Rappel du premier message :



La Bible a servi depuis des siècles a justifier les dogmes.
C'est pour cela qu'il est interessant de voir leur création, l'évolution de ceux-ci ainsi que les raisons de leurs apparitions.
Les ingrédiens sont bien identifiés : expansion des territoires conquis et leur unification sous une pensée unique politique et religieuse pour éviter la désagrégation des empires  
Deux grands noms marquent l'Histoire, Constantin et Charlemagne dans la continuité du premier.
Henry VIII sera un autre exemple plus tardif et sur un territoire plus restreint.
Il est logique à notre époque où les documents mis à disposition des historiens, chercheurs ,archéologues, linguistes etc. , de revoir et mettre à plats les raisons qui menèrent à leurs imposition, en plus bien sûr des arguments avancés par les pour et les contre, qui sont l'objet des échanges sur ce forum.

A +




Je déplace le sujet dans la rubrique "Débats Chrétiens".

Geffroy Aunez a écrit:

astvadz a écrit:

Les religieux ont ils eux aussi peur de perdre la face ? sont ils des croyants ou des politiciens ?  JESUS est venu pour "entre autre"  dévoiler l'hypocrisie régnante et ce passage des évangiles est un joyau biblique ! je persiste et signe , c'est un joyau biblique , le nec + ultra de la Bible nécessaire à la pureté des évangiles que la propagande anti "Paroles du Christ"  ne peuvent pas atteindre en particulier la traduction du "monde nouveau".
Si je devais garder un seul verset des évangiles , je garderais celui là, car c'est le seul chemin qui mène à Dieu !!!!
Nous vivons un moment de putréfaction de nos sociétés et la seule solution pour nous en sortir est de placarder ce passage, en grand , dans tous les foyers chrétiens comme l'avait demandé Dieu aux juifs d’Égypte en leurs demandant un marquage par le sang des maisons juives . L’ Apocalypse (révélation) c'est l'hypocrisie et aucun scientisme d'analyse biblique ne peut y remédier sans nous y enfoncer +++ .
HEFATA . JESUS est ressuscité , oui il est bien ressuscité !    

Eh bien!
Si tu devais garder un seul verset des Evangiles, tu choisirais donc un verset apochryphe, que tu regardes comme un joyau
Bravo!
Te rends-tu compte que tu sapes encore plus la crédibilité du catholicisme qui n'en a vraiment pas besoin en ce moment?
Comment peut-on faire cela?
Le reste de ton souhait: mettre ce verset apochryphe comme les juifs en mezuzah est du délire.
Je ne sais pas ce que les futurs lecteurs du Forum qui fouilleront les archives à la recherche d'avis sur le thème annoncé, en penseront.
Pourvu que les catéchumènes adultes  ne tombent pas dessus!

A quand le remplacement des Evangiles par les Evangiles apocryphes de Jacques, les Actes de Barnabé, les Evangiles de l'Enfance où JESUS dessèche la main de son petit camarade jeu car il le contrarie?
Cela devrait te plaire

Et tu finis par une incantation.... C'est pas rassurant .
Certaines Eglises Evangéliques font çà très bien.Je reviens du Tennessee où j'ai assité à un culte où les gens finissent en transes.

C'est bien ce que je pensais ,ce passage gêne beaucoup ceux qui rejettent la trinité ; tu cherches à me salir en me comparant à des évangélistes illuminés ; catholique fervent , je n'ai rien à voir avec ces gens là et encore moins avec des gens ex- catholiques qui viennent me faire la leçon par ce qu'ils on entendu les sirènes jéohvistes et ou Ariennes ; c'est tellement facile de notre temps de hurler avec les loups (et ils sont légions à vouloir la peau des catholiques )
Personne ne peut prouver que JEAN n'a pas vécu ce passage de la femme adultère ! de ses yeux n'a-t-il pas vu ? de ses oreilles n'a-t- il pas entendu ?

EN médecine il y a les expérience in vitro et les expérience in vivo et c'est ce que nous vivons même aujourd'hui avec ce passage des évangiles !

Encore une fois , je persiste et signe , ce que je constate , c'est que je suis un des seuls à ne pas chercher à me faire mousser en prétendant me placer au dessus des copistes (certainement des moines dont je ne rejetterais pas la loyauté et leur profonde foi en la parole du Christ JESUS !) Il y a tellement de pseudo-scientifiques analystes des évangiles dont le seul objectif est de se faire un nom sur le dos de JESUS Christ lui même .( généralement ils aiment écrire des livres ou créer une nouvelle secte comme d'ailleurs l'instigateur des T.J. un F.M. notoire )

A méditer :

JESUS aborde une autre forme d'hypocrisie dans le Sermon sur la Montagne : « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et ne remarques-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi enlever la paille de ton œil, alors que toi, tu as une poutre dans le tien ? Hypocrite, enlève d'abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clair pour retirer la paille de l'œil de ton frère. » (Matthieu 7.3-5) JESUS n'est pas contre le discernement, ni contre le fait d'aider les autres à surmonter leur péché, mais il nous avertit de ne pas nous enorgueillir au point de devenir tellement convaincus de notre propre justice que nous méprisons les autres. Nous devons d'abord nous examiner nous-mêmes et corriger nos propres manquements avant de nous occuper des « pailles » des autres (voir aussi Romains 2.1).

Pendant son ministère terrestre, JESUS s'est confronté plusieurs fois aux chefs religieux de son époque, les Pharisiens, des hommes versés dans les Écritures, qui appliquaient avec zèle la Loi dans ses moindres détails (Actes 26.5). Pourtant, dans leur obéissance stricte à la Loi, ils cherchaient activement des prétextes afin d'en violer l'esprit. Ils manquaient aussi de compassion envers les autres hommes et affichaient souvent leur prétendue spiritualité afin de plaire aux hommes (Matthieu 23.5-7, Luc 18.11). JESUS a clairement dénoncé leur attitude en montrant que « la justice, la bonté et la fidélité » sont plus importants que la poursuite d'une perfection basée sur des fondements erronés (Matthieu 23.23). JESUS a dit clairement que le problème n'était pas la Loi, mais la manière dont les Pharisiens l'appliquaient (Matthieu 23.2-3). Le terme Pharisien est aujourd'hui synonyme d'hypocrite.

À noter que le fait de dénoncer le péché n'est pas nécessairement de l'hypocrisie. Par exemple, ce n'est pas de l'hypocrisie d'enseigner que l'ivrognerie est péché, si on a déjà été porté sur la boisson soi-même. En tant que chrétiens, nous ne sommes pas parfaits, mais nous continuons à pécher. Ce n'est pas de l'hypocrisie de ne pas être à la hauteur des valeurs bibliques, mais c'est de l'hypocrisie de prétendre croire en Dieu et lui obéir alors que ce n'est pas le cas. Ce serait de l'hypocrisie d'enseigner que l'ivrognerie est péché et de s'enivrer tous les week-ends, mais aussi de croire que, parce que l'alcool n'est pas un problème pour nous, nous avons moins besoin de la grâce de Dieu que ceux qui doivent se débattre contre ce péché.

En tant qu'enfants de Dieu, nous devons aspirer à la sainteté (1 Pierre 1.16). Nous devons « a[voir] le mal en horreur » et « [n]ous [attacher] au bien » (Romains 12.9). Nous devons appliquer une politique de tolérance zéro contre le péché, surtout dans notre propre vie. Tout ce que nous faisons doit être cohérent avec ce que nous croyons et avec notre identité en Christ. Les jeux d'acteur sont faits pour la scène, pas pour la vraie vie.

astvadz a écrit:

catholique fervent , je n'ai rien à voir avec ces gens là et encore moins avec des gens ex- catholiques qui viennent me faire la leçon par ce qu'ils on entendu les sirènes jéohvistes et ou Ariennes

Ou tout simplement parce qu'ils se sont rendu compte que le discours de l'ECR et celui de la Bible sont discordants.

astvadz a écrit:

catholique fervent , je n'ai rien à voir avec ces gens là et encore moins avec des gens ex- catholiques qui viennent me faire la leçon par ce qu'ils on entendu les sirènes jéohvistes et ou Ariennes ; c'est tellement facile de notre temps  de hurler avec les loups (et ils sont légions à vouloir la peau des catholiques )

Pourquoi quelqu'un voudrait la peau des catholiques ? S'ils ont raison, Dieu les récompensera le moment venu. Mais la question n'est pas là.

astvadz a écrit:

Personne ne peut prouver que JEAN n'a pas vécu ce  passage de la femme adultère ! de ses yeux n'a-t-il pas vu ? de ses oreilles n'a-t- il pas entendu ?

