Rappel du premier message :

On dit que la TMN trafique la bible en jean 1:1 en écrivant la parole était dieu
Pourquoi toutes ses traductions disent-elle comme la tmn que jésus est ''dieu''?
Voir ce lien
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/url][/img]

Belle pirouette mais tu comprendras que c'est insuffisant.
Tu n'as plus qu'à dire que c'est un mystère et le tour sera joué..

Mais non ! vois tu, la vérité, c'est la vérité.
Ou Jésus est Dieu et il ne peut penser autre chose que Dieu à un moment donné, et encore moins avoir un avis différent, ou alors il n'est pas Dieu...

Mais nous dire que la volonté de Dieu peut changer au point qu'au même instant, Dieu le fils peut souhaiter le contraire de ce que veut Dieu le père, c'est nous prendre pour des gogos...

J'ai trop de respect pour Dieu pour penser qu'il serait à ce point perdu et incapable d'être cohérent avec lui-même...

Tu peux mieux faire, info. Allez, un petit effort...

Bonjour à vous tous,

Vraiment et c'est sans arrière penser que je dis cela,je ne comprend pas ceux qui veulent absolument faire de Yéhoshoua 'Jésus" Dieu le seul et unique Dieu,Jésus était soumis de tout temps à celui qui l'a envoyé et le sera encore à la fin,il se soumettra à qui quand tout lui sera soumis???à lui même???

Pourquoi dire le contraire de ce qu'a dit Jésus,vraiment ça n'a pas de sens,jamais Jésus n'a dit qu'il était celui qui l'avait envoyé et lui même.

Il se serait supplié lui même en priant toute une nuit de s'épargner la coupe que lui même se serait infligé??? tout en se priant lui même pour se demander à lui même, que se ne soit pas sa volonté que se fasse mais la sienne???

Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

est-il monté vers lui même???

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12

"Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." marc 13.32

10.16 Celui qui vous écoute m'écoute "donc écoute Jésus", et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette"Jésus" rejette celui qui m'a envoyé "Dieu YHWH". Luc

Qui peut dire le contraire de ce qu'a dit Jésus sans se tromper lui-même???

Jésus ne peut être Dieu et lui même,se mystère n'existe pas dans la bible,mais seulement dans la tête de ceux qui l'ont inventé et de ceux qui le croient.

Arlitto

4.42

Ce que les TJ et consorts veulent éluder, c'est que Christ, le Fils éternel s'est dépuillé de sa gloire pour devenir homme selon ce que nous déclare l'apôtre Paul:
.... lequel, existant en forme de Dieu, n`a point regardé comme une proie à arracher d`être égal avec Dieu, mais s`est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s`est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu`à la mort, même jusqu`à la mort de la croix.
C`est pourquoi aussi Dieu l`a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu`au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. Php.2:6-11

Je veux, en effet, que vous sachiez combien est grand le combat que je soutiens pour vous, et pour ceux qui sont à Laodicée, et pour tous ceux qui n`ont pas vu mon visage en la chair, afin qu`ils aient le coeur rempli de consolation, qu`ils soient unis dans la charité, et enrichis d`une pleine intelligence pour connaître le mystère de Dieu, savoir Christ, mystère dans lequel sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la science.
Je dis cela afin que personne ne vous trompe par des discours séduisants. Col.2:1-4

Il serait bien que tu puisses vraiment analyser les mots que tu cites comme preuve.
Dans le texte que tu cites, Paul ne dit pas que Jésus n'a pas regardé comme une usurpation d'être Dieu, mais d'être égal à Dieu.
Enorme nuance car si tu avais raison, il y aurait 2 Dieux égaux et différents.

De plus, le texte veut dire exactement le contraire.
Car, réflechis bien. Quand est ce que Jésus refuse de se faire l'égal de Dieu ?
Sur terre ???
Pas du tout !! C'est dans les cieux qu'il développe cette attitude, et pour le prouver il va devenir un homme, un esclave.
Sa venue sur terre est donc la preuve que déjà dans les cieux Jésus ne se voyait pas l'égal de son père, ce qu'il va prouver en venant sur terre, obeissant à son Père...

Si je te dis: Je ne suis pas le patron et pour le prouver je vais me déplacer sur un chantier pour lui obeir. Est ce que je ne déclare pas que je n'ai jamais été le patron, ni maintenant, ni avant ?
C'est bien ce qu'affirme ce texte de Paul.
Jésus n'a pas songé à usurper une égalité avec Dieu, et pour le prouver, il a pris la forme d'un esclave, restant obeissant jusque la mort..

Tu vas nier, evidemment, tu ne peux faire autrement. Mais je sais que tu auras compris..

Bonsoir à vous tous,

On dirait que cette pierre angulaire qu'est le Christ et aussi une pierre d"achoppement où se brises ceux qui veulent changer sa position ou sa nature...

Jésus n'a jamais été et ne sera jamais Dieu "YHWH",prendre les paroles de Paul en otage ne change rien à l'affaire,car jamais Paul "contrairement à ceux qui disent les musulmans" n'a dit que Jésus était Dieu le saint d"Israël.

La vérité est la vérité,rien ni personne ne la changera,ce qui est écrit est écrit,rien ne pourra changer cela non plus.

Faire de Jésus le Dieu tout puissant "YHWH" est une contre-vérité qui ne trouve pas d'écho dans la bouche de Paul,de Pierre et de Jésus lui même,ces paroles n'existe pas dans la bible,après on l'accepte ou pas,mais cela ne change rien à ce fait.

Personnellement je suis ouvert d'esprit et ne demande qu'à être convaincu...si Jésus est le Dieu tout puissant "YHWH" sont la même personne je suis tout ouie.J'attend vos arguments biblique qui le souligne....

Puisque Paul est pris en exemple pour affirmer la divinité de Jésus Dieu tout puissant"pardon mon Dieu c'est juste pour l'exemple"...La bible à travers la voix de Paul dit:

1 Corinthiens 15:27-28

Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds.Dieu a tout mis sous les pieds de qui???

Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté."Dieu est excepté,c'est plus clair là?.Dieu ne s'inclut pas dans cette soumission???"


Car "il a assujetti toutes choses sous ses pieds". Or, quand il dit que toutes choses sont assujettis, il est évident que c'est à l'exclusion de celui qui lui a assujetti toutes choses.

Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."Comment si Jésus est Dieu tout puissant peut-il se soumettre à lui même???"

Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Pour finir Paul a dit ceci:

1 Timothée 2:5: "Il n’y a qu’un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, l’homme Jésus-Christ".

Arlitto

Jean 3 : 35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.

Le Christ a toutes chose entre ses mains

Jean 5 : 21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.

Le Christ donne la vie (éternelle)

Jean 5 : 22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

Le Christ juge

Jean 5 : 26 Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.

Le Christ a la vie en lui-même

-------------

Jérémie 42 : 5 : Et ils dirent à Jérémie : Que l'Eternel soit contre nous un témoin véritable et fidèle,
si nous ne faisons pas tout ce que l'Eternel, ton Dieu, te chargera de nous dire!

AT : le témoin véritable et fidèle est DIEU

Apocalypse 3 : 14Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée :
Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu

NT : le témoin véritable et fidèle est LE CHRIST

-----------------


Jean 14:7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.
Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu.

Jean 14:8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.

Jean 14:9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu,
Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

-----------------

Psaumes 7 : 9 Mets un terme à la malice des méchants, Et affermis le juste,
Toi qui sondes les coeurs et les reins, Dieu juste !

Jérémie 11 : 20Mais l'Eternel des armées est un juste juge, Qui sonde les reins et les coeurs.
Je verrai ta vengeance s'exercer contre eux, Car c'est à toi que je confie ma cause.

AT : Dieu est celui qui sonde les coeurs et les reins.

apocalypse 3:23 Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.

NT : Le Christ est celui qui sonde les coeurs est les riens.

--------------

Matthieu 4 : 10 Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

dans ce verset, il n'y a pas un seigneur à adorer et un dieu à servir.
Thomas sait que DIEU est seul Seigneur à adorer et à servir
Thomas croyait en Dieu. Il a crut au Christ.

Jean 20 : 28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !

Quand Jésus fut relevé d'entre les morts, et qu'il eu vu cela de ses propres yeux
il devient évident à Thomas que Jésus est ce Seul Seigneur DIEU.

