Rappel du premier message :

Dieu seul peut faire des miracles. JESUS en a fait beaucoup (cf. NT). Citons-en quelques-uns :
- Résurrection de Lazare;
- Noces de Cana (pain >> vin)
- Rendre la vue à des aveugles : une fillette aveugle de naissance
- Guérison d'un enfant épileptique

DONC JESUS est Dieu !

JESUS à dit quelque part :
- "moi et mon père, nous sommes un".
- "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS' (en hébreu : "adonaï" ou "YHVH")
- "une force est sortie de moi" (quand une femme aveugle lui touche son vêtement dans l'espoir de recouvrer la vue).

Quant à l'esprit de JESUS et de tous les croyants du monde, on peut également l'appeler DIEU. CQFD...

Ceci s'adresse à mes frères TJ, afin qu'ils comprennent mieux que nous, non TJ, entendons par "TRINITE"...

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Je te verrais plutôt en accord avec celui-là :

Beaucoup me diront en ce jour-là : "Seigneur, Seigneur ! n'est-ce pas en votre nom que nous avons prophétisé ? n'est-ce pas en votre nom que nous avons chassé les démons ? et n'avons-nous pas, en votre nom, fait beaucoup de miracles ?"  Alors je leur dirai hautement : Je ne vous ai jamais connus. Eloignez-vous de moi, artisans d'iniquité !

Ce texte ne fait aucune allusion à de prétendues dérives philosophiques de l'évangile.

Je ne l'ai pas non-plus cité dans ce but là ! Mais astvadz a très bien compris que ça le concernait.

Attila a écrit:

Par contre il cible essentiellement les prêcheurs de sectes à la mode étasunienne dont ton discours est imprégné.

Comme quoi, par exemple ? Parce que affirmer est une chose, démontrer en est une autre. Quant aux versets que j'ai cités,  ciblent ceux qui se prétendent chrétiens tout en laissant une large place au pagano-christianisme pratiqué par nombre d'Eglises.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Ce texte ne fait aucune allusion à de prétendues dérives philosophiques de l'évangile.

Je ne l'ai pas non-plus cité dans ce but là ! Mais astvadz a très bien compris que ça le concernait.

Attila a écrit:

Par contre il cible essentiellement les prêcheurs de sectes à la mode étasunienne dont ton discours est imprégné.

Comme quoi, par exemple ? Parce que affirmer est une chose, démontrer en est une autre. Quant aux versets que j'ai cités,  ciblent ceux qui se prétendent chrétiens tout en laissant une large place au pagano-christianisme pratiqué par nombre d'Eglises.

Pas du tout, il concerne ceux, à ton image, qui s'imagine qu'un nom humain de la divinité suprême vaut mieux qu'un spiritualité authentique.

Ceux, comme toi, qui s'imaginent encore, que le prosélytisme basé sur cette hérésie, vaut œuvre de puissance...

A ceux là l'évangile leur livre un sévère avertissement.

L' entend-tu...?

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

(...) je suis depuis toujours un adversaire de l'islam et du Coran qui est la pire caricature qui soit de la Bible.

Il ne manquait plus qu'un aveu clair et explicite de ton islamophobie. Voilà qui est fait.

Tu penses ce que tu veux. Aujourd'hui la moindre critique envers l'islam est considérée comme de l'islamophobie alors que dans le même temps, nombre de musulmans ne se gènent pas pour approuver ouvertement les meurtriers abjects de professeurs sur le territoire français et que l'extrême gauche ne cesse de faire l'éloge du Hamas et du Hezbollah dans le but évident de préserver son électorat. Et encore je ne parle pas des frères musulmans qui font tout pour déstabiliser la France et l'Europe.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Je ne l'ai pas non-plus cité dans ce but là ! Mais astvadz a très bien compris que ça le concernait.


Comme quoi, par exemple ? Parce que affirmer est une chose, démontrer en est une autre. Quant aux versets que j'ai cités,  ciblent ceux qui se prétendent chrétiens tout en laissant une large place au pagano-christianisme pratiqué par nombre d'Eglises.

Pas du tout, il concerne ceux, à ton image, qui s'imagine qu'un nom humain de la divinité suprême vaut mieux qu'un spiritualité authentique.

Ceux, comme toi, qui s'imaginent encore, que le prosélytisme basé sur cette hérésie, vaut œuvre de puissance...

A ceux là l'évangile leur livre un sévère avertissement.

L' entend-tu...?

C'est à ceux qui pronent les doctrines n'étant pas issues de l'évangile et du NT, que ces versets s'adressent, donc directement à toi.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Pas du tout, il concerne ceux, à ton image, qui s'imagine qu'un nom humain de la divinité suprême vaut mieux qu'un spiritualité authentique.

Ceux, comme toi, qui s'imaginent encore, que le prosélytisme basé sur cette hérésie, vaut œuvre de puissance...

A ceux là l'évangile leur livre un sévère avertissement.

L' entend-tu...?

C'est à ceux qui pronent les doctrines n'étant pas issues de l'évangile et du NT, que ces versets s'adressent, donc directement à toi.

C'est à ce genre de réaction que l'on juge un individu...

L'avertissement de JESUS est très clair et il te concerne directement dans ton prosélytisme hypocrite et sectaire.

Tout le monde peut constater que tu ment pour continuer de nous soûler de tes idées fixes à la sauce WT.

astvadz a écrit:
   tu t'acharnes à le rendre invivable
Moricio :
En fait, ce que tu trouves invivable c'est le fait que tes propos sont toujours en accord avec une croyance qui mélange allègrement le vrai et le faux, contrairement aux miens qui sont toujours en accord avec les Ecritures.
Astvadz/

ET bien où est elle ta croyance ? Où caches tu ta religion? Où sont les œuvres de ta religion secrète ?
Tu foules du pieds la divinité du Christ et il faudrait que nous te suivions en enfer ?

Tite 3 : 8
8 Cette parole est certaine, et je veux que tu affirmes ces choses, afin que ceux qui ont cru en Dieu s'appliquent à pratiquer de bonnes oeuvres. Voilà ce qui est bon et utile aux hommes.
'Mes frères que sert-il à un homme de dire qu'il a la foi s'il n'a pas les oeuvres ? ....Si la foi n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. La foi sans les oeuvres est inutile. ....Voyez vous, l'homme est justifié par les oeuvres et non par la foi seulement.' 

Jacques 2 : 14-24
14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ? 15 Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, Lire la suite
'Je connais tes oeuvres, ton travail, ta persévérance.'

Apocalypse 3 : 2
2 Sois vigilant, et affermis le reste qui est près de mourir; car je n'ai pas trouvé tes oeuvres parfaites devant mon Dieu.
Apocalypse 14 : 13
13 Et j'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.

1 Thessaloniciens chapitre 1

1 Paul, Silvain et Timothée saluent l'Eglise des Thessaloniciens dans la communion avec Dieu le Père et avec le Seigneur JESUS-Christ. Que la grâce et la paix vous soient accordées.
2 Nous exprimons constamment notre reconnaissance à Dieu au sujet de vous tous lorsque, dans nos prières, nous faisons mention de vous : 3 nous nous rappelons sans cesse, devant Dieu notre Père, votre foi agissante, votre amour actif, et votre ferme espérance en notre Seigneur JESUS-Christ. 4 Car nous savons, frères, que Dieu vous a choisis, vous qu'il aime. 5 En effet, la Bonne Nouvelle que nous annonçons, nous ne vous l'avons pas apportée en paroles seulement, mais aussi avec la puissance et la pleine conviction que donne le Saint-Esprit. Et vous le savez bien, puisque vous avez vu comment nous nous sommes comportés parmi vous, pour votre bien. 6 Quant à vous, vous avez suivi notre exemple et celui du Seigneur, car vous avez accueilli la Parole au milieu d'épreuves nombreuses, mais avec la joie que produit le Saint-Esprit. 7 Aussi vous êtes devenus, à votre tour, des modèles pour tous les croyants de la Macédoine et de l'Achaïe. 8 Non seulement l'oeuvre accomplie chez vous par la Parole du Seigneur a eu un grand retentissement jusqu'en Macédoine et en Achaïe, mais encore la nouvelle de votre foi en Dieu est parvenue en tout lieu, et nous n'avons même pas besoin d'en parler. 9 On raconte, en effet, à notre sujet, quel accueil vous nous avez réservé et comment vous vous êtes tournés vers Dieu en vous détournant des idoles pour servir le Dieu vivant et vrai 10 et pour attendre que revienne du ciel son Fils qu'il a ressuscité des morts, JESUS, qui nous délivre de la colère qui vient.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Il ne manquait plus qu'un aveu clair et explicite de ton islamophobie. Voilà qui est fait.

Tu penses ce que tu veux. Aujourd'hui la moindre critique envers l'islam est considérée comme de l'islamophobie alors que dans le même temps, nombre de musulmans ne se gènent pas pour approuver ouvertement les meurtriers abjects de professeurs sur le territoire français et que l'extrême gauche ne cesse de faire l'éloge du Hamas et du Hezbollah dans le but évident de préserver son électorat. Et encore je ne parle pas des frères musulmans qui font tout pour déstabiliser la France et l'Europe.

Ce n'est pas parce qu'il y a des Musulmans à l'esprit mauvais qu'il faut haïr tous les Musulmans. Il y a aussi des catholiques crapuleux, des protestants infâmes, des juifs odieux, etc. A ce compte-là, il n'y a plus qu'à être... je ne sais pas très bien quoi ! Anencéphale ou psychotique, peut-être ? Là, s'ils sont méchants, ce n'est pas de leur faute !

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

C'est à ceux qui pronent les doctrines n'étant pas issues de l'évangile et du NT, que ces versets s'adressent, donc directement à toi.

C'est à ce genre de réaction que l'on juge un individu...

