Rappel du premier message :



La Bible a servi depuis des siècles a justifier les dogmes.
C'est pour cela qu'il est interessant de voir leur création, l'évolution de ceux-ci ainsi que les raisons de leurs apparitions.
Les ingrédiens sont bien identifiés : expansion des territoires conquis et leur unification sous une pensée unique politique et religieuse pour éviter la désagrégation des empires  
Deux grands noms marquent l'Histoire, Constantin et Charlemagne dans la continuité du premier.
Henry VIII sera un autre exemple plus tardif et sur un territoire plus restreint.
Il est logique à notre époque où les documents mis à disposition des historiens, chercheurs ,archéologues, linguistes etc. , de revoir et mettre à plats les raisons qui menèrent à leurs imposition, en plus bien sûr des arguments avancés par les pour et les contre, qui sont l'objet des échanges sur ce forum.

A +




Je déplace le sujet dans la rubrique "Débats Chrétiens".

RAMOSI a écrit:

Geffroy Aunez a écrit:

Tu insistes à déformer mes propos pour la troisième fois.
Je ne qualifie pas d'inclusions douteuses la Parole de JESUS dans les Evangiles  je qualifie de douteuses les inclusions DANS la Parole de JESUS
Ce n'est pas très honnête ce procédé Ramosi.
Tu es resté figé aux connaissances ne tenant pas compte des découvertes archéologiques et des possibilités de colliger TOUS les documents disséminés dans les musées du monde entier, procédé qui permet par la technololgie de comparer les documents et de les resituer chronologiquement.
Ce qui permet de s'apercevoir qu'il y a des absences des incohérences.
C'est comme tu en étais encore a nier que la terre était ronde et tournait autour du soleil ,sur la base d'un verset qui dit lors de sa parousie le Christ Tout oeuil le verra . Ce qui serait impossible si elle était ronde.
Dans un message envoyé à l'Académie Pontificale des Sciences, le Pape Jean-Paul II a reconnu officièlement que la théorie de la rotondité de la Terre était compatible avec la foi chrétienne... au 20 ème siècle !!!!!
Maintenant, oser dire que la parole de JESUS n'a pas pu être volontairement déformée, c'est oublier qu'elle l'a été à de nombreux endroits, rectifiés depuis.
Dire que l'Evangile et universellement reconnu authentique par tous les chrétiens, c'est faux. Car les historiens théologiens et exégètes trinitaires eux-même demontrent que certains passages soit sont ajoutés ou tronqués.
Cela ne remet absolument pas en cause le message du Christ qui lui est UNIVERSELLEMENT RECONNU.

Toujours est il que tu arrives sur ce forum dans un état d'esprit de contestation des Evangiles,

Visant à insidieusement rabaisser les dits Evangiles en semant le doute,

Ce qui d'ailleurs rejoint la manière de faire de tous les ennemis du Christianisme inclus les Musulmans...


Lorsque l'on se dit Chrétien, il vaudrait mieux dans les circonstances actuelles, utiliser son intelligence dans l'option inverse qui est de prendre la défense du Christianisme,

Le sacrifice de JESUS le CHRIST le vaut bien !

De plus, ta manière agressive de t'exprimer me rappelle un ex membre que j'ai eu l'occasion de déjà bannir, c'est à dire Andromède...

A toi de voir pour la suite.

Je suis arrivé sur ce forum avec l'idée bien précisée dès mon premier message (relire), de discussion et d'échange dans les doutes pour replacer les choses, ce qui à l'air de fonctionner avec un des membres mais pas avec toi qui ne comprends pas la démarche .
Lorsqu'on se dit chrétien (état que tu me refuses comme cerbère du Saint Office ex-Inquisition et me classe comme musulman) on doit veiller comme l'écrit l'apôtre Paul, à verifier sa foi.
Il faut utiliser son intelligence en cette époque de déchristianisation à rester sur l'essentiel : le sacrifice du Christ.

Ramosi a écrit:

De plus, ta manière agressive de t'exprimer me rappelle un ex membre que j'ai eu l'occasion de déjà bannir, c'est à dire Andromède...
A toi de voir pour la suite

Je n'ai exprimé aucune ahressivité envers qui que ce soit, mais la réciproque n'est pas de mise.
Apparemment le bannissement semble être l'arme sous jascente pointée tel un missile pour stopper une discussion interessante mais qui semble te poser des problèmes personnels dans ta propre foi par les éléments que j'apporte . Moi aussi ces éléments m'importunent, me bousculent, mais je les affronte mais pas à la manière  :
Prenez-donc ce mouchoir et couvrez ce sein que je ne saurais voir. Par de pareils objets les âmes sont blessées,et cela fait venir de coupables pensées.

La menace est claire a toi de voir pour la suite, Tu sembles Tout-Puissant dans ce bas monde ?

Geffroy Aunez a écrit:

RAMOSI a écrit:

Toujours est il que tu arrives sur ce forum dans un état d'esprit de contestation des Evangiles,

Visant à insidieusement rabaisser les dits Evangiles en semant le doute,

Ce qui d'ailleurs rejoint la manière de faire de tous les ennemis du Christianisme inclus les Musulmans...


Lorsque l'on se dit Chrétien, il vaudrait mieux dans les circonstances actuelles, utiliser son intelligence dans l'option inverse qui est de prendre la défense du Christianisme,

Le sacrifice de JESUS le CHRIST le vaut bien !

De plus, ta manière agressive de t'exprimer me rappelle un ex membre que j'ai eu l'occasion de déjà bannir, c'est à dire Andromède...

A toi de voir pour la suite.

Je suis arrivé sur ce forum avec l'idée bien précisée dès mon premier message (relire), de discussion et d'échange dans les doutes pour replacer les choses, ce qui à l'air de fonctionner avec un des membres mais pas avec toi qui ne comprends pas la démarche .
Lorsqu'on se dit chrétien (état que tu me refuses comme cerbère du Saint Office ex-Inquisition et me classe comme musulman) on doit veiller comme l'écrit l'apôtre Paul, à verifier sa foi.
Il faut utiliser son intelligence en cette époque de déchristianisation à rester sur l'essentiel : le sacrifice du Christ.