Et personne ne peut prouver le contraire. Mais ce qui fait la différence c'est le fait que ce passage est apocryphe. Tu as choisi de croire que ça n'est pas le cas, et je suis persuadé que c'est Dieu qui a permis de dénoncer ce passage non canonique pour protéger ses Ecritures Inspirées.

astvadz a écrit:

Encore une fois , je persiste et signe , ce que je constate , c'est que je suis un des seuls à ne pas chercher à me faire mousser en prétendant me placer au dessus des copistes (certainement des moines dont je ne rejetterais pas la loyauté et leur profonde foi en la parole du Christ JESUS !)

Il y a pourtant des preuves que certains d'entre eux ont tenté de falsifier les Ecritures, et même si c'est avec les meilleures intentions, c'est quand-même contraire aux Ecritures elles-même et donc à la volonté de Dieu. C'est à cause de ce genre d'attitude qu'on dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

astvadz a écrit:

Nous devons d'abord nous examiner nous-mêmes et corriger nos propres manquements

Et le pire des manquements est de négliger ce que disent les Ecritures au profit des enseignements d'homme qu'on trouve dans les diverses Eglises.

astvadz a écrit:

Pendant son ministère terrestre, JESUS s'est confronté plusieurs fois aux chefs religieux de son époque, les Pharisiens, des hommes versés dans les Écritures, qui appliquaient avec zèle la Loi dans ses moindres détails (Actes 26.5). Pourtant, dans leur obéissance stricte à la Loi, ils cherchaient activement des prétextes afin d'en violer l'esprit. Ils manquaient aussi de compassion envers les autres hommes et affichaient souvent leur prétendue spiritualité afin de plaire aux hommes

Oui, c'est pourquoi Paul a dit à leur sujet ce qu'on trouve en Romains 10:2 : Car je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu, mais non selon la connaissance.

astvadz a écrit:

Le terme Pharisien est aujourd'hui synonyme d'hypocrite.

Oui, et c'est justifié. Il y a aussi d'autres gens qui se sont fait une mauvaise réputation, comme les jésuites, par exemple. Mais, bon, je sors un peu du sujet.

astvadz a écrit:

À noter que le fait de dénoncer le péché n'est pas nécessairement de l'hypocrisie. Par exemple, ce n'est pas de l'hypocrisie d'enseigner que l'ivrognerie est péché, si on a déjà été porté sur la boisson soi-même.

C'est si on l'est toujours que c'est de l'hypocrisie.

astvadz a écrit:

Ce n'est pas de l'hypocrisie de ne pas être à la hauteur des valeurs bibliques, mais c'est de l'hypocrisie de prétendre croire en Dieu et lui obéir alors que ce n'est pas le cas.

C'est le cas des gens que préfèrent se conformer à leur religion qu'aux Ecritures. Et cela concerne de nombreuses personnes.

astvadz a écrit:

C'est bien ce que je pensais ,ce passage gêne beaucoup ceux qui rejettent la trinité [/b]; tu cherches à me salir en me comparant à des évangélistes illuminés ; catholique fervent , je n'ai rien à voir avec ces gens là et encore moins avec des gens ex- catholiques qui viennent me faire la leçon par ce qu'ils on entendu les sirènes jéohvistes et ou Ariennes ; c'est tellement facile de notre temps  de hurler avec les loups (et ils sont légions à vouloir la peau des catholiques )
Personne ne peut prouver que JEAN n'a pas vécu ce  passage de la femme adultère ! de ses yeux n'a-t-il pas vu ? de ses oreilles n'a-t- il pas entendu ?

Ce passage en tant que catholique ne me gêne pas car je ne rejette pas la trinité (quoique de plus en plus j'ai des doutes. avec ce que je lis ici par ceux qui la défende)
Qu'a à faire le passage de Jean et la femme adultère ICI ? Ce n'est pas le but du sujet que j'ai dédié en le créant.
Par contre une chose est sûre c'est que celui de 1Jean 5:7,8 est un faux manifeste dénoncé par l'Eglise elle même et que certains disent être un" Joyaux des Ecritures"!
Lorsque tu dénonces l'hypocrisie, nous sommes en plein dedans avec cette affirmation lorsqu'on se dit catholique, vrai chrétien, fustigeant ceux qui font la morale, mais préférant le mensonge à la VERITE de ce qui est vraiment écrit.

astvadz a écrit:

Encore une fois , je persiste et signe ,[/b] ce que je constate , c'est que je suis un des seuls à ne pas chercher à me faire mousser en prétendant me placer au dessus des copistes (certainement des moines dont je ne rejetterais pas la loyauté et leur profonde foi en la parole du Christ JESUS !)

Il n'est pas question de se faire mousser, mais de dénoncer la volonté de copistes qui pour forcer et prouver un dogme violent les Ecritures.
Tu appelles çà ''Profonde foi et loyauté ''?
J'appelle çà mensonge qui n'a rien a envier aux groupes religieux que tu dénonces puisqu'on fait la même chose .

astvadz a écrit:

JESUS aborde une autre forme d'hypocrisie dans le Sermon sur la Montagne : « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et ne remarques-tu pas la poutre qui est dans ton œil ?

Justement, pourquoi le faire en tant que catholique alors que notre histoire fourmille de mensonges ?
Tu en veux un exemple?
Les indulgences.
La plus célèbre est celle accordée à qui aidera à la construction de la basilique Saint-Pierre. Léon X manquant de fonds eut l'idée de vendre ces indulgences "en gros" à Albert de Brandebourg titulaire à 24 ans de trois évêchés, souhaitant devenir archevêque de Mayence. Pour acheter « en gros » ces indulgences, Albert emprunta 24 000 ducats au banquier de Charles Quint.
Albert revend les indulgences aux fidèles, avec l'accord du Pape, qui prélevait une commission de 50 %.
Le prêtre dominicain Johann Tetzel fut chargé de la prédication. Avec le slogan : « Aussitôt que l'argent tinte dans la caisse, l'âme s'envole du Purgatoire ».

astvadz a écrit:

JESUS n'est pas contre le discernement, ni contre le fait d'aider les autres à surmonter leur péché, mais il nous avertit de ne pas nous enorgueillir au point de devenir tellement convaincus de notre propre justice que nous méprisons les autres. Nous devons d'abord nous examiner nous-mêmes et corriger nos propres manquements avant de nous occuper des « pailles » des autres (voir aussi Romains 2.1).

C'est pourtant ce que tu fais en tant que censeur de la foi des autres, et particulièrement de la mienne. ton frère dans la foi parce que je dénonce justement le mensonge au sujet de la falsification des Ecritures.

astvadz a écrit:

En tant qu'enfants de Dieu, nous devons aspirer à la sainteté (1 Pierre 1.16). Nous devons « a[voir] le mal en horreur » et « [n]ous [attacher] au bien » (Romains 12.9). Nous devons appliquer une politique de tolérance zéro contre le péché, surtout dans notre propre vie.

La tolérence ZERO contre le péché devrait commencer d'abord par lutter et dénoncer ceux qui falsifient les Ecritures et non qui trouvent celles-ci VRAIES.

Geffroy Aunez a écrit:

astvadz a écrit:

C'est bien ce que je pensais ,ce passage gêne beaucoup ceux qui rejettent la trinité [/b]; tu cherches à me salir en me comparant à des évangélistes illuminés ; catholique fervent , je n'ai rien à voir avec ces gens là et encore moins avec des gens ex- catholiques qui viennent me faire la leçon par ce qu'ils on entendu les sirènes jéohvistes et ou Ariennes ; c'est tellement facile de notre temps  de hurler avec les loups (et ils sont légions à vouloir la peau des catholiques )
Personne ne peut prouver que JEAN n'a pas vécu ce  passage de la femme adultère ! de ses yeux n'a-t-il pas vu ? de ses oreilles n'a-t- il pas entendu ?

Ce passage en tant que catholique ne me gêne pas car je ne rejette pas la trinité (quoique de plus en plus j'ai des doutes. avec ce que je lis ici par ceux qui la défende)
Qu'a à faire le passage de Jean et la femme adultère ICI ? Ce n'est pas le but du sujet que j'ai dédié en le créant.
Par contre une chose est sûre c'est que celui de 1Jean 5:7,8 est un faux manifeste dénoncé par l'Eglise elle même et que certains disent être un" Joyaux des Ecritures"!
Lorsque tu dénonces l'hypocrisie, nous sommes en plein dedans avec cette affirmation lorsqu'on se dit catholique, vrai chrétien, fustigeant ceux qui font la morale, mais préférant le mensonge à la VERITE de ce qui est vraiment écrit.

astvadz a écrit:

Encore une fois , je persiste et signe ,[/b] ce que je constate , c'est que je suis un des seuls à ne pas chercher à me faire mousser en prétendant me placer au dessus des copistes (certainement des moines dont je ne rejetterais pas la loyauté et leur profonde foi en la parole du Christ JESUS !)

