Bonjours,
Pensez-vous que de la parabole du pauvre Lazare et du riche soit apocryphe?
Avez-vous une informations (experts, théologiens etc..) sur les quelles vous basez votre point de vue?

ps : peut-etre que ce n'est pas la bonne section pour une tel question? merci au modos de déplacer si tel est le cas!

Merci d'avance pour vos réponses

Citation :

Luc 16 : 19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. 20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d’ulcères, 21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24 Il s’écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. 25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. 26 D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. 27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père; 28 16-27 car j’ai cinq frères. 16-28 C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu’ils les écoutent. 30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31 Et Abraham lui dit: S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

Bonjour,

En quoi ce texte serait apocryphe?

C'est écrit dans la bible et ce sont des paroles que Jésus a prononcés...jusqu'à preuve du contraire.

Cordialement.

Arlitto a écrit:

Bonjour,

En quoi ce texte serait apocryphe?

C'est écrit dans la bible et ce sont des paroles que Jésus a prononcés...jusqu'à preuve du contraire.

Cordialement.

pour moi ce n'est pas apocryphe.

ved a écrit:

Arlitto a écrit:

Bonjour,

En quoi ce texte serait apocryphe?

C'est écrit dans la bible et ce sont des paroles que Jésus a prononcés...jusqu'à preuve du contraire.

Cordialement.

pour moi ce n'est pas apocryphe.

Mais qui dit que ce texte de la bible est apocryphe? je ne l'ai jamais entendu...

Cordialement.

Arlitto a écrit:

Mais qui dit que ce texte de la bible est apocryphe? je ne l'ai jamais entendu...

Cordialement.

(pour moi aussi c'est la première fois.)

C'est une personne qui le pense pour plusieurs raisons :
1 : incompatibilité entre Ecclésiaste 9:4-6 et Luc 16 : 19:31.
2 : le Christ ne donne jamais de nom dans ces parabole ormis celle là
3 : "le sein d'Abraham" n'apparait qu'une seule fois dans les Saintes Écritures.

Je pensait qu'elle viendrait exposer son point de vue elle même sur cette ligne de discution.
Je l'ai fait à sa place j'espère avoir était fidèle à sa pensée (si tel n'est pas le cas, je le prie de m'en excuser).


J'ai ouvert cette ligne de discution pour éviter un étalement et une déviation du sujet principale de la ligne de discution où ces propos ont été échangés. Mais aussi parce que je me suis dis qui sait il a peut-être raison, qu'il y a peut-être une info sur la question qui m'a échappé.

J'ose espérer qu'il viendra échanger son point de vu.

Apparemment ceux sont la des questions qui ne semblent guère intéresser grand monde.

Merci à vous

Il m'étonnerait que quelqu'un puisse prouver que ce texte soit apocryphe.

Je comprend pourquoi certain ici n'y participe pas,car cela met leur théorie à mal et la fout en l'air,puisque pour eux Dieu ne se venge pas et que la mort serait en quelque sorte sa vengeance (ce qui est tout à fait contraire à ce que dit la bible) .

Je ne sais pas comment ces gens là lisent la bible...

Arlitto a écrit:

Il m'étonnerait que quelqu'un puisse prouver que ce texte soit apocryphe.

Je comprend pourquoi certain ici n'y participe pas,car cela met leur théorie à mal et la fout en l'air,puisque pour eux Dieu ne se venge pas et que la mort serait en quelque sorte sa vengeance (ce qui est tout à fait contraire à ce que dit la bible) .

Je ne sais pas comment ces gens là lisent la bible...

ce qu'il y a de dérangeant dans cette parabole
c'est qu'elle montre de façon claire qu'il y a deux lieux distincts où vont les morts Hades et "sein d'Abraham" (= royaume céleste)

ceux qui s'arrêtent à Ecclésiaste 9:4-6 arrivent à la thèse qu'il n'y a qu'un seul lieu où vont les mort le "shéol" (=Hades).

alors chacun y va de son interprétation pour faire dire tout et n'importe quoi à cette parabole. Tout sauf ce qu'elle dit de façon claire et limpide.

Les uns disent que c'est une simple parabole. D'autres qu'elle s'adresse uniquement au personnes à qui s'adressait le Christ etc... etc... pour en finir la dernière qui est : cette parabole est apocryphe pour les raisons invoqués précédemment.

Pour vous dire,la dernière explication qui pourrait sembler des plus saugrenu est pour moi l'argument des plus sensés mais fausse pour autant.

Jésus à bien fait comprendre contrairement à ceux qui affirme le contraire qu'il y a bien une châtiment après la mort:

22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges
dans le sein d’Abraham.

(déjà ici nous voyons que lazare est emporté après sa mort,Jésus ne dit pas qu'il est mort et enterré et qu'il ne se rend compte de rien du tout?)

Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

(ici,nous voyons que lui le riche contrairement à lazare est mort et enseveli,mais qu'il est aussi conscient puisqu'il est en proie aux tourments)

Jésus avait là une bonne occasion de dire (comme la WT) qu'il ne souffre plus ni l'un ni l'autre puisque ils ne se rendent compte de rien du tout...c'était le moment non???

sinon pourquoi tout cela?cela reviendrai à dire que Jésus aurait mentie...ce qui évidement n'a aucun sens.