Ramosi a écrit:

De plus, ta manière agressive de t'exprimer me rappelle un ex membre que j'ai eu l'occasion de déjà bannir, c'est à dire Andromède...
A toi de voir pour la suite

Je n'ai exprimé aucune ahressivité envers qui que ce soit, mais la réciproque n'est pas de mise.
Apparemment le bannissement semble être l'arme sous jascente pointée tel un missile pour stopper une discussion interessante mais qui semble te poser des problèmes personnels dans ta propre foi par les éléments que j'apporte . Moi aussi ces éléments m'importunent, me bousculent, mais je les affronte mais pas à la manière  :
Prenez-donc ce mouchoir et couvrez ce sein que je ne saurais voir. Par de pareils objets les âmes sont blessées,et cela fait venir de coupables pensées.

La menace est claire a toi de voir pour la suite, Tu sembles Tout-Puissant dans ce bas monde ?

Je replace le sujet ici où il a sa place . Merci Attila de ce rappel

Geffroy Aunez a écrit:

Si je me souviens de mes restes de grec que je viens de revérifier( pour ne pas dire d’âneries), dans les dicos,
proceder = prochoró
ruisseler = révma
émaner =  proérchomai
rayonner = lámpsi
Les mots sont différents d’engendrer = genníthike

Mais je ne vois pas de quel contexte dont tu parles, celui du texte de Nicée ?  et à partir de quel mot qui te donne cette définition ?
Ça m’aiderai car j’ai un trou …
Cordialement
Merci

Attila a écrit:

J'entend par contexte celui des chrétiens des premiers siècles qui se chargèrent d'établir le credo , Geoffrey...
Je cite
https://www.la-croix.com/Les-formations-Croire.com/Theologie/Le-Credo-pas-a-pas/Le-Fils-homme-et-Dieu/Le-Fils-engendre-non-pas-cree
Engendré, non pas créé
Rien de ce passage - "Engendré, non pas créé, de même nature que le Père ; et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel" - ne figure dans les Évangiles. Les premiers chrétiens ont dû trouver les mots pour établir un lien, une logique, une continuité entre ce qui est dit dans les Evangiles et le fait qu’on affirme le Fils comme étant Dieu. S’il est Dieu, où donc était-il avant de naître ?
Avec le vocabulaire grec dont disposaient ces pionniers, avec le mode d’expression de l’époque, à force de réflexion, ils ont fourni les réponses et établi le pont qui reste ainsi formulé et tient lieu d’explication : il est Dieu né de Dieu, lumière née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu.
"Engendré" indique qu’il n’est pas soumis à la génération qui est la nôtre, car avant sa naissance il existait déjà, tandis que nous-mêmes sommes "créés".

Si de l'aveu même de ceux qui sont pleinement convaincus, ce passage n'existe pas dans les Ecritures, et qu'il a fallu trouver des mots pour exprimer ce qui a été décidé au quatrième siècle , C'est donc bien loin de ce croyaient les premiers disciples.

Je pense aussi à ce qui relève de l'orthodoxie nicéenne:
 l'homoousios , terme nouveau, lui aussi non scripturaire et qui est proposé  plus tard pour subsister le terme « homoiousios » pas plus existant dans les Evangiles , a fin de se sortir d'un imbroglio dans lequel ce premier terme introduit dans la croyance avait 'foutu' les Eglises.
Les premiers chrétiens n'eurent pas besoin de ces mots pour définir leur foi.
L'introduction de pensées étrangères exprimées dans des termes empruntés à une autre culture par les Pères grecs qui ne connurent pas, mirent le désordre définitivement.
Comment faisaient donc les apôtres et les premiers disciples sans connaîtres ces ajouts?

Voici le Credo des apôtres, attribué tardivement d'ailleursbien après leur mort.
“Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre ; et en JESUS-Christ son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort, a été enseveli ; est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité des morts.Il est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu, le Père tout-puissant, d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Aucune nécessité d'y ajouter quoique ce soit, je pense. Le Père est décrit comme le Tout-Puissant ( le seul donc) Le Fils  naîtra de la puissance de l'esprit de ce Tout-Puissant qui à la fin de son ministère s'assoira à la droite de ce Tout-Puissant.
A mon avis ce sont des introductions philosophiques des Pères grecs qui troublèrent le peuple chrétien, alors que dans les deux premiers siècles tout était clair.
A.+.

Geffroy Aunez a écrit:

Si de l'aveu même de ceux qui sont pleinement convaincus, ce passage n'existe pas dans les Ecritures, et qu'il a fallu trouver des mots pour exprimer ce qui a été décidé au quatrième siècle , C'est donc bien loin de ce croyaient les premiers disciples.

Sans doute, mais que sait-on des croyances des premiers disciples sinon que de manière générale la Palestine d'alors subissait depuis des siècles l'influence Grec au point d'altérer les croyances juives ( voir les livres des Maccabées le livre de l'Ecclésiastique...), comme le firent d'ailleurs bien avant encore les civilisations perses ou égyptienne.

L'idée d'un judaïsme expurgé de toute influence extérieures est une chimère dans la mesure ou même un livre fondateur de l'identité juive comme la Genèse est une resucé d'ouvrages antécédent.

Bref quand l'intérêt des juifs du temps du christ pour l'évangile devint un phénomène de société impactant l'ordre public et face à une pauvreté doctrinale de ces textes les autorités de ce temps devinrent très circonspect sur la manière de politiser ce mouvement pour en faire une religion et c'est pourquoi les Pères du christianisme décidèrent de lui adjoindre des concepts philo-théologiques étrangers.

Pour autant tout comme le credo chrétien la Bible chrétienne elle-même consiste en un montage savamment édifié dans le but de le livrer à l'adoration des foules ainsi d'accrédité et de promouvoir un christianisme conforme aux canons grecques de la sagesse.

