Rappel du premier message :

On dit que la TMN trafique la bible en jean 1:1 en écrivant la parole était dieu
Pourquoi toutes ses traductions disent-elle comme la tmn que jésus est ''dieu''?
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ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Deuxièmement : contrairement aux tj, je n'ai jamais prétendu qu'il y avait plusieurs dieux

A bon, les tj disent ça ?

Prend le temps de lire avant de causer.

Je prends le temps de lire, et je n’ai pas prétendu que c’est ce que tu crois. Je voulais dire que j’ignorais que les tj croient à plusieurs Dieux !

ved a écrit:

De mon point de vue " la parole était Dieu " est la bonne traduction.
les autres traductions donnent à croire qu'il y a plusieurs dieux.

Ou à croire que la Parole n’est pas Dieu. Mais de toutes façons il y a bien plusieurs dieux, des faux dieux bien sûr, à commencer par l’argent !

ved a écrit:

LXX a écrit:

Jusqu’à présent, j’étais persuadé qu’ils croyaient qu’il n’y a qu’un seul Dieu. Ceci-dit, ce n’est pas à moi de leur dire ce qu’ils doivent croire. Tu n’as qu’à leur écrire !

ta bouffonnerie habituelle. Si tu avais pris le temps de lire correctement tu aurais vu que c'est exactement ce que j'ai fais en disant à Mi-ka-el, Bible à l'appuie, qu'il n'y en a qu'UN et pas 36.

Mais jusqu’à preuve du contraire, Mi-ka-el ne représente pas les tj, il se représente en tant que tj, c’est tout. Même si tu parviens à le convaincre que tes prises de position sont les bonnes, tu n’en auras pas convaincu les tj pour autant !

ved a écrit:

LXX a écrit:

Pour moi, c’est La Parole était de condition divine !

tu peux jouer tant que tu veux sur les mots. Ce n'est pas ce que disent les Saintes Ecritures.

Ἐν ἀρχῇ.. ἦν.. ὁ .λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν ...πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ...ὁ λόγος.
au début était la parole .et la parole était avec..... Dieu,. et .Dieu était la parole.

C’est ton point de vue, mais ça ne colle pas, car comment Dieu pourrait être avec Dieu ? Dieu est double, ou il y a deux Dieu ?

ved a écrit:

LXX a écrit:

Pour moi, c’est La Parole était de condition divine !

tu peux jouer tant que tu veux sur les mots. Ce n'est pas ce que disent les Saintes Ecritures.

Bien sûr que si, d'ailleurs c'est en conformité avec les nombreuses paroles de Jésus (et de Paul) qui disent que Jésus n'est pas Dieu !

LXX a écrit:

ta compréhension, ta traduction est encore plus à l'ouest que les deux autres traductions.

A moins qu’elle soit plus précise encore !

ved a écrit:

Toi qui parlais d'hypocrisie des traducteurs, tu nous en fait une belle démonstration .

Décidément, tu manque singulièrement de discernement car tu ne vois pas l'hypocrisie quand tu la rencontres, et tu vois de l'hypocrisie là où il n'y en a pas. Mais bon, je commence à y être habitué !

Bonjour LXX

LXX a écrit:

La Parole était de condition divine

Il reste le problème de l'imparfait du verbe "était".

Ce n'est pas subalterne car le verbe "être" est fréquemment omis dans le Très Saint Évangile.
Alors pourquoi cette insolite répétition de quatre "était" ?

L'imparfait grec est comme en français un verbe qui signifie la durée, l'état (comme le présent de l'indicatif du grec au contraire du présent français).

Donc si je vous suis bien,
il y avait une mystérieuse entité de condition divine qui sera appelé Logos par saint Jean et qui se tenait près de D-ieu, béni soit-Il, avant que TOUT ne vienne à l'être.

Attention, ici il n'y a pas de création...
L'évangile nous dit "avant que TOUT ne vienne à l'être",
et non pas "avant que tout ne soit créé".

Alors, quel nom donnez-vous à une entité de condition divine qui précède l'existence de tout ?
Combien y a-t-il de telles entités ?
Qu'est-ce qui distingue D-ieu, béni soit-Il, de telles entités ?

Enfin, pourquoi saint Jean utilise-t-il le mot "théos" et non pas une expression qui conviendrait mieux à ce genre d'entité de condition divine ?