L'avertissement de JESUS est très clair et il te concerne directement dans ton prosélytisme hypocrite et sectaire.

Il faudrait pour ça que ce que tu dis soit vrai, je ne fais aucun prosélytisme et ce n'est tout de même pas moi qui ai des croyance directement issues du paganisme.

Attila a écrit:

Tout le monde peut constater que tu ment

Exemple ? Parce que pour ce qui est des affirmations gratuites, ça y va, mais quand il s'agit de parler de concret, t'es plus là !

Attila a écrit:

pour continuer de nous soûler de tes idées fixes à la sauce WT.

D'abord, c'est à la sauce biblique et ensuite la Bible te saoule, on sait. C'est d'ailleurs pour ça que tu lui préfères Platon and Co !

astvadz a écrit:

astvadz a écrit:
   tu t'acharnes à le rendre invivable
Moricio :
En fait, ce que tu trouves invivable c'est le fait que tes propos sont toujours en accord avec une croyance qui mélange allègrement le vrai et le faux, contrairement aux miens qui sont toujours en accord avec les Ecritures.
Astvadz/

ET bien où est elle ta croyance ?

Dans la Bible, et pas ailleurs.

astvadz a écrit:

Où caches tu ta religion?

Nulle-part, c'est le christianisme.

astvadz a écrit:

Où sont les œuvres de ta religion secrète ?

Je n'ai pas de religion, je suis chrétien (le christianisme n'étant pas une religion) et les oeuvres du christianisme tu les rejettes puisque tes croyances ne sont pas celles du christianisme.

astvadz a écrit:

Tu foules du pieds la divinité du Christ et il faudrait que nous te suivions en enfer ?

Elle est dans tes rêves la divinité du Christ, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

astvadz a écrit:

Tite 3 : 8
8 Cette parole est certaine, et je veux que tu affirmes ces choses, afin que ceux qui ont cru en Dieu s'appliquent à pratiquer de bonnes oeuvres. Voilà ce qui est bon et utile aux hommes.
'Mes frères que sert-il à un homme de dire qu'il a la foi s'il n'a pas les oeuvres ? ....Si la foi n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. La foi sans les oeuvres est inutile. ....Voyez vous, l'homme est justifié par les oeuvres et non par la foi seulement.' 

Jacques 2 : 14-24
14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ? 15 Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, Lire la suite
'Je connais tes oeuvres, ton travail, ta persévérance.'

Apocalypse 3 : 2
2 Sois vigilant, et affermis le reste qui est près de mourir; car je n'ai pas trouvé tes oeuvres parfaites devant mon Dieu.
Apocalypse 14 : 13
13 Et j'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.

1 Thessaloniciens chapitre 1

1 Paul, Silvain et Timothée saluent l'Eglise des Thessaloniciens dans la communion avec Dieu le Père et avec le Seigneur JESUS-Christ. Que la grâce et la paix vous soient accordées.
2 Nous exprimons constamment notre reconnaissance à Dieu au sujet de vous tous lorsque, dans nos prières, nous faisons mention de vous : 3 nous nous rappelons sans cesse, devant Dieu notre Père, votre foi agissante, votre amour actif, et votre ferme espérance en notre Seigneur JESUS-Christ. 4 Car nous savons, frères, que Dieu vous a choisis, vous qu'il aime. 5 En effet, la Bonne Nouvelle que nous annonçons, nous ne vous l'avons pas apportée en paroles seulement, mais aussi avec la puissance et la pleine conviction que donne le Saint-Esprit. Et vous le savez bien, puisque vous avez vu comment nous nous sommes comportés parmi vous, pour votre bien. 6 Quant à vous, vous avez suivi notre exemple et celui du Seigneur, car vous avez accueilli la Parole au milieu d'épreuves nombreuses, mais avec la joie que produit le Saint-Esprit. 7 Aussi vous êtes devenus, à votre tour, des modèles pour tous les croyants de la Macédoine et de l'Achaïe. 8 Non seulement l'oeuvre accomplie chez vous par la Parole du Seigneur a eu un grand retentissement jusqu'en Macédoine et en Achaïe, mais encore la nouvelle de votre foi en Dieu est parvenue en tout lieu, et nous n'avons même pas besoin d'en parler. 9 On raconte, en effet, à notre sujet, quel accueil vous nous avez réservé et comment vous vous êtes tournés vers Dieu en vous détournant des idoles pour servir le Dieu vivant et vrai 10 et pour attendre que revienne du ciel son Fils qu'il a ressuscité des morts, JESUS, qui nous délivre de la colère qui vient.

Cela ne te sert à rien de citer ces versets puisque ta foi n'est pas celle du NT. Jamais les Ecritures ne prétendent que Dieu est une trinité, que J.Christ est Dieu le fils, que l'homme a une âme immortelle distincte du corps ou qu'il y aurait un lieu de tourments éternels appelé "enfer". Toutes vos doctrines ne sont que le résultat d'interprétations erronées destinées à faire coller tant bien que mal (et plutôt mal que bien) la Bible à toutes vos croyances issues pour la plupart du paganisme hellène.

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Tu penses ce que tu veux. Aujourd'hui la moindre critique envers l'islam est considérée comme de l'islamophobie alors que dans le même temps, nombre de musulmans ne se gènent pas pour approuver ouvertement les meurtriers abjects de professeurs sur le territoire français et que l'extrême gauche ne cesse de faire l'éloge du Hamas et du Hezbollah dans le but évident de préserver son électorat. Et encore je ne parle pas des frères musulmans qui font tout pour déstabiliser la France et l'Europe.

Ce n'est pas parce qu'il y a des Musulmans à l'esprit mauvais qu'il faut haïr tous les Musulmans.Il y a aussi des catholiques crapuleux, des protestants infâmes, des juifs odieux, etc.

Je ne les hais pas, pas plus les musulmans mais j'ai une grande méfiance vis à vis d'eux et de leur religion qui engendre trop souvent une radicalisation très dangereuse.

Michel Blanc a écrit:

Là, s'ils sont méchants, ce n'est pas de leur faute !

Ce n'est pourtant pas de la mienne. Puis, tu as vu beaucoup de musulmans dénoncer ouvertement les crimes et autres abus commis au nom de l'islam ? Moi pas.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Ce n'est pas parce qu'il y a des Musulmans à l'esprit mauvais qu'il faut haïr tous les Musulmans.Il y a aussi des catholiques crapuleux, des protestants infâmes, des juifs odieux, etc.

Je ne les hais pas, pas plus les musulmans mais j'ai une grande méfiance vis à vis d'eux et de leur religion qui engendre trop souvent une radicalisation très dangereuse.

Michel Blanc a écrit:

Là, s'ils sont méchants, ce n'est pas de leur faute !

Ce n'est pourtant pas de la mienne. Puis, tu as vu beaucoup de musulmans dénoncer ouvertement les crimes et autres abus commis au nom de l'islam ? Moi pas.

1) quand on parle d'islamo-phobie", en fait, on parle à la fois de haine, de méfiance et de peur. Le mot grec "phobos" veut dire la peur. Mais selon moi, ce dont on a peur ou ce dont on se méfie, on n'est pas loin de le haïr. Que penses-tu de la parole du Christ selon laquelle il faut (ou disons il faudrait) aimer ses ennemis ?

2) Je parlais des déficients mentaux et des psychotiques. Pour moi dire que "les Musulmans" ou "les Juifs" sont comme ci ou comme ça, c'est une généralisation abusive. Il faudrait dire par exemple : "il y a plus de Musulmans qui commettent des crimes", mais ça il faudrait le prouver par des études scientifiques - et encore, parfois on fait dire aux chiffres ce qu'on veut !

2 bis) Les Musulmans criminels (il y en a bien sûr) commettent leurs méfaits au nom de l'Islam, prétendent-ils : mais ce n'est certes pas la faute de l'Islam en tant que religion !! Il y a aussi des Chrétiens qui commettent des crimes au nom du Christianisme ! Il ne faut pas confondre les religions et les sectes, celles-ci étant clairement néfastes.

3) PS : avant de me répondre, Moricio, merci de prendre le temps de lire les points 1, 2 et 2bis ! Merci !

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

astvadz a écrit:
   tu t'acharnes à le rendre invivable
Moricio :
En fait, ce que tu trouves invivable c'est le fait que tes propos sont toujours en accord avec une croyance qui mélange allègrement le vrai et le faux, contrairement aux miens qui sont toujours en accord avec les Ecritures.
Astvadz/

ET bien où est elle ta croyance ?

Dans la Bible, et pas ailleurs.

astvadz a écrit:

Où caches tu ta religion?

Nulle-part, c'est le christianisme.

astvadz a écrit:

Où sont les œuvres de ta religion secrète ?

Je n'ai pas de religion, je suis chrétien (le christianisme n'étant pas une religion) et les oeuvres du christianisme tu les rejettes puisque tes croyances ne sont pas celles du christianisme.

astvadz a écrit:

Tu foules du pieds la divinité du Christ et il faudrait que nous te suivions en enfer ?

Elle est dans tes rêves la divinité du Christ, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

astvadz a écrit:

Tite 3 : 8
8 Cette parole est certaine, et je veux que tu affirmes ces choses, afin que ceux qui ont cru en Dieu s'appliquent à pratiquer de bonnes oeuvres. Voilà ce qui est bon et utile aux hommes.
'Mes frères que sert-il à un homme de dire qu'il a la foi s'il n'a pas les oeuvres ? ....Si la foi n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. La foi sans les oeuvres est inutile. ....Voyez vous, l'homme est justifié par les oeuvres et non par la foi seulement.' 

Jacques 2 : 14-24
14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ? 15 Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, Lire la suite
'Je connais tes oeuvres, ton travail, ta persévérance.'

Apocalypse 3 : 2
2 Sois vigilant, et affermis le reste qui est près de mourir; car je n'ai pas trouvé tes oeuvres parfaites devant mon Dieu.
Apocalypse 14 : 13
13 Et j'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.

