Rappel du premier message :

Bonjours,
Pensez-vous que de la parabole du pauvre Lazare et du riche soit apocryphe?
Avez-vous une informations (experts, théologiens etc..) sur les quelles vous basez votre point de vue?

ps : peut-etre que ce n'est pas la bonne section pour une tel question? merci au modos de déplacer si tel est le cas!

Merci d'avance pour vos réponses

Citation :

Luc 16 : 19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. 20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d’ulcères, 21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24 Il s’écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. 25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. 26 D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. 27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père; 28 16-27 car j’ai cinq frères. 16-28 C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu’ils les écoutent. 30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31 Et Abraham lui dit: S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

LXX a écrit:

ved a écrit:

Monsieur n'est pas juge mais le porte-voix du juge.

Pour Hitler il n'en sait rien mais pour d'autres il en est certains.

Déformer mes propos, c’est tout ce que tu as trouvé ? C’est petit, très petit !

Dans son songe l'âne est toujours étalon.

Tricotez autour de ce que vous avez dis.

Ce n'est pas à l'Homme que vous rendrez compte.

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Monsieur n'est pas juge mais le porte-voix du juge.

Pour Hitler il n'en sait rien mais pour d'autres il en est certains.

Déformer mes propos, c’est tout ce que tu as trouvé ? C’est petit, très petit !

Dans son songe l'âne est toujours étalon.

Tricotez autour de ce que vous avez dis.

Ce n'est pas à l'Homme que vous rendrez compte.

Vraiment très très petit, mon cher ved !

LXX a écrit:

Vraiment très très petit, mon cher ved !

en effet, c'est très petit devant vos sentences!

ved a écrit:

LXX a écrit:

Vraiment très très petit, mon cher ved !

en effet, c'est très petit devant vos sentences!

Tu as de la chance que le ridicule ne tue pas !

LXX a écrit:

ved a écrit:

LXX a écrit:

Vraiment très très petit, mon cher ved !

en effet, c'est très petit devant vos sentences!

Tu as de la chance que le ridicule ne tue pas !

ce ciel passera mais qu'en sera-t-il de vous de vos insultes de vos jugements de valeurs et de vos condamnations? SEUL le père le sait!

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

en effet, c'est très petit devant vos sentences!

Tu as de la chance que le ridicule ne tue pas !

ce ciel passera mais qu'en sera-t-il de vous de vos insultes de vos jugements de valeurs et de vos condamnations? SEUL le père le sait!

Oui, vraiment beaucoup de chance !

l'histoire est fictif, le contexte ne l'est pas.

Synthèse :

il y a deux personnage (fictif) Lazare et le riche.

Durant leur séjour sur Terre :
- Lazare est dans une situation des plus inconfortable
- Le riche est dans une situation des plus confortable

Après leur séjour sur Terre les situations sont inversé :
- Lazare est dans une situation des plus confortable
- Le riche est dans une situation des plus inconfortable

En somme le riche a eu les faveurs terrestres, le pauvre a la faveur Céleste.



Le "sein d'Abraham" est une réalité tout comme "le séjour des morts"

séjour des morts : lieu inconfortable
sein d'Abraham : lieu confortable


Si le "sein d'Abraham" n'existe pas alors Jésus aurait dit :
"Lazare mourut et il alla dans le séjour des morts, le riche aussi ...."


Avec sa parabole, Jésus enseigne que Moïse et les prophètes ne suffisant pas pour avoir la faveur Céleste,
il faut quelqu'un d'autre pour montrer la voie à suivre pour éviter "le séjours des morts"!

ved a écrit:

l'histoire est fictif, le contexte ne l'est pas.

Le "sein d'Abraham" est une réalité tout comme "le séjour des morts"

séjour des morts : lieu inconfortable
sein d'Abraham : lieu confortable


Si le "sein d'Abraham" n'existe pas alors Jésus aurait dit :
"Lazare mourut et il alla dans le séjour des morts, le riche aussi ...."


Avec sa parabole, Jésus enseigne que Moïse et les prophètes ne suffisant pas pour avoir la faveur Céleste,
il faut quelqu'un d'autre pour montrer la voie à suivre pour éviter "le séjours des morts"!

Il n'y a pas de lieu confortable et de lieu inconfortable. Le séjour des morts est le même pour tout le monde vu que les morts sont inconscients !

A travers sa parabole, Jésus nous décris le séjours des morts comme lieur de tourments.

ved a écrit:

A travers sa parabole, Jésus nous décris le séjours des morts comme lieur de tourments.

Mais comme c'est une parabole il ne s'agit absolument pas d'une description réelle du séjour des morts, puisque, d'après Jésus lui-même les morts ne sont pas conscients !

LXX a écrit:

ved a écrit:

A travers sa parabole, Jésus nous décris le séjours des morts comme lieur de tourments.

Mais comme c'est une parabole il ne s'agit absolument pas d'une description réelle du séjour des morts, puisque, d'après Jésus lui-même les morts ne sont pas conscients !

Donc pour vous Jésus est un menteur lorsqu'il décrit le séjour des morts comme lieu de tourment à travers une parabole et qu'il évoque la possibilité d'échapper au séjour des morts.

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

A travers sa parabole, Jésus nous décris le séjours des morts comme lieur de tourments.