La WT semble se rattacher plus à l'ancien qu'au nouveau testament,Paul à pourtant dit:

"En disant : une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne ; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître" (Hébreux 8:13).

Arlitto a écrit:

Jésus à bien fait comprendre contrairement à ceux qui affirme le contraire qu'il y a bien une châtiment après la mort

je n'irai pas jusqu'à employer le terme "châtiment après la mort"

Le riche mourut aussi, et il fut enseveli... Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments... Il s’écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme...Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

je m'en tiens au texte :
le Hades est un lieu de tourments de souffrance
le sein d'Abraham est un lieu de consolation

Arlitto a écrit:

Jésus avait là une bonne occasion de dire (comme la WT) qu'il ne souffre plus ni l'un ni l'autre puisque ils ne se rendent compte de rien du tout...c'était le moment non???

en effet, Jésus aurait plus simplement dire (à cette occasion ou un autre) quelque chose du genre :
les injustes comme les juste s'endorment au hades : leur mémoire est oubliée, leur amour, leur haine, et leur envie. Jusqu'à mon jour, où ils seront réveillé pour être jugé.

Or ce n'est pas le cas.

Arlitto a écrit:

sinon pourquoi tout cela?cela reviendrai à dire que Jésus aurait mentie...ce qui évidement n'a aucun sens.

d'où la déduction de quelqu'un (qui ne souhaite visiblement ne plus se prononcer) que cette parabole ne fut jamais prononcé par le Christ, mais rajouté au texte, non par Saint Luc mais un scribe.

je précise que cette affirmation (que cette parabole Luc 16:19-31) soit un rajout ne vient pas des tj.

la seule explication qu'un tj a fourni est :

Citation :

c'est seulement une image pour faire comprendre une situation qui d'ailleurs concerne ceux qui sont vivant au moment ou Jésus raconte l'histoire

en réalité, aucune religion (ni expert) ne remet en cause l'authenticité de cette parabole.

Ce n'était qu'un avis d'un forumeur qui comprenant le sens exacte de la parabole en a déduit que ça devait être un rajout. Car le sens de cette parabole selon lui est en contradiction avec sa compréhension des versets Ecclésiaste 9:4-6.

---

Cette parabole contredit totalement une thèse ,basée sur Ecclésiaste 9:4-6, qui est :

1 : il n'y a rien après la mort
2 : le seul lieu de destination des morts est shéol (=hades) n'est qu'une espèce de banque de données, d'archive, de registre.

---

cette thèse est partagé par de nombreux mouvement religieux récent.

La parabole en question, tant est dérangeant, ils lui font dire tout est n'importe quoi, sauf ce qu'elle dit avec une simplicité et une clarté enfantine.

---

voyez par cette extrait l'interprétation des plus rocambolesque de la watchtower :

(ah ben ouais mec, c'est de la bonne mec, c'est de la balle, c'est de la pure mec, elle vient de la haut, c'est ça vas-y goute mec: C'EST LA NOURRITURE SPIRITUELLE. ça te plais mec? alors si tu en veux, tu peux en avoir à volonté mec, c'est chez nous et nul part ailleurs que tu pourras la trouver et en plus tu l'as à l'œil mec, les autres ils la coupe avec un truc qui vient de là-bas

heureusement qu'un peu d'humour n'a jamais tué personne.
Mais ne me demandez pas qui se moque de qui!)

Livre : vivre éternellement édition 1989 page 88-99

Citation :

L’HOMME RICHE ET LAZARE
17 Que voulait dire Jésus lorsqu’il déclara dans une parabole: “Le mendiant mourut et il fut emporté par les anges près d’Abraham, à la place dite du sein. Le riche aussi mourut et fut enterré. Et dans l’Hadès il leva les yeux, car il était dans les tourments, et il vit de loin Abraham et, auprès de lui, Lazare, à la place dite du sein.” (Luc 16:19-31). Puisque l’Hadès désigne la tombe de l’humanité et non un lieu de tourment, il est clair que Jésus usait ici d’une illustration. Voici une autre preuve: Par rapport au ciel, l’enfer serait-il à portée de voix, de sorte qu’une telle conversation puisse vraiment avoir lieu? Et si le riche était dans les flammes, Abraham pourrait-il lui rafraîchir la langue en lui envoyant Lazare avec une goutte d’eau sur le bout du doigt? Qu’entendait Jésus par ce langage figuré?
18 L’homme riche de la parabole représente les chefs religieux méprisants qui rejetèrent et tuèrent Jésus. Lazare figure le commun peuple qui accepta le Fils de Dieu. La mort des deux signifie un changement de condition. Celui-ci eut lieu lorsque Jésus combla les besoins spirituels de la classe de Lazare, de sorte qu’elle obtint la faveur de Jéhovah, le Grand Abraham. Dans le même temps, les chefs de la fausse religion ‘moururent’ en ce sens que Dieu les rejeta. Ils furent tourmentés quand les disciples du Christ dénoncèrent leurs œuvres mauvaises (Actes 7:51-57). Ainsi, cette parabole n’enseigne pas que certains morts sont tourmentés dans un enfer de feu.

encore un autre extrait de la même tempe que le premier :
Livre : comment raisonner année 1989 page 129

Citation :