Amha nous sommes passé d'un message christique libérateur purement oral et intime contenu dans les paroles du Christ à celui d'un texte chrétien ou se côtoie le meilleur et le pire dans le but de domestiquer les foules.

Citation :

Comment faisaient donc les apôtres et les premiers disciples sans connaîtres ces ajouts?

Amha les disciples du christ vivaient littéralement de l'enseignement du Maître initiateur pour en faire des êtres libérés des contingences humaines telles que "quelle était la couleur de la veste du capitaine" en l'existence ou non d'un dieu trine ou pas etc...

Geffroy Aunez a écrit:

C'est à cette analyse que j'étais arrivé,
et Constantin en fut un des grands ordonateurs sinon le plus grand, ayant compris tout l'intérêt qu'il pouvait tirer pour l'unité de son empire.
Tout a été fait pour que sous ses yeux, car c'est lui qui convoqua Nicée dans son propre palais et à ses frais, que ceci sans une veritable représentativité de toutes les tendances  l'évêque de Rome était absent !) se fasse au plus vite .
Le but étant d'avoir une majorité sur un texte mettant fin aux discordent provoquées justement par l'inroductions de ces concepts philosophiques grecs. Peu importe le contenu, il s'en foutait. La preuve est qu'il revint sur les conclusions de Nicée, en bannissant Athanase et réhabilitant Arius, et fît l'inverse un peu plus tard, mais fini par se faire baptiser par un évêque arien... Il sera canonisé malgré tout pour bons services rendus.
Sa fête est le 21 mai.
"Constantin Le Grand, aux racines de l'Europe", tel est le titre du congrès international qui s'est tenu au Vatican du 18 au 21 avril 2012, organisé par le Conseil pontifical des sciences historiques à l'occasion du 1.700 anniversaire de la bataille du Ponte Milvio et de la conversion de l'empereur Constantin. (VIS) ... Cette conversion est à l'origine de la géographie européenne telle qu'on la connaît aujourd'hui. Constantin, empereur chrétien (Radio Vatican)

Constantin était un politique et un païen, assassin de surcroit. Tout ce qu'il a fait était intéressé. Et s'il s'est converti, c'est à la chrétienté, pas au christianisme dont il ignorait tout.

Moricio a écrit,

Citation :

Constantin était un politique et un païen, assassin de surcroit. Tout ce qu'il a fait était intéressé. Et s'il s'est converti, c'est à la chrétienté, pas au christianisme dont il ignorait tout.

Exact,

Et il s'est d'aillleurs converti à l'Arianisme.

Néanmoins, et par le plus grand des mystères dont DIEU a le secret,

Cela a finalement servi la cause de l'installation du Christianisme dans tout l'Empire,

Et surtout la transmission jusqu'à aujourd'hui,

Du Message de JESUS contenu dans nos actuels Evangiles !

[quote="RAMOSI"]Moricio a écrit,

Citation :

Constantin était un politique et un païen, assassin de surcroit. Tout ce qu'il a fait était intéressé. Et s'il s'est converti, c'est à la chrétienté, pas au christianisme dont il ignorait tout.

RAMOSI a écrit:

Exact,
Et il s'est d'aillleurs converti à l'Arianisme.

Arianisme, Athanasisme, ce sont divers ingrédients de la même soupe, la chrétienté.

RAMOSI a écrit:

Néanmoins, et par le plus grand des mystères dont DIEU a le secret,
Cela a finalement servi la cause de l'installation du Christianisme dans tout l'Empire

Dieu n'y est absolument pour rien, et c'est la chrétienté qui a été installée dans l'empire, pas le christianisme.

RAMOSI a écrit:

Et surtout la transmission jusqu'à aujourd'hui,
Du Message de JESUS contenu dans nos actuels Evangiles !

Mais tellement édulcoré par ce qui y a été ajouté.

Voir un chrétien en Constantin, c'est comme voir un saint homme en Al Capone.

Moricio a écrit:

Voir un chrétien en Constantin, c'est comme voir un saint homme en Al Capone.

C'est comme de voir un disciple de la Voie dans un chrétien.

N'oublions pas que ce sont les gens de l'extérieur qui nommèrent ainsi les gens qui se rassemblaient au nom du christ (Actes 11/26)

N'oublions pas que ce sont les congrégations de Paul qui pour l'essentiel constituèrent ce que l'on nommera l'Eglise Générale" ou universelle.

Paul, un homme qui ne fait jamais référence à l'évangile sinon en de très rares occasions et sans JAMAIS citer les paroles du Christ.

C'est le résultat de la théologie de Paul qui aboutira à l'essor du christianisme en tant que mouvement de masse récupéré pas Constantin pour en faire une religion d'état

Une religion politique et mondaine déconnectée d'un l'évangile plaçant le "monde" comme une chose détestable et à éviter.

Matthieu 4
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

A l'affirmation suivante :

Ramosi a écrit:

Néanmoins, et par le plus grand des mystères dont DIEU a le secret,
Cela a finalement servi la cause de l'installation du Christianisme dans tout l'Empire

Voici des éléments historiques indépendants qui ne cherchent pas à revetir un pur stratège, d'influences divines de façon à justifier les moyens par laquelle la chrétienté s'est affirmée. Appelons  le courage d'appeler un chat un chat.

Constantin est-il jamais devenu chrétien ?
Paul Johnson:
“Constantin n’a jamais renoncé au culte du soleil et a continué de le faire figurer sur ses monnaies”. après sa ''vision''
La Catholic Encyclopedia fait cette observation:
En sa qualité de Souverain Pontife, il avait la mainmise sur le culte païen, dont il protégeait les droits.”
Eusèbe de Césarée, qui écrivit sa biographie, dit qu’il devint chrétien dans les derniers instants de sa vie. Mais ce geste n’a rien de significatif, puisque la veille Constantin avait fait un sacrifice à Zeus .