Mais comme c'est une parabole il ne s'agit absolument pas d'une description réelle du séjour des morts, puisque, d'après Jésus lui-même les morts ne sont pas conscients !

Donc pour vous Jésus est un menteur lorsqu'il décrit le séjour des morts comme lieu de tourment à travers une parabole et qu'il évoque la possibilité d'échapper au séjour des morts.

La parabole de Jésus est une fiction qui n'a pas pour but de décrire le séjour des morts, et la meilleure preuve de ça est que Jésus a comparé la mort à l'inconscience du sommeil !

parabole= fiction
faut arrêter de croire avoir conquis le monde avec ça.


la mort comparé au sommeil, c'est la preuve du contraire de ce que vous avancez.

Puisque Jésus réveille un mort comme on réveille quelqu'un qui dort.

ved a écrit:

parabole= fiction
faut arrêter de croire avoir conquis le monde avec ça.


la mort comparé au sommeil, c'est la preuve du contraire de ce que vous avancez.

Puisque Jésus réveille un mort comme on réveille quelqu'un qui dort.

Alors là, tu es impayable !

LXX a écrit:

ved a écrit:

parabole= fiction
faut arrêter de croire avoir conquis le monde avec ça.


la mort comparé au sommeil, c'est la preuve du contraire de ce que vous avancez.

Puisque Jésus réveille un mort comme on réveille quelqu'un qui dort.

Alors là, tu es impayable !

Sous votre plume les paraboles employé par Jésus ne sont pas de la fiction mais de la science-fiction.

Lorsque Jésus parle de la mort, il le compare au sommeil.
Cette comparaison n'est nullement dénuée de sens contrairement à ce que vous pensez.
Bien au contraire.

Lorsqu'on dort une partie de notre être reste éveillée.

La mort est similaire : Pendant qu'une partie de notre être disparait dans la poussière, une autre partie reste en vie.

Citation :

La mort est similaire : Pendant qu'une partie de notre être disparait dans la poussière, une autre partie reste en vie.

En effet c'est pour cela que Paul dis je préfères quitter ce corps pour aller rejoindre le Seigneur
De plus en J_C , il nies a plus de mort .Mais ,il a des gens qui se disent chrétiens et qui se places encore sous les valeurs du temps passés de L'Ancienne-Alliance comme si tout cela avait encore court ! C'est comme des gens qui veulent point remonté leurs pendules pour les mettre a l'heure présent :ont peut rien y faire .

ved a écrit:

Lorsque Jésus parle de la mort, il le compare au sommeil.
Cette comparaison n'est nullement dénuée de sens contrairement à ce que vous pensez.
Bien au contraire.

Je n'ai pas dit que c'était dénué de sens, j'ai dit que ce sens est que jésus a signifié que la mort est un état d'inconscience, comme le sommeil. Le mort, tout comme celui qui dort, n'a pas conscience de ce qui se passe autour de lui. C'est bien pour l'état d'inconscience du sommeil que Jésus a comparé la mort au sommeil !

ved a écrit:

Lorsqu'on dort une partie de notre être reste éveillée.

A oui ? C'est nouveau ça !

ved a écrit:

La mort est similaire : Pendant qu'une partie de notre être disparait dans la poussière, une autre partie reste en vie.

Pas du tout, puisque notre être n'est composé que d'une seule partie !

LXX a écrit:

Je n'ai pas dit que c'était dénué de sens, j'ai dit que ce sens est que jésus a signifié que la mort est un état d'inconscience, comme le sommeil. Le mort, tout comme celui qui dort, n'a pas conscience de ce qui se passe autour de lui. C'est bien pour l'état d'inconscience du sommeil que Jésus a comparé la mort au sommeil !

et moi je dis que puisque le sommeil n'est pas l'anéantissement de l'être
et puisque Jésus a comparé la mort au sommeil
alors la mort, la première, la mort selon la chair, n'est pas l'anéantissement de l'être.

(anéantissement = retour au néant = destruction totale)

LXX a écrit:

ved a écrit:

Lorsqu'on dort une partie de notre être reste éveillée.

A oui ? C'est nouveau ça !

vous ne dormez jamais? vous ne rêvez jamais durant votre sommeil?
Vous n'avez jamais fait un rêve durant laquelle vous vous êtes aperçu que vous rêviez?
Le rêve n'est-il pas la résultante d'une activité cérébrale pendant le sommeil?
La preuve que pendant le sommeil une partie de l'être reste éveillé?

LXX a écrit:

ved a écrit:

La mort est similaire : Pendant qu'une partie de notre être disparait dans la poussière, une autre partie reste en vie.

Pas du tout, puisque notre être n'est composé que d'une seule partie !

Ecclésiaste 3:21 Qui sait si le souffle des fils de l’homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?

1 Rois 17:21 mon Dieu, je t’en prie, que l’âme de cet enfant revienne au dedans de lui!

Lévitique 17:11 Car l’âme de la chair est dans le sang.

Job 19:27 Mon âme languit d’attente au dedans de moi.

