Rappel du premier message :

Je vois souvent les TJ citer l'ancien testament, rarement le nouveau.

Auraient-ils un problème avec celui-ci ?

alain425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je vois souvent les TJ citer l'ancien testament, rarement le nouveau.

Auraient-ils un problème avec celui-ci ?

florence j'ai répondu a cette question le lundi 7 février il me semble que tu ne lis pas mes réponses! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce que tu as lu sur la page en haut c'est le rappel du sujet .
Je suis sur que florrence yvonne as lu ton message .

Tout à fait, je rajouterais une chose, je ne sais pas ce qu'il en est en anglais, mais en français, rajouter un mot ou déplacer une virgule dans une phrase, en dénature complètement le sens.

Gen, tu as vraiment du mal à comrpendre les choses simples.

On ne doit pas rajouter des mots à la bible pour faire "ressortir le sens".

C'est tout. La parole est claire. Pour parler du commandement sur le sang, tu es très très fort.

Pour respecter ce commandent clair, tu tournes en rond:

Proverbes a écrit:

30.5 Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge.
30.6 N'ajoute rien à ses paroles, De peur qu'il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur.

gen a écrit:

jésus est l'intermédiaire entre Dieu et la création
ou voyez vous que c'est faux

regardez ces textes
(Colossiens 1:19-20) 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses [...]
(Hébreux 13:21) [...] accomplissant en nous, par l’intermédiaire de Jésus Christ [...]
(Jean 1:2-3) 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. [...]

ce ne sont pas des ajouts , car aucun sens n'est entravé
en français on peut utiliser un mot différent une expression pour faire ressortir son sens , Jésus l'a fait aussi par les images qu'il a donné ou les paraboles
étudiez d'abord le français et peut être vous comprendrez

Chacun a bien compris que le but de la TMN est de "faire sortir le sens " ... TJ là où il n'y est pas !

La WT justifie ses falsifications par d'autres de ses falsifications !!!
L' "intermédaire" de Jean 1 ou de colossiens 1:20 ou de hebreux 13:21 est tout aussi absent du texte grec que celui de Colossiens 1 !
Te rends-tu compte du raisonnement circulaire employé par la WT.
Elle introduit un intermédiaire dans un passage et se sert de cette introduction pour en justifier d'autres !

La Bible est claire !
Jehovah a tout crée TOUT SEUL, DE SES MAINS, SANS PERSONNE AVEC LUI (Esaie44, Job, Jeremie, Zacharie, Psaumes, Proverbes).

Mais c'est trop fort ! LA WT sait que sa théorie s'ecroule sans son intermédiaire inventé ! D'où l'acharnement contre toute évidence !
Tu vois Gen, tu crois avoir étudié la Bible. Lis là tranquillement sans te laisser guider par la WT.

En effet Cesar, tu as raison:

Esaie 44.24 "Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. "

Waddle

ce n'est pas ajouter des mots que de donner a un texte son sens

en anglais les phrases ne sont pas construite pareil qu'en français mais le mot a mot n'apportera jamais le sens de la phrase

pourquoi voulez vous que ce soit différent avec une autre langue

de plus vous remarquerez que toutes les bibles ont une traduction légèrement différentes, donc vous essayez d'enfoncer des portes ouvertes car n'importe quel bibliste vous dira qu'il est correct de mettre les mots approprié pour que le texte soit digeste

gen a écrit:

Waddle
ce n'est pas ajouter des mots que de donner a un texte son sens

Ce que tu appelles "son sens" est le sens TJ.
Cette paratique est la porte ouverte à toutes les falsifications.
Comme indiqué par ailleurs, sachant que pour moi, basé sur Hebreux 1:10 JC est le seul et unique Créateur, si j'introduis ce "sens" dans un passage où il ne figure pas , je falsifie !

La TMN a ajouté des mots absents du texte pour faire sortir le sens TJ. C'est simple à constater !
Que tu lui donnes raison de l'avoir fait, du fait de ton allégeance à ton groupe on peut le comprendre !

cesar2 a écrit:

LXX, ce n'est pas parce que le mot médiateur(relis le passage : il s'agit de médiateur entre Dieu et les hommes) que ca fait de JC un "intermédiaire" à la création.

Mais si Jésus est médiateur entre Dieu et les hommes, c’est justement parce qu’il n’est pas Dieu mais sa toute première créature. Et comme ensuite tout ce qui fut créé le fut par son action (avec les pouvoirs que Dieu lui avait accordés), il est intermédiaire également à la création !

cesar2 a écrit:

De plus ce n'est parce que le anotion de médiateur existe ailleurs que ca autoririse dans le cadre d'une TRADUCTION de l'introduire où elle ne figure pas !

Sauf si c’est pour la bonne compréhension du texte !

cesar2 a écrit:

Il est evident qu'ajouter cette notion d'intermédiaire, absente du texte d'origine est une falsification grave, orientée pour alimenter les doctrines TJ !

Le problème est que la notion d’intermédiaire existe dans le contexte et de ce fait ne saurait être une falsification, du moins de mon point de vue !

cesar2 a écrit:

Citation :

Ceci dit, tu ne peux pas traduire fidèlement la signification d'un texte en faisant du mot à mot. Les meilleures traductions de la Bible ne sont pas les plus littérales !

pretexte facile... le texte traficoté par les TJ est-il plus comprehensible que la traduction directe ?