D'ailleurs le verset le précise Thomas s'adresse à Jésus.

Jean ne nous dit pas : Thomas lui répondit : "Mon Seigneur" puis tourna les yeux au ciel s'exclama "mon Dieu".

-----------------------

Es.6:1-13 Esaïe dit avoir vu le Seigneur sur son trône = le Roi, l'Éternel des armées et lui parla.

Jean 12:37-45 Jean en reprenant le passage Es.6:1-13 dit que Esaïe a vu Jésus et lui parla.

-----------------------

Apocalypse 3 : 21 Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Citation :

agecanonix a écrit:

Belle pirouette mais tu comprendras que c'est insuffisant.Tu n'as plus qu'à dire que c'est un mystère et le tour sera joué..Mais non ! vois tu, la vérité, c'est la vérité.Ou Jésus est Dieu et il ne peut penser autre chose que Dieu à un moment donné, et encore moins avoir un avis différent, ou alors il n'est pas Dieu...Mais nous dire que la volonté de Dieu peut changer au point qu'au même instant, Dieu le fils peut souhaiter le contraire de ce que veut Dieu le père, c'est nous prendre pour des gogos...J'ai trop de respect pour Dieu pour penser qu'il serait à ce point perdu et incapable d'être cohérent avec lui-même... Tu peux mieux faire, info. Allez, un petit effort...

_ Je ferais point complexe nies compliqués /Je dirais ,juste ceci ,a la lumière de la lecture de Moise (La THORA) ont a lus et vus que parfois sous les demandes et supplications de Moise / un changement est devenus opérationnel c'est produit dans la volonté de Dieu, face au peuples Juifs .Point besoin de faire un dessin a tout lecteur de l'Évangile sur cela .
_ Le malheur je dirais est plutôt a niveau de personnes qui veulent piéger la volonté et les actions de Dieu comme étant fixé/et ne point avoir une pensé irréversible .
Dieu ,n'est point statique .

Info
Tu contournes la question astucieusement mais artificiellement.

Car Moise n'était pas Dieu à ce qu'il me semble. Il pouvait donc ignorer toute la pensée de Dieu et intercéder pour le faire changer d'avis.
Le cas est différent autant qu'il peut l'être.
Tu viens de me sortir le texte où Jésus dit "qui m'a vu a vu le Père", et tu t'en sers pour prouver que Jésus affirmait qu'il était aussi le Père, ou que le Père était en lui, ou ce que tu voudras.
Mais ne viens pas derrière me sortir le discours sur le fait que Jésus demandait, en privé, au Père de changer d'avis sur le sort qui l'attendait, au même titre que Moise avait pu interceder pour des tiers personnes.
Si le Père et Jésus sont dans le même corps (car tu as bien dit : qui m'a vu a vu le père), je ne peux comprendre que Jésus vienne s'adresser une véritable prière à lui-même, avec supplications et larmes.
Et surtout qu'il tente de se faire changer d'avis lui-même !!!


Allons, Info, on est entre gens raisonnables !!!!

Tu es dans une impasse, et tu le sais. Et tu vas finir par dire que c'est un mystère...

Tu nous cites ensuite quelques textes au hasard.
J'en reprends quelques uns.
Jean 3 : 35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
je ne sais pas pour toi mais quand on me donne quelque chose, c'est que je ne l'avais pas avant.
Jean 5 : 22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils
A croire que le fils ne l'avait pas avant, car le Père lui remet tout jugement.
Jean 5 : 26 Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.
Tu nous mets comme commentaire: le Christ a la vie en lui-même. je te corrige donc. Le Père a donné au fils d'avoir la vie en lui-même. Avant que le Père ne le lui donne, le fils ne l'avait pas !! CQFD. Donc le fils n'avait même pas le pouvoir de donner la vie avant ce don du Père. Difficile de le rendre égal au Père.

Enfin le texte de mat 4 sur les tentations du christ.
Tu peux m'expliquer comment satan a pu être aussi stupide pour demander à Dieu (dans ton hypothèse) de l'adorer et surtout de lui proposer pour cela tous les royaumes du monde. c'est certain que pour qui que ce soit ça aurait pu être alléchant, mais Dieu quand même, créateur de tout l'Univers !!!!
Allons, ne prenons pas Satan pour plus bête qu'il n'est !!!

Mes réponses en gras

Jean 3 : 35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.

Le Christ a toutes chose entre ses mains "Oui Ved,le Christ a tout reçu du Père,il ne s'est pas remis toutes choses à lui même"

Jean 5 : 21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.

Le Christ donne la vie (éternelle)"Oui,parce que Dieu "YHWH" le lui a donné,Jésus dit bien que c'est son père qui lui a donné ce pouvoir et d'avoir cette vie en lui même."

Jean 5 : 22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

Le Christ juge"Oui,je ne vois aucune contradiction avec la volonté de Dieu,puisque Jésus dit lui même que c'est Dieu qui lui a remis tout jugement,il ne se l'ai pas remis à lui même"

Jean 5 : 26 Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.

Le Christ a la vie en lui-même"Oui,mais c'est le père qui lui a donné,avant cela il ne l'avait pas"

-------------

Jérémie 42 : 5 : Et ils dirent à Jérémie : Que l'Eternel soit contre nous un témoin véritable et fidèle,
si nous ne faisons pas tout ce que l'Eternel, ton Dieu, te chargera de nous dire!

AT : le témoin véritable et fidèle est DIEU "L'éternel n'est pas le témoins d'israël;il faut mettre dans son contexte le texte!
42:4 Le prophète Jérémie leur répondit: J'entends. Je vais intercéder auprès de Yahvé votre Dieu selon votre demande; et toute parole que Yahvé vous répondra, je vous la ferai savoir, sans vous en rien cacher.
42:5 De leur côté, ils dirent à Jérémie: Que Yahvé soit témoin contre nous, véridique et fidèle, si nous n'agissons pas exactement selon la parole que Yahvé ton Dieu t'aura envoyée pour nous.

Apocalypse 3 : 14Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée :
Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu

NT : le témoin véritable et fidèle est LE CHRIST"Oui,il est le témoins fidèle,le commencement de LA CREATION DE DIEU,donc il a bien été créé par Dieu,comment peut-il être le commencement de la création si il n'a pas été crée???"

-----------------


Jean 14:7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.
Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu."Oui,il est l'image,le reflet,la représentation exacte de Dieu,mais pas Dieu lui même,Jésus ne dit pas ici qu'il est Dieu,mais son représentant,celui qui l'a vu a vu aussi celui qui l'a envoyé,c'est juste une image,il ne peut être l"image de Dieu ou son reflet et être Dieu lui même"


Jean 14:8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.

Jean 14:9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu,
Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
"Oui celui qui l'a vu,c'est comme si il avait vu le père qui l'a envoyé,puisque Jésus n'a rien fait ou dit de lui même,rien de sa propre volonté,mais a toujours fait la volonté de son père pas la sienne pas même une seule fois"
-----------------

Psaumes 7 : 9 Mets un terme à la malice des méchants, Et affermis le juste,
Toi qui sondes les coeurs et les reins, Dieu juste !

Jérémie 11 : 20Mais l'Eternel des armées est un juste juge, Qui sonde les reins et les coeurs.
Je verrai ta vengeance s'exercer contre eux, Car c'est à toi que je confie ma cause.

AT : Dieu est celui qui sonde les coeurs et les reins.

apocalypse 3:23 Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.

NT : Le Christ est celui qui sonde les coeurs est les riens."Yéhoshoua=Dieu sauve,Jésus est le sauveur du monde par la volonté de Dieu,il sonde aussi les coeurs et les reins comme Dieu,sinon comment pourrait-il nous juger,je rappel que Dieu YHWH lui a remis tout le jugement"

--------------

Matthieu 4 : 10 Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

dans ce verset, il n'y a pas un seigneur à adorer et un dieu à servir.
Thomas sait que DIEU est seul Seigneur à adorer et à servir
Thomas croyait en Dieu. Il a crut au Christ.