Ecclésiaste 12:7 12-9 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.

ved a écrit:

LXX a écrit:

Je n'ai pas dit que c'était dénué de sens, j'ai dit que ce sens est que jésus a signifié que la mort est un état d'inconscience, comme le sommeil. Le mort, tout comme celui qui dort, n'a pas conscience de ce qui se passe autour de lui. C'est bien pour l'état d'inconscience du sommeil que Jésus a comparé la mort au sommeil !

et moi je dis que puisque le sommeil n'est pas l'anéantissement de l'être
et puisque Jésus a comparé la mort au sommeil
alors la mort, la première, la mort selon la chair, n'est pas l'anéantissement de l'être.

Tu n’es pas objectif. Tu refuses de voir la réalité en face. Il est évident que Jésus a pris l’exemple de l’inconscience du sommeil qui correspond très bien à l’inconscience de la mort, le dormeur tout comme le mort sont inconscients de ce qui peut se passer autour d’eux !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Lorsqu'on dort une partie de notre être reste éveillée.

A oui ? C'est nouveau ça !

vous ne dormez jamais? vous ne rêvez jamais durant votre sommeil?
Vous n'avez jamais fait un rêve durant laquelle vous vous êtes aperçu que vous rêviez?
Le rêve n'est-il pas la résultante d'une activité cérébrale pendant le sommeil?
La preuve que pendant le sommeil une partie de l'être reste éveillé?

Allons allons, tu t’égares, je n’ai pas dit que les dormeurs étaient morts !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

La mort est similaire : Pendant qu'une partie de notre être disparait dans la poussière, une autre partie reste en vie.

Pas du tout, puisque notre être n'est composé que d'une seule partie !

[color=blue]Ecclésiaste 3:21 Qui sait si le souffle des fils de l’homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?

Tu n’aurais pas dû arrêter là ta lecture car la réponse se trouve plus loin !

ved a écrit:

1 Rois 17:21 mon Dieu, je t’en prie, que l’âme de cet enfant revienne au dedans de lui!

Il est évident que dans ce verset le mot neshesh signifie vie, d’ailleurs les traducteurs ne s’y sont pas trompés :
"Eternel, mon Dieu, je t’en prie, veuille faire revenir en lui le souffle de vie de cet enfant." (Semeur) !
"Seigneur, mon Dieu, je t’en prie, que le souffle de cet enfant revienne en lui." (NBS) !
"Eternel mon Dieu, je t’en prie, que le souffle de cet enfant revienne en lui." (Colombe) !
"Seigneur, mon Dieu, que le souffle de cet enfant revienne en lui." (TOB 2010) !
"Seigneur, mon Dieu ! permets que la vie revienne au cœur de cet enfant !" (Rabbinat Français) !
"Seigneur mon Dieu, je t’en supplie, rends la vie à cet enfant !" (Français Courant) !

ved a écrit:

Lévitique 17:11 Car l’âme de la chair est dans le sang.

Ben oui, la vie est dans le sang en ce sens que quand on perd trop de sang, on meurt !

ved a écrit:

Job 19:27 Mon âme languit d’attente au dedans de moi.

"Moi, je le verrai, à moi propice; mes yeux le verront, et non un autre. Mes reins se consument en mon sein! " (Job 19 :27) !

ved a écrit:

Ecclésiaste 12:7 12-9 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.

Et donc ?

LXX a écrit:

Tu n’es pas objectif. Tu refuses de voir la réalité en face.

Pourquoi continuez-vous à discuter avec une personne qui vous semble ne pas être objectif?
Peut-être que vous n'avez aucune mauvaise intention avec vos propos mais sachez
qu'ils sont inutiles pour exprimer votre compréhension des Saintes Écritures.
Surtout qu'à la longue ils finissent par vous discréditer.
Dites ce que vous pensez du sujets mais arrêtez de juger vos interlocuteurs à causes de ceux qu'ils pensent.

LXX a écrit:

C'est bien pour l'état d'inconscience du sommeil que Jésus a comparé la mort au sommeil !et moi je dis que. Il est évident que Jésus a pris l’exemple de l’inconscience du sommeil qui correspond très bien à l’inconscience de la mort, le dormeur tout comme le mort sont inconscients de ce qui peut se passer autour d’eux !

je ne peut que réitérer :
puisque le sommeil n'est pas l'anéantissement de l'être
et puisque Jésus a comparé la mort au sommeil
alors la mort, la première, la mort selon la chair, n'est pas l'anéantissement de l'être

LXX a écrit:

Allons allons, tu t’égares, je n’ai pas dit que les dormeurs étaient morts

Je n'ai pas dis que vous prétendiez que les dormeurs étaient morts.
Par contre Jésus a dit le mort est comme endormi.

Je ne m'égare pas à l'inverse de vous (en toute sincérité)
vous semblez étonné quand je dis : lorsqu'on dort une partie de notre être reste éveillée.

LXX a écrit:

A oui ? C'est nouveau ça !

Pourtant je n'apprend rien à personne en disant :
Le rêve n'est-il pas la résultante d'une activité cérébrale pendant le sommeil?
La preuve que pendant le sommeil une partie de l'être reste éveillé?

ved a écrit:

LXX a écrit:

Tu n’es pas objectif. Tu refuses de voir la réalité en face.

Pourquoi continuez-vous à discuter avec une personne qui vous semble ne pas être objectif?
Peut-être que vous n'avez aucune mauvaise intention avec vos propos mais sachez
qu'ils sont inutiles pour exprimer votre compréhension des Saintes Écritures.
Surtout qu'à la longue ils finissent par vous discréditer.