Constantin était-il un saint?
Le livre Histoire du christianisme :
de tempérament violent Il n’avait aucun respect pour la vie humaine, son caractère impétueux l’a poussé à commettre des crime.
"Meurtres dans la dynastie" :
Sous ce titre, l’ouvrage Istoria tou Ellinikou Ethnous décrit  “les abominables crimes familiaux que commit Constantin”.
Suspicieux il se méfia de son neveu Licinianus voyant en lui un possible rival. Après l’avoir fait tuer, il fit exécuter son propre premier-né Crispus
Puis sa femme Fausta fut ébouillantée.Les 

témoins rapportent qu'elle fut entraînée dans le bain de vapeur brûlante par les hommes de Constantin, ayant solidement bloqué les portes pour l’empêcher de sortir.

Au titre de Pontifex Maximus, donc de chef de la religion de l’Empire, il essaya de gagner les faveurs des évêques de l’Église, leur offrir des positions influentes, honorifiques et lucratives d’officiers de la religion d’État romaine.
L'Encyclopedie Catholique reconnaît:
“Certains évêques, aveuglés par les splendeurs de la cour, finirent par acclamer en l’empereur un Ange de Dieu, un être sacré, et prophétisèrent qu’il régnerait au ciel comme le Fils de Dieu. Appelé aussi le "Treizième apôtre" celui du dehors.
L’Encyclopœdia Britannica :
“Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions. Intimidés par l’empereur, les évêques signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré.”

 Au bout de deux mois de débats religieux acharnés, ce politicien païen intervint et trancha "
Le livre Une brève histoire de la doctrine chrétienne:
“Constantin n’avait pour ainsi dire aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque.” Ce qu’il comprenait, en revanche, c’est que la division religieuse était une menace pour son empire.


À propos du document final rédigé à Nicée sous sa direction, le livre Istoria tou Ellinikou Ethnous fait remarquer:
“Il démontre l’indifférence de Constantin aux questions doctrinales, son obstination à essayer de rétablir l’unité dans l’Église à n’importe quel prix et, enfin, sa conviction qu’en sa qualité d’ “évêque du dehors”, c’est à lui que revenait le mot de la fin en toute question religieuse.

Est-il concevable que l’esprit de Dieu ait pu influencer les décisions arrêtées lors de ce concile?
l'Histoire du Moyen Âge tire cette conclusion:
“Loin d’avoir été fondée par JESUS Christ, le Chef de la véritable congrégation chrétienne, la chrétienté est en partie le fruit de l’opportunisme politique et des manœuvres rusées d’un empereur païen.

Paul Johnson pose la question:
“L’empire s’est-il soumis au christianisme, ou bien le christianisme s’est-il prostitué à l’empire ? ”


Richard E. Rubinstein : Le jour où JESUS devint Dieu éd. La Découverte- 2004
M.F. Baslez : Comment notre monde est devenu chrétien -2008

Aunez a écrit,

Citation :

Voici des éléments historiques indépendants qui ne cherchent pas à revetir un pur stratège, d'influences divines de façon à justifier les moyens par laquelle la chrétienté s'est affirmée. Appelons  le courage d'appeler un chat un chat.

Citation :

Est-il concevable que l’esprit de Dieu ait pu influencer les décisions arrêtées lors de ce concile?
l'Histoire du Moyen Âge tire cette conclusion:
“Loin d’avoir été fondée par JESUS Christ, le Chef de la véritable congrégation chrétienne, la chrétienté est en partie le fruit de l’opportunisme politique et des manœuvres rusées d’un empereur païen.

Et oui,

L'Esprit, c'est à dire DIEU,

A manipulé Constantin afin que ce dernier se convertisse et impose le Christianisme comme Religion officielle dans tout l'Empire,

Car DIEU désirait que par ce biais le Message de JESUS se perpétue et soit diffusé à terme sur toute la surface de la Terre,

C'est chose faite aujourd'hui !  


Ensuite, qu'une majorité des humains actuels ignorent, et pour certains volontairement,

Ou pire combattent le Message, comme toi tu le fais,

C'est une autre affaire qui mériterait une discussion appropriée.

Citation :

Marc 16

16:14 Enfin, il apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table; et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur coeur, parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité.

16:15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.

16:16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Voir un chrétien en Constantin, c'est comme voir un saint homme en Al Capone.

C'est comme de voir un disciple de la Voie dans un chrétien.

C'est quoi la différence ?

Attila a écrit:

N'oublions pas que ce sont les gens de l'extérieur qui nommèrent ainsi les gens qui se rassemblaient au nom du christ (Actes 11/26)

Oui, en s'imaginant en faire une moquerie. Et n'oublions pas que ça s'est retourné contre eux.

Attila a écrit:

N'oublions pas que ce sont les congrégations de Paul qui pour l'essentiel constituèrent ce que l'on nommera l'Eglise Générale" ou universelle.

Paul, un homme qui ne fait jamais référence à l'évangile sinon en de très rares occasions et sans JAMAIS citer les paroles du Christ.

Relis le NT, ou plutôt lis-le, car manifestement tu ne l'as pas lu.

Attila a écrit:

C'est le résultat de la théologie de Paul qui aboutira à l'essor du christianisme en tant que mouvement de masse récupéré pas Constantin pour en faire une religion d'état

C'est un mensonge éhonté. Car c'est de la chrétienté que Constantin a fait une religion d'Etat, pas du christianisme.

Attila a écrit:

Une religion politique et mondaine déconnectée d'un l'évangile plaçant le "monde" comme une chose détestable et à éviter.

Rien à voir avec Paul, qui était un fidèle disciple de JESUS Christ, et qui, à l'instar des autres apôtres, a largement contribué à annoncer la Bonne Nouvelle.

RAMOSI a écrit:

L'Esprit, c'est à dire DIEU,
A manipulé Constantin afin que ce dernier se convertisse et impose le Christianisme comme Religion officielle dans tout l'Empire

Sauf que, Constantin ne s'est converti à rien, et que ce n'est pas Dieu qui l'a manipulé.