1 Thessaloniciens chapitre 1

1 Paul, Silvain et Timothée saluent l'Eglise des Thessaloniciens dans la communion avec Dieu le Père et avec le Seigneur JESUS-Christ. Que la grâce et la paix vous soient accordées.
2 Nous exprimons constamment notre reconnaissance à Dieu au sujet de vous tous lorsque, dans nos prières, nous faisons mention de vous : 3 nous nous rappelons sans cesse, devant Dieu notre Père, votre foi agissante, votre amour actif, et votre ferme espérance en notre Seigneur JESUS-Christ. 4 Car nous savons, frères, que Dieu vous a choisis, vous qu'il aime. 5 En effet, la Bonne Nouvelle que nous annonçons, nous ne vous l'avons pas apportée en paroles seulement, mais aussi avec la puissance et la pleine conviction que donne le Saint-Esprit. Et vous le savez bien, puisque vous avez vu comment nous nous sommes comportés parmi vous, pour votre bien. 6 Quant à vous, vous avez suivi notre exemple et celui du Seigneur, car vous avez accueilli la Parole au milieu d'épreuves nombreuses, mais avec la joie que produit le Saint-Esprit. 7 Aussi vous êtes devenus, à votre tour, des modèles pour tous les croyants de la Macédoine et de l'Achaïe. 8 Non seulement l'oeuvre accomplie chez vous par la Parole du Seigneur a eu un grand retentissement jusqu'en Macédoine et en Achaïe, mais encore la nouvelle de votre foi en Dieu est parvenue en tout lieu, et nous n'avons même pas besoin d'en parler. 9 On raconte, en effet, à notre sujet, quel accueil vous nous avez réservé et comment vous vous êtes tournés vers Dieu en vous détournant des idoles pour servir le Dieu vivant et vrai 10 et pour attendre que revienne du ciel son Fils qu'il a ressuscité des morts, JESUS, qui nous délivre de la colère qui vient.

Cela ne te sert à rien de citer ces versets puisque ta foi n'est pas celle du NT. Jamais les Ecritures ne prétendent que Dieu est une trinité, que J.Christ est Dieu le fils, que l'homme a une âme immortelle distincte du corps ou qu'il y aurait un lieu de tourments éternels appelé "enfer". Toutes vos doctrines ne sont que le résultat d'interprétations erronées destinées à faire coller tant bien que mal (et plutôt mal que bien) la Bible à toutes vos croyances issues pour la plupart du paganisme hellène.

Ta prétention est sans limites et surtout pas biblique . La Bible , tu ne la connais pas , c'est uniquement de la vanité chez toi d'en faire ta croyance car si tu la connaissais tu ne serais pas en train de roucouler car la Bible est dure pleine de bonté mais aussi pleine de beaucoup d'exigence qui ferait de toi une statue de sel immobilisée sur place !!!
Pour les autres chrétiens , la Bible entraîne un combat, avec le Malin ,permanent ,combat que tu ignores car tu te places sur un piédestal qui te rend aveugle et surtout inconscient des exigences divines pour le maintient de la foi christique d'Amour qui nous guide en permanence sur le chemin qui mène à Dieu .
Et toujours cette odeur de soufre ! pourtant Dieu :
2 Chroniques 13:11

Nous offrons chaque matin et chaque soir des holocaustes à l'Éternel, nous brûlons le parfum odoriférant, nous mettons les pains de proposition sur la table pure, et nous allumons chaque soir le chandelier d'or et ses lampes; car nous observons les commandements de l'Éternel, notre Dieu. Et vous, vous l'avez abandonné.


RAPPEL:
Peut-on interpréter soi-même la Bible ? Le rôle du Magistère de l’Église
Abbé Kizito NIKIEMA
La Bible est le livre par excellence des chrétiens à travers lequel Dieu nous parle. Elle est « inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice » (2 Tm 3, 16). Alors que les protestants prônent une interprétation libre et personnelle, l’Église catholique insiste sur une interprétation qui soit conforme à la seule foi (Ep 4, 5) qui a été transmise une fois pour toutes (Jude 3) dont le Magistère est le garant.
1. Des difficultés de compréhension de la Bible
« L'homme ne vivra pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu » (Mt 4, 4). Ainsi, la Bible doit être au cœur de la vie quotidienne du chrétien. Dieu nous a parlé à travers des hommes, qui ont écrit la Bible selon les manières de parler de leur époque, dans des langues données (grec et hébreu), selon des genres littéraires donnés (le style poétique pour le Cantique des Cantiques et les Psaumes, etc.), et en fonction des destinataires des écrits. Ce sont autant de paramètres dont il faut tenir compte pour mieux comprendre un texte biblique.
Il arrive qu'en lisant la Bible, certains passages ne soient pas (bien) compris. C'est le cas de l'eunuque Éthiopien dans les Actes des Apôtres qui ne comprenait pas ce qu'il lisait dans le livre du prophète Isaïe. C'est l'Apôtre Philippe qui lui apporte les explications idoines (Ac 8, 26-35). L'Apôtre Pierre relève l'existence de passages difficiles à comprendre dans les lettres de saint Paul et regrette que des gens en fassent une interprétation erronée : « Tenez la longanimité de notre Seigneur pour salutaire, comme notre cher frère Paul vous l'a aussi écrit selon la sagesse qui lui a été donnée. Il le fait d'ailleurs dans toutes les lettres où il parle de ces questions. Il s'y rencontre des points obscurs, que les gens sans instruction et sans fermeté détournent de leur sens – comme d'ailleurs les autres Écritures – pour leur propre perdition. Vous donc, très chers, étant avertis, soyez sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des criminels, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté » (2 P 3, 15-17).
Il s'en suit qu'une interprétation purement personnelle de la Bible peut conduire à des erreurs graves et entraîner la perdition. Saint Pierre appelle ceux qui agissent ainsi des « égarés », des « criminels ». C'est pourquoi, l'interprétation de la Bible a besoin de garde-fous, de balises, pour rester dans la droiture.
Dans le récit de la tentation du Christ (Mt 4, 1-11), on voit comment le diable utilise des versets bibliques pour demander à JESUS de faire des choses contraires à la volonté de Dieu. Et c'est aussi en utilisant les Saintes Écritures que le Christ repousse ces tentations. Il est donc clair par cet exemple que l'interprétation personnelle de la Bible peut donner lieu à une instrumentalisation des textes à des fins inavouées, exactement comme le diable l'a fait.
De plus, la grande majorité des chrétiens ne connaissent ni le grec, ni l'hébreu ni l'araméen, langues dans lesquelles la Bible a été écrite, encore moins le contexte historique et culturel de l'époque. Ils ont accès au texte biblique à partir des traductions. Quand un mot ou une expression a plusieurs significations, le traducteur est obligé de faire un choix qui serait différent du choix d'un autre traducteur. Quand un mot n'a pas de correspondance dans la langue de la traduction, le traducteur est obligé de le remplacer quand même par un autre. Etc. Face à ces difficultés, comment soutenir l'interprétation personnelle de la Bible prônée par les fondateurs du protestantisme ? Sa mise en application a donné lieu à la création de milliers d'églises différentes encore appelées « dénominations » ou « congrégations » qui revendiquent toutes d'avoir interprété correctement la Bible. Toutes ces dénominations, si différentes doctrinalement les unes des autres, peuvent-elles toutes à la fois enseigner authentiquement la Parole de Dieu et être conforme à l'unique foi (Ep 4, 5) qui a été transmise une fois pour toutes (Jude 3) ? Certainement pas.
On pourrait objecter qu'il y a aussi des divisions dans l’Église catholique, par exemple, entre « traditionalistes » et « progressistes ». Même au temps des Apôtres, il y a eu aussi des controverses (Ac 15, discuté ci-dessous). Toutefois, les discussions dans l’Église catholique ne concernent pas des points fondamentaux de doctrine tels que l'Eucharistie, le sacerdoce, la dévotion à la Vierge Marie, le purgatoire, etc., comme cela est le cas pour les différentes branches du protestantisme dont les enseignements divergent sur ces points là. En outre, leurs enseignements sont susceptibles de changer avec le temps au gré des interprétations personnelles, comme en témoigne le fait que très peu de dénominations aient conservé les convictions des fondateurs du protestantisme. Luther par exemple croyait à la virginité perpétuelle de Marie et acceptait l'intercession des saints. Cela n'est plus la chose la plus acceptée chez les protestants.
Pourtant, la Bible même avertit : « aucune prophétie d’écriture n'est objet d'explication personnelle ; ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu » (2 P 1, 20-21). L'Esprit Saint conduit à la vérité toute entière (Jn 16, 13) et si toutes ces interprétations personnelles étaient mues par l'Esprit Saint, on parviendrait à une doctrine unique. Mais ce n'est pas ce que l'on observe.
En pratique, lorsqu'un protestant rencontre une difficulté d'interprétation de la Bible, il se réfère à son pasteur. Et si de nouvelles questions se posent, c'est au pasteur ou à un collège de pasteurs de la dénomination de trancher la question. L'interprétation personnelle a donc ses limites, même dans le protestantisme, et sert simplement à rejeter l'interprétation authentique, par l’Église catholique.
2. Le Magistère, garant de l'interprétation authentique
Dans les Actes des Apôtres, il s'est posé une question délicate qui a suscité beaucoup de débats : est-ce que les non Juifs devraient se faire circoncire pour devenir chrétiens ? À ce propos, chacun ne s'en est pas tenu à son interprétation personnelle et il ne s'est pas créé une autre église (dénomination) à la suite de cette vive controverse. Les autres Apôtres vont se retrouver à Jérusalem autour de Pierre, et c'est la décision prise, c'est-à-dire, l'enseignement de l’Église réunie autour de Pierre qui est promulguée aux chrétiens (Ac 15, 1-29) qui y adhèrent dans la foi. « L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables ... » C'est ainsi que commence la déclaration.
Donc dès le départ, Dieu a voulu qu'il y ait un organe vivant, conduit par l'Esprit Saint, pour trancher ces questions de haute importance dans l'interprétation des Écritures, et qu'il n'y ait pas de création d'églises parallèles à l'unique Église que JESUS a créée (Mt 16, 18) à la suite d'interprétations personnelles en désaccord avec la sentence du Magistère.
Il est donc absolument légitime pour un chrétien de suivre l'enseignement de l’Église réunie autour du Pape, le successeur de l'Apôtre Pierre, car l'Esprit Saint lui-même garantit leur enseignement. On appelle « Magistère » de l’Église, l'enseignement du Pape uni aux évêques qui tiennent la place des Apôtres : « Qui vous écoute m'écoute, qui vous rejette me rejette, et qui me rejette rejette Celui qui m'a envoyé » (Lc 10, 16).
Le Magistère n'intervient pas à tout bout de champ dans la méditation personnelle de la Parole de Dieu par le chrétien. Mais il a le pouvoir de se prononcer si une interprétation est recevable ou pas, surtout en cas de discussion. JESUS a particulièrement prié pour l'unité des chrétiens (Jn 17, 20-23) puisqu'il n'y a qu'« un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous » (Ep 4, 5-6).
Le Magistère n'est pas au-dessus de la Parole de Dieu mais à son service non sans l'assistance de l'Esprit Saint. Le Magistère a aussi comme référence, l'unique foi transmise une fois pour toutes (Jude 3), par écrit ou de vive voix (2 Th 2, 15), qu'on appelle la Tradition de l’Église. Ainsi, toute interprétation qui s'oppose à ce qu'on a toujours cru depuis les origines du christianisme est d'office erronée.