Vraiment ? Me discréditer auprès de qui ?

ved a écrit:

Dites ce que vous pensez du sujets mais arrêtez de juger vos interlocuteurs à causes de ceux qu'ils pensent.

Je ne juge pas, je ne fais que constater tellement c’est flagrant !

ved a écrit:

je ne peut que réitérer :
puisque le sommeil n'est pas l'anéantissement de l'être
et puisque Jésus a comparé la mort au sommeil
alors la mort, la première, la mort selon la chair, n'est pas l'anéantissement de l’être

Rien dans les propos de Jésus ne permet de justifier un tel développement philosophique !

ved a écrit:

Je ne m'égare pas à l'inverse de vous (en toute sincérité)
vous semblez étonné quand je dis : lorsqu'on dort une partie de notre être reste éveillée.

C’est complètement faux. Tu confonds l’homme et le dauphin dont seule une moitié du cerveau dort alors que l’autre reste éveillée. Chez l’homme, ce n’est pas le cas !

ved a écrit:

Pourtant je n'apprend rien à personne en disant :
Le rêve n'est-il pas la résultante d'une activité cérébrale pendant le sommeil?
La preuve que pendant le sommeil une partie de l'être reste éveillé?

L’activité cérébrale au cours du sommeil ne signifie nullement qu’une partie de l’être reste éveillé. Si c’était le cas on resterait en partie éveillé, donc conscient, ce qui n’est absolument pas le cas. Tu tergiverses pour essayer de démontrer l’indémontrable. Ce n’est pas ainsi que tu parviendras à détourner les propos de Jésus, propos ayant pour seul but de faire comprendre que les morts sont inconscients !

LXX a écrit:

Vraiment ? Me discréditer auprès de qui ?

au minimum auprès de votre interlocuteur.

LXX a écrit:

Je ne juge pas, je ne fais que constater tellement c’est flagrant !

navré mais si vous passez votre temps à donner des qualificatifs envers votre interlocuteur,
au mieux vous parler de lui plus que d'exposer votre point de vu
au pire vous voulez jeter le discrédit sur lui ne pouvant démontrer le contraire de ses propos.

LXX a écrit:

ved a écrit:

je ne peut que réitérer :
puisque le sommeil n'est pas l'anéantissement de l'être
et puisque Jésus a comparé la mort au sommeil
alors la mort, la première, la mort selon la chair, n'est pas l'anéantissement de l’être

Rien dans les propos de Jésus ne permet de justifier un tel développement philosophique !

j'appelle ça un postulat.
Ce que je dis est vrai puisque Jésus a comparé la mort au sommeil
puis a certifié sa comparaison en réveillant un mort comme on réveil quelqu'un qui dort.
Puisqu'après lui les chrétiens parlent de "s'endormir dans la mort".

LXX a écrit:

ved a écrit:

Je ne m'égare pas à l'inverse de vous (en toute sincérité)
vous semblez étonné quand je dis : lorsqu'on dort une partie de notre être reste éveillée.

C’est complètement faux. Tu confonds l’homme et le dauphin dont seule une moitié du cerveau dort alors que l’autre reste éveillée. Chez l’homme, ce n’est pas le cas !

nullement

LXX a écrit:

ved a écrit:

Pourtant je n'apprend rien à personne en disant :
Le rêve n'est-il pas la résultante d'une activité cérébrale pendant le sommeil?
La preuve que pendant le sommeil une partie de l'être reste éveillé?

L’activité cérébrale au cours du sommeil ne signifie nullement qu’une partie de l’être reste éveillé. Si c’était le cas on resterait en partie éveillé, donc conscient, ce qui n’est absolument pas le cas.

wikipédia

Citation :

Le sommeil peut être considéré comme un état modifié de la conscience.

Citation :

Un rêve lucide est un rêve qui se distingue par le fait que le rêveur a conscience d'être en train de rêver
..............
Dans un rêve de faux-éveil, le rêveur croit s'être réveillé pour de bon

LXX a écrit:

Tu tergiverses pour essayer de démontrer l’indémontrable. Ce n’est pas ainsi que tu parviendras à détourner les propos de Jésus, propos ayant pour seul but de faire comprendre que les morts sont inconscients !

quel est donc ce besoin maladif chez vous de voir le mal chez votre interlocuteur.

Vous n'aviez pas dit que la mort = retour au néant?
Le Christ dit mourrir c'est pas un allé sans retour. Mourrir c'est comme s'endormir.
On peut réveiller un mort comme on réveille un dormeur.

ved a écrit:

LXX a écrit:

Vraiment ? Me discréditer auprès de qui ?

au minimum auprès de votre interlocuteur.

Vu que j’ai raison, c’est regrettable pour lui !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

je ne peut que réitérer :
puisque le sommeil n'est pas l'anéantissement de l'être
et puisque Jésus a comparé la mort au sommeil
alors la mort, la première, la mort selon la chair, n'est pas l'anéantissement de l’être

Rien dans les propos de Jésus ne permet de justifier un tel développement philosophique !

j'appelle ça un postulat.
Ce que je dis est vrai puisque Jésus a comparé la mort au sommeil
puis a certifié sa comparaison en réveillant un mort comme on réveil quelqu'un qui dort.
Puisqu'après lui les chrétiens parlent de "s'endormir dans la mort".