Jean 20 : 28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !"Oui et alors,la divinité de Jésus en quoi gène t"elle? Dieu l'a fait Dieu sur nous qui cela gène? mais jamais il n'est dit dans la bible que Jésus est YHWH,Paul précise aussi la hiérarchie:1 Corinthiens 11:3
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Quand Jésus fut relevé d'entre les morts, et qu'il eu vu cela de ses propres yeux
il devient évident à Thomas que Jésus est ce Seul Seigneur DIEU.

D'ailleurs le verset le précise Thomas s'adresse à Jésus.

Jean ne nous dit pas : Thomas lui répondit : "Mon Seigneur" puis tourna les yeux au ciel s'exclama "mon Dieu".
"Si Jésus est Dieu à qui se soumettra t-il quand tout lui aura été soumis???mais quand tout lui sera soumis lui même se soumettra à celui qui lui a soumis toutes choses afin que Dieu" YHWH "soit tout pour tous"
-----------------------

Es.6:1-13 Esaïe dit avoir vu le Seigneur sur son trône = le Roi, l'Éternel des armées et lui parla.

Jean 12:37-45 Jean en reprenant le passage Es.6:1-13 dit que Esaïe a vu Jésus et lui parla.

-----------------------

Apocalypse 3 : 21 Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.



"être assis sur le trône de son père ne veut pas dire sur les genoux de son papa,comme un petit enfant pourrait le faire,cela veut dire que le père "YHWH" lui a remis et soumis toutes choses au ciel et sur la terre,il n'est assis sur son propre trône mais celui de son père"

Je sais que ça met les boules à quelque uns ici que les TJ disent cette vérité,mais moi je ne suis pas TJ et surtout ils n'y a pas qu'eux qui le disent,la Vérité biblique ne peut être changé par personne,elle est et sera toujours la même et rien ni personne ne pourra la changer,tout au plus la tordre pour la faire correspondre à leurs croyances,mais cela restera quand même faux pour ceux qui le font.

Dites la vérité et rien que la vérité.

Salut Arlitto

A vrai dire je vous attendais plus sur ceci :

Citation :

Es.6:1-13 Esaïe dit avoir vu le Seigneur sur son trône = le Roi, l'Éternel des armées et lui parla.

Jean 12:37-45 Jean en reprenant le passage Es.6:1-13 dit que Esaïe a vu Jésus et lui parla.

Les autres verset montrent au moins qu'il a les mêmes attribut que Dieu.

Or Jésus n'est pas un dieu, ni un Dieu à l'égal de Dieu,
il n'est pas non plus en forme d'un dieu, il est en forme de DIEU

Merci

Decidement.
(Jean 12:44-45) Cependant, Jésus cria et dit : “ Qui a foi en moi a foi non [seulement] en moi, mais [aussi] en celui qui m’a envoyé ; 45 et qui me voit voit [aussi] celui qui m’a envoyé.
Je ne vois que Jésus affirmant qu'il a été envoyé....

ved a écrit:

Salut Arlitto

A vrai dire je vous attendais plus sur ceci :

Citation :

Es.6:1-13 Esaïe dit avoir vu le Seigneur sur son trône = le Roi, l'Éternel des armées et lui parla.

Jean 12:37-45 Jean en reprenant le passage Es.6:1-13 dit que Esaïe a vu Jésus et lui parla.

Les autres verset montrent au moins qu'il a les mêmes attribut que Dieu.

Or Jésus n'est pas un dieu, ni un Dieu à l'égal de Dieu,
il n'est pas non plus en forme d'un dieu, il est en forme de DIEU

Merci

Salut Ved,

IL est vrai que Dieu"YHWH" et Jésus "Yéhoshoua" sont seigneur tout les deux,je crois que personne ne dira le contraire ici,le contexte du livre de Jean montre justement Jésus faire une dichotomie entre lui et celui qui l'a envoyé.Moi perso,j'accepte la vérité comme elle est et ne fait pas de prosélytisme,comme vous le savez je ne suis même pas baptisé.

Mais si je lis bien,Jésus dit ceci:

Jn 12:37- Bien qu'il eût fait tant de signes devant eux, ils ne croyaient pas en lui,

Jn 12:38- afin que s'accomplît la parole dite par Isaïe le prophète : Seigneur, qui a cru à notre parole ? et le bras du Seigneur, à qui a-t-il été révélé ?

Jn 12:39- Aussi bien ne pouvaient-ils croire, car Isaïe a dit encore :

Jn 12:40- Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur, pour que leurs yeux ne voient pas, que leur cœur ne comprenne pas, qu'ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse pas.

Jn 12:41- Isaïe a dit cela, parce qu'il eut la vision de sa gloire et qu'il parla de lui.

Jn 12:42- Toutefois, il est vrai, même parmi les notables, un bon nombre crurent en lui, mais à cause des Pharisiens ils ne se déclaraient pas, de peur d'être exclus de la synagogue,

Jn 12:43- car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu.

Jn 12:44- Jésus a dit, il l'a clamé : " Qui croit en moi, ce n'est pas en moi qu'il croit, mais en celui qui m'a envoyé,
Jn 12:45- et qui me voit voit celui qui m'a envoyé.

Jn 12:46- Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.

Jn 12:47- Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde pas, je le ne juge pas, car je ne suis pas venu pour juger le monde, mais pour sauver le monde.

Jn 12:48- Qui me rejette et n'accueille pas mes paroles a son juge : la parole que j'ai fait entendre, c'est elle qui le jugera au dernier jour ;

Jn 12:49- car ce n'est pas de moi-même que j'ai parlé, mais le Père qui m'a envoyé m'a lui-même commandé ce que j'avais à dire et à faire connaître ;

Jn 12:50- et je sais que mon commandement est vie éternelle. Ainsi donc ce que je dis, tel que le Père me l'a dit je le dis. "

ici Jésus ne dit rien de lui même,mais il parle de ce que le père lui a dit...

C"est pour cela "entre autre" qu'il est important de connaitre le nom du Dieu unique "YHWH" car Isaïe l'appel ainsi parle de l'accueil qui serait réservé au Messie d"Israël...

Isaïe, chapitre 6

Is 6:1- L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône grandiose et surélevé. Sa traîne emplissait le sanctuaire.
Is 6:2- Des séraphins se tenaient au-dessus de lui, ayant chacun six ailes, deux pour se couvrir la face, deux pour se couvrir les pieds, deux pour voler.
Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre. "
Is 6:4- Les montants des portes vibrèrent au bruit de ces cris et le Temple était plein de fumée.
Is 6:5- Alors je dis : " Malheur à moi, je suis perdu! car je suis un homme aux lèvres impures, j'habite au sein d'un peuple aux lèvres impures, et mes yeux ont vu le Roi, Yahvé Sabaot. "
Is 6:6- L'un des séraphins vola vers moi, tenant dans sa main une braise qu'il avait prise avec des pinces sur l'autel.
Is 6:7- Il m'en toucha la bouche et dit : " Voici, ceci a touché tes lèvres, ta faute est effacée, ton péché est pardonné. "
Is 6:8- Alors j'entendis la voix du Seigneur qui disait : " Qui enverrai-je ? Qui ira pour nous ? " Et je dis : " Me voici, envoie-moi. "
Is 6:9- Il me dit : " Va, et tu diras à ce peuple : Écoutez, écoutez, et ne comprenez pas; regardez, regardez, et ne discernez pas.
Is 6:10- Appesantis le cœur de ce peuple, rends-le dur d'oreille, englue-lui les yeux, de peur que ses yeux ne voient, que ses oreilles n'entendent, que son cœur ne comprenne, qu'il ne se convertisse et ne soit guéri. "
Is 6:11- Et je dis : " Jusques à quand, Seigneur ? " Il me répondit : " Jusqu'à ce que les villes soient détruites et dépeuplées, les maisons inhabitées; que le sol soit dévasté, désolé;
Is 6:12- que Yahvé en chasse les gens, et qu'une grande détresse règne au milieu du pays.
Is 6:13- Et s'il en reste un dixième, de nouveau il sera dépouillé, comme le térébinthe et comme le chêne qui une fois émondés n'ont plus qu'un tronc; leur tronc est une semence sainte. "

C'est pourquoi Jésus reprend Isaïe que les scribes et pharisiens connaissaient bien,la Messie était devant leurs yeux,mais il ne l'ont pas acceptés ni reconnu.Dieu qui sait tout à l'avance l'a dit en premier au prophète Isaïe.