à vous lire
votre soeur
Pauline

Bonsoir à tous !
je suis désolé de ne pas vous répondre immédiatement!
réponses:
Je crois qu'il existe un seul Dieu le Père et que Jésus n'est pas le Dieu le Tout Puissant.Mais un Dieu ou dieu.
si j'ai exposer ces traduction c'est parce que j'ai constater que beaucoup ignorent que jean 1:1 a été traduite par ''la parole était dieu ou divine '' avant qu'une règle grammaticale inventé en 1933 permette a certain de traducteur de traduire en jean 1:1'' la parole était Dieu''[b]



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pauline.px a écrit:

Bonjour LXX

LXX a écrit:

La Parole était de condition divine

Il reste le problème de l'imparfait du verbe "était".

Ce n'est pas subalterne car le verbe "être" est fréquemment omis dans le Très Saint Évangile.
Alors pourquoi cette insolite répétition de quatre "était" ?

L'imparfait grec est comme en français un verbe qui signifie la durée, l'état (comme le présent de l'indicatif du grec au contraire du présent français).

Donc si je vous suis bien,
il y avait une mystérieuse entité de condition divine qui sera appelé Logos par saint Jean et qui se tenait près de D-ieu, béni soit-Il, avant que TOUT ne vienne à l'être.

Attention, ici il n'y a pas de création...
L'évangile nous dit "avant que TOUT ne vienne à l'être",
et non pas "avant que tout ne soit créé".

Alors, quel nom donnez-vous à une entité de condition divine qui précède l'existence de tout ?
Combien y a-t-il de telles entités ?
Qu'est-ce qui distingue D-ieu, béni soit-Il, de telles entités ?

Enfin, pourquoi saint Jean utilise-t-il le mot "théos" et non pas une expression qui conviendrait mieux à ce genre d'entité de condition divine ?

à vous lire
votre soeur
Pauline

mi-ka-el a écrit:

Bonsoir à tous !
je suis désolé de ne pas vous répondre immédiatement!
réponses:
Je crois qu'il existe un seul Dieu le Père et que Jésus n'est pas le Dieu le Tout Puissant.Mais un Dieu ou dieu.

Donc pour vous (les tj) il y a plusieurs dieux,
Le Père (Dieu Tout-Puissant) et à côté de lui, un petit dieu (Le Christ)
si je ne me trompe pas pour vous satan est aussi un dieu.

ça en fait trois, combien y en a-t-il encore?

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Citation :

polythéisme : Religion dans laquelle on admet l'existence de plusieurs dieux

mi-ka-el a écrit:

i j'ai exposer ces traduction c'est parce que j'ai constater que beaucoup ignorent que jean 1:1 a été traduite par ''la parole était dieu ou divine '' avant qu'une règle grammaticale inventé en 1933 permette a certain de traducteur de traduire en jean 1:1'' la parole était Dieu''

Quelle serait donc cette règle inventée en 1933 à la quelle vous ne donnez aucun nom.
Dans quelles langues est-elle appliquée?
De quelle époque datent vos 6 bibles (de votre lien) d'avant ou d'après 1933?

et toutes ces bibles qui datent d'avant 1933, sur quelle règle se sont basés les traducteurs ?

Citation :

Louis Segond Bible (1910)
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et [b]la Parole était Dieu.

Darby Bible (1859 / 1880)
Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu.

Martin Bible (1744)
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu; et cette parole était Dieu.

Biblia Sacra Vulgata
in principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum

German: Luther (1912)
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

German: Luther (1545)
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

German: Elberfelder (1871)
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Italian: Riveduta Bible (1927)
Nel principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.

Norwegian: Det Norsk Bibelselskap (1930)
I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

Spanish: Reina Valera (1909)
EN el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.

Spanish: Sagradas Escrituras (1569)
En el principio ya era la Palabra, y aquel que es la Palabra era con el Dios, y la Palabra era Dios

Italian: Giovanni Diodati Bible (1649)
NEL principio la Parola era, e la Parola era appo Dio, e la Parola era Dio

Grecque...: ϑεὸς....ἦν...ὁ...λόγος.
latin.........: Deus..erat.....Verbum.
français....: Dieu...était....Verbe
anglais.....: God....was.....Word
allemand..: Gott...war.....Wort
italien.......: Dio.....era......Parola
espagnole.: Dios...era.....Verba

Le sujet du verbe "ἦν" est "ϑεὸς" et pas "λόγος"

Dans ce verset il s'agit du Début, avant Genèse 1:1 . Jean nous décrit ce qu'était Dieu avant toute existence.

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

La Parole était de condition divine

Il reste le problème de l'imparfait du verbe "était".

Ce n'est pas subalterne car le verbe "être" est fréquemment omis dans le Très Saint Évangile.
Alors pourquoi cette insolite répétition de quatre "était" ?

