.  LOL

Et c'est JESUS et c'est donc Lui qui donne des fleuves d'eau vive, seulement voilà, l'Alpha et l'Oméga aussi, LOL

Ah! C'est nouveau : c'est JESUS qui fait les réponses et les demandes ?
JESUS demande qu'on lui donne à boire des fleuves d'eau de la vie?
Oh
LOL

[quote="Andromède"]

HOSANNA a écrit:

Quand je demande si on distingue la chair de Dieu qui est Esprit et que ça devient est ce que tu crois que la chair de Dieu est Esprit, il n'est pas étonnant de voir à quel point vous pouvez tronquer et falsifier la Parole pour la soumettre à votre vision .

Citation :

C'était bien le but de ta question, non?
si on distingue la chair de Dieu qui est Esprit ....
Donc je te demande:
comment la chair de Dieu est esprit..

Si je remplace chair par JESUS est cela t'es plus accessible ?

Citation :

..Pas de falsification de la Parole de Dieu mais une demande d'explication de cette affirmation partisane non biblique, puisqu'aucun verset ne dit une pareil chose.

Tout à fait, c'est seulement dans ta tête .

Citation :

Au fait, pourquoi les posts précédents ont disparu?

Je t'ai répondu, vu que tu ne prends en compte les réponses vu que ton seul but est de troller vois ça avec Nicodème .

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et c'est JESUS et c'est donc Lui qui donne des fleuves d'eau vive, seulement voilà, l'Alpha et l'Oméga aussi, LOL

Ah! C'est nouveau : c'est JESUS qui fait les réponses et les demandes ?
JESUS demande qu'on lui donne à boire des fleuves d'eau de la vie?
Oh
LOL

Si tu savais qui est celui qui te demande à boire ..Calme toi, prends ton temps et relis bien .

Jean
4.7
Une femme de Samarie vint puiser de l'eau. JESUS lui dit: Donne-moi à boire.
4.8
Car ses disciples étaient allés à la ville pour acheter des vivres.
4.9
La femme samaritaine lui dit: Comment toi, qui es Juif, me demandes-tu à boire, à moi qui suis une femme samaritaine? -Les Juifs, en effet, n'ont pas de relations avec les Samaritains. -
4.10
JESUS lui répondit: Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive.
4.11
Seigneur, lui dit la femme, tu n'as rien pour puiser, et le puits est profond; d'où aurais-tu donc cette eau vive?
4.12
Es-tu plus grand que notre père Jacob, qui nous a donné ce puits, et qui en a bu lui-même, ainsi que ses fils et ses troupeaux?
4.13
JESUS lui répondit: Quiconque boit de cette eau aura encore soif;
4.14
mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

La même louange à Dieu et a l'Agneau et toujours pas de souçis avec l'idolâtrie, tu n'adore pas Dieu en l'honorant ?
Apocalypse
5.13
   Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
5.14
   Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

Citation :

Je t'ai déjà répondu clairement. Pour compléter ce que je t'ai dit précédemment, il est bien dit que les vieillards adorèrent, mais il va de soi qu'ils adorèrent Dieu, autrement le texte dirait "et les vieillards se prosterèrent et LES dorèrent". Le fait qu'il soit dit qu'ils adorèrent sans plus de précision, et que rien ne dit que les vieillards en question sont des idolâtres, au contraire, il est évident qu'il adorent Dieu.

ET à l'Agneau, il va de soi que les 2 sont concernés si on ne tords pas l'Ecriture

Bien au contraire, si on ne tord pas le sens des Ecritures, c'est Dieu qui est adoré, pas Dieu et l'agneau, car autrement c'est de l'idolâtrie.

HOSANNA a écrit:

ils honorent le Fils comme le Père, comme il est Ecrit

Oui, et rien n'a changé, honorer ne signifie pas adorer. Ton problème c'est que tu n'es pas parvenu à trouver un verset qui dise que JESUS est adoré. Donc tu essaies de trouver un verset plus ou moins palliatif à ton désir de divinité de JESUS.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Jean
5.22
   Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
5.23
   afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Citation :

Je sais, pour toi, honorer est synonyme de adorer. Mais pour ceux qui comprennent correctement le français, ça n'est pas le cas. Désolé pour toi. Peut-être que le français n'est pas ta langue maternelle ? ça expliquerait.

En français ET  à l'agneau signifie que ce qui est rendu à Dieu est identique à ce qui est rendu à l'Agneau

Au fait, tu as lu un passage où les disciples adoraient JESUS ? Moi pas.

HOSANNA a écrit:

grâce à ma langue maternelle je n'ai pas besoin de tordre ce qui Ecrit pour comprendre ce que ça veux dire

Si, mais tu ne t'en rends même pas compte.

HOSANNA a écrit:

Et oui, moi, quand j'honore Dieu, je l'adore, chacun son truc .

Mais non. Honorer n'est pas adorer, d'ailleurs on peut honorer Dieu, JESUS, et/ou d'autre personnes. Mais on ne doit adorer que Dieu.

Bon le binôme de choc, à plus tard , j'ai pas la journée .

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Si je remplace chair par JESUS est cela t'es plus accessible ?

quote]..Pas de falsification de la Parole de Dieu mais une demande d'explication de cette affirmation partisane non biblique, puisqu'aucun verset ne dit une pareil chose.

Tout à fait, c'est seulement dans ta tête ..

Pas de verset à l'horizon ....  c'est pas dans ma tête ça.

Citation :

Au fait, pourquoi les posts précédents ont disparu?

Citation :

Je t'ai répondu, vu que tu ne prends en compte les réponses vu que ton seul but est de troller vois ça avec Nicodème .

Mais ne t'inquiètes pas,le fil est dans son entier récupéré.Tu as pu croire effacer toutes les incohérences...