RAMOSI a écrit:

que par ce biais le Message de JESUS se perpétue et soit diffusé à terme sur toute la surface de la Terre,
C'est chose faite aujourd'hui !

Absolument pas, car si c'était fait, la Parousia du Christ aurait eu lieu.

RAMOSI a écrit:

Ou pire combattent le Message, comme toi tu le fais,
C'est une autre affaire qui mériterait une discussion appropriée.

Une chose est sûre, lorsque le Christ interviendra, certains seront tout étonnés de se trouver du côté de ceux qui combattent le Message !

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

C'est comme de voir un disciple de la Voie dans un chrétien.

C'est quoi la différence ?

Attila a écrit:

N'oublions pas que ce sont les gens de l'extérieur qui nommèrent ainsi les gens qui se rassemblaient au nom du christ (Actes 11/26)

Oui, en s'imaginant en faire une moquerie. Et n'oublions pas que ça s'est retourné contre eux.

Attila a écrit:

N'oublions pas que ce sont les congrégations de Paul qui pour l'essentiel constituèrent ce que l'on nommera l'Eglise Générale" ou universelle.

Paul, un homme qui ne fait jamais référence à l'évangile sinon en de très rares occasions et sans JAMAIS citer les paroles du Christ.

Relis le NT, ou plutôt lis-le, car manifestement tu ne l'as pas lu.

Attila a écrit:

C'est le résultat de la théologie de Paul qui aboutira à l'essor du christianisme en tant que mouvement de masse récupéré pas Constantin pour en faire une religion d'état

C'est un mensonge éhonté. Car c'est de la chrétienté que Constantin a fait une religion d'Etat, pas du christianisme.

Attila a écrit:

Une religion politique et mondaine déconnectée d'un l'évangile plaçant le "monde" comme une chose détestable et à éviter.

Rien à voir avec Paul, qui était un fidèle disciple de JESUS Christ, et qui, à l'instar des autres apôtres, a largement contribué à annoncer la Bonne Nouvelle.

Une étude approfondie des lettres de Paul prouve qu'il était en bute avec l'église apostolique de Jérusalem de manière récurrente et névrotique* (2 Cor 11/1-6)

Paul est un dominateur qui tracera le chemin de la papauté absolu en préparant les esprits par un discours centré sur sa pensée d'un christ cosmique déconnecté de celui de l'Evangile dans le but de fonder sa religion; le christianisme en une sorte de néo-judaïsme.

On est loin des paroles du JESUS de l'évangile pour qui l'homme était en soit une religion et un temple du divin sans intermédiaire et sans artifices.

"Un jour, les pharisiens lui demandèrent quand arriverait le royaume de Dieu. JESUS leur répondit : Le royaume de Dieu ne viendra pas de façon visible. 21 On ne dira pas : « Venez, il est ici », ou : « Il est là », car, notez-le bien, le royaume de Dieu est parmi vous." (La Bible )

*Affection caractérisée par des conflits qui inhibent les conduites sociales et qui s'accompagnent d'une conscience pénible des troubles.

RAMOSI a écrit:
L'Esprit, c'est à dire DIEU,
A manipulé Constantin afin que ce dernier se convertisse et impose le Christianisme comme Religion officielle dans tout l'Empire

Moricio a écrit,

Citation :

Sauf que, Constantin ne s'est converti à rien, et que ce n'est pas Dieu qui l'a manipulé

Saches que DIEU est tout puissant,

Que nous sommes tous dans sa main,

Et qu'au final, la fin sera conforme à sa volonté !


RAMOSI a écrit:
que par ce biais le Message de JESUS se perpétue et soit diffusé à terme sur toute la surface de la Terre,
C'est chose faite aujourd'hui !

Moricio a écrit,

Citation :

Absolument pas, car si c'était fait, la Parousia du Christ aurait eu lieu.

Nous parlons ici du Message de JESUS contenu dans les Evangiles,

Ce Message est aujourd'hui accessible à tout humain de bonne volonté,

Ou dans tous les cas, accessible à une majorité de nos contemporains, et ce sur tous les continents..

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

C'est quoi la différence ?


Oui, en s'imaginant en faire une moquerie. Et n'oublions pas que ça s'est retourné contre eux.


Relis le NT, ou plutôt lis-le, car manifestement tu ne l'as pas lu.


C'est un mensonge éhonté. Car c'est de la chrétienté que Constantin a fait une religion d'Etat, pas du christianisme.


Rien à voir avec Paul, qui était un fidèle disciple de JESUS Christ, et qui, à l'instar des autres apôtres, a largement contribué à annoncer la Bonne Nouvelle.

Une étude approfondie des lettres de Paul prouve qu'il était en bute avec l'église apostolique de Jérusalem de manière récurrente et névrotique* (2 Cor 11/1-6)

Les auteurs de ton étude approfondie ne se sont même pas rendus compte que Paul s'adressait aux corinthiens.

Attila a écrit:

Paul est un dominateur qui tracera le chemin de la papauté absolu en préparant les esprits par un discours centré sur sa pensée d'un christ cosmique déconnecté de celui de l'Evangile dans le but de fonder sa religion; le christianisme en une sorte de néo-judaïsme.

Tu as beau essayer par tous les moyens de rejeter les Ecritures à cause de la religion païenne que tu t'es fabriquée, contrairement à ce que tu prétends, les lettres de Paul font partie des Ecritures inspirées.

Attila a écrit:

On est loin des paroles du JESUS de l'évangile pour qui l'homme était en soit une religion et un temple du divin sans intermédiaire et sans artifices.

Cesse donc d'essayer d'interpréter les paroles du Christ, tu te plantes à chaque fois.