Arlitto

Citation :

"agecanonix"]InfoTu contournes la question astucieusement mais artificiellement.

Ont discutes sur un texte _j'aie jamais aimé discuté avec les Russelites parce que quand çà fait point leur affaire ,ils discrédites leurs interlocuteurs

Citation :

.Car Moise n'était pas Dieu à ce qu'il me semble. Il pouvait donc ignorer toute la pensée de Dieu et intercéder pour le faire changer d'avis.

Comme si parce que Jésus est Dieu fait homme _et connait de sois la et les pensés du Père /il ne pourrais point assumé et échangé des propos avec le Père .En sommes l'Évangile montres des échanges entre le Père et le Fils :ont na même point besoin de parler du Père et du Fils ,part notre propre nature a nous cela se produit .Prenons un exemple terre a terre .Deux êtres de même nature qui forme en sois la race humaine (2 Russelites) fond du portes a portes ,tout vas bien /alors ,il arrives que l'un veux aller frapper a une porte et l'autre non ! Ils échange sur cela et en final /un prends la décision de ne point y aller et l'autre si conforme . Est-ce pour cela que l'un a perdus sa nature de n’être plus de race humaine etc....

Citation :

Le cas est différent autant qu'il peut l'être.Tu viens de me sortir le texte où Jésus dit "qui m'a vu a vu le Père", et tu t'en sers pour prouver que Jésus affirmait qu'il était aussi le Père, ou que le Père était en lui, ou ce que tu voudras.

Moi ,J,aie rien sortie /tu te trompes d'intervenant /

Citation :

Mais ne viens pas derrière me sortir le discours sur le fait que Jésus demandait, en privé, au Père de changer d'avis sur le sort qui l'attendait, au même titre que Moise avait pu interceder pour des tiers personnes.Si le Père et Jésus sont dans le même corps (car tu as bien dit : qui m'a vu a vu le père), je ne peux comprendre que Jésus vienne s'adresser une véritable prière à lui-même, avec supplications et larmes.Et surtout qu'il tente de se faire changer d'avis lui-même !!!

Bon , malgré que sais point moi qui a sortie cela /je dirais ceci / le texte dis ceci "qui m'a vu a vu le Père" et non le Père et Jésus sont dans le même corps
.SEUL le Fils sais Incarné _ Le Père na point pris notre humanité .Tu te trompe d'intervenant

Citation :

Allons, Info, on est entre gens raisonnables !!!!Tu es dans une impasse, et tu le sais. Et tu vas finir par dire que c'est un mystère...

Je pense que la première impasse ,est de faire dires a une personne ce qu'elle ne dis point .

Citation :

Tu nous cites ensuite quelques textes au hasard.etc...etc...

_
Bon ,Le Fils sais Incarné cela veux dires qui a revêtus notre nature .Donc lorsque nous lisons l'Évangile nous voyons en Jésus des actes de nature humaines et aussi des actes de nature Divine .C'est pour cela qu'ont dis de Jésus :vraiment homme et Dieu.
_
De cela, au travail de l'histoire certains y ont vus seulement ou tenter de percevoir seulement un humanité en Jésus ,d'autres seulement sa Divinité ,d'autres qui en ont fait une espèce de Éons (archanges ) les Gnostiques en autres ,certains un magicien ,d'autres un hypnotiseur ,d'autres un Zéolites ,d'autres un Nazaréens, d'autres un Pharisien ,d'autres un Esséniens ,d'autres un Maitre spirituel etc.....

Desolé Info, ma réponse était pour Ved.

Le problème pour vous qui pensez que Jésus est Dieu et que le Père est Dieu, c'est cette prière impossible à imaginer.
Personne ne se prie soi-même.
On a beau retourner le problème dans tous les sens, il n'y a aucune réponse qui pourrait expliquer que Dieu puisse avec larmes et supplications, se prier lui-même en essayant de convaincre une partie de lui-même de changer d'avis et en finissant par dire: fais comme tu l'as décidé et pas comme je voudrais, alors que nous n'aurions qu'une seule personne.

Certains vont nous dire: oui mais Jésus était homme .. et parce qu'il était homme il serait incapable d'être d'accord avec lui-même. Car c'est bien de cela qu'on parle. Jésus a une volonté, Dieu une volonté différente, et Jésus se soumet à celle de Dieu.

Dans ce cas, tous les autres textes que vous citez sont impossibles à retenir.
Si Jésus est homme, il ne peut pas dire "qui m'a vu a vu le Père", dans le sens où vous le pensez, car le Père ne peut ressembler au fils "homme".
Et pleins d'autres textes utilisés par vous sont àn revoir dans ce sens..

Désolé de t'avoir confondu.

Citation :

agecanonix: Il serait bien que tu puisses vraiment analyser les mots que tu cites comme preuve.
Dans le texte que tu cites, Paul ne dit pas que Jésus n'a pas regardé comme une usurpation d'être Dieu, mais d'être égal à Dieu.
Enorme nuance car si tu avais raison, il y aurait 2 Dieux égaux et différents.

De plus, le texte veut dire exactement le contraire.
Car, réflechis bien. Quand est ce que Jésus refuse de se faire l'égal de Dieu ?
Sur terre ???
Pas du tout !! C'est dans les cieux qu'il développe cette attitude, et pour le prouver il va devenir un homme, un esclave.
Sa venue sur terre est donc la preuve que déjà dans les cieux Jésus ne se voyait pas l'égal de son père, ce qu'il va prouver en venant sur terre, obeissant à son Père...

Parce que tu crois que tu es le seul qui sache analyser la Bible.
Ben, voyons donc !

En abordant la divinité de Jésus-Christ, nous empoignons le nœud de la doctrine des Témoins de Jéhovah. Il est clair qu’il s’agit du point doctrinal le plus important qui distingue le christianisme véritable de l’arianisme des Témoins de Jéhovah.
Le dénominateur commun de toute une quantité de sectes pseudo-chrétiennes est justement la négation de la totale divinité de Jésus-Christ.
L’identité véritable du Messie est un point capital !
S’il n’est pas vraiment Dieu et que pourtant nous l’adorions, un culte serait alors rendu à une créature, abomination pour l’Eternel. (Ce que les témoins de Jéhovah durant des décennies ; de 1880 à 1980 !)
Par contre si Jésus est l’Eternel des Ecritures et que nous ne voulons pas le reconnaître comme tel, notre situation est désespérée. (Ce que les T.J font depuis 1980 à aujourd’hui !).

Justement dans ce texte Paul démontre que Jésus est Dieu avant sa venue sur terre !
Donc il n’avait pas besoin de « vouloir » être égal à Dieu le Père puisqu’il l’était déjà et ce, depuis de toute éternité.
Le sujet dont évoque Paul, n’est pas vraiment la divinité du Christ mais plutôt les ses attributs :
• Sa gloire,
• Ses prérogatives,
• Son mode d’existence dans l’éternité passée.
Cela, le Christ ne l’a pas considéré comme « une chose à être ravie « αρπαγμος » ‘harpagmos’ en grec.
Ce mot n’apparaît qu’ici dans le NT et jamais dans la Septante, on ne le trouve que très rarement dans la littérature grecque païenne.
Au lieu de le traduire par « ravir », « s’emparer de », certaines traductions modernes le rendent par « (une chose) dont on tire avantage » (« il ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu » BS ».
Il ne s’agit pas de s’agripper à quelque chose ou à s’en emparer, mais d’en tirer profit.

Le sens est alors :
« Il n’a pas considéré son égalité avec Dieu comme quelque chose à conserver, il n’a pas considéré ses prérogatives divines comme quelque chose à utiliser à son propre avantage ».
Être Dieu ne signifiant pas pour lui : attirer tout à lui, mais donner tout.

Citation :

agecanonix: Si je te dis: Je ne suis pas le patron et pour le prouver je vais me déplacer sur un chantier pour lui obeir. Est ce que je ne déclare pas que je n'ai jamais été le patron, ni maintenant, ni avant ?
C'est bien ce qu'affirme ce texte de Paul.
Jésus n'a pas songé à usurper une égalité avec Dieu, et pour le prouver, il a pris la forme d'un esclave, restant obeissant jusque la mort..

Tu vas nier, evidemment, tu ne peux faire autrement. Mais je sais que tu auras compris..