Il n'est pas question de se faire mousser, mais de dénoncer la volonté de copistes qui pour forcer et prouver un dogme violent les Ecritures.
Tu appelles çà ''Profonde foi et loyauté ''?
J'appelle çà mensonge qui n'a rien a envier aux groupes religieux que tu dénonces puisqu'on fait la même chose .

astvadz a écrit:

JESUS aborde une autre forme d'hypocrisie dans le Sermon sur la Montagne : « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et ne remarques-tu pas la poutre qui est dans ton œil ?

Justement, pourquoi le faire en tant que catholique alors que notre histoire fourmille de mensonges ?
Tu en veux un exemple?
Les indulgences.
La plus célèbre est celle accordée à qui aidera à la construction de la basilique Saint-Pierre. Léon X manquant de fonds eut l'idée de vendre ces indulgences "en gros" à Albert de Brandebourg titulaire à 24 ans de trois évêchés, souhaitant devenir archevêque de Mayence. Pour acheter « en gros » ces indulgences, Albert emprunta 24 000 ducats au banquier de Charles Quint.
Albert revend les indulgences aux fidèles, avec l'accord du Pape, qui prélevait une commission de 50 %.
Le prêtre dominicain Johann Tetzel fut chargé de la prédication. Avec le slogan : « Aussitôt que l'argent tinte dans la caisse, l'âme s'envole du Purgatoire ».

astvadz a écrit:

JESUS n'est pas contre le discernement, ni contre le fait d'aider les autres à surmonter leur péché, mais il nous avertit de ne pas nous enorgueillir au point de devenir tellement convaincus de notre propre justice que nous méprisons les autres. Nous devons d'abord nous examiner nous-mêmes et corriger nos propres manquements avant de nous occuper des « pailles » des autres (voir aussi Romains 2.1).

C'est pourtant ce que tu fais en tant que censeur de la foi des autres, et particulièrement de la mienne. ton frère dans la foi parce que je dénonce justement le mensonge au sujet de la falsification des Ecritures.

astvadz a écrit:

En tant qu'enfants de Dieu, nous devons aspirer à la sainteté (1 Pierre 1.16). Nous devons « a[voir] le mal en horreur » et « [n]ous [attacher] au bien » (Romains 12.9). Nous devons appliquer une politique de tolérance zéro contre le péché, surtout dans notre propre vie.

La tolérence ZERO contre le péché devrait commencer d'abord par lutter et dénoncer ceux qui falsifient les Ecritures et non qui trouvent celles-ci VRAIES.

Voilà le type de réponses "copié collé" de Maître Moricio ! même moule ,mêmes gesticulations et « cris d'orfraie » il ne suffit pas de dire qu'on a raison et s'accrocher soi même une médaille de vérité pour avoir raison ! les sectes pensent toujours avoir raison en mettant une peau de banane sous les pieds de l'évidence ,car l'évidence ,c'est le sacré , sacré complétement absent chez les gens de ton espèce !
Ce qui te fait peur ce son tes doutes , doutes que j'ai eu aussi ; mais le temps , le  mûrissement , l'observation , l'amour de Dieu et de JESUS m'ont remis sur le chemin du sacré élément indispensable pour le pas sortir du chemin qui mène à Dieu ! et le sacré , c'est avant tout l'humilité et l'admiration des œuvres de Dieu .
Tu cites beaucoup de Bibles, de traductions pour corroborer tes dires mais le nombre ne fait pas la qualité :
La destruction de Sodome
Genèse 19,1-38
Non, Dieu ne veut pas faire périr le juste en même temps que l’injuste. Mais ce chapitre est l'un des plus durs de l’Écriture , l’un de ceux qui peuvent le plus nous scandaliser.

C’est une excellente occasion de s’interroger sur un juste rapport à l’Écriture. Pourquoi nous scandalise-t-elle ? Parce qu’elle rapporte des événements qui ne sont pas saints ? Mais selon un adage connu, dans l’Écriture sainte, seul Dieu est saint et l’attitude parfois scandaleuse des hommes ne doit pas nous surprendre : plus nous avançons en âge, plus nous savons que c’est au fond de chaque homme ou femme que cohabitent les germes de sainteté et les tendances les plus perverses.

En fait, c’est bien souvent l’image que nous nous faisons de Dieu que le texte biblique met à l’épreuve : nous le voudrions tellement rassurant et bonasse, indifférent finalement à nos comportements, comme s’ils n’avaient pas d’importance. Mais Dieu nous aime trop en vérité pour ne pas nous prendre au sérieux : pour lui, nos attitudes ou nos comportements ont vraiment de l’importance.

A propos des indulgences :

Texte de Mark Shea.

La plupart des catholiques vivent et même meurent béatement inconscients que l’Église offre encore des indulgences malgré tout. (Un ami catholique auquel je disais que j’écrivais sur ce sujet me dit : « Elles ont disparu avec Vatican II, n’est-ce pas ? »). Pratiquement, peu de catholiques y accordent beaucoup d’attention. Elles attendent dans le grenier des bibelots de l’Église.
 