Avec une différence notoire, c’est que tout un chacun peut réveiller un dormeur, pas ressusciter un mort !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Je ne m'égare pas à l'inverse de vous (en toute sincérité)
vous semblez étonné quand je dis : lorsqu'on dort une partie de notre être reste éveillée.

C’est complètement faux. Tu confonds l’homme et le dauphin dont seule une moitié du cerveau dort alors que l’autre reste éveillée. Chez l’homme, ce n’est pas le cas !

nullement

On pourrait le croire, cependant !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Pourtant je n'apprend rien à personne en disant :
Le rêve n'est-il pas la résultante d'une activité cérébrale pendant le sommeil?
La preuve que pendant le sommeil une partie de l'être reste éveillé?

L’activité cérébrale au cours du sommeil ne signifie nullement qu’une partie de l’être reste éveillé. Si c’était le cas on resterait en partie éveillé, donc conscient, ce qui n’est absolument pas le cas.

wikipédia

Citation :

Le sommeil peut être considéré comme un état modifié de la conscience.

Citation :

Un rêve lucide est un rêve qui se distingue par le fait que le rêveur a conscience d'être en train de rêver
..............
Dans un rêve de faux-éveil, le rêveur croit s'être réveillé pour de bon

Et tout le monde sait que wikipédia est parole d’évangile !

ved a écrit:

LXX a écrit:

Tu tergiverses pour essayer de démontrer l’indémontrable. Ce n’est pas ainsi que tu parviendras à détourner les propos de Jésus, propos ayant pour seul but de faire comprendre que les morts sont inconscients !

quel est donc ce besoin maladif chez vous de voir le mal chez votre interlocuteur.

Ce que je vois chez toi c’est surtout le besoin d’essayer de toujours vouloir avoir raison malgré les faits !

ved a écrit:

Vous n'aviez pas dit que la mort = retour au néant?
Le Christ dit mourrir c'est pas un allé sans retour.

La résurrection est le seul moyen de revenir du néant !

ved a écrit:

Mourrir c'est comme s'endormir.
On peut réveiller un mort comme on réveille un dormeur.

Mourir ce n’est pas comme s’endormir, le sommeil est un état où on n’est pas conscient, comme la mort, et c’est pour cela que Jésus a comparé la mort au sommeil !

LXX a écrit:

ved a écrit:

LXX a écrit:

Vraiment ? Me discréditer auprès de qui ?

au minimum auprès de votre interlocuteur.

Vu que j’ai raison, c’est regrettable pour lui !

si vous aviez raison ce serait dommage pour vous car vous noyez votre point de vu du sujet dans vos critiques de votre interlocuteur.
Du coup vous devenez moins audible.

ved a écrit:

Avec une différence notoire, c’est que tout un chacun peut réveiller un dormeur, pas ressusciter un mort !

le pecheur réveille le dormeur. Le Saint réveille le mort.

LXX a écrit:

On pourrait le croire, cependant !

chacun voit ce qu'il veut voir.

LXX a écrit:

Et tout le monde sait que wikipédia est parole d’évangile !

Tout le monde sait que pendant le sommeil, l'être n'est pas comme dans un état léthargique ou comateux comme un légume.
Pendant le sommeil, s'exerce une activité intense tant tôt dans le corps que dans le cerveau.
Il n'y a pas besion de wikipédia pour savoir qu'il est possible pendant le rêve
de se rendre compte qu'on est entrain de rêver. Ou de croire qu'on est réveillé alors qu'on est encore entrain de dormir.

Facile de vous défausser comme à votre habitude et de balayer les arguments de vos interlocuteurs :
faites une recherche en dehors de wikipédia vous trouverez les mêmes infos.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Comment le sommeil consolide l'apprentissage

La nuit porte conseil. Mais comment ? Une étude franco-néerlandaise montre que nos neurones rejouent durant le sommeil le moment crucial du choix, celui où l'on apprend à ne pas se tromper.

LXX a écrit:

Ce que je vois chez toi c’est surtout le besoin d’essayer de toujours vouloir avoir raison malgré les faits !

voilà encore un postulat parmi tant d'autre. Vous avez tout compris, vous savez tous sur tout vous avez toujours raison.

LXX a écrit:

ved a écrit:

Mourrir c'est comme s'endormir.
On peut réveiller un mort comme on réveille un dormeur.

Mourir ce n’est pas comme s’endormir, le sommeil est un état où on n’est pas conscient, comme la mort, et c’est pour cela que Jésus a comparé la mort au sommeil !

vous en parlez comme si c'est vous êtiez Jésus en personne. Il ne vous manque plus qu'à dire :
j'ai comparé la mort au sommeil parce que...."

je réitére une fois de plus ma compréhension :
puisque le sommeil n'est pas l'anéantissement de l'être
et puisque Jésus a comparé la mort au sommeil
alors la mort, la première, la mort selon la chair, n'est pas l'anéantissement de l’être

et j'ajoute :
arrivera un temps où la part de l'être qui n'est pas allé à la poussière,
sera réveillé, sera jugé et sera anéanti s'il ne mérite (à cause de ses oeuvres) l'éveil éternel

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

au minimum auprès de votre interlocuteur.