Je te laisse l’entière responsabilité de l’expression texte traficoté, et une traduction qui rend au mieux le sens du texte est forcément bien plus compréhensible qu’une traduction directe. C’est sans commune mesure. Prenons par exemple Amos 4 :6 dont la traduction mot à mot donne ceci : "Je vous ai donné la pureté des dents". A ton avis ça veut dire quoi ? Que Dieu a promis à son peuple des dents saines et bien blanches ? Bien sûr il s’agit d’une métaphore. Des traducteurs comme Segond ont démétaphorisé l’expression en parlant de famine, ils ont interprèté l’image et donné sa signification. D’autres traducteurs ont cherché des métaphores équivalentes en français et ont parlé de "ventre creux" ou "ventre vide". L’un d’eux a même tenté le gallicisme "rien à se mettre sous la dent", métaphore très proche de celle d’Amos. Mais ces diverses traductions permettent la bonne compréhension du texte, contrairement à la traduction mot à mot !

cesar2 a écrit:

Ajouter "autres" et "intermédiare" issus des doctrines TJ et absents des textes grecs apportent-ils de la justesse à la traduction ?

L’exemple que je t’ai donné ci-dessus devrait t’aider à comprendre que lorsqu’on parle de traduction il faut s’efforcer de faire fi des préjugés !

cesar2 a écrit:

Il faut beaucoup d'aveuglement, c'est que demande la TG aux TJ, (croire tout ce qu'elle écrit, sinon on aime pas Jehovah) mais lorsqu'on est pas sous son emprise, il n'y a pas de raison a alimenter çà.

Je ne suis pas sous l’emprise des tj ni de qui que ce soit d’autre, et je ne rejette pas une traduction sous le seul prétexte qu’elle ne reflète pas mes propres convictions. Je cherche à voir plus loin que la limite de ma paroisse !

gen a écrit:

Waddle

ce n'est pas ajouter des mots que de donner a un texte son sens

en anglais les phrases ne sont pas construite pareil qu'en français mais le mot a mot n'apportera jamais le sens de la phrase

pourquoi voulez vous que ce soit différent avec une autre langue

de plus vous remarquerez que toutes les bibles ont une traduction légèrement différentes, donc vous essayez d'enfoncer des portes ouvertes car n'importe quel bibliste vous dira qu'il est correct de mettre les mots approprié pour que le texte soit digeste

C'est là le problème, Les TJ français lisent une bible traduite de l'anglais.

LXX,
tu pretends que l'ajout TJ des mots "intemediare" et "autres" absents du texte permet de
"mieux comprendre le texte", selon toi.
De quoi s'agit-il ?
Intrinsèquement, la traduction fidèle "Tout a été fait par lui et pour lui" est-elle incomprehensible ?
Non, evidemment.
Alors que veulent faire "comprendre" les TJ ?

Evidemment, tu pretends que la théorie TJ est la "bonne compréhension" du texte... ce qui justifierait selon toi d'introduire des notions absentes du texte d'origine.
Evidemment avec de tels principes...
Pour ma part je ne rejette pas la TMN par principe mais parce qu'elle a falsifié, preuves à l'appui.
Dans la mesure ou tu admets que le but de l'introduction de mots absents du texte grec a pour but de "faire comprendre" ce qui te plait, c'est bien ce que j'ai compris.
Pour moi la traduction mot à mot du texte grec me paraît claire sans chercher à y introduire mes convictions.
Dans la mesure où on est concient que la TMN fonctionne ainsi(faire sortir un sens qui lui plait), il suffit de le savoir et se méfier.
C'est pareil les cathos avec leur "pleine de graces" pour Marie. Eux aussi, il veulent faire "ressortir le sens" .... qui leur convient.

gen a écrit:

Waddle

ce n'est pas ajouter des mots que de donner a un texte son sens

en anglais les phrases ne sont pas construite pareil qu'en français mais le mot a mot n'apportera jamais le sens de la phrase

pourquoi voulez vous que ce soit différent avec une autre langue

de plus vous remarquerez que toutes les bibles ont une traduction légèrement différentes, donc vous essayez d'enfoncer des portes ouvertes car n'importe quel bibliste vous dira qu'il est correct de mettre les mots approprié pour que le texte soit digeste

Donc tu trouves que c'est indigeste ou incompréhensible de lire:

"Toutes choses ont été faites par lui"?

C'est compliqué à comprendre? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ou alors, chez vous, on vous prend tellement pour des imbéciles qu'on se dit que vous n'allez pas réussir à comprendre, si on ne rajoute par le mot INTERMEDIAIRE, ou le mot AUTRE qui ne figure pas dans les manuscrits.

Je ne comprends pas trop ce que Cesar2 a à defendre dans ce sujet relatif à l'oeuvre Créatrice du Christ puisqu'il m'avait clairement affirmé que le Créationnisme était une betise crue par des chrétiens un peu limités, enfin en gros c'était un peu celà.

Pinguicula a écrit:

Je ne comprends pas trop ce que Cesar2 a à defendre dans ce sujet relatif à l'oeuvre Créatrice du Christ puisqu'il m'avait clairement affirmé que le Créationnisme était une betise crue par des chrétiens un peu limités, enfin en gros c'était un peu celà.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je ne vois pas pourquoi défendre l'oeuvre créatrice du Chrsit oblige à croire au Creationnisme.

Moi je crois en l'oeuvre créatrice du Christ, mais pas au créationnisme qui en effet, n'est pas très compatible avec la science.