Par ce qu’il a déclaré à propos de l’homme riche et de Lazare, Jésus laissait-il entendre que les méchants sont tourmentés après leur mort?
Le récit de Luc 16:19-31 est-il littéral ou n’est-il qu’une illustration? Dans une note en bas de page, la Bible de Jérusalem reconnaît qu’il s’agit d’une “histoire-parabole, sans aucune attache historique”. Si l’on prenait ce récit au pied de la lettre, il faudrait conclure que ceux qui jouissent de la faveur divine vont tous dans le sein d’un seul homme, Abraham; qu’un peu d’eau sur le bout d’un doigt ne s’évapore pas dans le feu de l’Hadès; qu’une simple goutte d’eau soulage les souffrances de quelqu’un qui s’y trouve. Cela vous semble-t-il raisonnable? Si ces paroles étaient littérales, elles seraient en contradiction avec d’autres parties de la Bible. Or, si les Écritures se contredisaient ainsi, une personne sincère en ferait-elle le fondement de sa foi? En fait, la Parole de Dieu ne se contredit pas.
Que signifie cette parabole? L’“homme riche” représentait les Pharisiens. (Voir le verset 14.) Le mendiant, Lazare, symbolisait le commun peuple, autrement dit les Juifs que méprisaient les Pharisiens, mais qui se sont repentis et sont devenus disciples de Jésus. (Voir Luc 18:11; Jean 7:49; Matthieu 21:31, 32.) Leur mort aussi est une image; elle marque un changement de condition à la suite duquel ceux qui étaient méprisés reçoivent une position de faveur devant Dieu, tandis que Dieu rejette ceux qui semblaient approuvés; ces derniers sont tourmentés par les messages de jugement transmis par ceux qu’ils méprisaient. — Actes 5:33; 7:54.

bonjour à tous,

Jésus est en parfait accord avec tout ce qu'il a dit,cette parabole ne désigne pas un enfer de feu éternel selon les traditions religieuses;mais il parle bien un jugement conscient après la mort,sinon que voudrais dire ceci?:

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. (Matt. 23:13)

- Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières ; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement. (Matt. 23:14)

(comment puisqu'ils sont mort aujourd'hui et selon la WT ils ne se rendent compte de rien du tout,et ne seront pas relevé)

- Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous. (Matt. 23:15).

(pourquoi malheur à aux scribe,puisqu'ils sont mort)

- Conducteurs aveugles! vous coulez le moucheron, et vous avalez le chameau. (Matt. 23:24)

- Il leur disait dans son enseignement : Gardez-vous des scribes, qui aiment à se promener en robes longues, et à être salués dans les places publiques ; ils recherchent les premiers sièges dans les synagogues et les premières places dans les festins ; ils dévorent les maisons des veuves, et qui font pour l'apparence de longues prières. Ils seront jugés plus sévèrement. (Marc 12.38-40)

(Si la WT à raison,comment seront-ils jugés plus sévèrement?ils sont mort depuis longtemps,et selon la WT ils ne seront pas relevés)

Donc je pose ici la question,pourquoi Jésus a dit qu'ils seront jugés plus sévèrement...comment???,puisqu'ils ne doivent être relevés,vont-ils mourir plus fort que les autres???cela n'a aucun sens...

Paul a pourtant bien dit:

Hébreux 10:30
Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple.


C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Quelle valeurs ont ces versets si Dieu ne se venge pas de ses ennemies???

Arlitto

ps:le vengeance de Dieu est partout décrite dans l'ancien et le nouveau testament,malheur à ceux qui disent que Dieu ne se venge pas...c'est une contre vérité biblique

Jésus parle a ses ennemis et leur annonce que les disciples vont prendre le relais des chefs religieux qui seront rabaissé

en fait Jésus emploie une parabole pour des gens qui se sont laissé influencer par les grecs notamment l'enfer de feu et l'âme immortelle

donc l'image qu'il emploie est connu de ses auditeurs et bien sur ils vont saisir ce que Jésus leurs dit

n'oubliez pas que c'est une parabole, l'enfer ne peut pas être si près du paradis

le contexte montre bien que les chefs religieux Juifs vivant étaient visé , l'enfer leur tendait les bras (symboliquement parlant et physiquement en l'an 70)

il est fait mention de deux classe , la classe de Lazare (qui représentent les disciples de Jésus )et la classe du riche (celle des pharisiens de l'époque )

c'est une puissante leçon

gen a écrit:

Jésus parle a ses ennemis et leur annonce que les disciples vont prendre le relais des chefs religieux qui seront rabaissé

en fait Jésus emploie une parabole pour des gens qui se sont laissé influencer par les grecs notamment l'enfer de feu et l'âme immortelle

donc l'image qu'il emploie est connu de ses auditeurs et bien sur ils vont saisir ce que Jésus leurs dit

n'oubliez pas que c'est une parabole, l'enfer ne peut pas être si près du paradis

le contexte montre bien que les chefs religieux Juifs vivant étaient visé , l'enfer leur tendait les bras (symboliquement parlant et physiquement en l'an 70)

il est fait mention de deux classe , la classe de Lazare (qui représentent les disciples de Jésus )et la classe du riche (celle des pharisiens de l'époque )

c'est une puissante leçon

Bonjour,

Donc si j'ai bien compris ils sont déjà jugés,de plus, plus sévèrement???(faut m'expliquer là)

et cela ne veut rien dire non plus je présume:

Hébreux 10:30-31
Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple.