Vu que j’ai raison, c’est regrettable pour lui !

si vous aviez raison ce serait dommage pour vous car vous noyez votre point de vu du sujet dans vos critiques de votre interlocuteur.
Du coup vous devenez moins audible.

A bon, c’est moi qui noie quelque chose ? Pourtant, pour ce qui est d’essayer de noyer le poisson, tu t'y connais bien !

ved a écrit:

LXX a écrit:

On pourrait le croire, cependant !

chacun voit ce qu'il veut voir.

Tu donnes la réponse type de celui qui refuse de reconnaître qu’il a tort !

ved a écrit:

LXX a écrit:

Et tout le monde sait que wikipédia est parole d’évangile !

Tout le monde sait que pendant le sommeil, l'être n'est pas comme dans un état léthargique ou comateux comme un légume.
Pendant le sommeil, s'exerce une activité intense tant tôt dans le corps que dans le cerveau.
Il n'y a pas besion de wikipédia pour savoir qu'il est possible pendant le rêve
de se rendre compte qu'on est entrain de rêver. Ou de croire qu'on est réveillé alors qu'on est encore entrain de dormir.

Mais cesse de vouloir trouver je ne sais quelle excuse pour ne pas reconnaître ce que Jésus a dit. Le fait est que pendant le sommeil la personne est inconsciente de ce qui peut se passer autour d’elle, et c’est en cela que Jésus a comparé le sommeil à la mort, en cela et en rien d’autre et tu le sais bien. Qu’est-ce qui, dans ce que Jésus a dit, pourrait laisser supposer qu’il pensait à l’activité du cerveau pendant le sommeil, activité destinée par ailleurs à reposer cet organe comme le reste du corps ?

ved a écrit:

Facile de vous défausser comme à votre habitude et de balayer les arguments de vos interlocuteurs :
faites une recherche en dehors de wikipédia vous trouverez les mêmes infos.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Comment le sommeil consolide l'apprentissage
La nuit porte conseil. Mais comment ? Une étude franco-néerlandaise montre que nos neurones rejouent durant le sommeil le moment crucial du choix, celui où l'on apprend à ne pas se tromper.

Mais quand bien même, ce n’est pas à cela que Jésus pensait, relis le contexte et tu verras. A ben non, tu ne verras pas, j’oubliais que tu tergiverses pour ne pas avoir tort !

ved a écrit:

LXX a écrit:

Ce que je vois chez toi c’est surtout le besoin d’essayer de toujours vouloir avoir raison malgré les faits !

voilà encore un postulat parmi tant d'autre. Vous avez tout compris, vous savez tous sur tout vous avez toujours raison.

C’est vrai, d’ailleurs j’en ai marre d'avoir toujours raison ! :fourire:

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Mourrir c'est comme s'endormir.
On peut réveiller un mort comme on réveille un dormeur.

Mourir ce n’est pas comme s’endormir, le sommeil est un état où on n’est pas conscient, comme la mort, et c’est pour cela que Jésus a comparé la mort au sommeil !

vous en parlez comme si c'est vous êtiez Jésus en personne. Il ne vous manque plus qu'à dire :
j'ai comparé la mort au sommeil parce que...."

Non, j’en parle comme quelqu’un qui a seulement compris ce que dit Jésus et qui ne va pas chercher midi à 14 heures !

ved a écrit:

je réitére une fois de plus ma compréhension :
puisque le sommeil n'est pas l'anéantissement de l'être
et puisque Jésus a comparé la mort au sommeil
alors la mort, la première, la mort selon la chair, n'est pas l'anéantissement de l’être
et j'ajoute :
arrivera un temps où la part de l'être qui n'est pas allé à la poussière,
sera réveillé, sera jugé et sera anéanti s'il ne mérite (à cause de ses oeuvres) l'éveil éternel

Ta compréhension est celle de quelqu’un qui refuse les faits et qui tient plus à ses croyances qu’à ce que dit la Bible. Personne ne peut rien contre ça, à part Dieu fort heureusement !

LXX a écrit:

Qu’est-ce qui, dans ce que Jésus a dit, pourrait laisser supposer qu’il pensait à l’activité du cerveau pendant le sommeil, activité destinée par ailleurs à reposer cet organe comme le reste du corps ?

Jésus sait tout connais tout.
Pensez-vous qu'il ignorait ce qu'était le sommeil dans sa globalité?
et puis c'est pas d'aujourd'hui que les hommes savent que sommeil ne veux pas dire état léthargique ou légumineux.

je n'ai jamais dit que l'Homme était conscient du monde extérieur à lui pendant son sommeil.

J'ai simplement dit que pendant le sommeil, une partie de l'être reste éveillée

ça c'est un fait que vous refusez d'admettre et cherchez la polémique une fois de plus.

ved a écrit:

LXX a écrit:

Qu’est-ce qui, dans ce que Jésus a dit, pourrait laisser supposer qu’il pensait à l’activité du cerveau pendant le sommeil, activité destinée par ailleurs à reposer cet organe comme le reste du corps ?

Jésus sait tout connais tout.
Pensez-vous qu'il ignorait ce qu'était le sommeil dans sa globalité?

Non, mais là n’est pas la question !

ved a écrit:

et puis c'est pas d'aujourd'hui que les hommes savent que sommeil ne veux pas dire état léthargique ou légumineux.