Alors, pourquoi se préoccuper d’elles ? Deux raisons. D’abord, les indulgences (bien que relativement insignifiantes dans la grande organisation des choses) sont néanmoins des affluents mineurs de la rivière de la grâce du Christ et par conséquent sont intéressantes en soi. Mais en second lieu, (et c’est le plus important), une compréhension normale des indulgences parmi les laïcs est incroyablement intéressante pour guérir les cicatrices du Corps du Christ. Car bien que les indulgences soient négligées par la plupart des catholiques, les protestants curieux regardent vers Rome toujours aussi nerveusement et les trouvent toujours aussi scandaleuses. En effet, le mot même d’ « indulgences » peut mettre au coeur de protestants agités le pressentiment profond que, quoiqu’en disent les « papistes », ils sont esclaves du salut par les oeuvres – une suspicion seulement fondée quand l’ignorance des catholiques donne sa crédibilité à la crainte des protestants que Rome garde son troupeau dans les ténèbres sur ce qu’elle enseigne réellement.
Je connais assez bien ces sentiments. Et je ne dénie pas que Luther était dans le vrai à propos du « scandaleux trafic des indulgences » sur lequel certains hommes d’Église de la Renaissance étaient coupables. Même le Concile de Trente était d’accord avec cela. Mais, comme converti, j’ai découvert que ces indignes hommes d’Église de la Renaissance étaient coupables, non pas sur la théologie des indulgences (qui est, comme nous le verrons, simplement la théologie de la grâce charismatique), mais de simonie – – c’est-à-dire, de vendre peccamineusement cette grâce pour de l’argent liquide comme un capital investi. Alors, Luther avait raison en partie. Mais Rome avait raison aussi (dans sa théologie, pas dans sa pratique lors de la Renaissance). Comment ?
Ainsi, par exemple, elle parle de « punition temporelle des péchés » ce qui semble pour les protestants signifier que JESUS n’avait pas fait assez pour nous et que nous ayons encore à subir des tortures supplémentaires pour être enfin « pleinement » punis d’un reste des 80 à 90% de notre punition qu’il a Lui-même portée.
En fait, « punition temporelle » est le langage catholique correspondant au langage protestant de « châtiment ». C’est-à-dire la souffrance de la vie, telles que les Écritures en parlent quand elles disent que Dieu punit ceux qu’il aime comme ses enfants (Hébreux 12 : 5-6). Bref, la « punition temporelle » est une partie de la manière dont Dieu rachète nos péchés et transforme leurs conséquences en occasion de sanctification plutôt que de damnation. Car comme Paul l’a dit : « la tribulation produit la constance, la constance une vertu éprouvée, et la vertu éprouvée, l’espérance. Et l’espérance ne déçoit pas, parce que l’amour de Dieu a été répandu dans nos coeurs par le Saint-Esprit qui nous fut donné » (Romains 5 :3-5). C’est ce bon sens qui explique pourquoi les meurtriers repentants sont pardonnés, mais pour autant pas dispensés de prison. Les conséquences du péché restent, mais par la grâce, ils se retournent en gloire.
Bien, comme avec ce terme confus de « punition temporelle », ce talent catholique pour envelopper une grande idée dans une terminologie opaque est particulièrement visible avec la notion d’indulgences. Car les indulgences dépendent d’un terme que les protestants trouvent particulièrement néfaste : « le trésor des mérites ».
Qu’est-ce que le « mérite » ? Et bien, ce n’est pas une « super-justification gagnée par des gens particulièrement bien pour aider l’effort bien intentionné mais insuffisant de notre Sauveur pour la Rédemption » (ce que beaucoup pensent être le « mérite »). Plutôt, le mérite est un terme désuet dont l’équivalent moderne serait l’expression « porter du fruit ».
Maintenant, en territoire protestant ! Les chrétiens, comme tous les protestants le savent , reçoivent la grâce de porter du fruit par les oeuvres du Christ (Jean 15 etc…). Il nous est commandé par Dieu de porter la grâce au monde et les uns aux autres. Car, comme C.S.Lewis l’observe, Dieu « semble ne pas faire de lui-même ce qu’il peut potentiellement déléguer à ses créatures ». Nous devons donc porter du fruit comme agents de la grâce, faisant la volonté de Dieu et généralement en « utilisant nos petits tridents ». Et la puissance de l’Esprit Saint (comme chaque chrétien le sait) est absolument nécessaire pour que ce fruit existe, non moins que pour qu’il mûrisse. Par conséquent, en portant du fruit, nous ne parlons pas « de salut par les oeuvres ». Nous parlons de coopération avec la grâce.
Maintenant, une des manifestations de la grâce, comme tout charismatique le sait, est le charisme ou don spirituel. Les dons spirituels sont des grâces données via les membres de l’Église de sorte que le Corps soit édifié dans l’amour (Rom.12 , 1 Cor. 12, Eph. 4 :11-16). Certains de ces dons donnés à l’Église sont plus connus (langues, prophéties, guérisons, …). Pourtant, caché au milieu d’eux, il y a un don dont on ne parle guère. C’est le don de miséricorde (Rom.12 :8).
Une indulgence est un acte apostolique formellement établi du don de miséricorde. Elle s’adresse aux membres de la communion catholique sous l’autorité apostolique de l’Église par leur baptême. Cela signifie que les indulgences ne sont pas une forme de justification gagnée (puisque cela fut donné gratuitement au baptême) , mais sont plutôt données pour diminuer la punition temporelle due au péché déjà pardonné. En bref, elles sont une aide pour croître dans la sainteté, pas un ticket pour acheter le pardon de Dieu.
Un exemple : Moi, un homme avec un mauvais tempérament, je suis baptisé, invitant le Seigneur pour être sauvé. Qu’est-ce que cela me fait ? Habituellement, cela fait de moi un chrétien avec un mauvais tempérament, puisque la grâce d’une nouvelle vie est une grâce, pas de la magie. Le baptême n’est pas un « guérisseur instantané ». C’est une porte pour la grâce transformante de Dieu qui, avec notre coopération, peut éventuellement guérir nos intellects, coeurs et membres.
Alors donc, je rentre de mon baptême à ma maison, rempli de la grâce transformante et, trouvant que vous ne m’avez pas donné le chocolat de Pâque que je voulais, je casse une vitre dans un accès de colère. Je me repens. Je suis pardonné par Dieu et par vous. Toute ma faute est enlevée par le Sang du Christ au moment même de mon repentir. Mais il me reste à payer pour la vitre et, avec la grâce, j’ai toujours un travail à faire sur mon tempérament. De plus, je dois payer comptant (puisque j’ai plusieurs poursuites judiciaires en cours pour carreaux cassés qui n’ont pas disparues, comme par magie, quand j’ai été baptisé). Mais ( en demandant l’aide de Dieu) je fais ce que je peux pour vous rembourser. Vous (chrétiens, avec le don de miséricorde) pardonnez ce qui reste de ma dette et même vous me donnez un petit quelque chose pour que j’aie les moyens de payer une consultation de gestion de la colère et les honoraires légaux. Vous m’avez, en réalité, obtenu une indulgence partielle, soulageant la punition temporelle de mes péchés déjà pardonnés, et aidé sur le chemin de ma sanctification avec votre charisme.
C’est ainsi avec l’Église. Car elle a été dotée de tous les charismes, grâces, et fruits (appelés par la théologie médiévale « le trésor des mérites » mais évoqué par Paul comme « toute sorte de bénédictions spirituelles dans le Christ » en Eph.1 :3). Et comme communion des croyants sanctifiés par grâce, l’Église a le pouvoir d’administrer avec autorité cette bénédiction où elle le veut, exactement comme Paul l’avait mentionné : « Car vous avez appris, je pense, comment Dieu m’a dispensé la grâce qu’il m’a confiée pour vous » (Eph.3 :2). En effet, elle fait simplement comme Saint-Paul le lui a demandé et utilise ses dons spirituels, particulièrement celui de la miséricorde, en donnant des indulgences par son autorité apostolique spirituelle – – l’autorité des croyants dotés de la grâce (1 Cor.12 :31).
Il y a longtemps, une telle miséricorde était rendue visible par l’amoindrissement des pénitences sévères infligées à ceux qui étaient coupables de péchés graves – – pénitences qui, mais pour des indulgences, pouvaient durer des mois, voire des années. (C’est pourquoi les vieux livres de piété catholique offrent des « indulgences de 365 jours attachés à la pratique de ceci ou cela ». Ils renvoyaient primitivement, pas tant « aux jours de Purgatoire »[ Après tout, il n’y a pas de montre là-bas], qu’aux jours de pénitences terrestres.) Mais cela nous laisse un peu sur notre faim, puisque de nos jours, l’abandon de ces sévères pénitences rend la grâce des indulgences impalpable. Pour être certain, l’Église dit encore qu’une indulgence peut, d’une manière insondable, nous aider dans le processus de sanctification (et il est difficile de prouver le contraire). Mais la nature de cette aide est très mystérieuse. Peut-être la grâce vient-elle sous la forme d’un plus grand courage d’aimer dans des circonstances difficiles. Peut-être par d’autres voies. Moi, de tout façon, je ne sais pas.
« Mais », laissent échapper mes amis évangéliques, « les gens gagnent les indulgences. C’est du salut par les oeuvres ! » Non, c’est du bon sens pastoral apparenté à la maxime de Paul : « Si quelqu’un ne veut pas travailler, qu’il ne mange pas non plus ! » (2Thess.3 :10). De la même manière, si un pécheur ne se repent pas en agissant sous l’obéissance à la grâce, il ne recevra pas d’indulgence. Car les indulgences sont comme des bourses d’étudiants pour des gens qui veulent étudier la sainteté, pas comme des diplômes libres pour des étudiants qui veulent s’amuser. Ils sont des dons spirituels pour nous aider à travailler à notre salut avec crainte et tremblement, pas une carte blanche qui nous dispenserait de nous occuper de notre sanctification. Et même ainsi, on les accorde avec une facilité et une fréquence incroyable pour des actes insignifiants d’obéissance à la grâce – comme de dire un « Notre Père » ou lire les Écritures pendant 15 courtes minutes. Évidemment, Dieu et son Église veulent que nous soyons bénis et graciés.
Alors enfin, cet ami évangélique devenu catholique commença à réaliser quel grand dommage c’est (et quel long chemin pour le rectifier) que beaucoup d’honnêtes protestants comme moi aient craint les indulgences comme n’étant rien d’autre qu’un arrangement médiéval pour faire de l’argent. Il n’y a rien de la sorte à l’origine et, bien que leur nom ait été traîné dans la boue par Tetzel et d’autres de son acabit, il n’y a rien eu de la sorte depuis le Concile de Trente. Il est grand temps que les laïcs catholiques soient clairs, en « protestant », les indulgences ne font pas des sous, mais font du sens !

astvadz a écrit:

Voilà le type de réponses "copié collé" de Maître Moricio ! même moule ,mêmes gesticulations et « cris d'orfraie » il ne suffit pas de dire qu'on a raison et s'accrocher soi même une médaille de vérité pour avoir raison ! les sectes pensent toujours avoir raison en mettant une peau de banane sous les pieds de l'évidence ,car l'évidence ,c'est le sacré , sacré complétement absent chez les gens de ton espèce !

''Les gens de mon espèce'' comme tu me qualifies avec mépris, essaient dans l'Eglise justement de revenir aux prescriptions initiales et simple du message christique dans la succession de scandales qu'elle traîne depuis des siècles.
Les sectes pensent toujours avoir raison? l'Eglise aussi. Acune différence à ce sujet. Si la Réforme protestante a eu lieu c'est à cause des abuts scandaleux de celle-ci bafouant les principes fondamentaux.
Par cette forme de mépris, tu te situes au dessus de nous tous, manquant de maîtrise et d'humilité par des attaques ad hominem.

astvadz a écrit:

Tu cites beaucoup de Bibles, de traductions pour corroborer tes dires mais le nombre ne fait pas la qualité

Les bibles citées sont d'abord catholiques: la Jérusalem par exemple. Si elle condamne le verset apochryphe, elle devient donc à tes yeux douteuse. Je retiens donc qu'elle n'est pas de qualité .

@Aunez,

En fait tu inverses constamment les réalités,

Tu me rappelles la célébrissime Prisca, qui à un moment donné se disait être Catholique, et qui avait même réussi à devenir modératrice sur un autre forum,

Alors qu'elle s'est révélée par la suite être complètement illuminée, et avoir une haine féroce à l'encontre des l'Eglises...

En fait, c'est vous mêmes qui en combattant la Trinité avec insistance, finissent par combattre tout ce qui fait le Christianisme,

Et c'est ainsi que c'est par vous mêmes que vous devenez ce que l'on peut appeler des "hérétiques"...