C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

oui car il existe seulement aux yeux de Dieu la classe de Lazare qui sont resté proche de Dieu

Jérusalem a été détruite en 70 de notre ère emportant les chefs religieux , c'était un jugement de Jéhovah sur la nation et marquait le rejet de l'enseignement des chefs religieux

gen a écrit:

n'oubliez pas que c'est une parabole, l'enfer ne peut pas être si près du paradis

C'est un raisonnement qui n'a aucun sens, simplement parce que selon vous ces deux lieux n'existent?

gen a écrit:

il est fait mention de deux classe , la classe de Lazare (qui représentent les disciples de Jésus )et la classe du riche (celle des pharisiens de l'époque )

deux personnes, deux oeuvres, deux lieux après la mort.

Arlitto a écrit:

Il m'étonnerait que quelqu'un puisse prouver que ce texte soit apocryphe.

Je comprend pourquoi certain ici n'y participe pas,car cela met leur théorie à mal et la fout en l'air,puisque pour eux Dieu ne se venge pas et que la mort serait en quelque sorte sa vengeance (ce qui est tout à fait contraire à ce que dit la bible) .

Je ne sais pas comment ces gens là lisent la bible...

Ils ne lisent la Bible qu'à travers leurs publications. C'est-ce qu'on appelle des "lunettes watchoweriennes".
Leurs publications sont leur "bible" leur "bouée de sauvetage" et les Ecritures ne sont qu'un support. Car sans leur "bouée" ils se sentent perdus dans les discussions. Je les ai vu faire: une TMN et leurs "auxiliaires"

Les Témoins de Jéhovah nient avec force que Dieu puisse éclairer un chrétien individuellement !

Voici ce qui est écrit dans une Tour de Garde:
"Jéhovah n'éclaire pas chaque chrétien individuellement. Christ a plutôt établi une classe de personnes, l'esclave fidèle et avisé pour fournir en temps opportun des écrits et des conseils bibliques aux chrétiens du monde entier (Matth.24:45-47).
La Tour de garde est publiée en 103 langues pour combler leurs besoins sur toute la terre".
Les T.J ne sont pas encouragés à entreprendre des recherches sérieuses qui mènerait l'adepte à mettre en doute les assertions de l'orgnisation.
Voici ce qui est écrit dans la T.G de 1967, page 562:
"Dans l'organisation de jéhovah, il n'est pas nécessaire de consacrer beaucoup de temps et d'énergie aux recherches, pour la bonne raison que des frères sont désignés pour faire ce travail, afin de vous aider, vous qui n'avez pas beaucoup de temps".

La Bible pourtant nous invite et nous demande de vérifier chaque chose et nous rappelle que Christ nous a donné la liberté, ce qui n'est pas le cas de cette organisation (Actes 17:11; Galates 5:13).

BenJoseph a écrit:

Arlitto a écrit:

Il m'étonnerait que quelqu'un puisse prouver que ce texte soit apocryphe.

Je comprend pourquoi certain ici n'y participe pas,car cela met leur théorie à mal et la fout en l'air,puisque pour eux Dieu ne se venge pas et que la mort serait en quelque sorte sa vengeance (ce qui est tout à fait contraire à ce que dit la bible) .

Je ne sais pas comment ces gens là lisent la bible...

Ils ne lisent la Bible qu'à travers leurs publications. C'est-ce qu'on appelle des "lunettes watchoweriennes".
Leurs publications sont leur "bible" leur "bouée de sauvetage" et les Ecritures ne sont qu'un support. Car sans leur "bouée" ils se sentent perdus dans les discussions. Je les ai vu faire: une TMN et leurs "auxiliaires"

Les Témoins de Jéhovah nient avec force que Dieu puisse éclairer un chrétien individuellement

Tout ce que vous dites est totalement vrai.
Un petit : ce ne sont pas les tj qui prétendent cette parabole apocryphe.
L'interprétation faite par la watchtower est encore plus rocambolesque que l'idée que la parabole soit apocryphe.

Livre : comment raisonner année 1989 page 129

Citation :

l’Hadès désigne la tombe de l’humanité et non un lieu de tourment

La Sainte Bible :

Citation :

Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

qui croire?

ved a écrit:

BenJoseph a écrit:

Arlitto a écrit:

Il m'étonnerait que quelqu'un puisse prouver que ce texte soit apocryphe.

Je comprend pourquoi certain ici n'y participe pas,car cela met leur théorie à mal et la fout en l'air,puisque pour eux Dieu ne se venge pas et que la mort serait en quelque sorte sa vengeance (ce qui est tout à fait contraire à ce que dit la bible) .

Je ne sais pas comment ces gens là lisent la bible...

Ils ne lisent la Bible qu'à travers leurs publications. C'est-ce qu'on appelle des "lunettes watchoweriennes".
Leurs publications sont leur "bible" leur "bouée de sauvetage" et les Ecritures ne sont qu'un support. Car sans leur "bouée" ils se sentent perdus dans les discussions. Je les ai vu faire: une TMN et leurs "auxiliaires"

Les Témoins de Jéhovah nient avec force que Dieu puisse éclairer un chrétien individuellement

Tout ce que vous dites est totalement vrai.
Un petit : ce ne sont pas les tj qui prétendent cette parabole apocryphe.
L'interprétation faite par la watchtower est encore plus rocambolesque que l'idée que la parabole soit apocryphe.