Pegasus a écrit,

Citation :

Pas du tout:?: . Ce que je remets en question, c'est la façon dont est généralement traduite la deuxième partie du verset 1.

Pourtant toutes les versions nous disent que "la Parole était DIEU"  !

Tu remets donc en question les Ecritures en général...



Je suis toujours en attente d'une réponse...

Andromède a écrit,

Citation :

Au fait, pourquoi les posts précédents ont disparu?

Pour une fois, je suis en accord avec lui,


Pourquoi les posts précédents ont-ils disparus ?  

RAMOSI a écrit:

Pegasus a écrit,

Citation :

Pas du tout:?: . Ce que je remets en question, c'est la façon dont est généralement traduite la deuxième partie du verset 1.

Pourtant toutes les versions nous disent que "la Parole était DIEU"  !    

Non, pas toutes.

RAMOSI a écrit:

Tu remets donc en question les Ecritures en général...

Absolument pas.

RAMOSI a écrit:

Je suis toujours en attente d'une réponse...

D'une réponse à quoi ?

Pegasus a écrit:

RAMOSI a écrit:

Pegasus a écrit,



Pourtant toutes les versions nous disent que "la Parole était DIEU"  !    

Non, pas toutes.

RAMOSI a écrit:

Tu remets donc en question les Ecritures en général...

Absolument pas.

RAMOSI a écrit:

Je suis toujours en attente d'une réponse...

D'une réponse à quoi ?

je crois qu'il va falloir repartir du grec fondamental, et réexpliquer l'utilisation du 'Un' ou de son absence;et pourquoi les trintaires refusent de respecter la loi grammaticale de cette utilisation ou sa non-utilisation...Hélàs, trois fois hélas...

Andromède a écrit:

Pegasus a écrit:

Non, pas toutes.


Absolument pas.


D'une réponse à quoi ?

je crois qu'il va falloir repartir du grec fondamental, et réexpliquer l'utilisation du 'Un' ou de son absence;et pourquoi les trintaires refusent de respecter la loi grammaticale de cette utilisation ou sa non-utilisation...Hélàs, trois fois hélas...

POURQUOI ?

Les controverses du christianisme
Arius a-t-il gagné la partie ?
Publié le 03/07/2015 à 15h03 - Modifié le 03/07/2015 à 15h31 Jérôme Anciberro

Pour que les dernières tribus ariennes d'Occident passent à l'orthodoxie, il a fallu attendre le VIIe siècle. En Orient, l'affaire est un peu plus compliquée. La question de la relation du Père et du Fils demeure à l'arrière-plan des préoccupations, à travers plusieurs controverses, telle celle du theotokos (« qui a enfanté Dieu »), titre populaire donné à Marie et contre lequel s'élève Nestorius après le concile de Constantinople, jusqu'à celle du filioque, à partir du VIIIe siècle, qui aboutit à un véritable schisme entre l'Église d'Orient et l'Église d'Occident deux siècles plus tard. La tentation arianiste renaîtra pourtant en Europe au XVIe siècle avec la théologie antitrinitaire de Michel Servet, lequel sera condamné aussi bien par les catholiques que par les protestants et brûlé vif à Genève en 1553. Le christianisme unitarien, qui se refuse à professer la divinité de JESUS, se réclame - entre autres - de cet héritage.
La question posée par Arius est simple : JESUS est-il vraiment Dieu ? Sa réponse, moins limpide, pourrait être celle-ci : pas exactement. On pourrait donc considérer qu'un certain pan du christianisme, plutôt contemporain, qui insiste tout particulièrement sur l'humanité (ou la sagesse) de JESUS tout en se désintéressant, plus ou moins explicitement, de la question de sa divinité, verse vers une sorte de néoarianisme. Un positionnement qui aurait paru étrange à Arius lui-même, qui n'interrogeait le statut du Fils que pour mieux affirmer la suprématie du Père... S'il est en revanche aujourd'hui une religion qui insiste sur la toute-puissance de Dieu et veille à ne surtout pas lui « associer » quelque chose ou quelqu'un d'autre, c'est tout simplement l'islam. Pour certains théologiens, l'affaire est entendue : le succès planétaire de ce dernier est bien le signe que l'arianisme n'est pas mort.
 