Ramosi a écrit:

L'Esprit, c'est à dire DIEU,

A manipulé Constantin afin que ce dernier se convertisse et impose le Christianisme comme Religion officielle dans tout l'Empire,

Car DIEU désirait que par ce biais le Message de JESUS se perpétue et soit diffusé à terme sur toute la surface de la Terre,

C'est chose faite aujourd'hui !    

Comment celà?
Dieu a donc manipulé pour imposer une religion à tout un empire ?
Mais où est dans ce cas la liberté d'accepter ou de refuser ?
On est loin , voire aux antipodes du message christique!
Comment croire en un Dieu qui impose par la force de croire?

Souvenons -nous  
D'abord avec Constantin les bannissements, la perte des biens des réfractaires (même chrétiens , mais dissidents)
Ensuite avec les autres empereurs, les soumissions des peuples non chrétiens trinitaires (les Ariens et Unitariens)
Massacre de ceux-ci sous Charlemagne, baptêmes de masse des peuples conquis de leurs rois de leurs chefs et de leurs armées  avec l'Empire d'Occident

Plustard
L'inquisition dont je passe les horreurs avec ses bûchers, des tortures  etc..

C'est de la grâce divine, de la Providence, de la bienveillance, une preuve d'amour?
Tu es  entrain de révulser le coeur et l'esprit des lecteurs actuels et futurs, et tu penses que c'est une manière de prêcher la Bonne Nouvelle que d'affirmer qu'il faut appartenir à ce Dieu épouvantable ?

RAMOSI a écrit:

Nous parlons ici du Message de JESUS contenu dans les Evangiles,

Ce Message est aujourd'hui accessible à tout humain de bonne volonté,

Ou dans tous les cas, accessible à une majorité de nos contemporains, et ce sur tous les continents..

Selon toi ,
il a fallu passer par ces horreurs imposées par Dieu pour que le message se répande?
Ce Saint Constantin qui sera fété le 21 mai ( voir le site de la conférence des Evêques de France: nominis.cef.fr/contenus/saint/1190/Saint-Constantin-Ier-le-Grand) est donc a remercier .....
A vomir ....

Geffroy Aunez a écrit:

RAMOSI a écrit:

Nous parlons ici du Message de JESUS contenu dans les Evangiles,

Ce Message est aujourd'hui accessible à tout humain de bonne volonté,

Ou dans tous les cas, accessible à une majorité de nos contemporains, et ce sur tous les continents..

Selon toi ,
il a fallu passer par ces horreurs imposées par Dieu pour que le message se répande?
Ce Saint Constantin qui sera fété le 21 mai ( voir le site de la conférence des Evêques de France: nominis.cef.fr/contenus/saint/1190/Saint-Constantin-Ier-le-Grand) est donc a remercier .....
A vomir ....

Ce qui n'empêche pas les sectes chrétiennes de promouvoir l'idée d'un dieu dévoreur de ses propres enfants en les condamnant à mourir pour non respect de ses règles..
Tel par exemple les Témoins de Jéhovah qui prônent le massacre de tout ce qui n'adhèrent pas à leurs idées en faisant l'apologie d'un dieu infâme.

Attila a écrit:

Ce qui n'empêche pas les sectes chrétiennes de promouvoir l'idée d'un dieu dévoreur de ses propres enfants en les condamnant à mourir pour non respect de ses règles..
Tel par exemple les Témoins de Jéhovah qui prônent le massacre de tout ce qui n'adhèrent pas à leurs idées en faisant l'apologie d'un dieu infâme.

L'une découlant de l'autre. Même si l'Apocalypse promet une mort affreuse de tous les non -croyants...
Mais ici c'est l'dée, non de disciples qui adhèrent + ou - librement à telle ou telle doctrine, mais de l'imposition terrible d'un Dieu qui utiliserait un homme avec d'horribles méthodes de coercition (bannissement, mort,  et plus tard l'inquisition ) pour imposer ses lois.
Est-ce dans le message de l'Evangile?

RAMOSI a écrit:

RAMOSI a écrit:
L'Esprit, c'est à dire DIEU,
A manipulé Constantin afin que ce dernier se convertisse et impose le Christianisme comme Religion officielle dans tout l'EmpireMoricio a écrit,

Citation :

Sauf que, Constantin ne s'est converti à rien, et que ce n'est pas Dieu qui l'a manipulé

Saches que DIEU est tout puissant,
Que nous sommes tous dans sa main,
Et qu'au final, la fin sera conforme à sa volonté !

Oui, au final. mais le final n'est pas encoer venu.

RAMOSI a écrit:

RAMOSI a écrit:
que par ce biais le Message de JESUS se perpétue et soit diffusé à terme sur toute la surface de la Terre,
C'est chose faite aujourd'hui !
Moricio a écrit,

Citation :

Absolument pas, car si c'était fait, la Parousia du Christ aurait eu lieu.

Nous parlons ici du Message de JESUS contenu dans les Evangiles,
Ce Message est aujourd'hui accessible à tout humain de bonne volonté Ou dans tous les cas, accessible à une majorité de nos contemporains, et ce sur tous les continents..

Non, car les religions le noient dans un fatras de fausses doctrines, au point que très peu de gens y ont réellement accès.

Geffroy Aunez a écrit:

Attila a écrit:

Ce qui n'empêche pas les sectes chrétiennes de promouvoir l'idée d'un dieu dévoreur de ses propres enfants en les condamnant à mourir pour non respect de ses règles..
Tel par exemple les Témoins de Jéhovah qui prônent le massacre de tout ce qui n'adhèrent pas à leurs idées en faisant l'apologie d'un dieu infâme.

L'une découlant de l'autre. Même si l'Apocalypse promet une mort affreuse de tous les non -croyants...
Mais ici c'est l'dée, non de disciples qui adhèrent + ou - librement à telle ou telle doctrine, mais de l'imposition terrible d'un Dieu qui utiliserait un homme avec d'horribles méthodes de coercition (bannissement, mort,  et plus tard l'inquisition ) pour imposer ses lois.
Est-ce dans le message de l'Evangile?

Catégoriquement non !