Mais ce n’est pas d’aujourd’hui non plus que les hommes savent que pendant le sommeil on n’est pas conscient de ce qui nous entoure !

ved a écrit:

je n'ai jamais dit que l'Homme était conscient du monde extérieur à lui pendant son sommeil.

J'ai simplement dit que pendant le sommeil, une partie de l'être reste éveillée

ça c'est un fait que vous refusez d'admettre et cherchez la polémique une fois de plus.

Ce qui est important dans ce qu’a dit Jésus c’est que rien ne permet de croire qu’il voulait utiliser les différentes et éventuelles activités électriques de repos de celui-ci pour les comparer à la mort, bien au contraire. C’est toi qui as trouvé cette échappatoire pour essayer de contourner ce que voulait manifestement dire Jésus !

LXX a écrit:

ved a écrit:

LXX a écrit:

Qu’est-ce qui, dans ce que Jésus a dit, pourrait laisser supposer qu’il pensait à l’activité du cerveau pendant le sommeil, activité destinée par ailleurs à reposer cet organe comme le reste du corps ?

Jésus sait tout connais tout.
Pensez-vous qu'il ignorait ce qu'était le sommeil dans sa globalité?

Non, mais là n’est pas la question !

ved a écrit:

et puis c'est pas d'aujourd'hui que les hommes savent que sommeil ne veux pas dire état léthargique ou légumineux.

Mais ce n’est pas d’aujourd’hui non plus que les hommes savent que pendant le sommeil on n’est pas conscient de ce qui nous entoure !

ved a écrit:

je n'ai jamais dit que l'Homme était conscient du monde extérieur à lui pendant son sommeil.

J'ai simplement dit que pendant le sommeil, une partie de l'être reste éveillée

ça c'est un fait que vous refusez d'admettre et cherchez la polémique une fois de plus.

Ce qui est important dans ce qu’a dit Jésus c’est que rien ne permet de croire qu’il voulait utiliser les différentes et éventuelles activités électriques de repos de celui-ci pour les comparer à la mort, bien au contraire. C’est toi qui as trouvé cette échappatoire pour essayer de contourner ce que voulait manifestement dire Jésus !

Genèse 20:3 Alors Dieu apparut en songe à Abimélec.....

Genèse 20:3 Alors Dieu apparut en songe à Abimélec pendant la nuit....

Genèse 31:11 Et l’ange de Dieu me dit en songe: Jacob! Je répondis: Me voici!.........

je n'ai rien d'autre à ajouter devant votre insolence manifeste de votre mauvaise foi devant les évidences.

ved a écrit:

LXX a écrit:

Ce qui est important dans ce qu’a dit Jésus c’est que rien ne permet de croire qu’il voulait utiliser les différentes et éventuelles activités électriques de repos de celui-ci pour les comparer à la mort, bien au contraire. C’est toi qui as trouvé cette échappatoire pour essayer de contourner ce que voulait manifestement dire Jésus !

Genèse 20:3 Alors Dieu apparut en songe à Abimélec.....

Genèse 20:3 Alors Dieu apparut en songe à Abimélec pendant la nuit....

Genèse 31:11 Et l’ange de Dieu me dit en songe: Jacob! Je répondis: Me voici!.........

je n'ai rien d'autre à ajouter devant votre insolence manifeste de votre mauvaise foi devant les évidences.

Mais comment peux-tu manquer de bon sens à ce point ? En quoi ces versets iraient à l'encontre de ce que j'ai dit. Jésus a comparé la mort au sommeil dans une situation normale. Toi tu cite des cas exceptionnels où des gens ont eu des songes envoyés miraculeusement par Dieu. Compare ce qui est comparable !

LXX a écrit:

]Mais comment peux-tu manquer de bon sens à ce point ? En quoi ces versets iraient à l'encontre de ce que j'ai dit. Jésus a comparé la mort au sommeil dans une situation normale. Toi tu cite des cas exceptionnels où des gens ont eu des songes envoyés miraculeusement par Dieu. Compare ce qui est comparable !

le sommeil est un état dans lequel Dieu peut converser avec le dormeur. La preuve Biblique que de tout temps les Hommes savent que le sommeil n'est pas un état léthargique ou légumineuse. C'est aussi la preuve qu'il n'y a pas besoin de wikipédia pour savoir que pendant le sommeil, une partie de l'être reste éveillé, rien avoir avec les dauphins.

Celui qui dort rêve, réfléchit, pense, apprend, etc... sans compter l'activité du corps (digestion, respiration, cœur qui bas, les mouvements etc...)
Sous une inconscience apparente, il y a toute un monde et ça ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on le sait.

------------------

Je m'en fout au fond que vous restreigniez votre compréhension des paroles du Christ
à la seule aspect d'inconscience apparente du sommeil.

Je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit je donne ma compréhension.