L'imparfait grec est comme en français un verbe qui signifie la durée, l'état (comme le présent de l'indicatif du grec au contraire du présent français).

Donc si je vous suis bien,
il y avait une mystérieuse entité de condition divine qui sera appelé Logos par saint Jean et qui se tenait près de D-ieu, béni soit-Il, avant que TOUT ne vienne à l'être

Pourquoi mystérieuse ? Elle n’a rien de mystérieux !

pauline.px a écrit:

Attention, ici il n'y a pas de création...

du moins il n’y est pas fait allusion à cet endroit !

pauline.px a écrit:

L'évangile nous dit "avant que TOUT ne vienne à l'être",
et non pas "avant que tout ne soit créé".

Quel verset ?

pauline.px a écrit:

Alors, quel nom donnez-vous à une entité de condition divine qui précède l'existence de tout ?

Jésus Christ !

pauline.px a écrit:

Enfin, pourquoi saint Jean utilise-t-il le mot "théos" et non pas une expression qui conviendrait mieux à ce genre d'entité de condition divine ?

Il ressort du contexte qu'à cet endroit le mot théos ne désigne pas Dieu, contrairement à ce que veulent faire croire beaucoup de gens !

pauline.px a écrit:

D-ieu, béni soit-Il

Pourquoi cette pratique musulmane ?

Bonjour LXX

LXX a écrit:

Pourquoi mystérieuse ? Elle n’a rien de mystérieux !

Qui sont ces entités divines qui ne sont pas D-ieu, béni soit-Il, sont-elles des dieux créés ou des dieux incréés ?

Qu'entendez-vous par "condition divine" ?

Quels sont les passages des Saintes Écritures qui nous parlent de ces entités de "condition divine" ?

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

Attention, ici il n'y a pas de création...

du moins il n’y est pas fait allusion à cet endroit !

pauline.px a écrit:

L'évangile nous dit "avant que TOUT ne vienne à l'être",
et non pas "avant que tout ne soit créé".

Quel verset ?

Reprenons :
1 Au commencement était (imparfait) le Logos, et le Logos était (imparfait) tourné vers Dieu, et le LOGOS était (imparfait) Dieu.
2 Il était (imparfait) au commencement tourné vers Dieu.
3 Tout fut (aoriste) par lui, et rien de ce qui fut (aoriste) , ne fut (parfait) sans lui.


Le Logos était avant que n'advienne à l'être tout.
L'opposition de l'imparfait et de l'aoriste est claire, l'aoriste décrit un évènement qui surgit alors que le Logos était.

Le parfait de la fin du verset montre, en plus, que le Logos a mené jusqu'à son achèvement l'opération d'amener à l'être.
Le Logos précède TOUT ce qui est et TOUT a venu à l'être par Lui jusqu'au parfait achèvement.

Le TOUT et l'absence de mot relevant du champ sémantique de "faire" ou de "créer" montre que le Logos précède aussi tout ce qui est de l'ordre du monde invisible et/ou spirituel.

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

Alors, quel nom donnez-vous à une entité de condition divine qui précède l'existence de tout ?

Jésus Christ !

Très bien.
Donc il n'existe qu'une seule entité de condition divine qui précède l'existence de tout et ce n'est pas un dieu ?

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

Enfin, pourquoi saint Jean utilise-t-il le mot "théos" et non pas une expression qui conviendrait mieux à ce genre d'entité de condition divine ?

Il ressort du contexte qu'à cet endroit le mot théos ne désigne pas Dieu, contrairement à ce que veulent faire croire beaucoup de gens !

Examinons le contexte.
Il y a trois occurrences de théos, plutôt rapprochées (treize mots)
Pour la première occurrence, "théos" désigne D-ieu, béni soit-Il.
Pour la troisième occurrence, "théos" désigne D-ieu, béni soit-Il.

Pour la deuxième occurrence, qu'est-ce qui nous invite à lire dans "théos" une autre réalité que D-ieu ? béni soit-Il.

Où trouvez-vous que le contexte suggère que pour la seconde occurrence, theos désigne une entité de condition divine.
Expliquez-nous !

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

D-ieu, béni soit-Il

Pourquoi cette pratique musulmane ?

J'y voyais davantage une pratique Juive que Musulmane.
Mais peu importe.

Disons que pour c'est atténuer l'offense faite à D-ieu, béni soit-Il, de Le mêler ainsi à des propos si peu dignes de Lui.
Exode 20:7 Tu ne prendras point le Nom de Y-HWH, ton Dieu, en vain; car Y-HWH ne laissera point impuni celui qui prendra Son Nom en vain.
(Deutéronome 5:11 )

J'espère que cela ne vous dérange pas trop.