Aunez a écrit s'adressant à astvadz,

Citation :

''Les gens de mon espèce'' comme tu me qualifies avec mépris, essaient dans l'Eglise justement de revenir aux prescriptions initiales et simple du message christique dans la succession de scandales qu'elle traîne depuis des siècles.

Il faudrait que tu te réveilles Aunez,

Car l'Eglise actuelle en est justement revenue aux prescriptions initiales,

Et c'est pourquoi j'y adhère...

Tu ne dois pas beaucoup la fréquenter, pour parler ainsi...

Et je te signale aussi que tes insinuations la concernant sont insultantes envers les croyants...

astvadz a écrit:

Voilà le type de réponses "copié collé" de Maître Moricio ! même moule ,mêmes gesticulations et « cris d'orfraie » il ne suffit pas de dire qu'on a raison et s'accrocher soi même une médaille de vérité pour avoir raison !

C'est pourquoi il ne suffit pas que tu dises des âneries à mon encontre en préambule de ton journal de l'inutile pour que tu aies raison, loin s'en faut.

RAMOSI a écrit:

Aunez a écrit s'adressant à astvadz,

Citation :

''Les gens de mon espèce'' comme tu me qualifies avec mépris, essaient dans l'Eglise justement de revenir aux prescriptions initiales et simple du message christique dans la succession de scandales qu'elle traîne depuis des siècles.

Il faudrait que tu te réveilles Aunez,

Car l'Eglise actuelle en est justement revenue aux prescriptions initiales,

Et c'est pourquoi j'y adhère...

Tu ne dois pas beaucoup la fréquenter, pour parler ainsi...

Et je te signale aussi que tes insinuations la concernant sont insultantes envers les croyants...

Allez, je vois que tu cherches un nouveeau motif pour un bannissemnt!  
C'est un sujet DEBAT. Qui dit débat dit opinions contadictoires.
Si s'interroger sur la véracité de la trinité est insultant alors que je n'y suis pas farouchement opposé mais dubitatif, il faut fermer la section DEBAT et interdire tout questions ou interrogations, ou contre argument sur tous les sujets.
Si c'était les cas je serais une exception, car d'autres contributeurs sont beaucoup plus féroces et tu ne dis RIEN. Tu tolères Moricio qui est pas un tendre et qui combat  lui la Trinité accompné de propos très durs envers envers les personnes , ceque tu lui rends bien!. Alors pourquoi ? Est-ce que mes arguments sont trop exacts et gênants?
Sois franc, annonce ta véritable intention.
Mais dans ce cas, mets ICI les termes insultants et aussi les ''insinuations'' , qui ne seraient qu'une interprétation de ta volonté à trouver un pretexte à ton but non avouable de m'exclure.
Astvatz je pense, n'est pas pour rien dans cet état car, ses insultes ad hominem sont bien visibles eux: gens de mon espèce

Ramosi a écrit:

Car l'Eglise actuelle en est justement revenue aux prescriptions initiales,

Et c'est pourquoi j'y adhère...

Tu ne dois pas beaucoup la fréquenter, pour parler ainsi...

Tu avoues donc qu'elle s'en est éloignée?

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

Voilà le type de réponses "copié collé" de Maître Moricio ! même moule ,mêmes gesticulations et « cris d'orfraie » il ne suffit pas de dire qu'on a raison et s'accrocher soi même une médaille de vérité pour avoir raison !

C'est pourquoi il ne suffit pas que tu dises des âneries à mon encontre en préambule de ton journal de l'inutile pour que tu aies raison, loin s'en faut.

Un véritable régiment de robots programmés ; Ils viennent à la queue leu-leu pour nous avoir à l'usure ; Ils réécrivent l'histoire et blasphèment les paroles du Christ JESUS ; C'est dans l'ère du temps , tous les moyens sont bons pour détruire le catholicisme bien trop dérangeant pour le monde actuel .
RESISTONS ,le malin ne passera pas quelque soit son visage .

Aunez a écrit,

Citation :

Si s'interroger sur la véracité de la trinité est insultant alors que je n'y suis pas farouchement opposé mais dubitatif

RAMOSI a écrit,

Citation :

Apocalypse 3

…15Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant! 16Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. 17Parce que tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu,…

Citation :

Apocalypse 3
14Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu: 15Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant!…

Aunez a écrit,

Citation :

Tu avoues donc qu'elle s'en est éloignée?

Au fil des 2000 ans écoulés, il lui est arrivé de s'en éloigner,

Mais globalement, elle a tenu le cap,

Ce qui fait que nous tenons toujours entre nos mains et nos esprits aujourd'hui,

Le trésor du Message de JESUS contenu dans les Evangiles !

astvadz a écrit:

tous les moyens sont bons pour détruire le catholicisme bien trop dérangeant pour le monde actuel

Quelle blague ! En quoi le catholicisme serait dérangeant pour le monde actuel ?

RAMOSI a écrit:

Aunez a écrit,

Citation :

Tu avoues donc qu'elle s'en est éloignée?

Au fil des 2000 ans écoulés, il lui est arrivé de s'en éloigner,

Mais globalement, elle a tenu le cap,

Ce qui fait que nous tenons toujours entre nos mains et nos esprits aujourd'hui,

Le trésor du Message de JESUS contenu dans les Evangiles !  

pardon RAMOSI ,mais pour revenir à JEAN 8 :

Segond 21

La femme adultère
8 JESUS se rendit au mont des Oliviers. 2 Mais dès le matin il revint dans le temple et tout le peuple s'approcha de lui. Il s'assit et se mit à les enseigner. 3 Alors les spécialistes de la loi et les pharisiens amenèrent une femme surprise en train de commettre un adultère. Ils la placèrent au milieu de la foule 4 et dirent à JESUS: «Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère. 5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes. Et toi, que dis-tu?» 6 Ils disaient cela pour lui tendre un piège, afin de pouvoir l'accuser.
Mais JESUS se baissa et se mit à écrire avec le doigt sur le sol. 7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se redressa et leur dit: «Que celui d'entre vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.» 8 Puis il se baissa de nouveau et se remit à écrire sur le sol. 9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience ils se retirèrent un à un, à commencer par les plus âgés et jusqu'aux derniers; JESUS resta seul avec la femme qui était là au milieu. 10 Alors il se redressa et, ne voyant plus qu'elle, il lui dit: «Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a donc condamnée?» 11 Elle répondit: «Personne, Seigneur.» JESUS lui dit: «Moi non plus, je ne te condamne pas; vas-y et désormais ne pèche plus.»]

La Bible de Jérusalem
Jean, chapitre 8
Jn 8:1- Quant à JESUS, il alla au mont des Oliviers.
Jn 8:2- Mais, dès l'aurore, de nouveau il fut là dans le Temple, et tout le peuple venait à lui, et s'étant assis il les enseignait.
Jn 8:3- Or les scribes et les Pharisiens amènent une femme surprise en adultère et, la plaçant au milieu,
Jn 8:4- ils disent à JESUS : " Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
Jn 8:5- Or, dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Toi donc, que dis-tu ? "
Jn 8:6- Ils disaient cela pour le mettre à l'épreuve, afin d'avoir matière à l'accuser. Mais JESUS, se baissant, se mit à écrire avec son doigt sur le sol.
Jn 8:7- Comme ils persistaient à l'interroger, il se redressa et leur dit : " Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre ! "
Jn 8:8- Et se baissant de nouveau, il écrivait sur le sol.
Jn 8:9- Mais eux, entendant cela, s'en allèrent un à un, à commencer par les plus vieux ; et il fut laissé seul, avec la femme toujours là au milieu.
Jn 8:10- Alors, se redressant, JESUS lui dit : " Femme, où sont-ils ? Personne ne t'a condamnée ? "
Jn 8:11- Elle dit : " Personne, Seigneur. " Alors JESUS dit : " Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus. "
Jn 8:12- De nouveau JESUS leur adressa la parole et dit : " Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie. "
Jn 8:13- Les Pharisiens lui dirent alors : " Tu te rends témoignage à toi-même ; ton témoignage n'est pas valable. "
Jn 8:14- JESUS leur répondit : " Bien que je me rende témoignage à moi-même, mon témoignage est valable, parce que je sais d'où je suis venu et où je vais ; mais vous, vous ne savez pas d'où je viens ni où je vais.
Jn 8:15- Vous, vous jugez selon la chair ; moi, je ne juge personne ;
Jn 8:16- et s'il m'arrive de juger, moi, mon jugement est selon la vérité, parce que je suis pas seul ; mais il y a moi et celui qui m'a envoyé ;
Jn 8:17- et il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable.

Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et JESUS resta seul avec la femme qui était là au milieu.

Martin Bible
Or quand ils eurent entendu cela, étant condamnés par leur conscience, ils sortirent un à un, en commençant depuis les plus anciens jusques aux derniers; de sorte que JESUS demeura seul avec la femme qui était là au milieu.