https://parolesdevie.bf/protestantisme/peut-on-interpreter-soi-meme-la-Bible

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Pour que ça me contrarie il faudrait que ça soit vrai.


Comme quoi, par exemple ?


C'est cela, oui !


Mon monde c'est le monde de la Bible, pas celui des croyances platoniciennes.


Ton carton rouge je n'y suis pour rien. Assume tes dérapages.

VRAI CHRÉTIEN ? VRAI FAUX CHRÉTIEN ,là tout rentre dans l'ordre en ce qui te concerne !
Lorsque tu me réponds , aère un peu ton clavier , ton odeur pestilentielle de souffre te précède et met au grand jour ce que tu es !!!!!
Que fais tu sur ce forum ? à par vouloir le rendre exécrable ? tu t'acharnes à le rendre invivable en t'enquiquinant avec le GRAND MENTEUR ?
ASTVADZ :
2 Corinthiens 2:15
Nous sommes, en effet, pour Dieu la bonne odeur de Christ, parmi ceux qui sont sauvés et parmi ceux qui périssent:

Citation :

2 Corinthiens 2:15[/b]
Nous sommes, en effet, pour Dieu la bonne odeur de Christ, parmi ceux qui sont sauvés et parmi ceux qui périssent

En es-tu sûr ?

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Dans la Bible, et pas ailleurs.


Nulle-part, c'est le christianisme.


Je n'ai pas de religion, je suis chrétien (le christianisme n'étant pas une religion) et les oeuvres du christianisme tu les rejettes puisque tes croyances ne sont pas celles du christianisme.


Elle est dans tes rêves la divinité du Christ, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.


Cela ne te sert à rien de citer ces versets puisque ta foi n'est pas celle du NT. Jamais les Ecritures ne prétendent que Dieu est une trinité, que J.Christ est Dieu le fils, que l'homme a une âme immortelle distincte du corps ou qu'il y aurait un lieu de tourments éternels appelé "enfer". Toutes vos doctrines ne sont que le résultat d'interprétations erronées destinées à faire coller tant bien que mal (et plutôt mal que bien) la Bible à toutes vos croyances issues pour la plupart du paganisme hellène.

Ta prétention est sans limites et surtout pas biblique . La Bible , tu ne la connais pas , c'est uniquement de la vanité chez toi d'en faire ta croyance car si tu la connaissais tu ne serais pas en train de roucouler car la Bible est dure pleine de bonté mais aussi pleine de beaucoup d'exigence  qui ferait de toi une statue de sel immobilisée sur place !!!
Pour les autres chrétiens , la Bible entraîne un combat, avec le Malin ,permanent ,combat que tu ignores car tu te places sur un piédestal qui te rend aveugle  et surtout inconscient des exigences divines pour le maintient de la foi christique d'Amour qui nous guide en permanence sur le chemin qui mène à Dieu .
Et toujours cette odeur de soufre ! pourtant Dieu :
2 Chroniques 13:11

Nous offrons chaque matin et chaque soir des holocaustes à l'Éternel, nous brûlons le parfum odoriférant, nous mettons les pains de proposition sur la table pure, et nous allumons chaque soir le chandelier d'or et ses lampes; car nous observons les commandements de l'Éternel, notre Dieu. Et vous, vous l'avez abandonné.


RAPPEL:
Peut-on interpréter soi-même la Bible ? Le rôle du Magistère de l’Église
Abbé Kizito NIKIEMA
La Bible est le livre par excellence des chrétiens à travers lequel Dieu nous parle. Elle est « inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice » (2 Tm 3, 16). Alors que les protestants prônent une interprétation libre et personnelle, l’Église catholique insiste sur une interprétation qui soit conforme à la seule foi (Ep 4, 5) qui a été transmise une fois pour toutes (Jude 3) dont le Magistère est le garant.
1. Des difficultés de compréhension de la Bible
« L'homme ne vivra pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu » (Mt 4, 4). Ainsi, la Bible doit être au cœur de la vie quotidienne du chrétien. Dieu nous a parlé à travers des hommes, qui ont écrit la Bible selon les manières de parler de leur époque, dans des langues données (grec et hébreu), selon des genres littéraires donnés (le style poétique pour le Cantique des Cantiques et les Psaumes, etc.), et en fonction des destinataires des écrits. Ce sont autant de paramètres dont il faut tenir compte pour mieux comprendre un texte biblique.
Il arrive qu'en lisant la Bible, certains passages ne soient pas (bien) compris. C'est le cas de l'eunuque Éthiopien dans les Actes des Apôtres qui ne comprenait pas ce qu'il lisait dans le livre du prophète Isaïe. C'est l'Apôtre Philippe qui lui apporte les explications idoines (Ac 8, 26-35). L'Apôtre Pierre relève l'existence de passages difficiles à comprendre dans les lettres de saint Paul et regrette que des gens en fassent une interprétation erronée : « Tenez la longanimité de notre Seigneur pour salutaire, comme notre cher frère Paul vous l'a aussi écrit selon la sagesse qui lui a été donnée. Il le fait d'ailleurs dans toutes les lettres où il parle de ces questions. Il s'y rencontre des points obscurs, que les gens sans instruction et sans fermeté détournent de leur sens – comme d'ailleurs les autres Écritures – pour leur propre perdition. Vous donc, très chers, étant avertis, soyez sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des criminels, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté » (2 P 3, 15-17).
Il s'en suit qu'une interprétation purement personnelle de la Bible peut conduire à des erreurs graves et entraîner la perdition. Saint Pierre appelle ceux qui agissent ainsi des « égarés », des « criminels ». C'est pourquoi, l'interprétation de la Bible a besoin de garde-fous, de balises, pour rester dans la droiture.
Dans le récit de la tentation du Christ (Mt 4, 1-11), on voit comment le diable utilise des versets bibliques pour demander à JESUS de faire des choses contraires à la volonté de Dieu. Et c'est aussi en utilisant les Saintes Écritures que le Christ repousse ces tentations. Il est donc clair par cet exemple que l'interprétation personnelle de la Bible peut donner lieu à une instrumentalisation des textes à des fins inavouées, exactement comme le diable l'a fait.
De plus, la grande majorité des chrétiens ne connaissent ni le grec, ni l'hébreu ni l'araméen, langues dans lesquelles la Bible a été écrite, encore moins le contexte historique et culturel de l'époque. Ils ont accès au texte biblique à partir des traductions. Quand un mot ou une expression a plusieurs significations, le traducteur est obligé de faire un choix qui serait différent du choix d'un autre traducteur. Quand un mot n'a pas de correspondance dans la langue de la traduction, le traducteur est obligé de le remplacer quand même par un autre. Etc. Face à ces difficultés, comment soutenir l'interprétation personnelle de la Bible prônée par les fondateurs du protestantisme ? Sa mise en application a donné lieu à la création de milliers d'églises différentes encore appelées « dénominations » ou « congrégations » qui revendiquent toutes d'avoir interprété correctement la Bible. Toutes ces dénominations, si différentes doctrinalement les unes des autres, peuvent-elles toutes à la fois enseigner authentiquement la Parole de Dieu et être conforme à l'unique foi (Ep 4, 5) qui a été transmise une fois pour toutes (Jude 3) ? Certainement pas.
On pourrait objecter qu'il y a aussi des divisions dans l’Église catholique, par exemple, entre « traditionalistes » et « progressistes ». Même au temps des Apôtres, il y a eu aussi des controverses (Ac 15, discuté ci-dessous). Toutefois, les discussions dans l’Église catholique ne concernent pas des points fondamentaux de doctrine tels que l'Eucharistie, le sacerdoce, la dévotion à la Vierge Marie, le purgatoire, etc., comme cela est le cas pour les différentes branches du protestantisme dont les enseignements divergent sur ces points là. En outre, leurs enseignements sont susceptibles de changer avec le temps au gré des interprétations personnelles, comme en témoigne le fait que très peu de dénominations aient conservé les convictions des fondateurs du protestantisme. Luther par exemple croyait à la virginité perpétuelle de Marie et acceptait l'intercession des saints. Cela n'est plus la chose la plus acceptée chez les protestants.
Pourtant, la Bible même avertit : « aucune prophétie d’écriture n'est objet d'explication personnelle ; ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu » (2 P 1, 20-21). L'Esprit Saint conduit à la vérité toute entière (Jn 16, 13) et si toutes ces interprétations personnelles étaient mues par l'Esprit Saint, on parviendrait à une doctrine unique. Mais ce n'est pas ce que l'on observe.
En pratique, lorsqu'un protestant rencontre une difficulté d'interprétation de la Bible, il se réfère à son pasteur. Et si de nouvelles questions se posent, c'est au pasteur ou à un collège de pasteurs de la dénomination de trancher la question. L'interprétation personnelle a donc ses limites, même dans le protestantisme, et sert simplement à rejeter l'interprétation authentique, par l’Église catholique.
2. Le Magistère, garant de l'interprétation authentique
Dans les Actes des Apôtres, il s'est posé une question délicate qui a suscité beaucoup de débats : est-ce que les non Juifs devraient se faire circoncire pour devenir chrétiens ? À ce propos, chacun ne s'en est pas tenu à son interprétation personnelle et il ne s'est pas créé une autre église (dénomination) à la suite de cette vive controverse. Les autres Apôtres vont se retrouver à Jérusalem autour de Pierre, et c'est la décision prise, c'est-à-dire, l'enseignement de l’Église réunie autour de Pierre qui est promulguée aux chrétiens (Ac 15, 1-29) qui y adhèrent dans la foi. « L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables ... » C'est ainsi que commence la déclaration.
Donc dès le départ, Dieu a voulu qu'il y ait un organe vivant, conduit par l'Esprit Saint, pour trancher ces questions de haute importance dans l'interprétation des Écritures, et qu'il n'y ait pas de création d'églises parallèles à l'unique Église que JESUS a créée (Mt 16, 18) à la suite d'interprétations personnelles en désaccord avec la sentence du Magistère.
Il est donc absolument légitime pour un chrétien de suivre l'enseignement de l’Église réunie autour du Pape, le successeur de l'Apôtre Pierre, car l'Esprit Saint lui-même garantit leur enseignement. On appelle « Magistère » de l’Église, l'enseignement du Pape uni aux évêques qui tiennent la place des Apôtres : « Qui vous écoute m'écoute, qui vous rejette me rejette, et qui me rejette rejette Celui qui m'a envoyé » (Lc 10, 16).
Le Magistère n'intervient pas à tout bout de champ dans la méditation personnelle de la Parole de Dieu par le chrétien. Mais il a le pouvoir de se prononcer si une interprétation est recevable ou pas, surtout en cas de discussion. JESUS a particulièrement prié pour l'unité des chrétiens (Jn 17, 20-23) puisqu'il n'y a qu'« un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous » (Ep 4, 5-6).
Le Magistère n'est pas au-dessus de la Parole de Dieu mais à son service non sans l'assistance de l'Esprit Saint. Le Magistère a aussi comme référence, l'unique foi transmise une fois pour toutes (Jude 3), par écrit ou de vive voix (2 Th 2, 15), qu'on appelle la Tradition de l’Église. Ainsi, toute interprétation qui s'oppose à ce qu'on a toujours cru depuis les origines du christianisme est d'office erronée.