Car le créationnisme ne dit pas seulement que Dieu a tout créé, mais qu'il l'a créé exactement comme le dit la bible, dans la même ordre, avec la précision que donne la bible. EN oubliant que la bible n'est pas un livre de science, mais un livre de foi.

pinguin, faute de debattre sur le sujet, tu prefres t'attaquer à la personne pour discrediter en deformant mes propos.
Pour ma part, je ne crois pas en la Création en 6 jours telle que la decrit la Bible.
Par contre le debat ici n'est pas là.
- les TJ pretendent se baser sur la Bible. Donc telle est la base de notre discussion : les elucubrations TJ d'intermediare sont-elles coherentes avec la Bible ?
- Il s'avère que ces elucubrations s'opposent à la Bible.

Un athée ou un musulman ou un hindou qui dira que Jesus Christ est un homme parmi d'autres est tout à fait respectable. Ils ne considerent pas la Bible une refrence.
Par contre les TJ pretendent que si pour eux !
Or ils n'hesitent pas à la falsifier pour faire "sortir le sens" ... TJ. Ils ajoutent Jehovah à la place de Seigneur dans le NT alors qu'aucun manuscrit ne le fait. Ils ignorent des passges entiers qui dementent leurs elucubrations.

Mais si tu veux reparler de la Création, du déluge ou autres, nhesite pas à reouvrir un sujet.
Pour l'instant si tu lis le sujet : "la Bible et les tj" mes convictions à moi sont hors sujet !

cesar2 a écrit:

LXX,
tu pretends que l'ajout TJ des mots "intemediare" et "autres" absents du texte permet de
"mieux comprendre le texte", selon toi.

Il ne s'agit pas d'ajout de mots. Il faut cesser de croire qu'une traduction est autre chose qu'une interprètation. Tous les traducteurs bibliques reconnaissent qu'il est impossible de traduire un texte sans le comprendre. Or, toute compréhension suppose une interprètation de la pensée de l'auteur que l'on veut traduire.

cesar2 a écrit:

De quoi s'agit-il ?
Intrinsèquement, la traduction fidèle "Tout a été fait par lui et pour lui" est-elle incomprehensible ?
Non, evidemment.

Elle est pourtant incomprise. "Tout a été fait par lui" est en rapport direct avec le fait que lui est le premier né de toute la création. Donc, sans se préoccuper des doctrines des un et des autres, "Tout a été fait par lui" signifie "Tout a été fait en passant par lui", ou "par son intermédiaire". Refuser de le comprendre ainsi revient à rejeter le contexte général de la Bible !

cesar2 a écrit:

Evidemment, tu pretends que la théorie TJ est la "bonne compréhension" du texte

Comprenons nous bien, je me fous éperdument de la théorie tj, je fais un constat. Et ce constat ne colle pas avec les théories ou dogmes en vigueur, c'est bien regrettable mais c’est ainsi !

cesar2 a écrit:

Evidemment avec de tels principes...
Pour ma part je ne rejette pas la TMN par principe mais parce qu'elle a falsifié, preuves à l'appui.

Dans ce cas toutes les traductions falsifient un peu partout, à commencer par Amos 4:6 !

cesar2 a écrit:

Dans la mesure ou tu admets que le but de l'introduction de mots absents du texte grec a pour but de "faire comprendre" ce qui te plait

Ce qui me plait ? Mais pas du tout, je refuse de me laisser intimider par une église quelle qu'elle soit, et je t’invite à faire comme moi abstraction de tous les enseignements plus ou moins éloignés de la Bible, et ce n'est pas cela qui manque. Si tu y parviens, tu te rendras compte que la vérité est ailleurs, comme il est dit dans la série américaine !

cesar2 a écrit:

Pour moi la traduction mot à mot du texte grec me paraît claire sans chercher à y introduire mes convictions.

Vraiment ? Si elle était tellement claire elle serait clairement comprise en accord avec le contexte biblique, ce qui est loin d’être le cas. Quand au contexte biblique il est bien trop souvent oublié ou mis de côté pour des raisons apparemment doctrinales !

cesar2 a écrit:

Dans la mesure où on est concient que la TMN fonctionne ainsi(faire sortir un sens qui lui plait), il suffit de le savoir et se méfier.

C’est ton avis sur la TMN, ce n’est pas un fait !

cesar2 a écrit:

C'est pareil les cathos avec leur "pleine de graces" pour Marie. Eux aussi, il veulent faire "ressortir le sens" .... qui leur convient.

Le tout est de savoir qui a le plus de raisons de vouloir faire ressortir le sens qui lui convient !

Manifestement, les théories que tu defends t'ammene à une grande confusion. au point que les mots perdent leur sens, ainsi que tout sens de réalités objectives.

LXX a écrit:

Elle est pourtant incomprise. "Tout a été fait par lui" est en rapport direct avec le fait que lui est le premier né de toute la création....

Tout celà c'est du commentaire qu'un traducteur honnête peut mettre en marge pour expliquer ce qu'il croit, lui !
Vouloir "faire comprendre" est deja une volonté de biaiser, tromper.
Il revient aux commentateurs de la Bible d'expliquer ce qu'ils comprennent. Ajouter des mots inexistants est une falsification.

Citation :

Le tout est de savoir qui a le plus de raisons de vouloir faire ressortir le sens qui lui convient !

Tu vois, tu me confirmes que pour toi la tricherie est justifié si on a "plus de raisons".
Moi, je te dis que les deux tricheries sont condamnables. Les cathos qui veulent donner un rôle à MArie et les TJ qui veulent justifier leur intermédiaire. Les "raisons", c'est une questions d'appréciation. l'ajout de mots inexistants quelqu'en soit la raison un fait vérifiable et condamnable si tel est le cas.