Aucun rapport avec ce que déclare Paul !

ben Josephe.
Tu as besoin d'apprendre à comprendre et à analyser un texte car celui que tu cites explique exactement le contraire que ce que tu lui fais dire.
Alors je te réponds, sachant que tu ne comprendras rien, mais pour les autres.

(Philippiens 2:1-9) Si donc il y a quelque encouragement en Christ, s’il y a quelque consolation d’amour, s’il y a quelque communication d’esprit, s’il y a quelques tendres affections et compassions, 2 faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose ; 3 ne faisant rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais estimant, avec humilité, que les autres sont supérieurs à vous, 4 ayant l’œil non pas uniquement sur vos propres affaires, par intérêt personnel, mais aussi, par intérêt personnel, sur celles des autres. 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom.


Il est bon d'examiner le contexte de cette intervention de Paul car au final, l'explication sur Jésus a pour but d'étayer une démonstration.
Laquelle ?
Ce sont les premiers versets qui nous renseignent.
ne faisant rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais estimant, avec humilité, que les autres sont supérieurs à vous
Voila ce que veux encourager Paul. Il faut considérer les autres comme supérieurs à nous. Et justement, une phrase plus loin il dit : Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus
Paul va donc se servir de Jésus pour encourager les chrétiens à considérer les autres comme supérieurs à eux.
Or, que va citer Paul pour avancer l'exemple de Jésus.
bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.
Eh bien il va expliquer que Jésus va considérer Dieu comme supérieur à lui. Qu'il ne va pas songer à usurper une égalité avec Dieu au pretexte qu'il vit dans une condition divine, comme les anges dans les cieux.
Et comment va t'il montrer cette humilité ?
Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.
Cette phrase est importante dans la construction de l'affirmation de Paul. Elle constitue la preuve que Jésus n'a pas voulu usurper une égalité avec Dieu. Le "non" du début de la phrase indique un lien entre ce qui va être dit et ce que voulait exprimer la phrase précédente.
La construction se lit donc ainsi : Jésus ne s'est pas voulu l'égal de Dieu, la preuve, il a pris la forme d'un esclave.

Et Paul en rajoute pour démontrer encore plus que Jésus considère Dieu comme supérieur à lui.
En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort
Les mots "en outre" exprime un ajout de preuve, une confirmation par un fait cumulatif, et Paul l'exprime clairement.
Pour lui, non seulement Jésus considère Dieu comme supérieur à lui, malgré son existence en tant qu'être divin, et en prenant la forme d'un esclave, mais en plus, il va montrer une obeissance sans faille vis à vis de Dieu.
Difficile de faire mieux pour signifier que Jésus ne revendique aucune égalité avec Dieu.

La fin du texte est révélatrice aussi.
C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom
Ainsi, Paul démontre que cette humilité de Jésus est récompensée par Dieu car celui-ci donne à Jésus, après son retour au ciel, un nom au dessus de tout autre nom.
Mais réfléchis un peu, Ben, si Jésus est Dieu, quel nom au dessus de celui de Dieu peut-il recevoir de Dieu justement.
Car quand il revient au ciel, s'il reprend son ancien nom, il n'y a rien de changé. Et pourtant son ancien nom était celui de Dieu dans ton hypothèse. Il va donc être plus Dieu que Dieu... Ca devient compliqué.

Raisonnons autrement.
Dans ce texte, quelle usurpation Jésus refuse t'il ? Celle d'être égal à Dieu !!
Si je te dis que tu es l'égal de telle personne. est ce que cela veut dire que tu es cette personne ?
Non, pas du tout, mais que tu as la même position, le même rang, les mêmes droits.
Donc être l'égal de Dieu, (pas du Père remarque bien) ce n'est pas être ce Dieu, mais un autre Dieu aussi puissant que lui.
Tu deviens polytheiste..car il n'est pas question d'une égalité avec le Père comme le dit la trinité, mais avec Dieu dans le texte.

Ensuite, et je l'ai déjà expliqué, quand est-ce que Jésus considère Dieu comme supérieur à lui ??
Quand il est déjà sur terre ?? Pas du tout car comme Paul le dit très bien, sa venue sur terre est la conséquence du fait qu'il sait que Dieu est plus grand que lui.
C'est donc dans les cieux que Jésus considère Dieu comme supérieur à lui. Mais dans les cieux, selon ton hypothèse, Jésus était Dieu comme le Père. Il n'avait absolument aucune raison de penser que le Père lui était supérieur. Et pourquoi c'est pas le Père qui a considéré Jésus comme supérieur à lui car pour toi, tous les deux sont aussi puissants l'un que l'autre.
Ainsi, loin de prouver que Jésus est Dieu, le texte de Philippiens démontre exactement le contraire, et avec force en plus.

Voila la différence entre une lecture "basique", "orientée", et une véritable étude de texte comme le faisait Paul qui raisonnait à partir des écritures.

Bonsoir

[quote]

agecanonix a écrit:

Desolé Info, ma réponse était pour Ved.Le problème pour vous qui pensez que Jésus est Dieu et que le Père est Dieu, c'est cette prière impossible à imaginer.

En effet ,la Révélation qui viens a nous /viens nous éclairés sur la Divinité : ce n'est point a nous de définir /comment doit être la Divinité .

Citation :

Personne ne se prie soi-même.

En effet personne dans le sens de nous comme mortel .Mais la Divinité n'est point l'homme _même si cette nature a été manifesté part et dans le Christ .

Citation :

On a beau retourner le problème dans tous les sens, il n'y a aucune réponse qui pourrait expliquer que Dieu puisse avec larmes et supplications, se prier lui-même en essayant de convaincre une partie de lui-même de changer d'avis et en finissant par dire: fais comme tu l'as décidé et pas comme je voudrais, alors que nous n'aurions qu'une seule personne.

La révélation c'est soi qu'ont l'acceptes ,sois ont la refuse en final .Malgré cela vus que cela a et est la Révélation _ C'est sur que non paradigmes ainsi que nos raisonnements en prennes un coup /Mais le plus beau coup est que le Rédempteur est venu sur terre pour notre salut .

Citation :

Certains vont nous dire: oui mais Jésus était homme .. et parce qu'il était homme il serait incapable d'être d'accord avec lui-même. Car c'est bien de cela qu'on parle. Jésus a une volonté, Dieu une volonté différente, et Jésus se soumet à celle de Dieu.

Non, la phrase ont tu commet l'erreur est de dires Dieu a une volonté différente . Il aurais fallut que tu dise :la volonté du Père et du Fils démontres ou sembles parfois être différente entre -elles .Oui et alors ,j'aie répondu a cela /en prenant exemple de nous-mêmes .

Citation :

Dans ce cas, tous les autres textes que vous citez sont impossibles à retenir.Si Jésus est homme, il ne peut pas dire "qui m'a vu a vu le Père", dans le sens où vous le pensez, car le Père ne peut ressembler au fils "homme".Et pleins d'autres textes utilisés par vous sont àn revoir dans ce sens.. Désolé de t'avoir confondu.

Non, ta rien confondu ,d'ailleurs le but de la lecture de l'Évangile n'est point de confondre les textes /entre eux/_mais dans saisir leurs compréhension entre-elles /pour l'harmonie .
_
Je dirais et rajouterez ceci :La Bible est comme un téléphone (le message) ,ont attends la voix de la personne /quand ce n'est point un enregistrement etc....Mais ce n'est point la personne bien vivante face a nous qui nous parles directement .
Je dirais ceci /certains connaisse Jésus part l'intermédiaire de l'Évangile et d'autres ont appris a le connaitre tel qu'IL EST .
En sommes _ ont lis qu'IL est Vivant est différent que te rencontrez le Vivant dans notre vie.C'est comme Paul ainsi que d'autres ,il (Paul) connaissant Dieu au travers des écrits /il pouvait opposés aux chrétiens pleins de textes de la Thora ,intégralement (style Russelites et autres )_mais n'avait point encore faits l'expérience du Vivant a part que dans les livres et Bang ,le Vivant est venue a lui (Paul_ çà été radical ) .Quelques mots ont suivit a jeter a terre des années d'instruction _tout ses paradigmes et sa façon de raisonner sur Dieu face a la Thora .Ce qui est comique dans tout cela _ils nous est parvenus au travers de l'histoire les raisonnements de la pensé Juive versus la pensé chrétiennes de premières heures du Christianise .
En gros ont réalise ceci /ceux qui non point vécu une expérience personnel avec le Vivant ,ils peuvent en effet fouillés dans l'Évangile a l’infini _sans percevoir en voir en Jésus que celui-ci est Dieu (pour certains)_ Mais ont a jamais vus et connut une personne qui a fait une expérience personnel du Vivant (concrètes et réel )qui na point cru part le suite que celui-ci ,n'était point Dieu .