Christologies
Au IVe siècle, l'arianisme joue un rôle important dans le développement du dogme de la trinité chrétienne et conduit à sa formulation. À l'époque, il n'existe pas encore de dogme obligatoire de la relation entre le « Père » et le « Fils ». Le premier arianisme adopte le point de vue d'Origène : le subordinatianisme, selon lequel le Fils n'est pas de la même substance que Dieu, qui est incréé et intemporel, alors que JESUS est créé et, en tant qu'humain, éphémère. Si le Fils témoigne de Dieu, il n'est pas Dieu, et si le Fils possède un certain degré de divinité, elle est de moindre importance que celle du Père. Pour Arius, le Père seul est éternel : le Fils et l'Esprit ont été créés.
Les ariens ne professent donc pas la consubstantialité, adoptée ultérieurement par les Églises.
Les arguments de l'arianisme philosophique sont issus du moyen platonisme sur l'absolu et la transcendance divine, et suivent une théologie négative pour s'orienter vers un strict monothéisme où Dieu est hors d'atteinte par les seuls moyens d'appréhension de l'être humain. Suivant le prologue de l'évangile selon Jean, le second arianisme, celui d’Arius lui-même, considère que JESUS est un homme dans lequel s'incarne la Parole de Dieu.
Les anti-subordinationistes trinitaires, dits ultérieurement « orthodoxes » (de la "juste foi" en grec, comme elle fut plus tard désignée) s’opposent à cette vision, ultérieurement qualifiée d’« hérésie », pour affirmer que « L'arianisme enseigne deux dieux, un incréé et un créé, un élevé et un subordonné ; on tombe ainsi dans le polythéisme. Selon les trinitaires, l’arianisme remet l’enseignement du salut chrétien en question. En effet, comme le comprennent les trinitaires, l'arianisme enseigne qu'outre Dieu pouvant sauver la création, une créature le peut aussi. Si JESUS est seulement de même nature que le Père ou si JESUS n'est pas consubstantiel au Père, en somme si JESUS n’est pas Dieu, les hommes ne peuvent devenir des enfants de Dieu. »
Aux côtés d'Arius, les penseurs de l'arianisme sont Eusèbe de Nicomédie, Eunomius, l'« antipape » Félix II (353-365), l'archevêque Wulfila, le patriarche de Constantinople Macédonius (342-346 et 351-360) et le patriarche Eudoxe d'Antioche (360-370), Démophile (370-379).
  Histoire
La christologie arienne est développée pour la première fois au milieu du IIIe siècle par Paul de Samosate. Cet enseignement est condamné par plusieurs synodes locaux, en particulier à Antioche, en 319, mais il garde des partisans.
La querelle entre ariens et orthodoxes prend rapidement une tournure politique. L’arianisme domine l’histoire de l’Église institutionnelle au IVe siècle. Il est bien implanté dans la maison impériale et donc soutenu par le pouvoir. Les orthodoxes, tels qu’Athanase, ont des difficultés à obtenir des places, jusqu'à ce qu’ils obtiennent le siège d’Alexandrie, c'est-à-dire le pouvoir sur l’Égypte, grenier à blé de l'Empire romain.
Le second arianisme voit s'opposer les conciliateurs orientaux (Basile de Césarée, Grégoire de Nysse et Grégoire de Nazianze) aux intransigeants occidentaux, comme Ambroise de Milan.
La crise se subdivise en trois phases.
Entre 318 et 325, une polémique initialement locale entre le pape Alexandre d'Alexandrie et Arius, s'envenime au point que l'empereur Constantin Ier, après avoir constaté l'impuissance des conciles locaux, prend le parti de réunir un concile œcuménique à Nicée, qui établira la première version d'une confession de foi. Le parti arien, lors du concile de Nicée de 325, se divise en deux camps. D’un côté, les homéens, arianistes au sens strict, pensent que le Père est Dieu, le Fils, homme, et qu'il est subordonné au Père. Certains vont plus loin, avançant que le Père et le Fils n'ont absolument rien de commun : ils se disent anoméens. Face aux ariens, la tendance orthodoxe est elle aussi divisée, entre les Nicéens stricts, dits homoousiens (du terme grec « ousia » qui signifie « substance » avec le préfixe homo- « même »), pour qui Père et Fils sont consubstantiels, et Nicéens modérés, dits homoïousiens, (le préfixe homoios signifiant « ressemblant ») selon qui Père et Fils sont semblables mais non consubstantiels.
Entre 325 et 361, soutenus par l'empereur Constance II, les ariens rétablissent leur prépondérance politique et religieuse, notamment au cours de différents conciles de Sirmium. Saturnin d'Arles, évêque d'Arles et Saint Phébade, évêque d'Agen, sont les porte-drapeaux de l'arianisme en Gaule, de 353 (date du concile d'Arles) jusqu'au concile de Paris en 361.
Enfin, de 361 à 381, les orthodoxes contre-attaquent. Le premier concile de Constantinople tranche en faveur de l'orthodoxie trinitaire, donnant sa forme définitive au Credo. Ce n'est qu'après ce concile de Constantinople que l'enseignement de l'Église devient uniformément antisubordinationniste et trinitaire, selon le dogme orthodoxe connu comme le Symbole de Nicée, et que partagent encore aujourd'hui les Églises tant orthodoxe que catholique.
  Diffusion
L'empereur Constantin Ier souhaite éviter les désordres religieux et soutient la tenue du concile de Nicée en 325 pour que l'Église unifie sa position. Il favorise ensuite le parti d’Athanase d'Alexandrie qui avait procédé à l'excommunication d'Arius. C'est à l'occasion de ce concile que l'arianisme est qualifié d’« hérésie », mot qui prend à cette occasion un sens péjoratif. Mais c’est peut-être par un évêque arien, Eusèbe de Nicomédie, que Constantin se fait baptiser sur son lit de mort.
Les empereurs qui lui succèdent varient entre le soutien aux orthodoxes ou aux ariens.
Constance II soutient l’arianisme, probablement plus pour des raisons politiques que religieuses : se trouvant à Arles en Provence, il décide qu'un concile s’y tiendra pour mettre au pas le patriarche Athanase d'Alexandrie qui s’oppose certes à l’arianisme, mais surtout à l’autorité de Constance II. C’est le concile d'Arles de 353, présidé par l’évêque d'Arles Saturnin. Constance II en arbitre les séances et réclame la condamnation d’Athanase.
Julien, lui, n’apprécie pas la religion chrétienne, et n’est sans doute pas fâché d’envenimer les conflits au sein de l’Église : il revient sur ces dispositions.
Quelques années plus tard, l’empereur d’Orient Valens favorise à l’inverse certains évêques ariens. Au milieu du IVe siècle, les évêques Photin à Sirmium, Valens à Mursa en Pannonie et son voisin Ursace à Singidunum en Mésie sont ariens. Cet ancrage arien proche du Danube concourt à la conversion à l’arianisme des Wisigoths et des Vandales par l’évêque mi-goth mi-grec Wulfila. Les Wisigoths convertissent à leur tour les Suèves, et probablement les Burgondes, au Ve siècle, lors de leur domination en Hispanie et en Gaule.
L’opposition farouche des chrétiens orthodoxes contre l'arianisme devient un obstacle à l’assimilation des peuples fédérés installés sur les marges de l’Empire romain, car ces peuples sont christianisés ariens. Mais à la longue, sous l’influence des élites et des populations romanes, ces peuples germaniques se rallient au christianisme orthodoxe. Les Burgondes se convertissent les premiers au Ve siècle, lors le concile de Tolède (589) les Wisigoths d'Hispanie et le Royaume suève au siècle suivant. Les derniers foyers ariens : le royaume vandale d'Afrique et le royaume ostrogoth d'Italie, disparaissent lors des reconquêtes de l’empereur d’Orient Justinien Ier au VIe siècle.
  Postérité
De plusieurs façons, le conflit autour des croyances d’Arius durant les quatrième, cinquième et sixième siècles contribue à définir le caractère central de la trinité chrétienne dans le flux principal de la théologie chrétienne. En tant que premier conflit majeur interne après la légalisation du christianisme, la lutte entre orthodoxes Nicéens trinitaires, et partisans d’Arius, laisse une profonde impression sur la mémoire institutionnelle des églises. Ainsi, au cours des 1 500 années passées, le terme « arien » est utilisé pour désigner les groupes qui se voient eux-mêmes comme adorateurs ou disciples de JESUS-Christ, mais sans le croire l’égal de Dieu et sans embrasser le credo nicéen.
En 1553, le savant espagnol et réformateur protestant Michel Servet, vu par beaucoup d’unitariens comme une figure fondatrice de leur mouvement[3] et auteur de l'ouvrage Trinitatis erroribus (Les Erreurs concernant la Trinité)[4], est condamné à mort et brûlé par ses collègues réformateurs, dont Jean Calvin, pour « hérésie » antitrinitaire, sa christologie étant similaire à l’arianisme.
  Une épithète polémique
À l'instar d’Arius, plusieurs groupes de chrétiens ont adopté la croyance que JESUS n’est pas le Dieu, mais une personne distincte et subordonnée au Père, et qu’il fut un temps où JESUS n’existait pas, n’ayant pas encore été créé. Certaines de ces confessions, comme l’arianisme, enseignent que JESUS ne devient de condition divine qu’à travers l’exaltation. Établir un parallèle entre ces groupes et les ariens peut être utile pour distinguer les anti-trinitaires entre eux. Malgré la fréquence de l’emploi du terme comme épithète polémique, il n’y a pas de survivance historique continue de l’arianisme jusqu’à notre époque: les groupes ainsi étiquetés n’ont pas des croyances identiques à l’arianisme. Pour cette raison, ils n’utilisent pas ce nom quand ils se désignent eux-mêmes, même s’ils reconnaissent que leurs croyances sont en accord sur certains points, ou globalement semblables à l’arianisme. Ces controverses ne sont pas seulement dogmatiques mais ont aussi des implications pratiques sur la manière de considérer les non-chrétiens (antérieurs au christianisme, ou actuels) : si JESUS n’existe pas de tout temps et s’il n’est pas l’égal de Dieu, toute âme peut être sauvée et mérite d’être respectée ; mais si JESUS préexistait en tant que Verbe et encore plus s’il est consubstantiel ou égal de Dieu, alors seule une âme chrétienne peut être sauvée, et tout homme doit donc être converti (et s’il résiste, il est perdu, d’où l’envoi de missionnaires pour convertir les peuples non-chrétiens).
Ceux dont les croyances religieuses ont été comparées ou faussement étiquetées comme étant arianistes incluent :
* Les Cathares,
* Les Unitariens, dont beaucoup croient en l’autorité morale du Christ, mais non en sa divinité[5],
* L’Église de Dieu (Septième Jour),
* Les Étudiants de la Bible, mouvement fondé par Charles Taze Russell, qui a tiré cette croyance de Georges Storrs, une figure du Second Adventisme américain. Pour lui, JESUS a eu une existence pré-humaine en tant que Logos, de même nature que le Père. C’est à la résurrection de JESUS que celui-ci a, en plus, obtenu l’immortalité. Cependant, Arius considérait le Saint-Esprit comme étant une personne, alors que Russell n’attribue pas une personnalité à cet esprit. Plusieurs groupes sont issus de l’œuvre de Charles Russell :
* L'Association des étudiants de la Bible,
* Le Mouvement missionnaire intérieur laïque,
* Les Témoins de Jéhovah qui ont abandonné la distinction que faisait Russell entre la nature divine de JESUS et la nature angélique. Pour eux, JESUS est l'archange Michel[6].
* Les Christadelphes (voir socinianisme) qui croient en la naissance virginale, mais selon lequel JESUS a eu une existence prénatale non pas littérale mais en tant que «verbe»,
* L'Église de JESUS-Christ des saints des derniers jours et divers mouvements issus du mormonisme croient en l'unité du but de la divinité, mais pour qui JESUS et le Saint-Esprit sont des êtres divins distincts de Dieu le Père,
* L’islam voit en JESUS (Îsâ) un prophète du Dieu unique, conçu virginalement[7], mais non d’essence divine,
* Isaac Newton, secrètement anti-trinitaire, membre du Trinity College à Cambridge.
  Arianisme en Afrique du Nord
Saint Augustin fut l’un des derniers symboles de l’intégration de la population berbère au sein de l’Empire romain. Il trouve la mort durant le siège d’Hippone par les Vandales (ariens). Une partie de ce qui deviendra l’Algérie suivit alors le mouvement arien[8].