Citation :

Si elle était tellement claire elle serait clairement comprise en accord avec le contexte biblique,

je la comprends pour ce qui est ecrit, dans son contexte, sans tricher en ajoutant des mots. Alors en effet, je ne comprends pas ce qu'ont inventé les TJ...

Il y a un fait. C'est que si la théorie des TJ etait biblique, ils n'auraient pas besoin de recourir à ce genre de procédés !

"La vérité" c'est à la portée du premier menteur venu de la clamer !
Par contre la véracité, l'honnêteté et les mensonges ca se verifie. Et en l'occurence la TMN trompe ses lecteurs ... pour des bonnes raisons, dis-tu ???

LXX a écrit:

Il ne s'agit pas d'ajout de mots. Il faut cesser de croire qu'une traduction est autre chose qu'une interprètation. Tous les traducteurs bibliques reconnaissent qu'il est impossible de traduire un texte sans le comprendre. Or, toute compréhension suppose une interprètation de la pensée de l'auteur que l'on veut traduire.

LXX, je veux bien admettre que traduire "Toutes choses ont été faites par elle" en "Toutes choses ont été faites par son intermédiaire" peut se tenir, à la limite de l'acceptable.

Mais traduire "Toutes les choses" par "Toutes les [AUTRES] choses", je crois qu'il faut arrêter de défendre l'indéfendable.

La, il ne s'agit plus d'interpréter la pensée de l'auteur, mais d'introduire la pensée de la Watchtower.

Car la, on tombe carrément sur un sens très différent du sens de départ!

Citation :

Elle est pourtant incomprise. "Tout a été fait par lui" est en rapport direct avec le fait que lui est le premier né de toute la création. Donc, sans se préoccuper des doctrines des un et des autres, "Tout a été fait par lui" signifie "Tout a été fait en passant par lui", ou "par son intermédiaire". Refuser de le comprendre ainsi revient à rejeter le contexte général de la Bible !

Je ne suis pas du tout d'accord.

Pendant qu'on y est, pourquoi ne pas traduire ce passage par

"Tout a été fait par [Dieu en passant par Jesus] son intermédiaire"

Ca aurait été mieux et ca tient compte du contexte général de la bible non?

Si un jour, quelqu'un décide de faire une traduction de la bible, dites lui d'ajouter la partie en rouge, pour aider à la compréhension, et pour tenir compte du contexte général!

Citation :

Comprenons nous bien, je me fous éperdument de la théorie tj, je fais un constat. Et ce constat ne colle pas avec les théories ou dogmes en vigueur, c'est bien regrettable mais c’est ainsi !

Sauf que ton constat tolères qu'on modifie un mot qui se traduit facilement, par un autre mot qui change le sens.

Et ca, c'est intolérable. Deja qu'on a du mal avec les textes traduits fidèlement, si en plus, il faut remodifier pour donner une cohérence, on ne s'en sort plus.

Citation :

Dans ce cas toutes les traductions falsifient un peu partout, à commencer par Amos 4:6 !

Qu'y a-t-il dans Amos 4:6?

Citation :

Vraiment ? Si elle était tellement claire elle serait clairement comprise en accord avec le contexte biblique, ce qui est loin d’être le cas. Quand au contexte biblique il est bien trop souvent oublié ou mis de côté pour des raisons apparemment doctrinales !

Je trouve que tu mets un peu tout et n'importe quoi dans le mot "contexte biblique".

Car pour ceux qui pensent que la bible montre que Jesus est DIeu, ils pourront donc se permettre de remplacer "Dieu" par "Jesus", en accord avec le contexte.

Et pour ceux qui pense que Jesus n'est pas Dieu, ils pourront remplacer le "Tout a été fait par lui" par "Tout a été fait par son intermédiaire" et "Toutes les choses" par "Toutes les AUTRES choses"

Et ainsi de suite.

Comme ca, c'est sur, on ne s'en sort plus.

Oui et puis prendre un décodeur parce que pour lire cela va être simple :lol!:

cesar2 a écrit:

Tout celà c'est du commentaire qu'un traducteur honnête peut mettre en marge pour expliquer ce qu'il croit, lui !
Vouloir "faire comprendre" est deja une volonté de biaiser, tromper.
Il revient aux commentateurs de la Bible d'expliquer ce qu'ils comprennent. Ajouter des mots inexistants est une falsification.

Je souscris totalement à ce que tu viens d'écrire la!

A la limite, les personnes peuvent rajouter en marge des commentaires pour expliquer le contexte d'un verset, au lieu de biaiser la traduction ce qui fait que le lecteur n'a plus aucune chance d'être proche du sens originel!

J'avais déjà oublié les gentillesses de Cesar2 au sujet des Créationnistes et du Créationnisme dans un récent sujet. Et tout d'un coup, il s'interesse aux convictions des TJ concernant un Christ Créateur ou pas, celà pour casser du TJ.
N'est ce pas prendre les gens pour des prunes ?

Pinguicula a écrit:

J'avais déjà oublié les gentillesses de Cesar2 au sujet des Créationnistes et du Créationnisme dans un récent sujet. Et tout d'un coup, il s'interesse aux convictions des TJ concernant un Christ Créateur ou pas, celà pour casser du TJ.
N'est ce pas prendre les gens pour des prunes ?

Je ne vois pas le rapport.

Défendre un Christ créateur et défendre le créationnisme, ce sont 2 choses qui n'ont rien à voir.