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

alors je vous propose la réflexion suivante :
Puisque tout le monde est d'accord que les versets qui suivent Jean 1:1
nous apprennent que LOGOS (la parole) = LE FILS (JESUS)
Remplaçons le mot LOGOS par "LE FILS" et voyons ce que cela donne :

au début était LE FILS : donc nous avons le premier personnage qui est antérieur à toute chose : LE FILS
LE FILS était avec DIEU : apparait un second personnage : DIEU
LE FILS était DIEU : ici on apprend que FILS et DIEU sont un seul et même personnage.

alors certains rétorquent la troisième partie il faut le traduire ainsi

LE FILS était un dieu ou bien LE FILS était divin (de nature)

Aucune des partisans de ces traductions n'est capable d’expliquer comment UN FILS peut précéder SON PÈRE.
Est-ce LE PÈRE qui engendre le FILS ou bien LE FILS qui engendre le PÈRE?

------------------

Pour pousser la réflexion avec un joker prenons un exemple imagé :

Remplaçons le mot "logos" par le mot "administrateur" et le mot "theos" par Nicodème
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors y a-t-il dans cette exemple, deux personnages ("l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre) ou bien un seul?

Info et Ved
je sens bien que vous peinez sur cet épineux problème de Jésus qui se prie lui-même et qui nous apprend qu'a un moment donné il avait une volonté différente de celle de son Père.
Vous avez beau nous dire qu'il était humain, mais justement un humain est rarement en train de se prier et de se demander à soi-même de peut-être changer d'avis.
Pour ton exercice Ved, tu oublie que le mot dieu de Jean 1:1 peut être un attribut. Dans ce cas il signifie "être divin".
Alors je remplace dans ce texte.
Au commencement était la Parole, et la parole était avec Dieu, et la Parole était un être divin.
Comme tu vois ça marche aussi..

[quote]

agecanonix a écrit:

Info et Ved
je sens bien que vous peinez sur cet épineux problème de Jésus qui se prie lui-même et qui nous apprend qu'a un moment donné il avait une volonté différente de celle de son Père.

Merci de confirmer ce que javais dit antérieurement

Citation :

:Ont discutes sur un texte _j'aie jamais aimé discuté avec les Russelites parce que quand çà fait point leur affaire ,ils discrédites leurs interlocuteurs .

Vous rajoutez :

Citation :

Vous avez beau nous dire qu'il était humain, mais justement un humain est rarement en train de se prier et de se demander à soi-même de peut-être changer d'avis.

J'aie dis vraiment DIEU et homme et pour vous c'est plutôt Archange (Michel )et homme .Et comme je vous l'aies soulignés Dieu n'est point figé .Pour vous cela est une faiblesse _pour moi cela est un grand signe d'Amour (L’ Amour est un partage ).D'ailleurs a quoi bon prier dans des demandes et des supplications des louanges _si Dieu est figé mordicus .Je sais bien que vous ne pouvez pour l'instant accepter cette notion d'Amour de partage ,de dialogue de supplications etc... entre le Fils et le Père _celle ferais tomber votre château de cartes .Il serais préférable pour vous de dires /que vous n'acceptez point mon point de vus /nies celui de Ved /Personnes d'ailleurs ne vous y forces _Personnellement ,je vous aies répondu dans le seul objectif de vous dires que c'est la Révélation qui viens a nous /non ,sont contraire .
En plus ce qui est le plus important est ceci :
En gros ont réalise ceci /ceux qui non point vécu une expérience personnel avec le Vivant ,ils peuvent en effet fouillés dans l'Évangile a l’infini _sans percevoir en voir en Jésus que celui-ci est Dieu (pour certains)_ Mais ont a jamais vus et connut une personne qui a fait une expérience personnel du Vivant (concrètes et réel )qui na point cru part le suite que celui-ci ,n'était point Dieu . et cela jamais ont as vus et entendus un Russelites avoir dis avoir fait cette expérience avec le Vivant et restez Russelites part la suite !!
Que Dieu vous bénisse et vous découvres Son Amour .

agecanonix a écrit:

Info et Ved
je sens bien que vous peinez sur cet épineux problème de Jésus qui se prie lui-même et qui nous apprend qu'a un moment donné il avait une volonté différente de celle de son Père.
Vous avez beau nous dire qu'il était humain, mais justement un humain est rarement en train de se prier et de se demander à soi-même de peut-être changer d'avis.
Pour ton exercice Ved, tu oublie que le mot dieu de Jean 1:1 peut être un attribut. Dans ce cas il signifie "être divin".
Alors je remplace dans ce texte.
Au commencement était la Parole, et la parole était avec Dieu, et la Parole était un être divin.
Comme tu vois ça marche aussi..

Cela ne prouve pas que tu as raison ,on peut faire dire ce qu'on veut a la bible !
Tout le monde pense ceci ou cela mais peut-être que vous devriez demander a DIEU ce qu'il en pense ? non ?
J'ai la même vision que VED sur Jean1:1 je pense que vous chipoter sur etre divin ou de nature divine ou Dieu , mais je ne comprend pas ou cela vous mène.

agecanonix a écrit:

Info et Ved
je sens bien que vous peinez sur cet épineux problème de Jésus qui se prie lui-même et qui nous apprend qu'a un moment donné il avait une volonté différente de celle de son Père.
Vous avez beau nous dire qu'il était humain, mais justement un humain est rarement en train de se prier et de se demander à soi-même de peut-être changer d'avis.
Pour ton exercice Ved, tu oublie que le mot dieu de Jean 1:1 peut être un attribut. Dans ce cas il signifie "être divin".
Alors je remplace dans ce texte.
Au commencement était la Parole, et la parole était avec Dieu, et la Parole était un être divin.
Comme tu vois ça marche aussi..

Agecannonix, si vous aviez correctement lu vous auriez vu que votre traduction a été traité dans mon message précédent,
et il y a une question qui l'accompagne à l'intention des personnes qui pensent comme vous.
ayez malhonnêteté intellectuelle de répondre.

ved a écrit:

alors certains rétorquent la troisième partie il faut le traduire ainsi

LE FILS était un dieu ou bien LE FILS était divin (de nature)

Aucune des partisans de ces traductions n'est capable d’expliquer comment UN FILS peut précéder SON PÈRE.
Est-ce LE PÈRE qui engendre le FILS ou bien LE FILS qui engendre le PÈRE?

Pas facile de se dépatouiller quand ont veux faire dire à la bible ce quelle ne dit pas.

Franchement si Jésus était Dieu tout puissant YHWH le Saint d"Israël je le reconnaîtrais humblement et simplement,mais voilà il ne l'est pas...

Même en admettant que Jean 1:1 dit que Jésus est le seul Dieu unique et tout puissant,cela ne cadrerai pas avec le reste des écritures.

Pourquoi ne pas accepter la vérité comme elle est,plutôt que de croire en des hommes qui ont inventé cette doctrine de la trinité inexistante dans la bible.

Jésus dit lui même,de lui même qui'l n'est pas Dieu,qui dit mieux ou le fera mentir????

Arlitto
Je places de coté les autres paragraphes pour l'instant .Lorsque tu dis ceci :

Citation :

Jésus dit lui même,de lui même qui'l n'est pas Dieu,qui dit mieux ou le fera mentir????

Ou .Jésus dit t'IL de lui-même ,je suis point Dieu ?
merci

info a écrit:

Arlitto
Je places de coté les autres paragraphes pour l'instant .Lorsque tu dis ceci :

Citation :

Jésus dit lui même,de lui même qui'l n'est pas Dieu,qui dit mieux ou le fera mentir????

Ou .Jésus dit t'IL de lui-même ,je suis point Dieu ?
merci

Bonsoir info,

Je te retourne la question,où Jésus dit de lui même qu'il est Dieu???

