Rappel du premier message :



La Bible a servi depuis des siècles a justifier les dogmes.
C'est pour cela qu'il est interessant de voir leur création, l'évolution de ceux-ci ainsi que les raisons de leurs apparitions.
Les ingrédiens sont bien identifiés : expansion des territoires conquis et leur unification sous une pensée unique politique et religieuse pour éviter la désagrégation des empires  
Deux grands noms marquent l'Histoire, Constantin et Charlemagne dans la continuité du premier.
Henry VIII sera un autre exemple plus tardif et sur un territoire plus restreint.
Il est logique à notre époque où les documents mis à disposition des historiens, chercheurs ,archéologues, linguistes etc. , de revoir et mettre à plats les raisons qui menèrent à leurs imposition, en plus bien sûr des arguments avancés par les pour et les contre, qui sont l'objet des échanges sur ce forum.

A +




Je déplace le sujet dans la rubrique "Débats Chrétiens".

Message supprimé par l'auteur

astvadz a écrit:

C'est tout simplement parce que ,moi, je n'ai pas froid au nez et que tes broussailles que tu veux faire passer pour le buisson ardent de Moïse s'éteindront sans laisser de traces malgré tes tentatives d'en faire des braises ardentes sur les quelles tu aime souffler pour te considérer comme un nettoyeur des écuries de ....
Si jean  a écrit ses évangiles,  il ne l'a pas fait dans  le but de jouer au rébus avec nous , l'idée était claire et limpide comme l'eau du baptême que tu viens troubler .
Tu veux accrocher une casserole (apocryphe ) à la traduction que tu récrimines alors que celle ci est courageuse  et que les 3 témoins sont réels et l'idée indiscutable  .
.  

Tiens,tu as compris enfin mon pseudo ? Puisque tu m'appelais jusqu'a présent Aunez...
Le reste n'est que de la litérature de theâtre de boulevard.

astvadz a écrit:

J'ai le droit de répondre à qui je veux et quand je veux ! à Attila en l’occurrence

Et bien ne t'en prives pas, et ne plainds pas si de mon côté je t'ignore....

Attila a écrit:

[Peux tu situer l'emplacement de ton message, je ne suis guère sur le forum en ce moment...

Je vais te le remettre in extenso pour te faciliter çà .

Geffroy Aunez a écrit:

Attila a écrit:

[Peux tu situer l'emplacement de ton message, je ne suis guère sur le forum en ce moment...

Je vais te le remettre in extenso pour te faciliter çà .

Voici mes recherches

I Jean 5:20-  Qui est le Véritable

Le verset dans la T.O.B.:
‘’Nous savons que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable.’’
L’analyse du texte grec donc ‘’dans son jus’’ respectée dans sa structure grammaticale, permet de trancher par le respect de la syntaxe de la langue originale.

Beaucoup proclament que "le Dieu véritable" de ce verset serait JESUS, étant donné qu'il est la personne mentionnée juste avant le mot grec "houtos" traduit par "c'est lui", dans la dernière phrase.

Regardons l'argument en prenant en considération d'autres phrases de même structure.
Nous devons privilégier le contexte pour comprendre qui est le sujet qui se rapporte au mot "houtos".

Deux exemples :
Actes 7:18:  jusqu'à ce qu'il se leva un autre roi sur l'Égypte, qui ne connaissait pas Joseph.
Actes 7:19:  Celui-ci, usant de ruse contre notre race, maltraita les pères jusqu'à leur faire exposer leurs enfants pour qu'ils ne demeurent  pas en vie.
ici que Joseph n'est pas celui qui ruse.
La même chose dans un verset souvent utilisé pour faire penser que JESUS était Dieu ou une créature non charnelle (un archange...etc) avant d'être un homme de chair.

Dans 2 Jean 1:7:  ''car plusieurs séducteurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne confessent pas JESUS Christ venant en chair: celui-là est le séducteur et l'antichrist
Dans cette phrase, on comprend facilement que JESUS-Christ n'est pas l'antéchrist, le sujet est "plusieurs séducteurs"

Dans les deux cas ci-dessus, "celui" ne désigne pas le dernier sujet mentionné.
Et c'est exactement ce qui se produit au verset 1 Jean 5:20, JESUS n'est pas celui qui est le Dieu véritable.