Je viens de le dire!

waddle a écrit:

LXX, je veux bien admettre que traduire "Toutes choses ont été faites par elle" en "Toutes choses ont été faites par son intermédiaire" peut se tenir, à la limite de l'acceptable.

la nuance peut paraitre faible a premiere vue mais ce n'est pas neutre.
Car intermédiaire laisse supposer entre deux ... ce qui fait intervenir un autre personnage absent du texte. C' est tres different du "lui" du texte grec, qui est une valeur absolue sans laisser supposer une autre entité. Le "autres" est tout aussi scandaleux. Cependant, il faut reconnaître que la TMN le met [entrecrochets], ce qui est moins malhonnête qu'ajouter sans le dire.

"Défendre un Christ créateur et défendre le créationnisme, ce sont 2 choses qui n'ont rien à voir."

Dans le cadre de passages comme Colossiens 1 et quelques autres, celà enléve toute souveraineté à Christ si son caractère Créateur ne passe pas par le récit de la Genèse. C'est bien ce à quoi se rapporte ces passages, surement pas à un Créationnnisme trafiqué pour coller avec l'évolution.
Vous ne vous rendez meme pas compte de toute la force que vous enlevez à ces passages en affirmant celà. Finalement, vous etes aussi apostats que ceux que vous dénoncez.

En langue français, il existe des synonymes, mais suivant le contexte de la phrase,ces mots n'ont pas tout à fait la même signification, même si la différence est subtile, un mot n'en remplace jamais un autre.

Si c'était le cas, pourquoi créer plusieurs mots pour une seule signification ? tous les mots sont utiles et leur particularité linguistique.

Pinguinula,
Bien entendu la Bible enseigne que le Christ créateur mentionné en Colossiens 1, Apocalipse, Hebreux, Jean est celui de la Genese, Esaie, Job, Psaumes, Proverbes, Jeremie, Zacharie. Il n'y qu'un seul et unique créateur qui fait TOUT, TOUT SEUL.
C'est simple et clair. Dans le principe(au commencement) EST le Verbe, Premier et Dernier, Alpha et Omega.
Au delà de ta colere que je ne m'explique pas, où est le problème ?
NB : je ne traite pas les TJ d'apostats. Ils ont leur comprehension. A eux de l'expliquer de manière coherente et complete sans tricher, masquer, esquiver la Bible.

cesar2 a écrit:

Manifestement, les théories que tu defends t'ammene à une grande confusion. au point que les mots perdent leur sens, ainsi que tout sens de réalités objectives.

Ce qui est très ennuyeux c’est que tu raisonnes en inquisiteur qui ne supporte pas qu’on remette en question ses certitudes. Heureusement que l’inquisition n’existe plus, autrement je serais bon pour le bûcher !

cesar2 a écrit:

LXX a écrit:

Elle est pourtant incomprise. "Tout a été fait par lui" est en rapport direct avec le fait que lui est le premier né de toute la création....

Tout celà c'est du commentaire qu'un traducteur honnête peut mettre en marge pour expliquer ce qu'il croit, lui !

Il faut donc mettre toutes les traductions en notes et les remplacer par de la traduction mot à mot à laquelle personne ne comprendra quoi que ce soit !

cesar2 a écrit:

Vouloir "faire comprendre" est deja une volonté de biaiser, tromper.
Il revient aux commentateurs de la Bible d'expliquer ce qu'ils comprennent. Ajouter des mots inexistants est une falsification.

C’est pourtant le but de toute traduction, car à quoi pourrait bien servir une traduction si son but n’était pas de permettre la bonne compréhension du texte traduit ?

cesar2 a écrit:

Citation :

Le tout est de savoir qui a le plus de raisons de vouloir faire ressortir le sens qui lui convient !

Tu vois, tu me confirmes que pour toi la tricherie est justifié si on a "plus de raisons".

Non, ce n’est absolument pas ce que je dis. Moi je voulais attirer ton attention sur le fait que les traducteurs de la TMN ne sont pas forcément ceux qui ont intérêt à faire ressortir ce qui leur convient. J’étais persuadé que tu comprendrais. Je me suis trompé !

cesar2 a écrit:

Moi, je te dis que les deux tricheries sont condamnables. Les cathos qui veulent donner un rôle à MArie et les TJ qui veulent justifier leur intermédiaire

Il n’y a donc que deux tricheurs ? Cela signifie que les traductions autres que cathos et tj sont les seules bonnes traductions au-dessus de tout soupçon ?

cesar2 a écrit:

l'ajout de mots inexistants quelqu'en soit la raison un fait vérifiable et condamnable si tel est le cas.

L’ajout de mots inexistants est obligatoire et incontournable, le but d’une traduction étant de rapporter le sens du texte traduit et non de traduire les mots, ce qui amènerait inévitablement à un texte complètement incompréhensible. Il n’existe aucune traduction mot à mot de la Bible. Même les traductions les plus littérales sont des interprétations.

cesar2 a écrit:

Citation :

Si elle était tellement claire elle serait clairement comprise en accord avec le contexte biblique,

je la comprends pour ce qui est ecrit, dans son contexte, sans tricher en ajoutant des mots. Alors en effet, je ne comprends pas ce qu'ont inventé les TJ

Ils n’ont rien inventé, ils se sont contentés d’appliquer les règles fondamentales de traduction !

cesar2 a écrit:

"La vérité" c'est à la portée du premier menteur venu de la clamer !

C’est vrai, certains menteurs le démontrent depuis de nombreux siècles !

cesar2 a écrit:

Par contre la véracité, l'honnêteté et les mensonges ca se verifie. Et en l'occurence la TMN trompe ses lecteurs ... pour des bonnes raisons, dis-tu ???