Andromède a écrit:

Pegasus a écrit:

Non, pas toutes.


Absolument pas.


D'une réponse à quoi ?

je crois qu'il va falloir repartir du grec fondamental, et réexpliquer l'utilisation du 'Un' ou de son absence;et pourquoi les trintaires refusent de respecter la loi grammaticale de cette utilisation ou sa non-utilisation...Hélàs, trois fois hélas...

POURQUOI ?

Les controverses du christianisme
Arius a-t-il gagné la partie ?
Publié le 03/07/2015 à 15h03 - Modifié le 03/07/2015 à 15h31 Jérôme Anciberro

Pour que les dernières tribus ariennes d'Occident passent à l'orthodoxie, il a fallu attendre le VIIe siècle. En Orient, l'affaire est un peu plus compliquée. La question de la relation du Père et du Fils demeure à l'arrière-plan des préoccupations, à travers plusieurs controverses, telle celle du theotokos (« qui a enfanté Dieu »), titre populaire donné à Marie et contre lequel s'élève Nestorius après le concile de Constantinople, jusqu'à celle du filioque, à partir du VIIIe siècle, qui aboutit à un véritable schisme entre l'Église d'Orient et l'Église d'Occident deux siècles plus tard. La tentation arianiste renaîtra pourtant en Europe au XVIe siècle avec la théologie antitrinitaire de Michel Servet, lequel sera condamné aussi bien par les catholiques que par les protestants et brûlé vif à Genève en 1553. Le christianisme unitarien, qui se refuse à professer la divinité de JESUS, se réclame - entre autres - de cet héritage.
La question posée par Arius est simple : JESUS est-il vraiment Dieu ? Sa réponse, moins limpide, pourrait être celle-ci : pas exactement. On pourrait donc considérer qu'un certain pan du christianisme, plutôt contemporain, qui insiste tout particulièrement sur l'humanité (ou la sagesse) de JESUS tout en se désintéressant, plus ou moins explicitement, de la question de sa divinité, verse vers une sorte de néoarianisme. Un positionnement qui aurait paru étrange à Arius lui-même, qui n'interrogeait le statut du Fils que pour mieux affirmer la suprématie du Père... S'il est en revanche aujourd'hui une religion qui insiste sur la toute-puissance de Dieu et veille à ne surtout pas lui « associer » quelque chose ou quelqu'un d'autre, c'est tout simplement l'islam. Pour certains théologiens, l'affaire est entendue : le succès planétaire de ce dernier est bien le signe que l'arianisme n'est pas mort.
 