https://parolesdevie.bf/protestantisme/peut-on-interpreter-soi-meme-la-Bible

" C'est hôpital qui se moque de la charité "

Bonjour,


Et si on en revenait au sujet, la Trinité.

BenJoseph a écrit:

astvadz a écrit:

VRAI CHRÉTIEN ? VRAI FAUX CHRÉTIEN ,là tout rentre dans l'ordre en ce qui te concerne !
Lorsque tu me réponds , aère un peu ton clavier , ton odeur pestilentielle de souffre te précède et met au grand jour ce que tu es !!!!!
Que fais tu sur ce forum ? à par vouloir le rendre exécrable ? tu t'acharnes à le rendre invivable en t'enquiquinant avec le GRAND MENTEUR ?
ASTVADZ :
2 Corinthiens 2:15
Nous sommes, en effet, pour Dieu la bonne odeur de Christ, parmi ceux qui sont sauvés et parmi ceux qui périssent:

Citation :

2 Corinthiens 2:15[/b]
Nous sommes, en effet, pour Dieu la bonne odeur de Christ, parmi ceux qui sont sauvés et parmi ceux qui périssent

En es-tu sûr ?

OUI ? TRÈS SUR .
C'est écrit comme dirait "L'autre"

BenJoseph a écrit:

astvadz a écrit:

Ta prétention est sans limites et surtout pas biblique . La Bible , tu ne la connais pas , c'est uniquement de la vanité chez toi d'en faire ta croyance car si tu la connaissais tu ne serais pas en train de roucouler car la Bible est dure pleine de bonté mais aussi pleine de beaucoup d'exigence  qui ferait de toi une statue de sel immobilisée sur place !!!
Pour les autres chrétiens , la Bible entraîne un combat, avec le Malin ,permanent ,combat que tu ignores car tu te places sur un piédestal qui te rend aveugle  et surtout inconscient des exigences divines pour le maintient de la foi christique d'Amour qui nous guide en permanence sur le chemin qui mène à Dieu .
Et toujours cette odeur de soufre ! pourtant Dieu :
2 Chroniques 13:11

Nous offrons chaque matin et chaque soir des holocaustes à l'Éternel, nous brûlons le parfum odoriférant, nous mettons les pains de proposition sur la table pure, et nous allumons chaque soir le chandelier d'or et ses lampes; car nous observons les commandements de l'Éternel, notre Dieu. Et vous, vous l'avez abandonné.


RAPPEL:
Peut-on interpréter soi-même la Bible ? Le rôle du Magistère de l’Église
Abbé Kizito NIKIEMA
La Bible est le livre par excellence des chrétiens à travers lequel Dieu nous parle. Elle est « inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice » (2 Tm 3, 16). Alors que les protestants prônent une interprétation libre et personnelle, l’Église catholique insiste sur une interprétation qui soit conforme à la seule foi (Ep 4, 5) qui a été transmise une fois pour toutes (Jude 3) dont le Magistère est le garant.
1. Des difficultés de compréhension de la Bible
« L'homme ne vivra pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu » (Mt 4, 4). Ainsi, la Bible doit être au cœur de la vie quotidienne du chrétien. Dieu nous a parlé à travers des hommes, qui ont écrit la Bible selon les manières de parler de leur époque, dans des langues données (grec et hébreu), selon des genres littéraires donnés (le style poétique pour le Cantique des Cantiques et les Psaumes, etc.), et en fonction des destinataires des écrits. Ce sont autant de paramètres dont il faut tenir compte pour mieux comprendre un texte biblique.
Il arrive qu'en lisant la Bible, certains passages ne soient pas (bien) compris. C'est le cas de l'eunuque Éthiopien dans les Actes des Apôtres qui ne comprenait pas ce qu'il lisait dans le livre du prophète Isaïe. C'est l'Apôtre Philippe qui lui apporte les explications idoines (Ac 8, 26-35). L'Apôtre Pierre relève l'existence de passages difficiles à comprendre dans les lettres de saint Paul et regrette que des gens en fassent une interprétation erronée : « Tenez la longanimité de notre Seigneur pour salutaire, comme notre cher frère Paul vous l'a aussi écrit selon la sagesse qui lui a été donnée. Il le fait d'ailleurs dans toutes les lettres où il parle de ces questions. Il s'y rencontre des points obscurs, que les gens sans instruction et sans fermeté détournent de leur sens – comme d'ailleurs les autres Écritures – pour leur propre perdition. Vous donc, très chers, étant avertis, soyez sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des criminels, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté » (2 P 3, 15-17).
Il s'en suit qu'une interprétation purement personnelle de la Bible peut conduire à des erreurs graves et entraîner la perdition. Saint Pierre appelle ceux qui agissent ainsi des « égarés », des « criminels ». C'est pourquoi, l'interprétation de la Bible a besoin de garde-fous, de balises, pour rester dans la droiture.
Dans le récit de la tentation du Christ (Mt 4, 1-11), on voit comment le diable utilise des versets bibliques pour demander à JESUS de faire des choses contraires à la volonté de Dieu. Et c'est aussi en utilisant les Saintes Écritures que le Christ repousse ces tentations. Il est donc clair par cet exemple que l'interprétation personnelle de la Bible peut donner lieu à une instrumentalisation des textes à des fins inavouées, exactement comme le diable l'a fait.
De plus, la grande majorité des chrétiens ne connaissent ni le grec, ni l'hébreu ni l'araméen, langues dans lesquelles la Bible a été écrite, encore moins le contexte historique et culturel de l'époque. Ils ont accès au texte biblique à partir des traductions. Quand un mot ou une expression a plusieurs significations, le traducteur est obligé de faire un choix qui serait différent du choix d'un autre traducteur. Quand un mot n'a pas de correspondance dans la langue de la traduction, le traducteur est obligé de le remplacer quand même par un autre. Etc. Face à ces difficultés, comment soutenir l'interprétation personnelle de la Bible prônée par les fondateurs du protestantisme ? Sa mise en application a donné lieu à la création de milliers d'églises différentes encore appelées « dénominations » ou « congrégations » qui revendiquent toutes d'avoir interprété correctement la Bible. Toutes ces dénominations, si différentes doctrinalement les unes des autres, peuvent-elles toutes à la fois enseigner authentiquement la Parole de Dieu et être conforme à l'unique foi (Ep 4, 5) qui a été transmise une fois pour toutes (Jude 3) ? Certainement pas.
On pourrait objecter qu'il y a aussi des divisions dans l’Église catholique, par exemple, entre « traditionalistes » et « progressistes ». Même au temps des Apôtres, il y a eu aussi des controverses (Ac 15, discuté ci-dessous). Toutefois, les discussions dans l’Église catholique ne concernent pas des points fondamentaux de doctrine tels que l'Eucharistie, le sacerdoce, la dévotion à la Vierge Marie, le purgatoire, etc., comme cela est le cas pour les différentes branches du protestantisme dont les enseignements divergent sur ces points là. En outre, leurs enseignements sont susceptibles de changer avec le temps au gré des interprétations personnelles, comme en témoigne le fait que très peu de dénominations aient conservé les convictions des fondateurs du protestantisme. Luther par exemple croyait à la virginité perpétuelle de Marie et acceptait l'intercession des saints. Cela n'est plus la chose la plus acceptée chez les protestants.
Pourtant, la Bible même avertit : « aucune prophétie d’écriture n'est objet d'explication personnelle ; ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu » (2 P 1, 20-21). L'Esprit Saint conduit à la vérité toute entière (Jn 16, 13) et si toutes ces interprétations personnelles étaient mues par l'Esprit Saint, on parviendrait à une doctrine unique. Mais ce n'est pas ce que l'on observe.
En pratique, lorsqu'un protestant rencontre une difficulté d'interprétation de la Bible, il se réfère à son pasteur. Et si de nouvelles questions se posent, c'est au pasteur ou à un collège de pasteurs de la dénomination de trancher la question. L'interprétation personnelle a donc ses limites, même dans le protestantisme, et sert simplement à rejeter l'interprétation authentique, par l’Église catholique.
2. Le Magistère, garant de l'interprétation authentique
Dans les Actes des Apôtres, il s'est posé une question délicate qui a suscité beaucoup de débats : est-ce que les non Juifs devraient se faire circoncire pour devenir chrétiens ? À ce propos, chacun ne s'en est pas tenu à son interprétation personnelle et il ne s'est pas créé une autre église (dénomination) à la suite de cette vive controverse. Les autres Apôtres vont se retrouver à Jérusalem autour de Pierre, et c'est la décision prise, c'est-à-dire, l'enseignement de l’Église réunie autour de Pierre qui est promulguée aux chrétiens (Ac 15, 1-29) qui y adhèrent dans la foi. « L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables ... » C'est ainsi que commence la déclaration.
Donc dès le départ, Dieu a voulu qu'il y ait un organe vivant, conduit par l'Esprit Saint, pour trancher ces questions de haute importance dans l'interprétation des Écritures, et qu'il n'y ait pas de création d'églises parallèles à l'unique Église que JESUS a créée (Mt 16, 18) à la suite d'interprétations personnelles en désaccord avec la sentence du Magistère.
Il est donc absolument légitime pour un chrétien de suivre l'enseignement de l’Église réunie autour du Pape, le successeur de l'Apôtre Pierre, car l'Esprit Saint lui-même garantit leur enseignement. On appelle « Magistère » de l’Église, l'enseignement du Pape uni aux évêques qui tiennent la place des Apôtres : « Qui vous écoute m'écoute, qui vous rejette me rejette, et qui me rejette rejette Celui qui m'a envoyé » (Lc 10, 16).
Le Magistère n'intervient pas à tout bout de champ dans la méditation personnelle de la Parole de Dieu par le chrétien. Mais il a le pouvoir de se prononcer si une interprétation est recevable ou pas, surtout en cas de discussion. JESUS a particulièrement prié pour l'unité des chrétiens (Jn 17, 20-23) puisqu'il n'y a qu'« un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous » (Ep 4, 5-6).
Le Magistère n'est pas au-dessus de la Parole de Dieu mais à son service non sans l'assistance de l'Esprit Saint. Le Magistère a aussi comme référence, l'unique foi transmise une fois pour toutes (Jude 3), par écrit ou de vive voix (2 Th 2, 15), qu'on appelle la Tradition de l’Église. Ainsi, toute interprétation qui s'oppose à ce qu'on a toujours cru depuis les origines du christianisme est d'office erronée.