Cordialement
votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Pourquoi mystérieuse ? Elle n’a rien de mystérieux !

Qui sont ces entités divines qui ne sont pas D-ieu, béni soit-Il, sont-elles des dieux créés ou des dieux incréés ?

Qu'entendez-vous par "condition divine" ?

Quels sont les passages des Saintes Écritures qui nous parlent de ces entités de "condition divine" ?

Toutes les créatures spirituelles sont de condition divine. La Bible hébraïque n’appelle-t-elle pas les anges les "élohims" ?

pauline.px a écrit:

Citation :

pauline.px a écrit:

L'évangile nous dit "avant que TOUT ne vienne à l'être",
et non pas "avant que tout ne soit créé".

Quel verset ?

Reprenons :
1 Au commencement était (imparfait) le Logos, et le Logos était (imparfait) tourné vers Dieu, et le LOGOS était (imparfait) Dieu.
2 Il était (imparfait) au commencement tourné vers Dieu.
3 Tout fut (aoriste) par lui, et rien de ce qui fut (aoriste) , ne fut (parfait) sans lui.

Le Logos était avant que n'advienne à l'être tout.
L'opposition de l'imparfait et de l'aoriste est claire, l'aoriste décrit un évènement qui surgit alors que le Logos était.
Le parfait de la fin du verset montre, en plus, que le Logos a mené jusqu'à son achèvement l'opération d'amener à l'être.
Le Logos précède TOUT ce qui est et TOUT a venu à l'être par Lui jusqu'au parfait achèvement.
Le TOUT et l'absence de mot relevant du champ sémantique de "faire" ou de "créer" montre que le Logos précède aussi tout ce qui est de l'ordre du monde invisible et/ou spirituel.

Bien compris. Le logos précède tout, mais cela exclut-il pour autant une création particulière qui aurait justement TOUT précédé, le TOUT en question ne le concernant pas du fait que c’est par lui (le logos) que ce TOUT serait venu à l’existence, comme nous le dit sans équivoque Colossiens 1:15 ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

Alors, quel nom donnez-vous à une entité de condition divine qui précède l'existence de tout ?

Jésus Christ !

Très bien.
Donc il n'existe qu'une seule entité de condition divine qui précède l'existence de tout et ce n'est pas un dieu ?

Il n’en existe effectivement qu’une seule qui occupe cette position !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

Enfin, pourquoi saint Jean utilise-t-il le mot "théos" et non pas une expression qui conviendrait mieux à ce genre d'entité de condition divine ?

Il ressort du contexte qu'à cet endroit le mot théos ne désigne pas Dieu, contrairement à ce que veulent faire croire beaucoup de gens !

Examinons le contexte.
Il y a trois occurrences de théos, plutôt rapprochées (treize mots)
Pour la première occurrence, "théos" désigne D-ieu, béni soit-Il.
Pour la troisième occurrence, "théos" désigne D-ieu, béni soit-Il.

Pour la deuxième occurrence, qu'est-ce qui nous invite à lire dans "théos" une autre réalité que D-ieu ? béni soit-Il. Où trouvez-vous que le contexte suggère que pour la seconde occurrence, theos désigne une entité de condition divine.
Expliquez-nous !

Lorsque je lis : "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu", le bon sens me dit que cette parole qui est avec Dieu ne peut elle-même être Dieu, à moins que Dieu ne soit deux personnes ou qu’il y ait deux Dieux co-égaux. Mais comme la Bible nous dit qu’il n’y a qu’un seul Dieu et que ce seul Dieu n’est qu’une seule personne, l’explication est ailleurs. Est-ce qu’il ne faudrait pas chercher dans la grammaire grecque si elle n’autorise pas la traduction "dieu" avec un petit 'd', ou "de condition divine", ce qui colle parfaitement avec le contexte et avec la façon de traduire ce verset de certains biblistes qui ne se sont pas laissés aller à la facilité que leurs croyances leur suggérait ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

D-ieu, béni soit-Il

Pourquoi cette pratique musulmane ?

J'y voyais davantage une pratique Juive que Musulmane.
Mais peu importe.
Disons que pour c'est atténuer l'offense faite à D-ieu, béni soit-Il, de Le mêler ainsi à des propos si peu dignes de Lui.
Exode 20:7 Tu ne prendras point le Nom de Y-HWH, ton Dieu, en vain; car Y-HWH ne laissera point impuni celui qui prendra Son Nom en vain.
(Deutéronome 5:11 )
J'espère que cela ne vous dérange pas trop.