Christologies
Au IVe siècle, l'arianisme joue un rôle important dans le développement du dogme de la trinité chrétienne et conduit à sa formulation. À l'époque, il n'existe pas encore de dogme obligatoire de la relation entre le « Père » et le « Fils ». Le premier arianisme adopte le point de vue d'Origène : le subordinatianisme, selon lequel le Fils n'est pas de la même substance que Dieu, qui est incréé et intemporel, alors que JESUS est créé et, en tant qu'humain, éphémère. Si le Fils témoigne de Dieu, il n'est pas Dieu, et si le Fils possède un certain degré de divinité, elle est de moindre importance que celle du Père. Pour Arius, le Père seul est éternel : le Fils et l'Esprit ont été créés.
Les ariens ne professent donc pas la consubstantialité, adoptée ultérieurement par les Églises.
Les arguments de l'arianisme philosophique sont issus du moyen platonisme sur l'absolu et la transcendance divine, et suivent une théologie négative pour s'orienter vers un strict monothéisme où Dieu est hors d'atteinte par les seuls moyens d'appréhension de l'être humain. Suivant le prologue de l'évangile selon Jean, le second arianisme, celui d’Arius lui-même, considère que JESUS est un homme dans lequel s'incarne la Parole de Dieu.
Les anti-subordinationistes trinitaires, dits ultérieurement « orthodoxes » (de la "juste foi" en grec, comme elle fut plus tard désignée) s’opposent à cette vision, ultérieurement qualifiée d’« hérésie », pour affirmer que « L'arianisme enseigne deux dieux, un incréé et un créé, un élevé et un subordonné ; on tombe ainsi dans le polythéisme. Selon les trinitaires, l’arianisme remet l’enseignement du salut chrétien en question. En effet, comme le comprennent les trinitaires, l'arianisme enseigne qu'outre Dieu pouvant sauver la création, une créature le peut aussi. Si JESUS est seulement de même nature que le Père ou si JESUS n'est pas consubstantiel au Père, en somme si JESUS n’est pas Dieu, les hommes ne peuvent devenir des enfants de Dieu. »
Aux côtés d'Arius, les penseurs de l'arianisme sont Eusèbe de Nicomédie, Eunomius, l'« antipape » Félix II (353-365), l'archevêque Wulfila, le patriarche de Constantinople Macédonius (342-346 et 351-360) et le patriarche Eudoxe d'Antioche (360-370), Démophile (370-379).
  Histoire
La christologie arienne est développée pour la première fois au milieu du IIIe siècle par Paul de Samosate. Cet enseignement est condamné par plusieurs synodes locaux, en particulier à Antioche, en 319, mais il garde des partisans.
La querelle entre ariens et orthodoxes prend rapidement une tournure politique. L’arianisme domine l’histoire de l’Église institutionnelle au IVe siècle. Il est bien implanté dans la maison impériale et donc soutenu par le pouvoir. Les orthodoxes, tels qu’Athanase, ont des difficultés à obtenir des places, jusqu'à ce qu’ils obtiennent le siège d’Alexandrie, c'est-à-dire le pouvoir sur l’Égypte, grenier à blé de l'Empire romain.
Le second arianisme voit s'opposer les conciliateurs orientaux (Basile de Césarée, Grégoire de Nysse et Grégoire de Nazianze) aux intransigeants occidentaux, comme Ambroise de Milan.
La crise se subdivise en trois phases.
Entre 318 et 325, une polémique initialement locale entre le pape Alexandre d'Alexandrie et Arius, s'envenime au point que l'empereur Constantin Ier, après avoir constaté l'impuissance des conciles locaux, prend le parti de réunir un concile œcuménique à Nicée, qui établira la première version d'une confession de foi. Le parti arien, lors du concile de Nicée de 325, se divise en deux camps. D’un côté, les homéens, arianistes au sens strict, pensent que le Père est Dieu, le Fils, homme, et qu'il est subordonné au Père. Certains vont plus loin, avançant que le Père et le Fils n'ont absolument rien de commun : ils se disent anoméens. Face aux ariens, la tendance orthodoxe est elle aussi divisée, entre les Nicéens stricts, dits homoousiens (du terme grec « ousia » qui signifie « substance » avec le préfixe homo- « même »), pour qui Père et Fils sont consubstantiels, et Nicéens modérés, dits homoïousiens, (le préfixe homoios signifiant « ressemblant ») selon qui Père et Fils sont semblables mais non consubstantiels.
Entre 325 et 361, soutenus par l'empereur Constance II, les ariens rétablissent leur prépondérance politique et religieuse, notamment au cours de différents conciles de Sirmium. Saturnin d'Arles, évêque d'Arles et Saint Phébade, évêque d'Agen, sont les porte-drapeaux de l'arianisme en Gaule, de 353 (date du concile d'Arles) jusqu'au concile de Paris en 361.
Enfin, de 361 à 381, les orthodoxes contre-attaquent. Le premier concile de Constantinople tranche en faveur de l'orthodoxie trinitaire, donnant sa forme définitive au Credo. Ce n'est qu'après ce concile de Constantinople que l'enseignement de l'Église devient uniformément antisubordinationniste et trinitaire, selon le dogme orthodoxe connu comme le Symbole de Nicée, et que partagent encore aujourd'hui les Églises tant orthodoxe que catholique.
  Diffusion
L'empereur Constantin Ier souhaite éviter les désordres religieux et soutient la tenue du concile de Nicée en 325 pour que l'Église unifie sa position. Il favorise ensuite le parti d’Athanase d'Alexandrie qui avait procédé à l'excommunication d'Arius. C'est à l'occasion de ce concile que l'arianisme est qualifié d’« hérésie », mot qui prend à cette occasion un sens péjoratif. Mais c’est peut-être par un évêque arien, Eusèbe de Nicomédie, que Constantin se fait baptiser sur son lit de mort.
Les empereurs qui lui succèdent varient entre le soutien aux orthodoxes ou aux ariens.
Constance II soutient l’arianisme, probablement plus pour des raisons politiques que religieuses : se trouvant à Arles en Provence, il décide qu'un concile s’y tiendra pour mettre au pas le patriarche Athanase d'Alexandrie qui s’oppose certes à l’arianisme, mais surtout à l’autorité de Constance II. C’est le concile d'Arles de 353, présidé par l’évêque d'Arles Saturnin. Constance II en arbitre les séances et réclame la condamnation d’Athanase.