https://parolesdevie.bf/protestantisme/peut-on-interpreter-soi-meme-la-Bible

" C'est hôpital qui se moque de la charité "

NON ? C'EST LA charité d'abord

λίβανος (libanos[nom masc.] ; lebownah en héb., de laban : blanc)  (2x)
|| Résine blanche odorante obtenue en faisant une incision à l’écorce d’un arbre • L’encens dégage en brûlant une odeur pénétrante. Les mages venus de l’Orient pour adorer JESUS lui offrirent de l’encens, ainsi que de l’or et de la myrrhe (Matthieu 2. 11). L’encens symbolise la perfection de la personne du Fils de Dieu, une odeur agréable devant son Dieu et Père, dans sa vie et dans sa mort. L’encens est mentionné aussi en Apocalypse 18. 13 comme marchandise de prix achetée par Babylone.

astvadz a écrit:

BenJoseph a écrit:

" C'est hôpital qui se moque de la charité "

NON ? C'EST LA charité d'abord

λίβανος (libanos[nom masc.] ; lebownah en héb., de laban : blanc)  (2x)
|| Résine blanche odorante obtenue en faisant une incision à l’écorce d’un arbre • L’encens dégage en brûlant une odeur pénétrante. Les mages venus de l’Orient pour adorer JESUS lui offrirent de l’encens, ainsi que de l’or et de la myrrhe (Matthieu 2. 11). L’encens symbolise la perfection de la personne du Fils de Dieu, une odeur agréable devant son Dieu et Père, dans sa vie et dans sa mort. L’encens est mentionné aussi en Apocalypse 18. 13 comme marchandise de prix achetée par Babylone.

Ton "encens" n'est jamais été recommandé par les Apôtres.

astvadz a écrit:

Ta prétention est sans limites et surtout pas biblique . La Bible , tu ne la connais pas

Par contre, bien sûr, toi tu la connais. Tu y trouves même des choses dont elle ne parle pas.

astvadz a écrit:

si tu la connaissais tu ne serais pas en train de roucouler car la Bible est dure pleine de bonté mais aussi pleine de beaucoup d'exigence  qui ferait de toi une statue de sel immobilisée sur place !!!

A, je suis en train de roucouler ? Comme chaque fois que tu manques d'arguments tu racontes vraiment n'importe quoi, mon pauvre.

astvadz a écrit:

tu ignores car tu te places sur un piédestal qui te rend aveugle  et surtout inconscient des exigences divines pour le maintient de la foi christique d'Amour qui nous guide en permanence sur le chemin qui mène à Dieu .

Si tu connais les exigences divines, pourquoi tu ne les mets pas en pratique au lieu de prétendre sans cesse que l'âme immortelle distincte du corps, l'enfer etc en font partie, alors qu'il s'agit clairement de doctrines païennes ?

astvadz a écrit:

Et toujours cette odeur de soufre ! pourtant Dieu :
2 Chroniques 13:11

Nous offrons chaque matin et chaque soir des holocaustes à l'Éternel, nous brûlons le parfum odoriférant, nous mettons les pains de proposition sur la table pure, et nous allumons chaque soir le chandelier d'or et ses lampes; car nous observons les commandements de l'Éternel, notre Dieu. Et vous, vous l'avez abandonné.

Joli verset, mais qui ne concerne pas les chrétiens ! Ceci-dit, la dernière phrase te caracrtérise parfaitement.

astvadz a écrit:

RAPPEL:
Peut-on interpréter soi-même la Bible ?

On peut au moins la comprendre et pour cela on doit s'abstenir de la contredire et de lui ajouter des croyances païennes (âme immortelle distincte du corps, enfer, trinité etc...).

BenJoseph a écrit:

astvadz a écrit:

NON ? C'EST LA charité d'abord

λίβανος (libanos[nom masc.] ; lebownah en héb., de laban : blanc)  (2x)
|| Résine blanche odorante obtenue en faisant une incision à l’écorce d’un arbre • L’encens dégage en brûlant une odeur pénétrante. Les mages venus de l’Orient pour adorer JESUS lui offrirent de l’encens, ainsi que de l’or et de la myrrhe (Matthieu 2. 11). L’encens symbolise la perfection de la personne du Fils de Dieu, une odeur agréable devant son Dieu et Père, dans sa vie et dans sa mort. L’encens est mentionné aussi en Apocalypse 18. 13 comme marchandise de prix achetée par Babylone.

Ton "encens" n'est jamais été recommandé par les Apôtres.

Puis, l'encens à la messe du dimanche matin, c'est pas sympa pour ceux que ça incommode.

Et l'odeur de sainteté, alors ? En plus, si Matthieu l'a mentionné dans son Evangile...

Moricio a écrit,

Citation :

astvadz a écrit:
RAPPEL:
Peut-on interpréter soi-même la Bible ?

On peut au moins la comprendre et pour cela on doit s'abstenir de la contredire et de lui ajouter des croyances païennes (âme immortelle distincte du corps, enfer, trinité etc...).

Mais, et donc, puisque tu es censé tout savoir,

Fais nous donc un développement structuré de ce que tu comprends de la vie après la mort façon Moricio,

Nous sommes à l'écoute.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit:

Puis, l'encens à la messe du dimanche matin, c'est pas sympa pour ceux que ça incommode.

Moricio,

Où l'art et la manière de parler pour ne rien dire...


Tout en tentant sans succès de blesser son contradicteur..

J'ai connu quelqu'un qui, étant enfant, a été incommodée (limite malade) tous les dimanches matins par l'odeur de l'encens pendant la messe.

Michel Blanc a écrit:

Et l'odeur de sainteté, alors ? En plus, si Matthieu l'a mentionné dans son Evangile...

L'odeur de sainteté ça n'est pas l'encens. C'est des gens approuvés par Dieu dont on dit qu'ils sont en odeur de sainteté. Puis, Matthieu ne parle pas de l'encens dans ce sens. Il en parle comme d'une marchandise de grande valeur, au même titre que l'or.