Lorsque le temps où il devait être enlevé du monde approcha, JESUS prit la résolution de se rendre à Jérusalem. 52 Il envoya devant lui des messagers, qui se mirent en route et entrèrent dans un bourg des Samaritains, pour lui préparer un logement. 53 Mais on ne le reçut pas, parce qu'il se dirigeait sur Jérusalem. 54 Les disciples Jacques et Jean, voyant cela, dirent : Seigneur, veux-tu que nous commandions que le feu descende du ciel et les consume ? 55 JESUS se tourna vers eux, et les réprimanda, disant : Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés. 56 Car le Fils de l'homme est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver. Et ils allèrent dans un autre bourg. (Luc 9/54)

Le christianisme culpabilise les hommes par la menace, ce qui est contraire à l'esprit de l'Evangile.

RAMOSI a écrit:

Geffroy Aunez a écrit:

Selon toi ,
il a fallu passer par ces horreurs imposées par Dieu pour que le message se répande?
Ce Saint Constantin qui sera fété le 21 mai ( voir le site de la conférence des Evêques de France: nominis.cef.fr/contenus/saint/1190/Saint-Constantin-Ier-le-Grand) est donc a remercier .....
A vomir ....

Réponse d'une débilité invraisemblable,

J'en tombe des nues...

Puisque apparemment tu ne suis pas le sujet, qui pourtant est le tien,

Et que par ailleurs,

Tout le monde sait bien que les horreurs, ce sont les hommes qui les commettent,

Où les ont commises tout au long de l'histoire...


Il n'y a d'ailleurs qu'à observer l'actuelle actualité pour s'en convaincre..


Alors que DIEU, lui, nous a justement donné par l'intermédiaire de JESUS et de son Sacrifice Salvateur,

Ainsi que son Message,

Toutes les clés et les moyens d'éviter cela,

Cela étant intégralement contenu dans les Evangiles.    


Je te conseilles de les lire avec attention !

Le drame et la pire des avanies consiste en ce que les hommes agissent parfois au nom de Dieu pour passer du virtuel au réel .

Les occasions dans l'histoire ne manquent pas pour nous prouver que la pire des forfaiture fût à l'oeuvre pour torturer et tuer l'homme en sa dissidence.

Les sectes ne sont pas en reste pour continuer, par et dans leurs fantasmes morbides et ignobles, l'oeuvre contraire à l'amour christique qui consiste à tuer les contradicteurs .

Matthieu 5:44
Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

Aunez a écrit,

Citation :

Même si l'Apocalypse promet une mort affreuse de tous les non -croyants...

Non,

L'Apocalypse nous averti de ce qu'il adviendra si l'Humanité ne se converti pas au Message Christique,

Qui est un message de Paix et d'Amour...



Mais DIEU n'aura même pas besoin d'intervenir,

L'homme est capable de le faire tout seul...

Et c'est remarquablement percutant dans les temps présents où nous vivons,

Et où Poutine ne cesse de nous prédire sa propre apocalypse,

Une potentielle apocalypse provoquée par l'humain lui même...

RAMOSI a écrit:

Aunez a écrit,

Citation :

Même si l'Apocalypse promet une mort affreuse de tous les non -croyants...

Non,

L'Apocalypse nous averti de ce qu'il adviendra si l'Humanité ne se converti pas au Message Christique,

Qui est un message de Paix et d'Amour...



Mais DIEU n'aura même pas besoin d'intervenir,

L'homme est capable de le faire tout seul...

Et c'est remarquablement percutant dans les temps présents où nous vivons,

Et où Poutine ne cesse de nous prédire sa propre apocalypse,

Une potentielle apocalypse provoquée par l'humain lui même...

Pour se convertir à l'esprit du christ il faudrait d'abord se faire sensible à sa Parole et ça c'est autre chose pour un christianisme ancré dans sa tradition

Matthieu 23 : 9
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

Marc 7:9
Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.

Matthieu 23
"...vous dites : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes. 31 Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes. 32 Comblez donc la mesure de vos pères. 33 Serpents, race de vipères ! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ? 34 C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, 35 afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.3

[quote="RAMOSI"]

Geffroy Aunez a écrit:

Selon toi ,
il a fallu passer par ces horreurs imposées par Dieu pour que le message se répande?
Ce Saint Constantin qui sera fété le 21 mai ( voir le site de la conférence des Evêques de France: nominis.cef.fr/contenus/saint/1190/Saint-Constantin-Ier-le-Grand) est donc a remercier .....
A vomir ....

Réponse d'une débilité invraisemblable,

Ramosi a écrit:

J'en tombe des nues...

Puisque apparemment tu ne suis pas le sujet, qui pourtant est le tien,

Tu tombes des nues  de quoi?
Je suis parfaitement mon sujet en répondant à tes commentaires sur celui-ci.
Saint Constantin le Grand est bien fêté selon le site de la conférence des évêques de France  le 21 mai , non?
Tu ne le savais pas?
C'est bien ce "saint" qui a commis les pires horreurs jusqu'à sa mort, et sacrifiant jusqu'à la veille de celle-ci aux dieux de son empire. Il fut enterré selon les honneurs et la pompe du Sénat Romain païen comme Pontifex Maximus.

Ramosi a écrit:

Et que par ailleurs,

Tout le monde sait bien que les horreurs, ce sont les hommes qui les commettent,
Où les ont commises tout au long de l'histoire...
Il n'y a d'ailleurs qu'à observer l'actuelle actualité pour s'en convaincre..

Oui, mais ici tu revendiques des horreurs nécessaires  selon toi à répandre l'Evangile, et avoir choisi un homme et lui laisser faire celles-ci en son nom .c'est plus qu'ahurissant comme raisonnement , non?

Ramosi a écrit:

Alors que DIEU, lui, nous a justement donné par l'intermédiaire de JESUS et de son Sacrifice Salvateur,
Ainsi que son Message,
Toutes les clés et les moyens d'éviter cela,
Cela étant intégralement contenu dans les Evangiles.    