Livre : comment raisonner année 1989 page 129

Citation :

l’Hadès désigne la tombe de l’humanité et non un lieu de tourment

La Sainte Bible :

Citation :

Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

qui croire?

Croire les faits,et les faits montrent que cette parabole ne décrit pas la moindre réalité, comme toutes les paraboles, son but est d'enseigner quelque chose. Et en l'occurence le quelque chose est qu'il faut faire la volonté de Dieu tant qu'on le peut. Lorsqu'on sera morts, il sera trop tard ! D'autre part, Jésus a mis suffisamment d'anachronismes dans cette parabole pour qu'on ne puisse objectivement pas y voir une quelconque réalité !

LXX a écrit:

ved a écrit:

BenJoseph a écrit:

Ils ne lisent la Bible qu'à travers leurs publications. C'est-ce qu'on appelle des "lunettes watchoweriennes".
Leurs publications sont leur "bible" leur "bouée de sauvetage" et les Ecritures ne sont qu'un support. Car sans leur "bouée" ils se sentent perdus dans les discussions. Je les ai vu faire: une TMN et leurs "auxiliaires"

Les Témoins de Jéhovah nient avec force que Dieu puisse éclairer un chrétien individuellement

Tout ce que vous dites est totalement vrai.
Un petit : ce ne sont pas les tj qui prétendent cette parabole apocryphe.
L'interprétation faite par la watchtower est encore plus rocambolesque que l'idée que la parabole soit apocryphe.

Livre : comment raisonner année 1989 page 129

Citation :

l’Hadès désigne la tombe de l’humanité et non un lieu de tourment

La Sainte Bible :

Citation :

Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

qui croire?

Croire les faits,et les faits montrent que cette parabole ne décrit pas la moindre réalité, comme toutes les paraboles, son but est d'enseigner quelque chose. Et en l'occurence le quelque chose est qu'il faut faire la volonté de Dieu tant qu'on le peut. Lorsqu'on sera morts, il sera trop tard ! D'autre part, Jésus a mis suffisamment d'anachronismes dans cette parabole pour qu'on ne puisse objectivement pas y voir une quelconque réalité !

Parlant du Hadès, Jésus n'a fait que reprendre un enseignement de l'A.T qui parle de Pharaon dans le séjour des mort, le Sheol שאול

la totalité de la Bible est un enseignement.
----------------------------
dans cette parabole l'enseignement principale est :
de nos œuvres propre dépend notre devenir après la mort.
qu'on est pas de tout repos après la mort si nos œuvres sont mauvaises.

l'autre enseignement est :
qu'au delà de Moïse et des prophètes il fallait que quelqu'un vienne de là haut attester la parole de DIEU.

mais on ne peut pas fournir un enseignement vrai à partir de faux arguments.

si je vous dis sachant que 2+2=5 je vais vous enseigner la multiplication que diriez vous?

si le Christ fonde son enseignement sur des argumentaires "dites païennes" comment peut-on considérer qu'il nous enseigne la vérité.

N'est-ce pas là réaction de ceux qui l'ont condamné à son époque?

LXX a écrit:

Croire les faits,et les faits montrent que cette parabole ne décrit pas la moindre réalité, comme toutes les paraboles, son but est d'enseigner quelque chose. Et en l'occurence le quelque chose est qu'il faut faire la volonté de Dieu tant qu'on le peut. Lorsqu'on sera morts, il sera trop tard ! D'autre part, Jésus a mis suffisamment d'anachronismes dans cette parabole pour qu'on ne puisse objectivement pas y voir une quelconque réalité !

Personne ici ne dit que Jésus ne s'exprimait pas en illustration,mais cette "parabole" n'exclut pas la souffrance de l'un par apport à l'apaisement de l'autre"lazare"

De plus plusieurs paroles de Jésus corrobore l'affirmation selon laquelle la mort ne suffit pas et n'est pas la fin de la personne mais plutôt un jugement...Si Jésus disait la même chose que ce que dit la WT,pourquoi n'a t-il pas dit tout simplement "vous mourrez sans jamais être relevé" point barre,pourquoi leurs faire peurs puisque après leurs morts ils ne se rendraient comptes de rien du tout?

La réponse est simple,ça n'est pas ce que disait Jésus:

« Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne » (Matthieu 5,22)

« Le fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur père. » (Matthieu 13,41-43)


« Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au jugement de la géhenne? » (Matthieu 23,33)


« … Eloignez-vous de moi, vous qui êtes maudits par Dieu ! Allez dans le feu éternel (…) » (Matthieu 25,41)

« Et il leur répondra: je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. » (Matthieu 25,45-46)

Jésus ne parle pas ici d'une mort éternelle où ils ne se rendent compte de rien du tout,mais bien d'un jugement douloureux où ils y aura pleurs et grincements de dents.Les mort peuvent-ils pleurer ou grincer des dents???

pour finir:

Daniel 12
12.1 En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.

12.2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.