Darby Bible
Et eux, l'ayant entendu, sortirent un à un, en commençant depuis les plus anciens jusqu'aux derniers; et JESUS fut laisse seul avec la femme devant lui.

King James Bible
And they which heard it, being convicted by their own conscience, went out one by one, beginning at the eldest, even unto the last: and JESUS was left alone, and the woman standing in the midst.

English Revised Version
And they, when they heard it, went out one by one, beginning from the eldest, even unto the last: and JESUS was left alone, and the woman, where she was, in the midst.

RAMOSI a écrit:

Aunez a écrit,

Citation :

Si s'interroger sur la véracité de la trinité est insultant alors que je n'y suis pas farouchement opposé mais dubitatif

Citation :

Apocalypse 3
…15Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant! 16Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. 17Parce que tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu,…

Citation :

Apocalypse 3
14Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu: 15Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant!…

Cher Ramosi ,
Je ferai l'impasse sur ton attitude d'insinuation insultante, car dire que le Christ me vomira par sa bouche par ce que je suis en  recherche de vérité (qui ne l'a jamais été? TOI ?), tu t'adresses non directement à moi pour éviter d'être hors de la charte du Forum, mais single le face de tes '' débatteurs '' en te cachant derrière les Ecritures.
Tu évites soigneusement de dire que je suis visé selon toi, en ne me nommant pas pour éviter cela et de te parer de vertue, mais tu ne te prives pas de cracher le verset à mon encontre .
Qui es -tu pour me juger à la place de Christ?

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

tous les moyens sont bons pour détruire le catholicisme bien trop dérangeant pour le monde actuel

Quelle blague ! En quoi le catholicisme serait dérangeant pour le monde actuel ?

C'est toi qui me pose cette question ?
Tu vis donc sous un tapis chez toi ? des boules "quies" dans les oreilles ?
Renseigne toi donc un peu sur les lois sociétales qui passent (inscrites maintenant dans les constitutions) dans le monde entier ! et les "hommes" politiques qui mènent le jeu .Bientôt les églises seront toutes livrées clefs en mains à d'autres religions ou autres théâtres, musées ou restaurants ! mais bien sûr à ta grande satisfaction !mais peut être as tu déjà frappé à la porte du temple ?

RAMOSI a écrit:

Aunez a écrit,

Citation :

Tu avoues donc qu'elle s'en est éloignée?

Au fil des 2000 ans écoulés, il lui est arrivé de s'en éloigner,

Mais globalement, elle a tenu le cap,

Ce qui fait que nous tenons toujours entre nos mains et nos esprits aujourd'hui,

Le trésor du Message de JESUS contenu dans les Evangiles !  

Le trésor du message de Christ n'appartient à personne!
Il est entre les mains de ceux qui le garde et l'observe.
Une institution peut faillir à sa mission, nous en sommes prévenus: Matt 7:22
Alors en tant que catholiques soyons modestes. Les Juifs croyaient eux aussi dans leurs écarts, êtres la vraie Voie.
L'arrogance et le refus d'accepter les corrections peut être assimilé à mépriser les avertissements de Dieu.

Geffroy Aunez a écrit:

RAMOSI a écrit:

Aunez a écrit,




Au fil des 2000 ans écoulés, il lui est arrivé de s'en éloigner,

Mais globalement, elle a tenu le cap,

Ce qui fait que nous tenons toujours entre nos mains et nos esprits aujourd'hui,

Le trésor du Message de JESUS contenu dans les Evangiles !  

Le trésor du message de Christ n'appartient à personne!
Il est entre les mains de ceux qui le garde et l'observe.
Une institution peut faillir à sa mission, nous en sommes prévenus: Matt 7:22
Alors en tant que catholiques soyons modestes. Les Juifs croyaient eux aussi dans leurs écarts, êtres la vraie Voie.
L'arrogance et le refus d'accepter les corrections peut être assimilé à mépriser les avertissements de Dieu.

Il n'y a pas plus modestes que les catholiques qui se plient déjà à toutes les exigences du monde extérieur , néanmoins après le reflux , le flux ! plus de 5000 catéchumènes baptisés pour Pâques 2023 ! OUI c'est ça la réalité de Dieu !
Mais qui veut donc toutes ces corrections ? qui sont ces institutions qui veulent nous imposer des corrections , apparemment ce nouvel arrivant est dans les secrets de ce monde !
Pire encore , ces corrections touchent les fondements mêmes des vérités chrétiennes annoncées par JESUS Christ ! et non pas pas la couleur des vêtements du Pape :
Les catholiques ont déjà reculé sur des points cruciaux pour satisfaire l'Islam , le judaïsme et surtout la Franc maçonnerie galopante qui s'impose en religion dominante !
Alors annonce , le nouvel arrivant , quelles sont ces corrections , ces renoncements auxquels les catholiques doivent se plier ? doivent ils passer à l'UHT mondialiste ou mieux aux rayons gammas ?
Étonnamment, ce nouvel arrivant a le doigt braqué sur le Vatican et annonce les super vérités et supériorité des autres religions annonçant l'extinction du catholicisme si elle ne se plie pas à toutes leurs exigences .
Oui , le trésor du message du Christ n'appartient à personne , et surtout pas à ceux qui veulent dominer ce monde en passant ce message aux rayon gammas du Gand Menteur qui sévit depuis le départ du jardin d’Éden du premier couple Humain ! nous voyons déjà et d'une façon très perceptible ce qu'il en font et d'une façon accélérée !
Alors , Nouvel Arrivent , STP , arrête de hurler avec les loups sauf si déjà ton ADN a déjà muté .......

Aunez a écrit,

Citation :

Allez, je vois que tu cherches un nouveeau motif pour un bannissemnt. C'est un sujet DEBAT. Qui dit débat dit opinions contadictoires.

Débattre, oui, un forum est fait pour cela,

Mais de manière apaisée et en s'abstenant d'insulter les Eglises !

Citation :

gens de mon espèce

Finalement les interlocuteurs comme toi nous arrangent,

Car ils nous permettent de répondre en faisant une présentation utile des Evangiles,

Ainsi que proclamer la Bonne Nouvelle du Message de JESUS,

Et ainsi faire ressortir la Lumière de l'obscurité.

astvadz a écrit:

Il n'y a pas plus modestes que les catholiques qui se plient déjà à toutes les exigences du monde extérieur , néanmoins après le reflux , le flux ! plus de 5000 catéchumènes baptisés pour Pâques 2023 ! OUI c'est ça la réalité de Dieu !

La Conférence des évêques de France note que 53% des baptisés adultes de 2022 sont issus de foyers qui n’ont pas souhaité baptiser leur enfant à sa naissance.
Si l’on considère le nombre global de baptêmes entre 2008 (334 664) et 2019 (204 304) on comptabilise une baisse qui représente près de 40% des enfants baptisés dans les trois premiers mois après leur naissance .
Sur le total naissances ils représentent moins de 28 % en 2021, sachant que les statistiques actuelles prennent en compte les enfants de 0 à 7 ans au lieu de moins de trois mois, période terriblement plus longue pour atteindre un taux malgré cela terriblement plus bas. L’année 2023 va dans le même sens
Ces statistiques ne peuvent pas êtres mis en doute car issus de la C.E.F.
Ainsi chaque année sur les +/-700 000 naissances, plus que 196 000 enfants baptisés. Perte en de 1% annuellement.

Pour les adultes: 5 000 en 2023.
Après les années Covid où les catéchumènes n’ont pas pu suivre leur formation prévue, il y a un rattrapage qui s’estompera l’année prochaine. Donc pas de quoi pavoiser .
Le total des 200 000 baptisés de 2022 n’inverseront pas la tendance qui s‘accentuera car la perte des baptêmes de ces enfants et plus importante que celle de l’apport d’adultes momentanément exceptionnel.

astavdz , il faut être lucide !
Les gens avant de s’engager spirituellement n’étant plus catholique par obligation assénée à la naissance, ayant retrouvé leur liberté de conscience réfléchissent, lisent, s’instruisent.
Pourquoi les personnes se détournent telles de notre Eglise?
Qui a failli ? Qui a déçu?  J’attends ta réflexion.

astvadz a écrit:

Mais qui veut donc toutes ces corrections ? qui sont ces institutions qui veulent nous imposer des corrections, apparemment ce nouvel arrivant est dans les secrets de ce monde !
Pire encore , ces corrections touchent les fondements mêmes des vérités chrétiennes annoncées par JESUS Christ ! et non pas pas la couleur des vêtements du Pape

Ce nouvel arrivant n'est pas dans le secret de ce monde, il observe simplement et ce ne sont pas des ''institutions'' mais ''l'institution '' qui l'impose: celle des Ecritures lui rappellant sa mission dont elle s'est éloignée parde l'intérieur de l'Eglise ses pratiques. Les institutions humaines ne recadrent pas les Evangiles (ce n'est pas leur rôle) mais la manière dont l'Eglise se comporte.
Faut-il te rappeler les scandales en cours ?

astvadz a écrit:

Alors annonce, le nouvel arrivant, quelles sont ces corrections [/b], ces renoncements auxquels les catholiques doivent se plier ? doivent ils passer à l'UHT mondialiste ou mieux aux rayons gammas ?