Je n’ai jamais dit une telle chose !

LXX, ne racontes pas n'importe quoi en inversant les rôles !
Aucune traduction n'est exempte de reproches ni de critiques. Mais les critiques, ca se fait sur pieces, pas par des grandes declarations de principe .

Exemple sur les fameux "frères" de Jesus. Les traducteurs catholiques, alors que leur dogme de virginité perpétuelle interdit tout frere à Jesus, evidemment, laissent dans la traduction : "frères" et en renvoi precisent que selon eux ce seraient des cousins.

S'ils avaient la malhonnêteté de la TMN, ils auraient remplacé "frère" par "cousin" sans rien dire pour bien faire "comprendre le sens" ... catholique, comme tu dis.
Mais non, ils ne l'ont pas fait. Puissent la Tour de Garde avoir la même honnêteté ...

De même Darby qui, lui aussi, pense que dans certains cas, le "Kurios" du NT s'apparente à "Jehoah" ou "Elohah" ne le remplace pas outrageusement comme le fait la TMN. Il met sa spéculation avec un asterisque. C'est honnête et respectueux de la Bible et de ses lecteurs.

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Il ne s'agit pas d'ajout de mots. Il faut cesser de croire qu'une traduction est autre chose qu'une interprètation. Tous les traducteurs bibliques reconnaissent qu'il est impossible de traduire un texte sans le comprendre. Or, toute compréhension suppose une interprètation de la pensée de l'auteur que l'on veut traduire.

LXX, je veux bien admettre que traduire "Toutes choses ont été faites par elle" en "Toutes choses ont été faites par son intermédiaire" peut se tenir, à la limite de l'acceptable.

Mais traduire "Toutes les choses" par "Toutes les [AUTRES] choses", je crois qu'il faut arrêter de défendre l'indéfendable.

Pas si tu acceptes le fait que Toutes choses excluent celui qui fut créé en premier et à travers qui tout a été créé par la suite ! Et la WT n’a strictement rien à voir là-dedans !

Waddle a écrit:

Car la, on tombe carrément sur un sens très différent du sens de départ!

Pas en gardant à l’esprit ce que je t’ai expliqué ci-dessus !

Waddle a écrit:

Citation :

Elle est pourtant incomprise. "Tout a été fait par lui" est en rapport direct avec le fait que lui est le premier né de toute la création. Donc, sans se préoccuper des doctrines des un et des autres, "Tout a été fait par lui" signifie "Tout a été fait en passant par lui", ou "par son intermédiaire". Refuser de le comprendre ainsi revient à rejeter le contexte général de la Bible !

Je ne suis pas du tout d'accord.

Pendant qu'on y est, pourquoi ne pas traduire ce passage par

"Tout a été fait par [Dieu en passant par Jesus] son intermédiaire"

Ca aurait été mieux et ca tient compte du contexte général de la bible non?

Parfois c’est presque ça une traduction. On en reparle plus loin !

Waddle a écrit:

Citation :

Comprenons nous bien, je me fous éperdument de la théorie tj, je fais un constat. Et ce constat ne colle pas avec les théories ou dogmes en vigueur, c'est bien regrettable mais c’est ainsi !

Sauf que ton constat tolères qu'on modifie un mot qui se traduit facilement, par un autre mot qui change le sens.

Comment-ça, qui change le sens ?

Waddle a écrit:

Et ca, c'est intolérable. Deja qu'on a du mal avec les textes traduits fidèlement, si en plus, il faut remodifier pour donner une cohérence, on ne s'en sort plus.

Qu’est-ce que tu racontes ? Tu parles comme ceux qui critiquaient la Vulgate de Jérôme il y a 16 siècles !

Waddle a écrit:

Citation :

Dans ce cas toutes les traductions falsifient un peu partout, à commencer par Amos 4:6 !

Qu'y a-t-il dans Amos 4:6?

Ben l’exemple d'exagération que tu as présenté plus haut ressemble à la façon dont les biblistes traduisent Amos 4 :6 (entre autres). J’en ai parlé dans un précédent post. Voici un rappel : 'Prenons par exemple Amos 4 :6 dont la traduction mot à mot donne ceci : "Je vous ai donné la pureté des dents". A ton avis ça veut dire quoi ? Que Dieu a promis à son peuple des dents saines et bien blanches ? Bien sûr il s’agit d’une métaphore. Des traducteurs comme Segond ont démétaphorisé l’expression en parlant de famine, ils ont interprèté l’image et donné sa signification. D’autres traducteurs ont cherché des métaphores équivalentes en français et ont parlé de "ventre creux" ou "ventre vide". L’un d’eux a même tenté le gallicisme "rien à se mettre sous la dent", métaphore très proche de celle d’Amos.' Comme tu vois, ceux qui ont traduit ce verset n’ont pas cherché à faire du mot à mot, ils ont interprété le texte pour en restituer le sens. Là c’était parce que le verset aurait été incompréhensible en soit. Dans d’autres cas c’est pour permettre de comprendre que le verset, tel qu’il est présenté dans certaines traductions, n’a rien à voir avec la doctrine qu’il semble défendre !

Waddle a écrit:

Citation :

Vraiment ? Si elle était tellement claire elle serait clairement comprise en accord avec le contexte biblique, ce qui est loin d’être le cas. Quand au contexte biblique il est bien trop souvent oublié ou mis de côté pour des raisons apparemment doctrinales !

Je trouve que tu mets un peu tout et n'importe quoi dans le mot "contexte biblique".