Arlitto

Arlitto a écrit:

Personne ici ne dit que Jésus ne s'exprimait pas en illustration,mais cette "parabole" n'exclut pas la souffrance de l'un par apport à l'apaisement de l'autre"lazare"

De plus plusieurs paroles de Jésus corrobore l'affirmation selon laquelle la mort ne suffit pas et n'est pas la fin de la personne mais plutôt un jugement...Si Jésus disait la même chose que ce que dit la WT,pourquoi n'a t-il pas dit tout simplement "vous mourrez sans jamais être relevé" point barre,pourquoi leurs faire peurs puisque après leurs morts ils ne se rendraient comptes de rien du tout?

Mais la Bible dit que les morts ne se rendent compte de rien du tout et Jésus n’aurait pas enseigné quoi que ce soit de contraire aux Ecritures. C’est bien ce qui prouve que le langage de Jésus est imagé concernant le jugement de la géhenne (le feu symbolisant la destruction totale et définitive), que ce soit dans les évangiles ou dans l’apocalypse !

Arlitto a écrit:

Jésus ne parle pas ici d'une mort éternelle où ils ne se rendent compte de rien du tout,mais bien d'un jugement douloureux où ils y aura pleurs et grincements de dents

Et c’est sensé durer combien de temps ?

Arlitto a écrit:

Les mort peuvent-ils pleurer ou grincer des dents???

La Bible a répondu à cette question bien avant la venue de Jésus sur terre !

Arlitto a écrit:

pour finir:

Daniel 12
12.1 En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.

12.2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

"Et la mort et le hadès furent jetés dans l’étang de feu : c’est ici la seconde mort, l’étang de feu" !

LXX a écrit:

Arlitto a écrit:

Personne ici ne dit que Jésus ne s'exprimait pas en illustration,mais cette "parabole" n'exclut pas la souffrance de l'un par apport à l'apaisement de l'autre"lazare"

De plus plusieurs paroles de Jésus corrobore l'affirmation selon laquelle la mort ne suffit pas et n'est pas la fin de la personne mais plutôt un jugement...Si Jésus disait la même chose que ce que dit la WT,pourquoi n'a t-il pas dit tout simplement "vous mourrez sans jamais être relevé" point barre,pourquoi leurs faire peurs puisque après leurs morts ils ne se rendraient comptes de rien du tout?

Mais la Bible dit que les morts ne se rendent compte de rien du tout et Jésus n’aurait pas enseigné quoi que ce soit de contraire aux Ecritures. C’est bien ce qui prouve que le langage de Jésus est imagé concernant le jugement de la géhenne (le feu symbolisant la destruction totale et définitive), que ce soit dans les évangiles ou dans l’apocalypse !

Arlitto a écrit:

Jésus ne parle pas ici d'une mort éternelle où ils ne se rendent compte de rien du tout,mais bien d'un jugement douloureux où ils y aura pleurs et grincements de dents

Et c’est sensé durer combien de temps ?

Arlitto a écrit:

Les mort peuvent-ils pleurer ou grincer des dents???

La Bible a répondu à cette question bien avant la venue de Jésus sur terre !

Arlitto a écrit:

pour finir:

Daniel 12
12.1 En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.

12.2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

"Et la mort et le hadès furent jetés dans l’étang de feu : c’est ici la seconde mort, l’étang de feu" !

La couleur rouge est exclusivement réservé au staff.
Depuis le temps tu devrais le savoir !

Bonjour, Ved


Comme tu as pu le constater, je ne viens plus sur ce forum. Ici ce n'est que disputes perpétuelles: on passe son temps à dire du mal de l'autre. Il m'apparait qu'on est là bien loin de ce que nous enseigne Jésus, aussi je me contente de discuter sur le forum de mon église.

Je viens ici aujourd'hui pour te tenir au courant: j'ai suivi ton conseil, à propos de cette parabole. J'ai demandé des explications à ceux de mon église. Et je dois dire que la réponse me plait assez. La voici:


Tout d'abord il ne faut pas perdre de vue que c'est une parabole. Et donc comme toutes les paraboles c'est une allégorie destinée à faire passer un message. Il ne faut surtout pas la prendre au premier degrés. Le sein d'Abraham est aussi vrai que le chrétien est un grain de blé poussant au milieu de l'ivraie, ou que le royaume des cieux est un filet de pèche.

Autrement dit Jésus se sert d'images pour faire passer un message, et là il se sert des croyances de son temps. Sans les accréditer pour autant, puisque les apôtres n'ont pas repris l'enseignement du sein d'Abraham comme ils l'ont fait pour la résurrection.

Ce qui y est décrit n'est pas la réalité : ainsi dans la parabole de la bonne semence et des quatre terrains différents, il est évident qu'il ne s'agit pas de jardinage avec des graines et des lieux différents de semence... et bien là, c'est pareil : il ne s'agit pas d'un homme riche ni d'un pauvre, ni de leur mort ni de leur souffrance. Ce sont des symboles.

Jésus se sert donc d'images pour faire passer un message. Quel est-il, le message, ici ? La réponse me plait assez.

Abraham, c'est Dieu.