Julien, lui, n’apprécie pas la religion chrétienne, et n’est sans doute pas fâché d’envenimer les conflits au sein de l’Église : il revient sur ces dispositions.
Quelques années plus tard, l’empereur d’Orient Valens favorise à l’inverse certains évêques ariens. Au milieu du IVe siècle, les évêques Photin à Sirmium, Valens à Mursa en Pannonie et son voisin Ursace à Singidunum en Mésie sont ariens. Cet ancrage arien proche du Danube concourt à la conversion à l’arianisme des Wisigoths et des Vandales par l’évêque mi-goth mi-grec Wulfila. Les Wisigoths convertissent à leur tour les Suèves, et probablement les Burgondes, au Ve siècle, lors de leur domination en Hispanie et en Gaule.
L’opposition farouche des chrétiens orthodoxes contre l'arianisme devient un obstacle à l’assimilation des peuples fédérés installés sur les marges de l’Empire romain, car ces peuples sont christianisés ariens. Mais à la longue, sous l’influence des élites et des populations romanes, ces peuples germaniques se rallient au christianisme orthodoxe. Les Burgondes se convertissent les premiers au Ve siècle, lors le concile de Tolède (589) les Wisigoths d'Hispanie et le Royaume suève au siècle suivant. Les derniers foyers ariens : le royaume vandale d'Afrique et le royaume ostrogoth d'Italie, disparaissent lors des reconquêtes de l’empereur d’Orient Justinien Ier au VIe siècle.
  Postérité
De plusieurs façons, le conflit autour des croyances d’Arius durant les quatrième, cinquième et sixième siècles contribue à définir le caractère central de la trinité chrétienne dans le flux principal de la théologie chrétienne. En tant que premier conflit majeur interne après la légalisation du christianisme, la lutte entre orthodoxes Nicéens trinitaires, et partisans d’Arius, laisse une profonde impression sur la mémoire institutionnelle des églises. Ainsi, au cours des 1 500 années passées, le terme « arien » est utilisé pour désigner les groupes qui se voient eux-mêmes comme adorateurs ou disciples de JESUS-Christ, mais sans le croire l’égal de Dieu et sans embrasser le credo nicéen.
En 1553, le savant espagnol et réformateur protestant Michel Servet, vu par beaucoup d’unitariens comme une figure fondatrice de leur mouvement[3] et auteur de l'ouvrage Trinitatis erroribus (Les Erreurs concernant la Trinité)[4], est condamné à mort et brûlé par ses collègues réformateurs, dont Jean Calvin, pour « hérésie » antitrinitaire, sa christologie étant similaire à l’arianisme.
  Une épithète polémique
À l'instar d’Arius, plusieurs groupes de chrétiens ont adopté la croyance que JESUS n’est pas le Dieu, mais une personne distincte et subordonnée au Père, et qu’il fut un temps où JESUS n’existait pas, n’ayant pas encore été créé. Certaines de ces confessions, comme l’arianisme, enseignent que JESUS ne devient de condition divine qu’à travers l’exaltation. Établir un parallèle entre ces groupes et les ariens peut être utile pour distinguer les anti-trinitaires entre eux. Malgré la fréquence de l’emploi du terme comme épithète polémique, il n’y a pas de survivance historique continue de l’arianisme jusqu’à notre époque: les groupes ainsi étiquetés n’ont pas des croyances identiques à l’arianisme. Pour cette raison, ils n’utilisent pas ce nom quand ils se désignent eux-mêmes, même s’ils reconnaissent que leurs croyances sont en accord sur certains points, ou globalement semblables à l’arianisme. Ces controverses ne sont pas seulement dogmatiques mais ont aussi des implications pratiques sur la manière de considérer les non-chrétiens (antérieurs au christianisme, ou actuels) : si JESUS n’existe pas de tout temps et s’il n’est pas l’égal de Dieu, toute âme peut être sauvée et mérite d’être respectée ; mais si JESUS préexistait en tant que Verbe et encore plus s’il est consubstantiel ou égal de Dieu, alors seule une âme chrétienne peut être sauvée, et tout homme doit donc être converti (et s’il résiste, il est perdu, d’où l’envoi de missionnaires pour convertir les peuples non-chrétiens).
Ceux dont les croyances religieuses ont été comparées ou faussement étiquetées comme étant arianistes incluent :
* Les Cathares,
* Les Unitariens, dont beaucoup croient en l’autorité morale du Christ, mais non en sa divinité[5],
* L’Église de Dieu (Septième Jour),
* Les Étudiants de la Bible, mouvement fondé par Charles Taze Russell, qui a tiré cette croyance de Georges Storrs, une figure du Second Adventisme américain. Pour lui, JESUS a eu une existence pré-humaine en tant que Logos, de même nature que le Père. C’est à la résurrection de JESUS que celui-ci a, en plus, obtenu l’immortalité. Cependant, Arius considérait le Saint-Esprit comme étant une personne, alors que Russell n’attribue pas une personnalité à cet esprit. Plusieurs groupes sont issus de l’œuvre de Charles Russell :
   * L'Association des étudiants de la Bible,
   * Le Mouvement missionnaire intérieur laïque,
   * Les Témoins de Jéhovah qui ont abandonné la distinction que faisait Russell entre la nature divine de JESUS et la nature angélique. Pour eux, JESUS est l'archange Michel[6].
* Les Christadelphes (voir socinianisme) qui croient en la naissance virginale, mais selon lequel JESUS a eu une existence prénatale non pas littérale mais en tant que «verbe»,
* L'Église de JESUS-Christ des saints des derniers jours et divers mouvements issus du mormonisme croient en l'unité du but de la divinité, mais pour qui JESUS et le Saint-Esprit sont des êtres divins distincts de Dieu le Père,
* L’islam voit en JESUS (Îsâ) un prophète du Dieu unique, conçu virginalement[7], mais non d’essence divine,
* Isaac Newton, secrètement anti-trinitaire, membre du Trinity College à Cambridge.
  Arianisme en Afrique du Nord
Saint Augustin fut l’un des derniers symboles de l’intégration de la population berbère au sein de l’Empire romain. Il trouve la mort durant le siège d’Hippone par les Vandales (ariens). Une partie de ce qui deviendra l’Algérie suivit alors le mouvement arien[8].