Aucune nécessicité d'utiliser les rayons gammas ou x pour détecter les corrections évangéliques nécessaires, elles sont visibles à l'oeuil nu

astvadz a écrit:

Étonnamment, ce nouvel arrivant a le doigt braqué sur le Vatican et annonce les super vérités et supériorité des autres religions annonçant l'extinction du catholicisme si elle ne se plie pas à toutes leurs exigences .

Le nouvel arrivant n'annonce pas de super vérités et supériorité des autres religions, mais observe les éloignements par l'Eglise des vérités evangéliques, vérités auxquelles elles doit se plier, à toutes ses exigences.

astvadz a écrit:

Alors , Nouvel Arrivent , STP , arrête de hurler avec les loups sauf si déjà ton ADN a déjà muté .......

selon toi, dans l'Eglise face aux abus tant sur le plan scripturaire ( but de ce Débat qui permet d'en discuter) que tout autre sur son comportement, il faut se taire?
Paul et d'autres apôtres n'ont-ils pas demandé de s'avertir les uns les autres sur ces manquements:
Tite 2:15: "Dis ces choses, exhorte, et reprends, avec une pleine autorité. Que personne ne te méprise."
C'est le rôle de chaque membre de l'Eglise de le faire avec le risque de se faire mépriser et de se faire traiter d'être de la cohorte du diable , comme je suis visé dans ton précédant courrier.

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Quelle blague ! En quoi le catholicisme serait dérangeant pour le monde actuel ?

C'est toi qui me pose cette question ?

A ça oui, car, si le catholicisme longtemps a été le maître du monde occidental avec son intolérance bien connue, il a terminé d'imposer ses dictats et autres exigences depuis le temps des lumières.

astvadz a écrit:

Renseigne toi donc un peu sur les lois sociétales qui passent (inscrites maintenant dans les constitutions) dans le monde entier !  et les "hommes" politiques qui mènent le jeu .

Une chose est sûre, ça n'était pas Dieu qui dirigeait les hommes sous la toute puissance catholique, ça n'est toujours pas Dieu qui dirige les hommes aujourd'hui. Mais ça, le Christ l'avait dit.

astvadz a écrit:

Bientôt les églises seront toutes livrées clefs en mains à d'autres religions ou autres théâtres, musées ou restaurants ! mais bien sûr à ta grande satisfaction !mais peut être as tu déjà frappé à la porte du temple ?

Ne dis donc pas de conneires. Pour ta gouverne, je n'ai rien contre le théatre excepté le prix trop élevé, je vais régulièrement (chaque fois que j'en ai l'occasion) au musée et (plus rarement) au restaurant. Quand aux églises, je ne m'y rends que pour visiter celles qui ont quelque intérêt historique et/ou artistique. Je trouve remarquable le travail qui est fait pour la restauration de ND de Paris, ce monument historique appartenant au peuple français, qui est gracieusement prêté à l'Eglise catholique.

astvadz a écrit:

Bientôt les églises seront toutes livrées clefs en mains à d'autres religions ou autres théâtres, musées ou restaurants ! [

A qui la faute? Au diable peut-être ou aux bergers?
Si ces églises passent dans les mains d'autres cultes chrétiens principalement, c'est que le troupeau qui a faim va paître là ou il peut manger quitte  a se fourvoyer .

Moricio a écrit:

Je trouve remarquable le travail qui est fait pour la restauration de ND de Paris, ce monument historique appartenant au peuple français, qui est gracieusement prêté à l'Eglise catholique.

Et heureusement car s'il elle était restée au mains de l'Eglise, ce n'est pas elle qui l'aurait restaurée, a moins de vendre quelques belles pièces d'orfèvreries, tableaux, statues de grand renom qui n'ont rien a faire dans le culte simple qu'a célébré JESUS en son souvenir... Une simple coupe de metal ou de verre et une assiette de faience devrait suffire.
JESUS n'ayant pas exigé que sa célébration soit faite dans des métaux sertis de pierreries. Une fortune dormante  bien inutile pour obtenir la vie éternelle.
Certains en faisant des cadeaux onéreux, pensaient s'acheter les bonnes grâce du clergé et ces offrandes leur permettaient de gagner des indulgences pour ne pas rester au purgatoire trop longtemps. Un mebre de ma famille l'a fait au XVIè siècle. J'ai retrouvé le document dans les archives: un superbe calice en argent qui a ét volé il y quelques années seulement . Ca n'a pas été perdu pour tout le monde.
La Piéta de Michel-Ange par exemple, mise aux enchères aurait trouvé preneur soit par un grand musée international ou un collectionneur dont la fortune leui permet de lancer des satellites ...

Juste mon avis ....

Aunez a écrit,

Citation :

Si c'était les cas je serais une exception, car d'autres contributeurs sont beaucoup plus féroces et tu ne dis RIEN. Tu tolères Moricio qui est pas un tendre et qui combat  lui la Trinité accompné de propos très durs envers envers les personnes , ceque tu lui rends bien!

Et voila que maintenant, Aunez est jaloux de Moricio...  

Aunez a écrit,

Citation :

Et heureusement car s'il elle était restée au mains de l'Eglise, ce n'est pas elle qui l'aurait restaurée, a moins de vendre quelques belles pièces d'orfèvreries, tableaux, statues de grand renom qui n'ont rien a faire dans le culte simple qu'a célébré JESUS en son souvenir... Une simple coupe de metal ou de verre et une assiette de faience devrait suffire.
JESUS n'ayant pas exigé que sa célébration soit faite dans des métaux sertis de pierreries. Une fortune dormante  bien inutile pour obtenir la vie éternelle.
Certains en faisant des cadeaux onéreux, pensaient s'acheter les bonnes grâce du clergé et ces offrandes leur permettaient de gagner des indulgences pour ne pas rester au purgatoire trop longtemps. Un mebre de ma famille l'a fait au XVIè siècle. J'ai retrouvé le document dans les archives: un superbe calice en argent qui a ét volé il y quelques années seulement . Ca n'a pas été perdu pour tout le monde.
La Piéta de Michel-Ange par exemple, mise aux enchères aurait trouvé preneur soit par un grand musée international ou un collectionneur dont la fortune leui permet de lancer des satellites ...

Et hop, encore une attaque à l'encontre de l'Eglise Catholique,

Et au passage une insulte et diffamation à son égard ainsi qu'une insulte à l'égard des croyants de cette Eglise,


Franchement,

Tes raisonnements sont du niveau d'un adolescent mal instruit et mal éduqué...

Geffroy Aunez a écrit:

Moricio a écrit:

Je trouve remarquable le travail qui est fait pour la restauration de ND de Paris, ce monument historique appartenant au peuple français, qui est gracieusement prêté à l'Eglise catholique.

Et heureusement car s'il elle était restée au mains de l'Eglise, ce n'est pas elle qui l'aurait restaurée

C'est vrai, vu qu'elle ne le faisait déjà pas avant la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Geffroy Aunez a écrit:

qui n'ont rien a faire dans le culte simple qu'a célébré JESUS en son souvenir... Une simple coupe de metal ou de verre et une assiette de faience devrait suffire.

Voir en terre cuite.

Moricio a écrit:

Geffroy Aunez a écrit:

Et heureusement car s'il elle était restée au mains de l'Eglise, ce n'est pas elle qui l'aurait restaurée

C'est vrai, vu qu'elle ne le faisait déjà pas avant la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Geffroy Aunez a écrit:

qui n'ont rien a faire dans le culte simple qu'a célébré JESUS en son souvenir... Une simple coupe de metal ou de verre et une assiette de faience devrait suffire.

Voir en terre cuite.

Voilà , et sans surprise un nouveau couple s'est formé , MORICIO ; GEOFROY NUNEZ exactement ce que nous craignons 2 anticatholiques avec leurs réponses toutes faites et préparées d'avance par leur sociétés décidées à démolir le catholicisme ! rien ne les arrête , tout est bon pour casser du catho. toujours la même argumentation , le même catalogue de reproches pourtant déjà N fois démontés par Ramosi , Attila et moi même ! comme je l'ai déjà fait remarquer , ils compte certainement sur l'usure pour mettre en avant leurs tentatives de démolition du catholicisme !
Mais comme le dit Pierre :
Lire 2 Pierre 3.8 (version Segond 21) sur TopBible
TopChrétien
https://topbible.topchretien.com › 2-pierre.3.8
Mais s'il y a une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas oublier, c'est qu'aux yeux du Seigneur un jour est comme 1000 ans et 1000 ans sont comme un jour.