L'homme riche : la nation juive (riche de la bénédiction divine), il est vêtu de "fin lin" symbole de justice selon apoc 19.8 En effet, le fin lin, ce sont les oeuvres justes des saints.

le pauvre : les païens (délaissés de Dieu), ils sont les compagnons des chiens, appellation donnée par les juifs à ceux du dehors, avec qui ils n'auraient pas voulu manger, ni avoir de relations (cf l'épisode de Jésus avec la Samaritaine).
Il ne peut se rassasier que des miettes : seuls quelques païens bénéficient de quelques miettes accordées aux juifs. Ainsi, une femme Cananéenne aura la guérison de sa fille, comme miette tombée :
«Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres.» mat 15.27

la mort du riche : un changement de condition, la bénédiction divine est retirée au peuple juif.

la mort de Lazare: la nouvelle alliance fait entrer les gentils dans la réconciliation avec Dieu
eph 2.12 et 13
Souvenez-vous qu'à ce moment-là vous étiez sans Messie, exclus du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde.Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang de Christ.

le sein d'Abraham : selon gal 3.29, appartenir à Christ nous amène à devenir la descendance d'Abraham, à venir en son sein :
Si vous appartenez à Christ, vous êtes donc la descendance d'Abraham [et] vous êtes héritiers conformément à la promesse.

l'enfer et les tourments du riche : la longue période de souffrance et de persécution du peuple juif dans son ensemble, jusqu'à nos jours.


Voilà, c'était juste pour te tenir au courant. Je ne lirai pas ta réponse, je file vite vers notre forum où on se respecte entre chrétiens.

Bonne continuation en Christ.

unitarien34 a écrit:

Bonjour, Ved


Comme tu as pu le constater, je ne viens plus sur ce forum. Ici ce n'est que disputes perpétuelles: on passe son temps à dire du mal de l'autre. Il m'apparait qu'on est là bien loin de ce que nous enseigne Jésus, aussi je me contente de discuter sur le forum de mon église.

Je viens ici aujourd'hui pour te tenir au courant: j'ai suivi ton conseil, à propos de cette parabole. J'ai demandé des explications à ceux de mon église. Et je dois dire que la réponse me plait assez. La voici:


Tout d'abord il ne faut pas perdre de vue que c'est une parabole. Et donc comme toutes les paraboles c'est une allégorie destinée à faire passer un message. Il ne faut surtout pas la prendre au premier degrés. Le sein d'Abraham est aussi vrai que le chrétien est un grain de blé poussant au milieu de l'ivraie, ou que le royaume des cieux est un filet de pèche.

Autrement dit Jésus se sert d'images pour faire passer un message, et là il se sert des croyances de son temps. Sans les accréditer pour autant, puisque les apôtres n'ont pas repris l'enseignement du sein d'Abraham comme ils l'ont fait pour la résurrection.

Ce qui y est décrit n'est pas la réalité : ainsi dans la parabole de la bonne semence et des quatre terrains différents, il est évident qu'il ne s'agit pas de jardinage avec des graines et des lieux différents de semence... et bien là, c'est pareil : il ne s'agit pas d'un homme riche ni d'un pauvre, ni de leur mort ni de leur souffrance. Ce sont des symboles.

Jésus se sert donc d'images pour faire passer un message. Quel est-il, le message, ici ? La réponse me plait assez.

Abraham, c'est Dieu.

L'homme riche : la nation juive (riche de la bénédiction divine), il est vêtu de "fin lin" symbole de justice selon apoc 19.8 En effet, le fin lin, ce sont les oeuvres justes des saints.

le pauvre : les païens (délaissés de Dieu), ils sont les compagnons des chiens, appellation donnée par les juifs à ceux du dehors, avec qui ils n'auraient pas voulu manger, ni avoir de relations (cf l'épisode de Jésus avec la Samaritaine).
Il ne peut se rassasier que des miettes : seuls quelques païens bénéficient de quelques miettes accordées aux juifs. Ainsi, une femme Cananéenne aura la guérison de sa fille, comme miette tombée :
«Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres.» mat 15.27

la mort du riche : un changement de condition, la bénédiction divine est retirée au peuple juif.

la mort de Lazare: la nouvelle alliance fait entrer les gentils dans la réconciliation avec Dieu
eph 2.12 et 13
Souvenez-vous qu'à ce moment-là vous étiez sans Messie, exclus du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde.Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang de Christ.

le sein d'Abraham : selon gal 3.29, appartenir à Christ nous amène à devenir la descendance d'Abraham, à venir en son sein :
Si vous appartenez à Christ, vous êtes donc la descendance d'Abraham [et] vous êtes héritiers conformément à la promesse.

l'enfer et les tourments du riche : la longue période de souffrance et de persécution du peuple juif dans son ensemble, jusqu'à nos jours.


Voilà, c'était juste pour te tenir au courant. Je ne lirai pas ta réponse, je file vite vers notre forum où on se respecte entre chrétiens.

Bonne continuation en Christ.

Dommage que vous ne vouliez plus lire ma réponse.
L'explication de votre église ne me déplait pas non plus.
Sinon que je trouve l'explication du sein d'Abraham un peu maigre.

Sachant que la terre est une sphère, vous ne baserez jamais vos explication sur une notion fausse "terre plate comme une assiette" pour enseigner la géographie. Vous ne prendrez jamais pour exemple la croyance grecque d'atlas (tenant les cieux pour qu'elle ne tombe sur nos tête) pour expliquer pourquoi les étoiles semblent accroché au ciel.