Moricio a écrit,

Citation :

A oui ? Et pourtant, l'encens ne convient pas à tt le monde.

Citation :

Moricio,

Ce n'est pas une question d'encens,

C'est une question de Spiritualité,

C'est d'un tout autre niveau.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit:

J'ai connu quelqu'un qui, étant enfant, a été incommodée (limite malade) tous les dimanches matins par l'odeur de l'encens pendant la messe.

Et moi j'en connais qui bien qu'étant des ex catholiques (de papier),

En arrivent tout doucement à la fin de leurs vies,

Sans avoir réussi à comprendre la très grande valeur du Sacrement Eucharistique.

Cela n'a de très grande valeur que pour ceux qui n'ont pas compris les paroles de J.Christ qui ne demande pas de refaire indéfiniment un simulacre de son sacrifice propitiatoire et unique :
Il n’a pas à s’offrir lui-même plusieurs fois, comme le grand prêtre qui, tous les ans, entrait dans le sanctuaire en offrant un sang qui n’était pas le sien ; car alors, le Christ aurait dû plusieurs fois souffrir la Passion depuis la fondation du monde. Mais en fait, c’est une fois pour toutes, à la fin des temps, qu’il s’est manifesté pour détruire le péché par son sacrifice. Et, comme le sort des hommes est de mourir une seule fois et puis d’être jugés, ainsi le Christ s’est-il offert une seule fois pour enlever les péchés de la multitude. Hébreux 9:25-28. Comme quoi, on peut être un ex-catho de papier et un excellent chrétien.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit,

Citation :

A oui ? Et pourtant, l'encens ne convient pas à tt le monde.

Citation :

Moricio,

Ce n'est pas une question d'encens,

C'est une question de Spiritualité,

C'est d'un tout autre niveau.

Autrement-dit, si tu es malade à cause de l'encens à la messe, tu n'es pas spirituel. N'importe quoi !

Moricio a écrit:

RAMOSI a écrit:

Et moi j'en connais qui bien qu'étant des ex catholiques (de papier),

En arrivent tout doucement à la fin de leurs vies,

Sans avoir réussi à comprendre la très grande valeur du Sacrement Eucharistique.

Cela n'a de très grande valeur que pour ceux qui n'ont pas compris les paroles de J.Christ qui ne demande pas de refaire indéfiniment un simulacre de son sacrifice propitiatoire et unique :
Il n’a pas à s’offrir lui-même plusieurs fois, comme le grand prêtre qui, tous les ans, entrait dans le sanctuaire en offrant un sang qui n’était pas le sien ; car alors, le Christ aurait dû plusieurs fois souffrir la Passion depuis la fondation du monde. Mais en fait, c’est une fois pour toutes, à la fin des temps, qu’il s’est manifesté pour détruire le péché par son sacrifice. Et, comme le sort des hommes est de mourir une seule fois et puis d’être jugés, ainsi le Christ s’est-il offert une seule fois pour enlever les péchés de la multitude. Hébreux 9:25-28. Comme quoi, on peut être un ex-catho de papier et un excellent chrétien.

Ce que tu appelles un simulacre est un acte mémoriel

Sans plus ni moins.

Il faut être profondément ensecté comme toi pour faire aux chrétiens catholique ce genre de procès.

La Bible nous affirme que le christ s'incarne une fois et meure en sacrifice une fois.

A chacun de spiritualiser comme il l'entend ce grand mystère...

En tout cas cet événement ne peut en aucun cas faire l'object d'une simple présence "administrative" de personnes ne se sentant pas concernées

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Cela n'a de très grande valeur que pour ceux qui n'ont pas compris les paroles de J.Christ qui ne demande pas de refaire indéfiniment un simulacre de son sacrifice propitiatoire et unique :
Il n’a pas à s’offrir lui-même plusieurs fois, comme le grand prêtre qui, tous les ans, entrait dans le sanctuaire en offrant un sang qui n’était pas le sien ; car alors, le Christ aurait dû plusieurs fois souffrir la Passion depuis la fondation du monde. Mais en fait, c’est une fois pour toutes, à la fin des temps, qu’il s’est manifesté pour détruire le péché par son sacrifice. Et, comme le sort des hommes est de mourir une seule fois et puis d’être jugés, ainsi le Christ s’est-il offert une seule fois pour enlever les péchés de la multitude. Hébreux 9:25-28. Comme quoi, on peut être un ex-catho de papier et un excellent chrétien.

Ce que tu appelles un simulacre est un acte mémoriel

Selon l'ECR c'est bien plus qu'un acte mémoriel, puisque le vin deviendrait le sang du Christ et le pain son corps.

Attila a écrit:

Il faut être profondément ensecté comme toi pour faire aux chrétiens catholique ce genre de procès.

Les ensectés sont ceux qui lisent la Bible entre les lignes, comme font la plupart d'entre vous ici même. Et pour ma part je fais un constat, pas un procès.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Ce que tu appelles un simulacre est un acte mémoriel

Selon l'ECR c'est bien plus qu'un acte mémoriel, puisque le vin deviendrait le sang du Christ et le pain son corps.

Attila a écrit:

Il faut être profondément ensecté comme toi pour faire aux chrétiens catholique ce genre de procès.

Les ensectés sont ceux qui lisent la Bible entre les lignes, comme font la plupart d'entre vous ici même. Et pour ma part je fais un constat, pas un procès.

ASTVADZ :
Tiens , tiens , MORICIO et sa nouvelle mono-religion

En somme un nouveau JACKOB KRANCK en mal de notoriété .

Jacob Joseph Frank, quelquefois orthographié Jakób Frank (hébreu : יעקב פרנק, polonais : Jakub Józef Frank, né Jakub Lejbowicz en 1726 à Korołówka (en), mort le 10 décembre 1791 à Offenbach-sur-Main, était un prétendant juif à la messianité à la suite de Sabbataï Tsevi.
Ses disciples firent sécession avec le judaïsme, et créèrent un mouvement religieux avec quelques emprunts de façade au christianisme : le frankisme.
Le développement du frankisme fut permis et facilité, d'une part, par les mouvements messianiques qui secouèrent le judaïsme après Sabbataï Tsevi, et, d'autre part, par les changements qui affectèrent les conditions socio-économiques du judaïsme polonais. Biographie Contexte historique