"Arlitto

Bonsoir info,

Citation :

Je te retourne la question,où Jésus dit de lui même qu'il est Dieu???

Ça ,cela s’appelle du faux fuyant a base Russelites _tu as dis quelques choses sans pouvoir le démontrez .Pour ce qui est de mon coté que Jésus est Dieu /tu ouvres la Bible en regardant toutes les actions du Seigneur qui sont unique et exclusif a Dieu .Tel le pardon des péchés etc....

Bonsoir Arlitto

S'il n'y a aucun verset dans lequel Jésus dit mot pour mot "Je suis Dieu"
ou un verset qui dit le contraire, au minimum la question reste ouverte.

arnica a écrit:

Cela ne prouve pas que tu as raison ,on peut faire dire ce qu'on veut a la bible !
Tout le monde pense ceci ou cela mais peut-être que vous devriez demander a DIEU ce qu'il en pense ? non ?
J'ai la même vision que VED sur Jean1:1 je pense que vous chipoter sur etre divin ou de nature divine ou Dieu , mais je ne comprend pas ou cela vous mène.

Bonsoir Arnica.
je te réponds car nous n'avons pas encore échangé et j'espère que tu sauras comprendre les choses.

Je te soumets un texte des psaumes. Lis le bien et tires en un enseignement.
(Psaume 8:4-5) qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui ? 5 Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine, et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné.
“ à ceux qui sont de condition divine ”. Ou : “ aux divins ”. Héb. : méʼèlohim ; TLXXSyVg : “ aux anges, aux messagers ”.

Voila pourquoi, nous, TJ, ne considérons pas que le fait d'être qualifié de dieu avec une minuscule, fait automatiquement de Jésus LE Dieu. Ô théos.
Car que tu le veuilles ou non, les anges sont aussi de condition divine.
Qu'est ce que cela veut dire ?
Que votre définition du mot divin, en attribut comme en Jean 1:1, n'est pas celle de la Bible.

Et enfin tu dis que tu ne comprends pas où ça nous mène.
Réflechis un instant et imagine que Jésus n'est pas Dieu. Fais cet effort s'il te plait.
Dans ce cas tu es dans une situation difficile car tu adores un autre Dieu que le vrai Dieu.
De plus, tu mets Jésus dans une situation délicate car il a pris soin de montrer sa soumission à Dieu et tu le traites de menteur.
Et tu fais le jeu de satan qui doit bien se marrer d'avoir mis Jésus dans cette situation qu'il ne voulait certainement pas.

bonsoir

info a écrit:

"Arlitto

Bonsoir info,

Citation :

Je te retourne la question,où Jésus dit de lui même qu'il est Dieu???

Ça ,cela s’appelle du faux fuyant a base Russelites _tu as dis quelques choses sans pouvoir le démontrez .Pour ce qui est de mon coté que Jésus est Dieu /tu ouvres la Bible en regardant toutes les actions du Seigneur qui sont unique et exclusif a Dieu .Tel le pardon des péchés etc....

Bonsoir,

Ni faux fuyant,ni Russeliste,rien que la vérité contenue dans la bible,je le jure...

Je vais répondre à base de versets pour toi cher info et à Ved qui dit que Jésus n'a pas dit q'il n'tait pas Dieu.

Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

est-il monté vers lui même ou vers son Dieu et père???

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12

s'est-il prier lui même toute une nuit ou a t-il prier son Dieu et père???

10.16 Celui qui vous écoute m'écoute "donc écoute Jésus", et celui qui vous rejette me rejette"donc rejette Jésus"; et celui qui me rejette"donc toujours Jésus" rejette celui qui m'a envoyé "donc Dieu YHWH et pas seulement Jésus". Luc

peut ont rejeter Jésus et celui qui l'a envoyé,c'est à dire lui même ???

Je poursuis:

1 Corinthiens 15:27-28

Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds".Dieu a tout mis sous les pieds de qui...de lui même ???

Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté."Dieu est excepté,c'est plus clair là peut être?.Dieu ne s'inclut pas dans cette soumission,pourquoi puisque Jésus et Dieu sont la même personne ???"Dieu se serait excepté de lui même bizarre comme analyse


Car "il a assujetti toutes choses sous ses pieds". Or, quand il dit que toutes choses sont assujettis, il est évident que c'est à l'exclusion de celui qui lui a assujetti toutes choses.

Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Comment si Jésus est Dieu tout puissant peut-il se soumettre à lui même???"

Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

1 Timothée 2:5: "Il n’y a qu’un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, l’homme Jésus-Christ".



Jean 5 : 22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

Jésus dit lui même que c'est Dieu qui lui a remis tout jugement,il ne se l'ai pas remis à lui même"

Jean 5 : 26 Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.

c'est le père qui lui a donné,avant cela il ne l'avait pas"


Apocalypse 3 : 14 Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu

si il est le commencement de LA CREATION DE DIEU,donc il a bien été créé par Dieu,comment peut-il être"lui Jésus" le commencement de la création si il n'a pas été crée???"

n 12:44 Jésus a dit, il l'a clamé " Qui croit en moi, ce n'est pas en moi qu'il croit, mais en celui qui m'a envoyé,
Jn 12:45- et qui me voit voit celui qui m'a envoyé.

Qui est celui qui l'a envoyé???lui même???non,Jésus ne sait pas envoyé lui même cela n'a pas de sens.

Jn 12:49-car ce n'est pas de moi-même que j'ai parlé, mais le Père qui m'a envoyé m'a lui-même commandé ce que j'avais à dire et à faire connaître ;

Jn 12:50-et je sais que mon commandement est vie éternelle. Ainsi donc ce que je dis, tel que le Père me l'a dit je le dis. "


Si Jésus est celui qui se parle à lui même,puisque Dieu selon vous,pourquoi dire que c'est le père qui lui a dictés toutes les choses qu'il devait dire???


Il y a encore beaucoup de versets qui disent très clairement que Jésus n'est pas Dieu,faut-il encore pour cela les regarder comme moi avec les yeux de la simplicité,ça n'est pas moi qui dit que Jésus n'est pas Dieu,mais lui,Jésus.

Une fois un musulman m"a dit,comment peut tu dire que Dieu a un fils???je lui ai fait la même réponse,ça n'est pas moi qui le dit,mais lui Jésus...Jean 3:16,alors moi,je le crois.

Arlitto

ps:vous avez d'un côté ceux qui nie le fils et de l'autre ceux qui nie le père,comme cela la boucle est bouclé...

rendez-vous compte vous rendez un culte à Jésus,qui ne l'a pas demandé mais pire encore,vous ne rendez pas un culte à celui qui le demande et qui est de plus est un Dieu jaloux et que Jésus lui même a prié,alors qui'l est le premier né de toute la création,ainsi se faisant vous ne l'écoutez pas et ne le suivait pas non plus,vous lui faites dire ce qu'il n'a pas dit non plus,et vous le prenez pour ce qui'l n'est pas non plus,je peux aller encore loin comme ça...

Tu n'aura pas d'autre dieux devant face et tu ne l'adorera pas dit le commandement.

relisez bien le notre père tout y est mes chers amis.

info a écrit:

Ça ,cela s’appelle du faux fuyant a base Russelites _tu as dis quelques choses sans pouvoir le démontrez .Pour ce qui est de mon coté que Jésus est Dieu /tu ouvres la Bible en regardant toutes les actions du Seigneur qui sont unique et exclusif a Dieu .Tel le pardon des péchés etc....

le pardon des péchés.

Lis bien ce texte et analyse bien la réaction des temoins.
(Matthieu 9:5-8) Par exemple, qu’est-ce qui est plus facile, de dire : ‘ Tes péchés sont pardonnés ’, ou bien de dire : ‘ Lève-toi et marche ’ ? 6 Cependant, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a pouvoir sur la terre de pardonner les péchés... ” alors il dit au paralytique : “ Lève-toi, prends ton lit et va-t’en chez toi. ” 7 Et il se leva et s’en alla chez lui. 8 À cette vue, les foules furent saisies de crainte, et elles glorifièrent Dieu, qui a donné un tel pouvoir aux hommes.

Alors, que lis-tu ?