De même si le Christ donne un enseignement vrai, il ne peut se référer à des notions fausses.

Vous avez pu lire comme moi que les juifs du temps de Jésus, savaient que "le sein d'Abraham" désignait un lieu ou vont certains morts, un autre lieu que le Hades ou vont d'autres morts.

Si cette croyance était erronée, le Christ n'aurait jamais utilisé ces notions pour condamner les agissements de certains. Car à bien des moments il a clairement condamnés les agissement de certains sans aucune ambiguïté.

Surtout que la deuxième partie de la parabole explique la raison de la venue du Messie : Moïse et les prophètes ne suffisent plus. Il faut un témoignage de quelqu'un qui vient de la haut.

BenJoseph a écrit:

La couleur rouge est exclusivement réservé au staff.
Depuis le temps tu devrais le savoir !

Désolé, ayant été absent du forum pendant pas mal de temps j'avait oublié ce détail !

ved a écrit:

Vous avez pu lire comme moi que les juifs du temps de Jésus, savaient que "le sein d'Abraham" désignait un lieu ou vont certains morts, un autre lieu que le Hades ou vont d'autres morts.

Si cette croyance était erronée, le Christ n'aurait jamais utilisé ces notions pour condamner les agissements de certains.

Rien ne permet pourtant de penser que Jésus croyait ni qu'il faisait allusion à une quelconque croyance des juifs en un lieu différent du Hadès, et la preuve de ce que j'affirme se trouve dans Jean 3:13 !

LXX a écrit:

BenJoseph a écrit:

La couleur rouge est exclusivement réservé au staff.
Depuis le temps tu devrais le savoir !

Désolé, ayant été absent du forum pendant pas mal de temps j'avait oublié ce détail !

C'est vrai, je l'ai remarqué !

LXX a écrit:

ved a écrit:

Vous avez pu lire comme moi que les juifs du temps de Jésus, savaient que "le sein d'Abraham" désignait un lieu ou vont certains morts, un autre lieu que le Hades ou vont d'autres morts.

Si cette croyance était erronée, le Christ n'aurait jamais utilisé ces notions pour condamner les agissements de certains.

Rien ne permet pourtant de penser que Jésus croyait ni qu'il faisait allusion à une quelconque croyance des juifs en un lieu différent du Hadès,

justement si, avec cette la parabole du pauvre Lazare dans le sein d'Abraham après la mort.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Le sein d'Abraham est la demeure des Justes après la mort et jusqu'à la résurrection dans le judaïsme de l'époque du Second Temple. Le concept a des parallèles avec des idées grecques de l'Hadès et les idées chrétiennes des limbes, et se distingue des précédentes convictions juives concernant Sheol ou « tous vont à la même place » par une répartition claire de Sheol en deux régions distinctes pour les justes et les injustes.

LXX a écrit:

et la preuve de ce que j'affirme se trouve dans Jean 3:13 !

En Luc 16 : 19-31 Jésus nous explique avec une parabole :

il faut un témoin (Lazare réclamé par le riche) venant du Ciel pour sauver les Hommes.
l'Homme monté au Ciel (Lazare) ne redescendra pas.


En Jean 3: 1-22 Jésus nous explique sans parabole :

Personne n'est monté au ciel pour redescendre porter témoignage de ce qu'il a vu.
Jésus est celui qui vient du Ciel porter ce témoignage.
Il est l'Homme descendu du ciel pour que le monde soit sauvé par lui.

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Vous avez pu lire comme moi que les juifs du temps de Jésus, savaient que "le sein d'Abraham" désignait un lieu ou vont certains morts, un autre lieu que le Hades ou vont d'autres morts.

Si cette croyance était erronée, le Christ n'aurait jamais utilisé ces notions pour condamner les agissements de certains.

Rien ne permet pourtant de penser que Jésus croyait ni qu'il faisait allusion à une quelconque croyance des juifs en un lieu différent du Hadès,

justement si, avec cette la parabole du pauvre Lazare dans le sein d'Abraham après la mort.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Le sein d'Abraham est la demeure des Justes après la mort et jusqu'à la résurrection dans le judaïsme de l'époque du Second Temple. Le concept a des parallèles avec des idées grecques de l'Hadès et les idées chrétiennes des limbes, et se distingue des précédentes convictions juives concernant Sheol ou « tous vont à la même place » par une répartition claire de Sheol en deux régions distinctes pour les justes et les injustes.

LXX a écrit:

et la preuve de ce que j'affirme se trouve dans Jean 3:13 !

En Luc 16 : 19-31 Jésus nous explique avec une parabole :

il faut un témoin (Lazare réclamé par le riche) venant du Ciel pour sauver les Hommes.
l'Homme monté au Ciel (Lazare) ne redescendra pas.


En Jean 3: 1-22 Jésus nous explique sans parabole :

Personne n'est monté au ciel pour redescendre porter témoignage de ce qu'il a vu.
Jésus est celui qui vient du Ciel porter ce témoignage.
Il est l'Homme descendu du ciel pour que le monde soit sauvé par lui.

Mais à quoi tu joues ? La parabole ne rapporte pas des faits réels, alors qu'en Jean 3:13 Jésus est très clair. Il a montré par ces mots qu'il ne croyait pas en un lieu autre que le Hadès pour les morts !