Sauf qu'Ici ce n'est pas par l'intermédiaire de JESUS et de son sacrifice librement consenti que tu te réjouis qu'il soit connu ce message , mais par les actions abominables d'un homme qu'il aurait choisi.

Ramosi a écrit:

Je te conseilles de les lire avec attention !

De mon côté je te conseille de relire les paroles du Christ qui n'a jamais imposé sa voie ramenant à Dieu son Père par la force, la torture. Voie que tu sembles apprécier: Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ai l'ivresse, n'est ce pas ?
Imposer la croyance par la force est une lecture des Evangiles que je n'ai JAMAIS décriptée .

Aunez a écrit,

Citation :

Saint Constantin le Grand est bien fêté selon le site de la conférence des évêques de France  le 21 mai , non?
Tu ne le savais pas?
C'est bien ce "saint" qui a commis les pires horreurs jusqu'à sa mort, et sacrifiant jusqu'à la veille de celle-ci aux dieux de son empire. Il fut enterré selon les honneurs et la pompe du Sénat Romain païen comme Pontifex Maximus.

Perso, je ne fête pas la saint Constantin,

Par contre je fête la naissance, la mort et la Résurrection de JESUS le CHRIST,

Et je fais une entière confiance à tout ce qui est écrit dans les Evangiles.


Je ne revendique rien du tout,

Je ne fais que constater l'historique des faits, la manière dont le Christianisme s'est finalement imposé,

Et j'en déduis que comme DIEU est au final le maître de tout,

Il a laissé ces faits se dérouler car avant le Christianisme, c'était le culte à l'Empereur,

Et s'il n'y avait pas eu l'existence du Christianisme, nous en serions toujours là...

Citation :

Oui, mais ici tu revendiques des horreurs nécessaires  selon toi à répandre l'Evangile, et avoir choisi un homme et lui laisser faire celles-ci en son nom .c'est plus qu'ahurissant comme raisonnement , non?

Sauf qu'Ici ce n'est pas par l'intermédiaire de JESUS et de son sacrifice librement consenti que tu te réjouis qu'il soit connu ce message , mais par les actions abominables d'un homme qu'il aurait choisi.

De mon côté je te conseille de relire les paroles du Christ qui n'a jamais imposé sa voie ramenant à Dieu son Père par la force, la torture. Voie que tu sembles apprécier: Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ai l'ivresse, n'est ce pas ?
Imposer la croyance par la force est une lecture des Evangiles que je n'ai JAMAIS décriptée .

Alors là,

Tu pratiques la diffamation à mon encontre en me faisant dire le contraire de tout ce que j'écris depuis que je suis sur ce forum,

La diffamation étant à juste titre interdite ici !

C'est donc bien ce que je pensais au départ,

Tu es venu non seulement pour diffamer les Evangiles sur lesquels tu sèmes le doute en disant qu'ils auraient été adaptés,

Les Musulmans disant falsifiés,

Mais tu es également venu pour me diffamer personnellement et chercher de mauvaises querelles...


Je t'accorde 8 jours de congés pour diffamation des Evangiles.

RAMOSI a écrit:

Par contre je fête la naissance, la mort et la Résurrection de JESUS le CHRIST,

La naissance et la résurrection du Christ ne sont pas mentionnées comme devant être fêtées par les chrétiens, parce que la date de sa naissance n'est pas connue, et la fête sensée commémorer sa résurrection correspond (et a été mise en place) pour remplacer une des plus grandes fêtes paîennes de l'histoire de l'humanité, sans vraiment y parvenir. Pour preuve, les lapins, oeufs, et autres symboles de cette fête très païenne qui restent très populaires dans toute la chrétienté.

RAMOSI a écrit:

Et je fais une entière confiance à tout ce qui est écrit dans les Evangiles.

Ce n'est pas flagrant.

RAMOSI a écrit:

Je ne fais que constater l'historique des faits, la manière dont le Christianisme s'est finalement imposé

La chrétienté s'est effectivement imposée, et par la force. On se rappelle comment la papauté a régné sur l'Europe pendant des siècles et avait une puissante armée qui lui permettait de mettre au pas les rois récalcitrants. Nombre de papes n'avaient que faire du christianisme. Aujourd'hui encore, le "christianisme" des papes se limite à la liturgie catholique.

Citation :

La chrétienté s'est effectivement imposée, et par la force. On se rappelle comment la papauté a régné sur l'Europe pendant des siècles et avait une puissante armée qui lui permettait de mettre au pas les rois récalcitrants. Nombre de papes n'avaient que faire du christianisme. Aujourd'hui encore, le "christianisme" des papes se limite à la liturgie catholique.

On a bien compris que le christianisme signifie rejet de l'autre qui ose penser différemment.

Dès lors que l'on enferme que l'on cloisonne et que l'on sépare les hommes c'est pour créer du déchet promis soit à l'enfer soit à l'extermination de masse.

Bref ce concept porte un nom et il est infâme

Attila a écrit,

Citation :

On a bien compris que le christianisme signifie rejet de l'autre qui ose penser différemment.

Dès lors que l'on enferme que l'on cloisonne et que l'on sépare les hommes c'est pour créer du déchet promis soit à l'enfer soit à l'extermination de masse.

Bref ce concept porte un nom et il est infâme Sad

Ah bon...


Après tant d'années passées sur ce forum, tu en es là...

Attila a écrit:

Citation :

La chrétienté s'est effectivement imposée, et par la force. On se rappelle comment la papauté a régné sur l'Europe pendant des siècles et avait une puissante armée qui lui permettait de mettre au pas les rois récalcitrants. Nombre de papes n'avaient que faire du christianisme. Aujourd'hui encore, le "christianisme" des papes se limite à la liturgie catholique.

On a bien compris que le christianisme signifie rejet de l'autre qui ose penser différemment.

Tu n'as pas compris, puisque tu penses que le christianisme c'est Platon agrémenté de quelques passages des évangiles