Donc : au choix d'adhérer à une de ces interprétations après cette précision grammaticale.
Quel est ton avis?
A +

Geffroy Aunez a écrit:

Attila a écrit:

Ce serait bien de resituer 1Jean 5: 6;8 dans le contexte de la pensée générale de la lettre de Jean en sa conclusion à savoir que pour lui JESUS-Christ est Dieu révélé dans la plénitude de sa filiation unique.
Dans ce contexte l'Esprit-Saint prévaut comme l'intermédiaire intelligent, autonome, et prévalant d'un Divin révélé en l'unicité du Père et du Fils.

La pensée générale de la lettre de Jean peut aller dans ce sens, et l'esprit saint est certainement l'intermédiaire intelligent, mais va-t-il dans celle-ci vers une unicité fusionnelle en une seule personne, ou une unicité d'action. C'est toute la question

Attila a écrit:

L'Esprit le sang et l'eau qui témoignent tous les trois d'un Dieu pleinement incarné en son Fils AU POINT QU'ILS NE FONT QU'UN (1Jean 5/20*) si ce n'est pas là la preuve de l'intention de Jean d'affirmer la réalité d'une trinité révélée et incarnée c'est que mon "christianisme" fait défaut pour y préférer des fables ineptes ?!

Les deux versets ne disent pas qu'ils font Un mais que ces trois élements sont un ensemble qui atteste. Car dans ce cas il faudrait comprendre alors que cette ''trinité '' ici décrite, est composée de l'esprit (de Dieu), du sang du sacrifice du Christ nécessaire à notre rachat, et de l'eau nécessaire au baptême .

Attila a écrit:

* Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils JESUS-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

J'aimerais que tu me dises ton avis sur ce que j'ai posté à ce sujet sur la syntaxe de ce verset , plus haut pour ne pas répéter.
A +

La notion de trinité est portée dans cette lettre par l'évocation du chiffre trois non directement dans cette phrase mais par voix de conséquence.

La personne de Dieu n'est pas circonscrite en une forme mais en un esprit invisible, impalpable...

C'est en ce sens que le Fils revêt intégralement le Père et se révèle à nous par l'intelligence dont on dispose.

Qui voit le Fils voit le Père et inversement grâce à L'esprit qui pénètre toute la création ainsi que nous-mêmes.

Amha Jean veut nous faire toucher "du doigt" cette réalité spirituelle à l'origine de l'Incarnation ...

Geffroy Aunez a écrit:

Geffroy Aunez a écrit:

Je vais te le remettre in extenso pour te faciliter çà .

Voici mes recherches

I Jean 5:20-  Qui est le Véritable

Le verset dans la T.O.B.:
‘’Nous savons que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable.’’
L’analyse du texte grec donc ‘’dans son jus’’ respectée dans sa structure grammaticale, permet de trancher par le respect de la syntaxe de la langue originale.

Beaucoup proclament que "le Dieu véritable" de ce verset serait JESUS, étant donné qu'il est la personne mentionnée juste avant le mot grec "houtos" traduit par "c'est lui", dans la dernière phrase.

Regardons l'argument en prenant en considération d'autres phrases de même structure.
Nous devons privilégier le contexte pour comprendre qui est le sujet qui se rapporte au mot "houtos".

Deux exemples :
Actes 7:18:  jusqu'à ce qu'il se leva un autre roi sur l'Égypte, qui ne connaissait pas Joseph.
Actes 7:19:  Celui-ci, usant de ruse contre notre race, maltraita les pères jusqu'à leur faire exposer leurs enfants pour qu'ils ne demeurent  pas en vie.
ici que Joseph n'est pas celui qui ruse.
La même chose dans un verset souvent utilisé pour faire penser que JESUS était Dieu ou une créature non charnelle (un archange...etc) avant d'être un homme de chair.

Dans 2 Jean 1:7:  ''car plusieurs séducteurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne confessent pas JESUS Christ venant en chair: celui-là est le séducteur et l'antichrist
Dans cette phrase, on comprend facilement que JESUS-Christ n'est pas l'antéchrist, le sujet est "plusieurs séducteurs"

Dans les deux cas ci-dessus, "celui" ne désigne pas le dernier sujet mentionné.
Et c'est exactement ce qui se produit au verset 1 Jean 5:20, JESUS n'est pas celui qui est le Dieu véritable.