Juifs de Pologne occupés à la comptabilité, coiffés de schtreimels, spodiks et kolpiks. Parmi les précurseurs mystiques se trouve Sabbataï Tsevi qui se proclama Messie en 1648, à l'âge de 22 ans. Egalement, les pogroms commis par les troupes cosaques de Bohdan Khmelnytsky pendant le soulèvement contre la noblesse polonaise de Podolie la même année et qui voient l'extermination de dizaines de milliers de juifs, constituent un contexte socio-politique déterminant.
Le culte mystique des sabbatéens d'Europe de l'Est était un mélange d'ascétisme et de sensualité. Certains faisaient pénitence pour leurs péchés, pratiquaient parfois l'auto-mutilation, et portaient le « deuil de Sion » (toutefois, le terme d'« endeuillés de Sion » qu'on retrouve notamment dans la liturgie de Tisha BeAv fait référence à tous les Juifs). Mais d'autres faisaient volontairement entorse aux strictes règles de « pureté familiale » caractéristiques du judaïsme, et s'engageaient dans des voies qualifiées de « licencieuses ».
Les mesures prises par les rabbins pour lutter contre l'« hérésie » lors d'un concile à Lwów en 1722, ne portèrent que partiellement leurs fruits et certains adeptes choisirent la clandestinité plutôt que la réintégration dans le giron du judaïsme traditionnel. Le père de Jacob Lejbowicz présidait un tel cercle en Podolie[réf. nécessaire] qui, avec la Galicie, fut un terreau fertile pour le sabbatéisme clandestin. Conditions socio-économiques L'épanouissement du mysticisme se produisit, comme souvent, dans le contexte du déclin de la Pologne, dont le marasme socio-économique favorisait les haïdamaks ou haïdouks, bandits, preneurs d'otages et pilleurs de caravanes marchandes dont la présence croissante toucha et fit péricliter beaucoup de centres de peuplement juifs notamment en Podolie et Galicie au cours de la première moitié du XVIIIe siècle. Jacob Frank avant le frankisme Jacob Lejbowicz naît en 1726 à Korołówka (en) en Podolie. Son père émigra vers Cernăuți (Moldavie) en 1730, où l'influence des sabbatéens moldaves était beaucoup plus forte, même si le judaïsme orthodoxe y était également présent1. Son fils manifesta donc une aversion pour tout ce qui tournait autour du Talmud.
Devenu moldave, Jacob Lejbowicz pouvait désormais commercer librement dans l'Empire ottoman, suzerain de la Moldavie, en tant que marchand d'habits et de pierres précieuses. Là, il fut surnommé Frânc ou « Frank », nom générique donné aux Occidentaux par les Moldaves, les Valaques, les Grecs et les Turcs. Il est intéressant de noter qu'en Moldavie, Ukraine (dont la Podolie) et Russie, des groupes de chrétiens orthodoxes sont devenus « sabbatéens » ou « sabbatariens », adoptant des pratiques religieuses du judaïsme : ce sont les Moloques2.
Dans l'Empire ottoman, Jacob Frank découvrit le « sabbatéisme » turc, notamment à Izmir et Salonique. Vers le début de la seconde moitié du XVIIIe siècle, devenu intime avec les dirigeants du culte sabbatéen, il adopta leur rituel mâtiné d'islam. Deux sabbatéens (ou Dönme : les « retournés » en turc), fidèles d'Osman Baba, furent les témoins de son mariage en 1752. En 1755, il revenait en Podolie, rassemblait un groupe de disciples, et commençait à prêcher les révélations que lui communiquaient les fidèles du « messie de Salonique ». Dans les réunions secrètes des sabbatéens et dans celles dirigées par Frank, on pratiquait des rites sexuels allant à l'encontre des conceptions éthico-religieuses du judaïsme orthodoxe. L'un de ces rassemblements à Lanckorona en Pologne se terminant par un scandale, l'attention des rabbins fut attirée par cette nouvelle propagande. Frank étant désormais étranger, il fut prié de quitter la Pologne, tandis que ses disciples étaient déférés devant les tribunaux rabbiniques locaux. Les anti-talmudistes Au terme de ces auditions, les rabbins de Brody proclamèrent un puissant herem (excommunication) envers tout hérétique impénitent, en rendant obligatoire pour tout juif pieux de les débusquer et les exposer.
Les sectaires en question se rendirent auprès de Mikołaj Dembowski, évêque de Kamieniec-Podolski, dont ils s'assurèrent la protection en lui racontant que la secte juive à laquelle ils appartenaient rejetait le Talmud et ne reconnaissait que le Zohar comme autorité, celui-ci admettant, disaient-ils, la vérité de la doctrine chrétienne de la Trinité. Le Messie-Libérateur qu'ils attendaient étaient, assuraient-ils, l'un des trois membres de la divinité, mais ils ne précisèrent pas que ce Messie était Sabbataï Tsevi. L'évêque prit sous son aile les « anti-talmudistes » ou « zoharistes », comme ils commençaient à se dénommer, et arrangea même plusieurs disputations entre ceux-ci et les autorités rabbiniques. À Kamieniec-Podolski (20 juin 1757) puis à Lwów (17 juillet 1759), les zoharistes, avec à leur tête Leib Krysa de Nadworna, le rabbin Nahman ben Samuel Lévi, de Busk et Elisha Schorr de Rohatyn3, l'emportèrent sur 40 rabbins et sages menés par le grand-rabbin de Lwów, le rabbin Chaim Rappaport, et furent déclarés vainqueurs par l'évêque. Les « talmudistes » furent condamnés à payer une amende à leurs opposants, et à brûler tous les exemplaires du Talmud dans l'évêché de Podolie4.
Mais à la mort de Dembowski survenue peu après, les anti-talmudistes furent sujet à de nouvelles persécutions de la part des rabbins. Ils parvinrent cependant à obtenir d'Auguste III de Pologne (1733-1763) un édit garantissant leur sécurité. Auto-proclamation comme successeur de Sabbataï Tsevi C'est à ce moment que Jacob Frank réapparut en Podolie avec un nouveau projet : il déclara être le successeur direct de Sabbataï Tsevi et Osman Baba, assurant à ses adhérents qu'il en avait reçu l'ordre du Ciel. Ces révélations prescrivaient également à Frank et ses disciples de se convertir au christianisme, qui devait être une transition visible vers une future « religion messianique ». En 1759, les négociations en vue d'une conversion en masse au catholicisme furent menées avec les plus hauts représentants de l'Église polonaise, ainsi qu'avec des représentants de l'Église protestante4; dans le même temps, les frankistes essayaient d'obtenir une nouvelle discussion avec les rabbins. Baptême des frankistes Les rabbins attaquèrent durement leurs opposants. Après la controverse, les frankistes furent priés de donner une preuve tangible de leur attachement au christianisme ; Jacob Frank, qui était arrivé à Lwów, encouragea ses fidèles à faire le pas décisif.
Le baptême des frankistes fut célébré dans l'église de Lwów, des membres de la noblesse polonaise jouant le rôle de parrains de baptême. Les néophytes prirent le plus souvent les noms de leurs parrains et marraines, et finirent par être anoblis. Rien qu'à Lwów, entre 1759 et 1760, 514 frankistes devinrent chrétiens, hommes et femmes, menés par Leib Krysa (devenu Dominik Antoni Krysiński) et Shlomo Schorr (baptisé sous le nom de Franciszek Łukasz Wołowski)5.
À Varsovie vers 1780, leur nombre était estimé à environ 6 000 personnes et dix ans plus tard dans toute la Pologne à 24 000 personnes.
Frank lui-même fut baptisé le 17 septembre 1759 à Lwów, et confirmé le 18 novembre à Varsovie, son parrain n'étant autre qu'Auguste III. Le nom de baptême de Frank était Józef.
Mais les frankistes continuaient à se marier entre eux, et appelaient Frank saint maître ; il fut aussi découvert qu'en Turquie, Frank se faisait passer pour un musulman6. 
Il fut donc arrêté à Varsovie le 6 février 1760 et comparut devant le tribunal ecclésiastique pour fausse conversion au catholicisme et dissémination d'une hérésie subversive. Frank fut reconnu coupable, et emprisonné dans le monastère de la forteresse de Częstochowa, au départ sans pouvoir communiquer avec ses fidèles, mais il restaura rapidement une pleine et entière vie commune avec ses fidèles. Fin de sa vie L'emprisonnement de Frank, qui dura 13 ans, lui donna une réputation de martyr.
Beaucoup de frankistes s'établirent près de Częstochowa, et restaient en contact avec le saint maître, trouvant souvent accès à la forteresse. Frank leur donnait des discours et épîtres mystiques, où il insistait sur le fait que le salut ne pouvait advenir que dans la religion d'Édom, par laquelle il entendait une étonnante composition de christianisme et de sabbatéisme.
Ewa Frank, 1775. Après le premier partage de la Pologne, Frank fut relâché en août 1772 par le général russe Bibikov, qui avait occupé Częstochowa. Jusqu'en 1786, Frank vécut dans la ville morave de Brünn, et s'entoura d'un grand nombre de disciples et de pèlerins en provenance de Pologne. La motivation de certains n'était pas tant Jacob Frank que sa fille, Ewa (1754-1816), qui joua alors un important rôle dans le culte. Dans sa cour de Brünn, il entretenait une armée de 600 personnes, dont une partie provenant des Cosaques juifs du prince Grigori Potemkine. Il reçut même la visite du futur tsar Paul Ier de Russie.
Accompagné de sa fille, Frank se rendit à plusieurs reprises à Vienne, et parvint à s'attirer les faveurs de la cour. Marie-Thérèse voyait en lui un propagateur du christianisme parmi les Juifs, et Joseph II lui-même aurait manifesté une inclination envers Ewa Frank4.
Néanmoins, il fut prié de quitter l'Autriche après une dénonciation des activités subversives de sa secte. Il se rendit alors à Offenbach, petite ville allemande, avec sa fille et sa suite de 1 000 personnes, et y vécut comme un roi en exil, grâce aux dons importants de ses adhérents de Pologne et Moravie.

Jacob Frank sur son lit de mort, veillé par des soldats et des fidèles. À sa mort (1791), sa fille Ewa devint la « sainte maîtresse » et dirigeante du culte. Bien que les pèlerinages des adhérents et leurs dons diminuèrent, Ewa continua à mener grand train, et elle reçut la visite du tsar Alexandre Ier en novembre 1813. Elle mourut en 1816, avec ses seules dettes pour couvertures4.
Des frankistes tinrent un rôle dans la Révolution française, comme Moïse Dobrouchka, qui devint jacobin sous le nom de Junius Frey. Beaucoup de frankistes virent un Messie potentiel en Napoléon Bonaparte4,7.
Les frankistes éparpillés en Pologne et en Bohême ne prouvèrent pas, par la suite, être de véritables catholiques, car les mariages endogames se continuèrent quelque temps, et les rites frankistes furent menés en secret. La version officielle, jusqu'aux travaux d'Abraham G. Duker publiés en 19634, déclara que la secte disparut vers 1850 soit par retour au judaïsme orthodoxe, soit par assimilation à la société chrétienne8.
* L'historien Alexander Kraushar a retracé la vie de Jacob Frank et du mouvement des frankistes polonais par l'intermédiaire d'une chronique frankiste qu'il a eue en sa possession9,4 Bibliographie • Gershom Scholem, ◦ La Mystique juive : les thèmes fondamentaux, Éd. Le Cerf, Coll. Patrimoines Judaïsme, 1985 (ISBN 220402371X).
* Le Messianisme juif, Éd. Presses Pocket, Coll. Agora, 1992 (ISBN 2266048465). • Arthur Mandel et Franz Joseph Molitor, Le Messie militant ou la Fuite du Ghetto : Histoire de Jacob Frank et du mouvement frankiste - Histoire de l'Ordre des Frères de Saint Jean l'Évangéliste d'Asie et d'Europe, Éditions Archè, Milan, 1989.
* Pawel Maciejko, The Mixed Multitude Jacob Frank and the Frankist Movement, 1755-1816, Philadelphie, University of Pennsylvania Press, 2011, (ISBN 978-0-8122-4315-4).
• Charles Novak, Jacob Frank le faux messie : Déviance de la kabbale ou théorie du complot, Éd. L'Harmattan, 2012 (ISBN 2296559034). Littérature • Olga Tokarczuk, Les Livres de Jakób (Ksiegi Jakóbowe, 2014), traduction en français 2018

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Et l'odeur de sainteté, alors ? En plus, si Matthieu l'a mentionné dans son Evangile...

L'odeur de sainteté ça n'est pas l'encens. C'est des gens approuvés par Dieu dont on dit qu'ils sont en odeur de sainteté. Puis, Matthieu ne parle pas de l'encens dans ce sens. Il en parle comme d'une marchandise de grande valeur, au même titre que l'or.

N'empêche que cette "odeur de sainteté", qui étais je crois l'odeur des cadavres des saints, devait ressembler un peu à celle de l'encens brûlé, dans l'imaginaire collectif (chrétien). D'autre part, le parfum de l'encens participe de la religiosité catholique, tu ne peux pas le nier; et le catholicisme est quand même l'une des principales religions du Monde...

D'ailleurs, quand on se dit chrétien, on ne peut pas mépriser ni ignorer les différentes confessions qui ont la foi dans le Christ.