Alors , 1 seul baptême d'un chrétien catéchumène catholique vaut 10 0000 nouveaux catholiques

Ce qui ne me surprend pas c'est que jamais ces gens ne s'attaquent  aux musulmans , aux Kabbalistes , aux Franc-maçons , au Ariens , aux Évangélistes qui arrivent des US. aux Unitariens ....non CHUUUUTTTTTTTTTT tous  ces gens sont du bon côté du mondialisme ! ils n'ont aucun reproches à se faire et rampent devant l'avenir flamboyant qu'ils nous préparent pour l'avenir proche de l'Humanité !!!!

Pauvre , Geffroy Aunez tu crois vraiment que dès ta présentation , nous n'avions pas compris tes véritables intentions de petit mignon putto tu es vite devenu une horrible gargouille grimaçante !
Tu crois vraiment que les catholiques (ce que tu n'es pas malgré certaines apparences que tu veux te donner ) sont des gogols écervelés ?

RAMOSI a écrit:

Aunez a écrit,

Citation :

Et heureusement car s'il elle était restée au mains de l'Eglise, ce n'est pas elle qui l'aurait restaurée, a moins de vendre quelques belles pièces d'orfèvreries, tableaux, statues de grand renom qui n'ont rien a faire dans le culte simple qu'a célébré JESUS en son souvenir... Une simple coupe de metal ou de verre et une assiette de faience devrait suffire.
JESUS n'ayant pas exigé que sa célébration soit faite dans des métaux sertis de pierreries. Une fortune dormante  bien inutile pour obtenir la vie éternelle.
Certains en faisant des cadeaux onéreux, pensaient s'acheter les bonnes grâce du clergé et ces offrandes leur permettaient de gagner des indulgences pour ne pas rester au purgatoire trop longtemps. Un mebre de ma famille l'a fait au XVIè siècle. J'ai retrouvé le document dans les archives: un superbe calice en argent qui a ét volé il y quelques années seulement . Ca n'a pas été perdu pour tout le monde.
La Piéta de Michel-Ange par exemple, mise aux enchères aurait trouvé preneur soit par un grand musée international ou un collectionneur dont la fortune leui permet de lancer des satellites ...

Et hop, encore une attaque à l'encontre de l'Eglise Catholique,

Et au passage une insulte et diffamation à son égard ainsi qu'une insulte à l'égard des croyants de cette Eglise

Avant la restauration de ND de Paris par Viollet le Duc, cette dernière était dans un état de délabrement avancé à cause des chanoines qui s'étaient succedé et avaient détérioré la cathédrale par des choix déplorables au cours des siècles écoulés. Il a fallu 20 ans de travaux pour que Viollet le Duc remette ND dans l'état où on l'a connue avant l'incendie du 15 avril 2019.

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astvadz a écrit:

toujours la même argumentation , le même catalogue de reproches pourtant déjà N fois démontés par Ramosi , Attila et moi même !

Ramosi a démontré son attachement indéfectible au catholicisme, Attila a démontré son attachement acharné au christiano-platonisme, mais si quelqu'un n'a rien démontré du tout, c'est bien toi !

astvadz a écrit:

comme je l'ai déjà fait remarquer , ils compte certainement sur l'usure pour mettre en avant leurs tentatives de démolition du catholicisme !

Pourquoi se fatiguer à faire ce que le catholicisme fait très bien tout seul.

astvadz a écrit:

Ce qui ne me surprend pas c'est que jamais ces gens ne s'attaquent  aux musulmans , aux Kabbalistes , aux Franc-maçons , au Ariens , aux Évangélistes qui arrivent des US. aux Unitariens

Personnellement, je m'en tiens à confondre ceux qui prétendent se conformer aux Ecritures tout en enseignant des commandements d'hommes.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

toujours la même argumentation , le même catalogue de reproches pourtant déjà N fois démontés par Ramosi , Attila et moi même !

Ramosi a démontré son attachement indéfectible au catholicisme, Attila a démontré son attachement acharné au christiano-platonisme, mais si quelqu'un n'a rien démontré du tout, c'est bien toi !

astvadz a écrit:

comme je l'ai déjà fait remarquer , ils compte certainement sur l'usure pour mettre en avant leurs tentatives de démolition du catholicisme !

Pourquoi se fatiguer à faire ce que le catholicisme fait très bien tout seul.

astvadz a écrit:

Ce qui ne me surprend pas c'est que jamais ces gens ne s'attaquent  aux musulmans , aux Kabbalistes , aux Franc-maçons , au Ariens , aux Évangélistes qui arrivent des US. aux Unitariens

Personnellement, je m'en tiens à confondre ceux qui prétendent se conformer aux Ecritures tout en enseignant des commandements d'hommes.

Tu n'as qu'à renouveler ton catalogue de reproches aux catholiques et surtout les tentatives de pièges comme les Samaritains .
Pourquoi aurait il fallu que je démontre quoi que ce soit , les réponses du Christ à ses détracteurs étaient "décapitant" pour ceux ci et sans besoins d'aucun commentaire car d'un niveau sans égal !
Là est un vrai problème pour toi, faire mieux que Christ ; d'ailleurs n'as tu pas essayé de te placer au dessus de lui ? tu n'as donc pas de mémoire ? A vouloir confondre , tu te confonds toi même , tu n'arriveras jamais à la TRANSFIGURATION !
Mais , tu n'arrives même pas au niveau du platonisme car d'un niveau intellectuel que tu ne peux pas atteindre et encore moins de leurs niveau de recherches spirituelles (tu préfères t'attaquer à mes fautes de français .....c'est bien petit )

Luc 10:25-37
La Bible du Semeur
La parabole du bon Samaritain

25 Un enseignant de la Loi se leva et posa une question à JESUS pour lui tendre un piège.

– Maître, lui dit-il, que dois-je faire pour obtenir la vie éternelle ?

26 JESUS lui répondit : Qu’est-il écrit dans la Loi ? 27 Comment la comprends-tu ?

Il lui répondit : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ton énergie et de toute ta pensée[a], et ton prochain comme toi-même[b].

28 – Tu as bien répondu, lui dit JESUS : fais cela, et tu auras la vie.

29 Mais l’enseignant de la Loi, voulant se donner raison, reprit : Oui, mais qui donc est mon prochain ?

30 En réponse, JESUS lui dit : Il y avait un homme qui descendait de Jérusalem à Jéricho, quand il fut attaqué par des brigands. Ils lui arrachèrent ses vêtements, le rouèrent de coups et s’en allèrent, le laissant à moitié mort. 31 Or il se trouva qu’un prêtre descendait par le même chemin. Il vit le blessé et, s’en écartant, poursuivit sa route. 32 De même aussi un lévite[c] arriva au même endroit, le vit, et, s’en écartant, poursuivit sa route. 33 Mais un Samaritain qui passait par là arriva près de cet homme. En le voyant, il fut pris de compassion. 34 Il s’approcha de lui, soigna ses plaies avec de l’huile et du vin[d], et les recouvrit de pansements. Puis, le chargeant sur sa propre mule, il l’emmena dans une auberge où il le soigna de son mieux. 35 Le lendemain, il sortit deux pièces d’argent[e], les remit à l’aubergiste et lui dit : « Prends soin de cet homme, et tout ce que tu auras dépensé en plus, je te le rembourserai moi-même quand je repasserai. »

36 Et JESUS ajouta : A ton avis, lequel des trois s’est montré le prochain de l’homme qui avait été victime des brigands ?

37 – C’est celui qui a eu compassion de lui, lui répondit l’enseignant de la Loi.

– Eh bien, va, et agis de même, lui dit JESUS.

astvadz a écrit:

Pourquoi aurait il fallu que je démontre quoi que ce soit

Parce que tu prétends l'avoir fait.

astvadz a écrit:

Là est un vrai problème pour toi, faire mieux que Christ

Décidément, tu aimes dire n'importe quoi !

astvadz a écrit:

d'ailleurs n'as tu pas essayé de te placer au dessus de lui ?

A non, absolument pas.

astvadz a écrit:

tu n'as donc pas de mémoire ? A vouloir confondre , tu te confonds toi même , tu n'arriveras jamais à la TRANSFIGURATION !

Je ne savais pas que tu pouvais dire autant d'âneries en si peu de phrases. Tu te surpasses.

astvadz a écrit:

Mais , tu n'arrives même pas au niveau du platonisme car d'un niveau intellectuel que tu ne peux pas atteindre et encore moins de leurs niveau de recherches spirituelles (tu préfères t'attaquer à mes fautes de français .....c'est bien petit )

J'ai un niveau bien supérieur au christiano-platonisme que, semble-t-il tu pratiques, et qui est du paganisme à l'état pur.