Dois-je déduire de tes propos que ce que dit de Jésus Colossiens 1 :15 est un peu tout et n’importe quoi ?

Waddle a écrit:

Car pour ceux qui pensent que la bible montre que Jesus est DIeu, ils pourront donc se permettre de remplacer "Dieu" par "Jesus", en accord avec le contexte

Non, parce que là c’est de la falsification et ça n’a strictement rien à voir avec ce que j’ai expliqué !

Waddle a écrit:

Et pour ceux qui pense que Jesus n'est pas Dieu, ils pourront remplacer le "Tout a été fait par lui" par "Tout a été fait par son intermédiaire" et "Toutes les choses" par "Toutes les AUTRES choses" Et ainsi de suite

C’est uniquement parce que certains défendent leurs propres croyances à tout prix, ce qui n’est pas mon cas étant donné que je ne roule pour aucune paroisse !

Citation :

Pas si tu acceptes le fait que Toutes choses excluent celui qui fut créé en premier et à travers qui tout a été créé par la suite ! Et la WT n’a strictement rien à voir là-dedans !

MAis ceci n'ets qu'invention non-biblique. Où lis-tu que JC a été "créé" ?
Que dit la Bible ?
Au commencement (dans le principe) ETAIT la Parole.
Et tous les auteurs de l'AT precisent bien que le Créateur a TOUT CREE, TOUT SEUL.
Alors ils n'etaient pas au courant de ton intermediaire "créé", inventé, les ESaie, Job, Moise, Jeremie, David, Zacharie ? Dieu leur a pas dit et il l'a dit aux TJ ???
Donc tu nous confirmes que l'introduction frauduleuse du "autres" par les TJ provient de cette elucubration que Jesus aurait été "créé" puis tout le reste fait par lui, contre l'avis de tous les prophètes et apotres qui disent le contraire !!!?
A l'ecole, une telle traduction, ca vaut un zero !

Même en gardant "l'esprit" que tu cites plus haut ... l'honnêteté veut que l'on ne fasse pas "sortir un sens" absent du texte. Rien n'interdirait en commentaire de dire : nous on pense que Jesus est créé et que ca signifie les "autres choses". Ce serait honnête.

cesar2 a écrit:

LXX, ne racontes pas n'importe quoi en inversant les rôles !
Aucune traduction n'est exempte de reproches ni de critiques. Mais les critiques, ca se fait sur pieces, pas par des grandes declarations de principe

A ouais ? Ben les grandes déclarations concernant les principes de traduction de la Bible ne sont pas de moi, mais de biblistes mondialement connus. Je n’ai rien inventé , et quand je dis qu’'une traduction sans interprétation est un non-sens'. C’est d’un bibliste anglais du nom de W.Smalley. Et quand je dis 'Il est presque impossible de traduire une phrase sans la paraphraser', c’est d’un bibliste de renommée mondiale du nom de Ronald Knox qui a pourtant fait une traduction de la Bible réputée très littérale !

cesar2 a écrit:

Exemple sur les fameux "frères" de Jesus. Les traducteurs catholiques, alors que leur dogme de virginité perpétuelle interdit tout frere à Jesus, evidemment, laissent dans la traduction : "frères" et en renvoi precisent que selon eux ce seraient des cousins.

Il n’ont pas le choix, car ils savent parfaitement qu’une traduction qui dirait cousins au lieu de frères ferait un tollé. J’en suis certain parce que dans les années 80, dans une émission télé de la série "Apostrophe" de Bernard Pivot, à l’occasion des fêtes de Pâque le thème était sur Jésus. Des spécialistes du NT et du grec koiné étaient invités et ont débattu entre autre des frères et sœurs d Jésus. Ils avaient bien expliqué que le texte était sans équivoque et qu’il ne pouvait en aucun cas s’agir de cousins de Jésus. Ils avaient expliqué que le mot traduit par frères pourrait à la rigueur, par une traduction complètement tirée par les cheveux, être rendu par parents, mais que le mot traduit par sœurs ne pouvait absolument pas être traduit par parentes, par cousines ou par n'importe quel autre mot, il ne pouvait signifier que sœurs !

cesar2 a écrit:

S'ils avaient la malhonnêteté de la TMN, ils auraient remplacé "frère" par "cousin" sans rien dire pour bien faire "comprendre le sens" ... catholique, comme tu dis.
Mais non, ils ne l'ont pas fait.

Ce que tu dis là est manifestement de parti pris. Moi je ne prétends pas que la TMN est parfaite. Mais si elle était si mauvaise et malhonnête que tu le dis, comment se fait-il que des biblistes français de renommée mondiale ont reconnu (certes avec une grande retenue) qu’ils avaient relevé au moins 64 passages où la TMN est plus fidèle à l’original que n’importe quelle autre traduction. C’est quand-même surprenant pour une traduction sensée être de la plus grande malhonnêteté !

cesar2 a écrit:

Puissent la Tour de Garde avoir la même honnêteté

C’est autre chose. Moi je ne parle pas de la Tour de Garde !

cesar2 a écrit:

De même Darby qui, lui aussi, pense que dans certains cas, le "Kurios" du NT s'apparente à "Jehoah" ou "Elohah" ne le remplace pas outrageusement comme le fait la TMN. Il met sa spéculation avec un asterisque.

C’est une spéculation ?

cesar2 a écrit:

C'est honnête et respectueux de la Bible et de ses lecteurs.

Surtout si c’est bien une spéculation !

cesar2 a écrit:

Citation :

Pas si tu acceptes le fait que Toutes choses excluent celui qui fut créé en premier et à travers qui tout a été créé par la suite ! Et la WT n’a strictement rien à voir là-dedans !