-------------------

Vous comprenez à votre manière les propos du Christ,
je comprend à ma manière les propos du Christ

vous exposez votre point de vu
j'expose mon point de vu

vous pensez avoir compris
je pense avoir compris

vous pensez que j'ai tord
je pense que vous avez tord

si vous vous pensez que je suis de mauvaise foi
je ne peut qu'en penser de même à votre égard.

alors que fessons nous? on continue ou bien on s'arrête?

ved a écrit:

LXX a écrit:

]Mais comment peux-tu manquer de bon sens à ce point ? En quoi ces versets iraient à l'encontre de ce que j'ai dit. Jésus a comparé la mort au sommeil dans une situation normale. Toi tu cite des cas exceptionnels où des gens ont eu des songes envoyés miraculeusement par Dieu. Compare ce qui est comparable !

le sommeil est un état dans lequel Dieu peut converser avec le dormeur. La preuve Biblique que de tout temps les Hommes savent que le sommeil n'est pas un état léthargique ou légumineuse.

Mais encore une fois, là n’est pas la question. Le fait est que quand on dort on n’est pas conscient, même si le cerveau fonctionne et se repose comme le reste du corps. Les versets que tu as cités n’ont rien à voir avec l’activité du cerveau pendant le sommeil. Jésus a comparé la mort au sommeil par comparaison au fait que dans un cas comme dans l’autre on n’est pas conscient de ce qui se passe autour. D’ailleurs lorsque des gens sont agressés pendant leur sommeil c’est bien parce qu’il n’avaient pas conscience de la présence de leur agresseur !

ved a écrit:

C'est aussi la preuve qu'il n'y a pas besoin de wikipédia pour savoir que pendant le sommeil, une partie de l'être reste éveillé, rien avoir avec les dauphins.

C’est vrai chez les dauphins, pas chez les humains, quand un humain dort, il dort tout entier, contrairement au dauphin dont le cerveau ne peut dormir que par moitié à la foi car autrement il se noierait !

ved a écrit:

Celui qui dort rêve, réfléchit, pense, apprend, etc... sans compter l'activité du corps (digestion, respiration, cœur qui bas, les mouvements etc...)

Lorsqu’on dort, le cerveau se défoule et dans les rêves (qui sont d'une grande utilité dans le repos du cerveau) on subit plus qu’on ne décide. Quand à la digestion et autres, ce sont des automatismes auxquels on n’a pas besoin de penser, et c’est heureux car sinon on mourrait au premier sommeil !

ved a écrit:

Sous une inconscience apparente, il y a toute un monde et ça ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on le sait.

Il ne s’agit pas d’une inconscience apparente, mais d’une inconscience effective !

ved a écrit:

Je m'en fout au fond que vous restreigniez votre compréhension des paroles du Christ à la seule aspect d'inconscience apparente du sommeil.

Mais je ne restreins rien du tout. L’activité du cerveau pendant le sommeil ne peut pas être comparée à une prétendue immortalité de l’âme. Il faudrait des similitudes qui n’existent pas comme par exemple que le corps des morts bouge et ne se décompose pas !

ved a écrit:

Vous comprenez à votre manière les propos du Christ,
je comprend à ma manière les propos du Christ

Non, ce n’est pas la vérité car tu sais très bien que rien ne permet de supposer que lorsque Jésus a dit Lazare dort, il parlait de l’activité de son cerveau pendant son sommeil. La vérité c’est que tu essaies de te raccrocher à des chimères en essayant de détourner l’exemple de Jésus parce que tu refuses de te remettre en question et que tu tiens bien plus à tes croyances qu’à la Bible. Et le comble c’est que tu as cité des versets sans aucun rapport avec les propos de Jésus !

ved a écrit:

alors que fessons nous? on continue ou bien on s'arrête?

Moi en tout cas je ne vais fesser personne. Quant à savoir si on arrête, c’est toi qui vois, mais j’aurais préféré un peu plus d’objectivité de ta part !

Je ne comprends pas vos discussions sur ce texte de Lazarre. C'est clair que dans les enseignements du Christ le riche doit partager avec le pauvre, ce que le riche n'a pas fait. Le Christ dit entre autre qu'il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer au royaume de Dieu, et de plus vous ne pouvez avoir deux maîtres, Dieu et l'argent, si vous êtes de Dieu vous n'êtes pas un serviteur de l'argent.

Gaétan

Je n'ai jamais prétendu que l'âme était immortelle.
Les versets que j'ai cité c'est pour vous dire simplement que quand un humain dort,
si un ange ou Dieu vient à sa rencontre, il ne se dit pas :
"ah zut il est inconscient je reviendrai plus tard "

Jésus a comparé la mort au sommeil

selon vous uniquement inconscience dans les deux cas.

Or il y a plus de similitude entre le sommeil et la mort que le simple inconscience apparente.

Un dormeur peut-etre réveiller.
Pendant son sommeil il se passe des choses dans cet être, il n'est pas comme figé dans de la glace.

on ne meurt pas chaque nuit pour renaitre chaque matin.

C'est pas le sommeil qui est comparable à la mort.
C'est la mort qui est comparable au sommeil.

Dans le sommeil le corps comme est retiré de ce monde (n'y agissant plus)
l'esprit évolue dans un monde (onirique) sur lequel il n'a pas d'emprise

A la mort le corps est retiré de ce monde aussi
mais l'esprit évolue dans d'autres sphères (hadès, sein d'Abraham) sur lesquels il n'a pas d'emprise.

Et comme on réveille le dormeur qui reprend conscience,

Le Seigneur réveillera les morts le jour du jugement,

suivant leur cas les uns s'endormiront à jamais (anéantissement) et les autres ne s'endormiront plus jamais.