Ils glorifièrent Dieu parce qu'il avait donné un tel pouvoir aux hommes.
Donc Jésus n'est pas Dieu car il a reçu ce pouvoir de Dieu..

Arlitto a écrit:

ved a écrit:

Salut Arlitto

A vrai dire je vous attendais plus sur ceci :

Citation :

Es.6:1-13 Esaïe dit avoir vu le Seigneur sur son trône = le Roi, l'Éternel des armées et lui parla.

Jean 12:37-45 Jean en reprenant le passage Es.6:1-13 dit que Esaïe a vu Jésus et lui parla.

Les autres verset montrent au moins qu'il a les mêmes attribut que Dieu.

Or Jésus n'est pas un dieu, ni un Dieu à l'égal de Dieu,
il n'est pas non plus en forme d'un dieu, il est en forme de DIEU

Merci

Salut Ved,

IL est vrai que Dieu"YHWH" et Jésus "Yéhoshoua" sont seigneur tout les deux,je crois que personne ne dira le contraire ici,le contexte du livre de Jean montre justement Jésus faire une dichotomie entre lui et celui qui l'a envoyé.Moi perso,j'accepte la vérité comme elle est et ne fait pas de prosélytisme,comme vous le savez je ne suis même pas baptisé

Arlitto, je n'ai aucun doute sur votre sincérité, en est-il de même de votre côté pour la mienne?
Avez-vous que je fais du prosélytisme?

Je ne demande qu'une chose :
que vous (ou un autre qui partage votre analyse) puisse nous dire pourquoi un personnage de l'At dit avoir vu YHWH et qu'un personnage du NT revient sur ce passage pour dire que celui qui a était vu est le Christ?

Merci

Salutation en Christ,

Arlitto a écrit:

Pas facile de se dépatouiller quand ont veux faire dire à la bible ce quelle ne dit pas.

Franchement si Jésus était Dieu tout puissant YHWH le Saint d"Israël je le reconnaîtrais humblement et simplement, mais voilà il ne l'est pas...

Même en admettant que Jean 1:1 dit que Jésus est le seul Dieu unique et tout puissant,cela ne cadrerait pas avec le reste des écritures.

Pourquoi ne pas accepter la vérité comme elle est, plutôt que de croire en des hommes qui ont inventé cette doctrine de la trinité inexistante dans la bible.

Jésus dit lui même, de lui même qu'il n'est pas Dieu, qui dit mieux ou le fera mentir????

Dis-moi tu lis dans quelle bible et dans quelle langue pour ne pas comprendre le plan du salut de Dieu manifesté en "Jésus le Christ - Yahsuha Ha Maciah" devenu Notre SEUL Seigneur ?!

Faut-il à toi aussi te rappeler Es 7.14 Es 9.5 comme étant pleinement accomplis en Jésus-Christ ?

Faut-il te rappeler Jn 20.28 ?
Ou fais-tu partis de ceux qui ne pourront jamais croire sans avoir VU ?
Et qui pour finir verront et comprendrons trop tard l'infini grandeur et puissance du Elohim de la Bible :
Celui Qui Seul EST" le Logos - Dabar - la Parole fait chair", en Qui toute la plénitude de la divinité s'est plu à demeurer ! (Col 1.19 / 2.9)

Faut-il que je te rappel que la bible se lit de Gn pour finir à Apo et que dans le livre de la révélation de QUI EST Jésus-Christ celui qui vient nous apprenons une fois de plus à son sujet qui il dit :

"Voici, il vient avec les nuées.
Et tout œil le verra, même ceux qui l’ont percé ;
et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu,
celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout–Puissant." Apo 1.7-8

Si pour ton propre salut tu n'attend pas Jésus le Christ , le Seul Seigneur Dieu Qui Vient, alors QUI attends-tu ?

Soyons clair, avez-vous reçu dans votre coeur la connaissance parfaite du Fils de Dieu pour expérimenter l'oeuvre du salut de Dieu qui connait toutes choses ?


Jude

Jude
Tu nous cites Jean 20:28
Un nouvelle fois la règle d'une bonne étude de la bible doit s'appliquer.
Etude du contexte et du message.

Analysons ce chapitre de Jean et voyons l'idée centrale.
Jean 20:17: Car je ne suis pas encore monté vers le Père.
Même ressuscité Jésus se définit encore comme étant différent de son Père.

Jean 20:17: Mais va-t'en vers mes frères et dis leur....
Jésus, ressuscité, et donc plus homme, appelle ses disciples ses frères.

Jean 20:17: Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.
Difficile d'être plus explicatif. Cette phrase est volontairement puissante car d'une part, il confirme qu'il se définit comme le frère de ses disciples ayant un Père commun, et d'autre part il affirme que ce Père est aussi SON Dieu.
La phrase "je monte vers mon Dieu" indique aussi que même quand il arrivera près de son Père, celui-ci sera toujours et encore son Dieu.

Au passage le verset 23 pour "Info". Les apôtres recoivent le pouvoir de pardonner les péches. On peut donc avoir ce pouvoir sans pour autant être Dieu.

Et enfin le verset 28.
Il ne t'échappera pas que nous avons une réaction émotionnelle. La phrase se termine par un point d'exclamation.
Ce qui veut dire que cette phrase a été lachée sous le coup de la surprise. Elle n'est pas construite avec un verbe par exemple.
S'il avait dit : tu es mon Dieu, là d'accord, tu aurais raison.
Mais le nombre de personnes au monde qui s'exclament en disant "ô mon Dieu" et qui pourtant n'ont pas Dieu devant eux, devrait te faire réflechir.
D'autant que le contexte indique nettement que le Dieu de Jésus était toujours au ciel et que Jésus ne l'avait pas encore rejoint.

Je remarque aussi que vous avez besoin de textes comme celui là, textes qui ne sont pas nets et explicatifs, pour étayer votre hypothèse.
Il vous faut toujours des petits bouts de phrases extraits de leur contexte qui semblent vouloir dire que.....
Paul va passer des heures à expliquer la nouvelle alliance et l'acceptation des non-juifs dans ce plan de Dieu.
Et à côté de cela, aucun apôtre n'aurait pris le temps de se dire : bon ! C'est une révolution que d'affirmer que Jésus est Dieu, je vais donc essayer d'expliquer cela dans une lettre ou un écrit pour donner tous les arguments qui le prouvent.
Car rappelle toi que le christianisme etait ouvert sur le proselytisme. Il fallait faire des disciples. Or, dire qu'un homme mort sur un poteau était Dieu, le créateur de l'Univers, demandait beaucoup plus d'explication pour convaincre que ton simple " mon Dieu" de Thomas.
C'est tellement évident qu'il faudra plusieurs siècles pour que cette doctrine soit affinée et acceptée par presque tous.
Ne viens donc pas nous dire que les premiers chrétiens l'avaient parfaitement intégrée.
Au contraire, il n'en parle jamais entre eux. Ils n'écrivent pas précisement sur ce thème. Paul , dans aucune partie de ses lettres pourtant très précises ne dit jamais : je vais vous expliquer pourquoi et comment Jésus est Dieu !!
Au contraire, et il vous faut un Thomas émotionné ou des Juifs accusateurs de blasphèmes et trop souvent menteurs (à cette époque là concernant Jésus) pour essayer de trouver des semblants d'arguments.
Mais rien de fulgurant.
Il vous faut comme "Info" jouer de transitivité avec des raisonnements à l'emporte pièce comme celui-ci:
Seul Dieu pardonne, comme Jésus pardonne alors Jésus est Dieu. Oubliant que les apôtres aussi avaient ce pouvoir.
Allons nous donc décreter que les apôtres aussi étaient Dieu ?

Et enfin devant un texte direct, incontournable, révélateur, où Jésus dit explicitement que sa volonté à lui est à ce moment là différente de la volonté de son Père, vous finassez, tournez en rond pour finalement nous dire que Dieu peut bien changer d'avis. mais là n'est pas la question !!! Car ce texte nous montre un Jésus priant Dieu, le suppliant, se soumettant à sa volonté, pleurant, et espérant autre chose que ce que son Père avait décidé, ce qui ne cadre pas avec le Jésus Dieu tout puissant que vous supposez.

Voila pourquoi je ne veux pas mettre Jésus dans la position qu'il s'est toujours interdite, c'est à dire recevoir le culte qui revient à son Père..