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

La même louange à Dieu et a l'Agneau et toujours pas de souçis avec l'idolâtrie, tu n'adore pas Dieu en l'honorant ?
Apocalypse
5.13
   Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
5.14
   Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

Citation :

Je t'ai déjà répondu clairement. Pour compléter ce que je t'ai dit précédemment, il est bien dit que les vieillards adorèrent, mais il va de soi qu'ils adorèrent Dieu, autrement le texte dirait "et les vieillards se prosterèrent et LES dorèrent". Le fait qu'il soit dit qu'ils adorèrent sans plus de précision, et que rien ne dit que les vieillards en question sont des idolâtres, au contraire, il est évident qu'il adorent Dieu.

ET à l'Agneau, il va de soi que les 2 sont concernés si on ne tords pas l'Ecriture

Citation :

Bien au contraire, si on ne tord pas le sens des Ecritures, c'est Dieu qui est adoré, pas Dieu et l'agneau, car autrement c'est de l'idolâtrie.

HOSANNA a écrit:

ils honorent le Fils comme le Père, comme il est Ecrit

Citation :

Oui, et rien n'a changé, honorer ne signifie pas adorer. Ton problème c'est que tu n'es pas parvenu à trouver un verset qui dise que JESUS est adoré. Donc tu essaies de trouver un verset plus ou moins palliatif à ton désir de divinité de JESUS.

Un Verset pour savoir qu'en honorant le Père, je l'adore ?
A moi, ça me parait logique .

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Jean
5.22
   Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
5.23
   afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Citation :

Je sais, pour toi, honorer est synonyme de adorer. Mais pour ceux qui comprennent correctement le français, ça n'est pas le cas. Désolé pour toi. Peut-être que le français n'est pas ta langue maternelle ? ça expliquerait.

En français ET  à l'agneau signifie que ce qui est rendu à Dieu est identique à ce qui est rendu à l'Agneau

Citation :

Au fait, tu as lu un passage où les disciples adoraient JESUS ? Moi pas.

ET a l'Agneau, tu en penses quoi dans ta langue maternelle me demandant toi si la mienne est le français ?

HOSANNA a écrit:

grâce à ma langue maternelle je n'ai pas besoin de tordre ce qui Ecrit pour comprendre ce que ça veux dire

Citation :

Si, mais tu ne t'en rends même pas compte.

Tu projettes ton cas .

HOSANNA a écrit:

Et oui, moi, quand j'honore Dieu, je l'adore, chacun son truc .