MAis ceci n'ets qu'invention non-biblique. Où lis-tu que JC a été "créé" ?
Que dit la Bible ?
Au commencement (dans le principe) ETAIT la Parole.

La notion de fils implique forcément un commencement pour le dit fils, et c'est confirmé par colossiens 1:15 !

cesar2 a écrit:

Et tous les auteurs de l'AT precisent bien que le Créateur a TOUT CREE, TOUT SEUL.
Alors ils n'etaient pas au courant de ton intermediaire "créé", inventé, les ESaie, Job, Moise, Jeremie, David, Zacharie ? Dieu leur a pas dit et il l'a dit aux TJ ???
Donc tu nous confirmes que l'introduction frauduleuse du "autres" par les TJ provient de cette elucubration que Jesus aurait été "créé" puis tout le reste fait par lui, contre l'avis de tous les prophètes et apotres qui disent le contraire !!!?
A l'ecole, une telle traduction, ca vaut un zero !

Même en gardant "l'esprit" que tu cites plus haut ... l'honnêteté veut que l'on ne fasse pas "sortir un sens" absent du texte. Rien n'interdirait en commentaire de dire : nous on pense que Jesus est créé et que ca signifie les "autres choses". Ce serait honnête.

Et toi tu confirmes que tu n'as qu'une compréhension limitée de la Bible, en partie parceque tu te refuses à la considérer dans son ensemble lorsque tu examines tel ou tel fait !

LXX a écrit:

La notion de fils implique forcément un commencement pour le dit fils, et c'est confirmé par colossiens 1:15 !

La Bible se contredirait-elle comme tu le laisses entendre ? Tu ne peux te construire en utilisant des passages pour en dementir d'autres.
Ce que tu affirmes est ta propre volonté. La Bible dit explicitement le contraire :
- Au commencement(dans le principe) ETAIT la Parole.(Jean 1:1) La notion de fils(vaste débat) n'est certainement pas une volonté d'amoindrir, comme vous vous y acharnez(etrange quête spirituelle) , Jesus Christ.
- Les docteurs de la loi, selon la description que faisait JC de Fils de Dieu en ont conclu qu'il se faisait Dieu.
- Jesus Christ est mentionné comme le "Premier et le Dernier" synomyme d'"alpha et omega", symboles d'eternité.

La Bible est cohérente dans son ensemble. La notion de Fils s'intègre parfaitement dans l'identité en volonté, puissance, éternité, sainteté. Ainsi Paul peut totalement et explicitement substituer le rôle de Créateur de Jehovah par Jesus Christ (Hebreux 1:10). Et le confirme avec d'autres mots en Colossiens.

Hebr 1:8-10 Il a dit au Fils ... Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Psaumes 102.25 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
...
Colossiens 1:16 "Tout a été fait par lui et pour lui" Tout cela est coherent sans faire "sortir les sens" en ajoutant des mots. C'est là toute la difference. Les théories unitariennes ont besoin de modifier la Bible pour faire "sortir le sens" qui leur plait.

Même les TJ confirment que le "Toi, Seigneur" de Hebreux 1:10 est bien Jehovah, signifié pourtant par Paul comme étant "Le Fils".
Tu vois, à la difference des élucubrations TJ dans la TMN, nul besoin d'ajouter des mots absents du texte. Il suffit de lire.

La Bible t'exprime clairement un Dieu innaccesible à l'humanité mais aussi à la materialité directement. C'est ainsi qu'il devient Verbe pour créer et s'incarne pour "se faire connaître".
Alors des groupes comme le tien veulent détourner ces sublimes révélations vers faire de CHrist un "inférieur", un "intermédiaire".

Bon, tu lances une invective malveillante, preuve de ton desarroi. J'examines la Bible dans son entier, comme je te le prouve, mais les lubies extra-bibliques qu'on introduit frauduleusement dans les traductions, non.
A toi de faire une étude sérieuse des passages comme Esaie 44 et tous les passages de l'AT explicitant que Jehovah CREE TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, SANS PERSONNE AVEC LUI.
Autrement qu'en t'en debarassant par une pirouette.
Tu nous demontreras ainsi que tu as une étude "complète" et qui prend en compte toute la Bible et pas ce qui t'arrange.

Je suis d'accord avec Cesar2. Selon ma modeste opinion, des petits indices comme Jésus ayant pouvoir sur les éléments naturels, la vie, ne peut etre une création puisque si c'était le cas il n'aurait pas pouvoir sur les choses que j'ai citées au début. Je vois mal comment Jésus aurait pu faire sécher un Figuier sans etre Créateur, puisqu'a priori, aucun etre vivant n'a ce pouvoir là de lui-meme.
Mais bon, ce n'est que ma petite conclusion personnelle pas trés élaborée.

J'ai vérifié et le verbe Ktizo utilisé pour la création dans le N.T n'est utilisé que 12 fois dans le N.T donc, dont le texte de Colossiens 1. Il se rapporte directement à la Création de Dieu dans une seconde partie de sa définition, meme lorsque Jésus est concerné dans le passage en question. Colossiens 1 fait partie d'un de ces passages en question donc. Si donc le verbe faisant référence à la création de Dieu s'applique à Jésus, c'est bien que la divinité de Jésus est sous entendue.
J'ai eu du mal à trouver le verbe car dans le texte de Colossiens, ce doit etre un Aoriste passif, les modifications de l'Aoriste n'aide pas à retrouver facilement certaines racines.