Donc : au choix d'adhérer à une de ces interprétations après cette précision grammaticale.
Quel est ton avis?
A +

Désolé mais je ne pense pas que le texte incriminé soit sensible à ton raisonnement...
Pour moi Jean est très clair sur le fait la Fils de Dieu est le Véritable , soit Dieu dans toute sa magistrature et son autorité.

Attila a écrit:

Geffroy Aunez a écrit:

Voici mes recherches

I Jean 5:20-  Qui est le Véritable

Le verset dans la T.O.B.:
‘’Nous savons que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable.’’
L’analyse du texte grec donc ‘’dans son jus’’ respectée dans sa structure grammaticale, permet de trancher par le respect de la syntaxe de la langue originale.

Beaucoup proclament que "le Dieu véritable" de ce verset serait JESUS, étant donné qu'il est la personne mentionnée juste avant le mot grec "houtos" traduit par "c'est lui", dans la dernière phrase.

Regardons l'argument en prenant en considération d'autres phrases de même structure.
Nous devons privilégier le contexte pour comprendre qui est le sujet qui se rapporte au mot "houtos".

Deux exemples :
Actes 7:18:  jusqu'à ce qu'il se leva un autre roi sur l'Égypte, qui ne connaissait pas Joseph.
Actes 7:19:  Celui-ci, usant de ruse contre notre race, maltraita les pères jusqu'à leur faire exposer leurs enfants pour qu'ils ne demeurent  pas en vie.
ici que Joseph n'est pas celui qui ruse.
La même chose dans un verset souvent utilisé pour faire penser que JESUS était Dieu ou une créature non charnelle (un archange...etc) avant d'être un homme de chair.

Dans 2 Jean 1:7:  ''car plusieurs séducteurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne confessent pas JESUS Christ venant en chair: celui-là est le séducteur et l'antichrist
Dans cette phrase, on comprend facilement que JESUS-Christ n'est pas l'antéchrist, le sujet est "plusieurs séducteurs"

Dans les deux cas ci-dessus, "celui" ne désigne pas le dernier sujet mentionné.
Et c'est exactement ce qui se produit au verset 1 Jean 5:20, JESUS n'est pas celui qui est le Dieu véritable.

Donc : au choix d'adhérer à une de ces interprétations après cette précision grammaticale.
Quel est ton avis?
A +

Désolé mais je ne pense pas que le texte incriminé soit sensible à ton raisonnement...
Pour moi Jean est très clair sur le fait la Fils de Dieu est le Véritable , soit Dieu dans toute sa magistrature et son autorité.

Attila, je n'irai pas plus loin,
c'est juste pour montrer que on peut utiliser un verset pour soutenir une opinion,  mais qu'en s'interessant justement au contexte et à la langue originale on peut  avoir des interrogations .
A +

Geffroy Aunez a écrit:

astvadz a écrit:

C'est tout simplement parce que ,moi, je n'ai pas froid au nez et que tes broussailles que tu veux faire passer pour le buisson ardent de Moïse s'éteindront sans laisser de traces malgré tes tentatives d'en faire des braises ardentes sur les quelles tu aime souffler pour te considérer comme un nettoyeur des écuries de ....
Si jean  a écrit ses évangiles,  il ne l'a pas fait dans  le but de jouer au rébus avec nous , l'idée était claire et limpide comme l'eau du baptême que tu viens troubler .
Tu veux accrocher une casserole (apocryphe ) à la traduction que tu récrimines alors que celle ci est courageuse  et que les 3 témoins sont réels et l'idée indiscutable  .
.  

Tiens,tu as compris enfin mon pseudo ? Puisque tu m'appelais jusqu'a présent Aunez...
Le reste n'est que de la litérature de theâtre de boulevard.

astvadz a écrit:

J'ai le droit de répondre à qui je veux et quand je veux ! à Attila en l’occurrence

Et bien ne t'en prives pas, et ne plainds pas si de mon côté je t'ignore....

C'est parfait , tu peux retourner à tes écuries et obtenir peut être une place au Vatican .Ma littérature de théâtre que tu ne peux pas comprendre ne cherche pas à rentre au panthéon des grands maîtres mais risque bien de mettre le feu à ta .....
En ce qui me concerne :
Matthieu 10
…13et, si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle; mais si elle n'en est pas digne, que votre paix retourne à vous. 14Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. 15Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.