Citation :

Mais non. Honorer n'est pas adorer, d'ailleurs on peut honorer Dieu, JESUS, et/ou d'autre personnes. Mais on ne doit adorer que Dieu.

Tu n'adores pas Dieu en l'honorant, tu ne l'honore pas seulement des lèvres comme les pharisiens quand même ?

Matthieu
15.8
Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9
C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
15.10
Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Écoutez, et comprenez.
15.11
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

[quote="Andromède"]

HOSANNA a écrit:

Tout à fait, c'est seulement dans ta tête ..

Citation :

Pas de verset à l'horizon ....  c'est pas dans ma tête ça.

Citation :

Au fait, pourquoi les posts précédents ont disparu?

Citation :

Je t'ai répondu, vu que tu ne prends en compte les réponses vu que ton seul but est de troller vois ça avec Nicodème .

Citation :

Mais ne t'inquiètes pas,le fil est dans son entier récupéré.Tu as pu croire effacer toutes les incohérences...

Parce que tu imagines une seule seconde m'inquiéter ?
A ta place, je choisirai les forum politiques .

Jamais ressentis de telles mauvaises ondes sur ce forum, tiens tu peux garder ça et aller sur tout le net le raconter, pathétique .

Un conseil remballe vite tes menaces .

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Ah! C'est nouveau : c'est JESUS qui fait les réponses et les demandes ?
JESUS demande qu'on lui donne à boire des fleuves d'eau de la vie?
Oh
LOL

Si tu savais qui est celui qui te demande à boire ..Calme toi, prends ton temps et relis bien .

Jean
4.7
   Une femme de Samarie vint puiser de l'eau. JESUS lui dit: Donne-moi à boire.
4.8
   Car ses disciples étaient allés à la ville pour acheter des vivres.
4.9
   La femme samaritaine lui dit: Comment toi, qui es Juif, me demandes-tu à boire, à moi qui suis une femme samaritaine? -Les Juifs, en effet, n'ont pas de relations avec les Samaritains. -
4.10
   JESUS lui répondit: Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive.
4.11
   Seigneur, lui dit la femme, tu n'as rien pour puiser, et le puits est profond; d'où aurais-tu donc cette eau vive?
4.12
   Es-tu plus grand que notre père Jacob, qui nous a donné ce puits, et qui en a bu lui-même, ainsi que ses fils et ses troupeaux?
4.13
   JESUS lui répondit: Quiconque boit de cette eau aura encore soif;
4.14
   mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

LOL

Toujours pareil, incapable d'argumenter leurs affirmations, c'est un festival de menaces, de trollages disant ce que nous ne disons pas,de diffamations, de vérités déformées et refaites comme ils le font avec la Parole,rien, absolument rien d'autre a fournir, esprits de disputes et de querelles, occasions de chutes et pierres d'achoppement n'ayant rien d'autres pour argumenter que votre vision de celui qui est en Christ à la mort du corps, le néant !

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

ET à l'Agneau, il va de soi que les 2 sont concernés si on ne tords pas l'Ecriture

Citation :

Bien au contraire, si on ne tord pas le sens des Ecritures, c'est Dieu qui est adoré, pas Dieu et l'agneau, car autrement c'est de l'idolâtrie.

HOSANNA a écrit:

ils honorent le Fils comme le Père, comme il est Ecrit

Citation :

Oui, et rien n'a changé, honorer ne signifie pas adorer. Ton problème c'est que tu n'es pas parvenu à trouver un verset qui dise que JESUS est adoré. Donc tu essaies de trouver un verset plus ou moins palliatif à ton désir de divinité de JESUS.

Un Verset pour savoir qu'en honorant le Père, je l'adore ?
A moi, ça me parait logique .

Mais, entre ce qui te parait logique et ce qui l'est, il y a un monde.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et oui, moi, quand j'honore Dieu, je l'adore, chacun son truc .

Citation :

Mais non. Honorer n'est pas adorer, d'ailleurs on peut honorer Dieu, JESUS, et/ou d'autre personnes. Mais on ne doit adorer que Dieu.

Tu n'adores pas Dieu en l'honorant, tu ne l'honore pas seulement des lèvres comme les pharisiens quand même ?

Ce que tu fais est pire que ce que faisaient les pharisiens, parce que eux, même s'ils ne le faisaient pas correctement, au moins ils adoraient la bonne personne, c'est à dire le seul vrai Dieu, YHWH.

HOSANNA a écrit:

Toujours pareil, incapable d'argumenter leurs affirmations

Toujours pareil, c'est tes croyances, les affirmations gratuites, les versets inappropriés, et le rejet de toutes les preuves bibliques.

RAMOSI a écrit:

Pegasus a écrit,

Citation :

Pas du tout:?: . Ce que je remets en question, c'est la façon dont est généralement traduite la deuxième partie du verset 1.

Pourtant toutes les versions nous disent que "la Parole était DIEU"  !    

Non, pas toutes.

RAMOSI a écrit:

Tu remets donc en question les Ecritures en général...

Absolument pas.

RAMOSI a écrit:

Je suis toujours en attente d'une réponse...

D'une réponse à quoi ?

Cesse de t'écouter parler Pégasus et tente un argument autre que de repêter que les autres ne comprennent rien .

astvadz a écrit:

[/b]Les controverses du christianisme
Arius a-t-il gagné la partie ?

Merci astvadz, de ce rappel, que je connaissais; certes général et incomplet, un peu encore partisan, mais qui a le mérite d'être un résumé des aller-retour des décideurs et leurs incertitudes....Ce qui devrait rendre plus modeste quant à dire que c'est  par une décision de l'Esprit saint que ce dogme  s'est formé . On en est loin!
Plus proche des intérêts du royaume des hommes que du royaume des cieux.

Matthieu
23.25
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.
23.26
Pharisien aveugle! nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net.
23.27
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.
23.28
Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.