Cela ne me dérange aucunement, mais je ne suis pas habitué à entendre ou à lire cette manière de s’exprimer ailleurs que chez les musulmans. Mais ça pose la question 'Qu’est-ce exactement que prendre le nom de Dieu en vain ?', mais c'est un autre débat !

[quote="ved"]

mi-ka-el a écrit:

Bonsoir à tous !
je suis désolé de ne pas vous répondre immédiatement!
réponses:
Je crois qu'il existe un seul Dieu le Père et que Jésus n'est pas le Dieu le Tout Puissant.Mais un Dieu ou dieu.

Donc pour vous (les tj) il y a plusieurs dieux,
Le Père (Dieu Tout-Puissant) et à côté de lui, un petit dieu (Le Christ)
si je ne me trompe pas pour vous satan est aussi un dieu.

ça en fait trois, combien y en a-t-il encore?


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Citation :

polythéisme : Religion dans laquelle on admet l'existence de plusieurs dieux

mikael répond
dictionnaire larousse
nom masculin
(grec polutheos, qui adore plusieurs dieux)

* Conception philosophique ou religieuse qui admet une pluralité d'êtres divins.

signature
[http://langedeleternelevrai.centerblog.net/rub-Jean-1-1---la-parole-etait-Dieu-dieu-d-essence-divine-.

mi-ka-el a écrit:

Bonsoir à tous !
je suis désolé de ne pas vous répondre immédiatement!
réponses:
Je crois qu'il existe un seul Dieu le Père et que Jésus n'est pas le Dieu le Tout Puissant.Mais un Dieu ou dieu.

ved a écrit:

Donc pour vous (les tj) il y a plusieurs dieux,
Le Père (Dieu Tout-Puissant) et à côté de lui, un petit dieu (Le Christ)
si je ne me trompe pas pour vous satan est aussi un dieu.

ça en fait trois, combien y en a-t-il encore?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
polythéisme : Religion dans laquelle on admet l'existence de plusieurs dieux

mi-ka-el a écrit:

mikael répond
dictionnaire larousse
nom masculin
(grec polutheos, qui adore plusieurs dieux)

* Conception philosophique ou religieuse qui admet une pluralité d'êtres divins..

Ce à quoi répond la Bible :

1 Corinthiens 8 : 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,
de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

ved a écrit:

Si vous voulez savoir par exemple pourquoi la Bible catholique traduit tel mot grec comme-ci ou bien tel mot hébreu comme ça, vous trouverez un linguiste expert pour vous l'expliquer.

Il en va de même pour toutes les traductions et toutes les religions.
Sauf pour la watchtower et leur TMN où l'identité des traducteurs est tenu secret.
D'ailleurs vous ne trouverez jamais un expert en quoi que ce soit clairement identifié à la watchtower.

Et pour cause; ils ne connaissaient pas les langues anciennes [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ils prétendent que c'était par "humilité"

LXX a écrit:

Lorsque je lis : "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu", le bon sens me dit que cette parole qui est avec Dieu ne peut elle-même être Dieu, à moins que Dieu ne soit deux personnes ou qu’il y ait deux Dieux co-égaux. Mais comme la Bible nous dit qu’il n’y a qu’un seul Dieu et que ce seul Dieu n’est qu’une seule personne, l’explication est ailleurs. Est-ce qu’il ne faudrait pas chercher dans la grammaire grecque si elle n’autorise pas la traduction "dieu" avec un petit 'd', ou "de condition divine", ce qui colle parfaitement avec le contexte et avec la façon de traduire ce verset de certains biblistes qui ne se sont pas laissés aller à la facilité que leurs croyances leur suggérait ?

Pour une fois, même si je ne suis pas d'accord avec vous, je trouve votre explication plus sensé que celui des tj.
Pour eux, il y avait en effet Dieu et Logos qui est un autre dieu à coté de Dieu.
Comment peut-on appeler ce concepts : monothéisme? polythéisme? unitaire? trinitaire?
quelque chose d'un mélange d'entre tout ça! quelque chose de bien bancal.

Bonjour LXX

LXX a écrit:

Toutes les créatures spirituelles sont de condition divine. La Bible hébraïque n’appelle-t-elle pas les anges les "élohims" ?

Ici on ne parle pas de créature, mais de celui qui précède tout.

Le mot "ange" n'est pas si fréquent finalement.
Dès lors je ne sais pas si les anges sont souvent appelés Elohim...

Par ailleurs, il y a des humains qui sont appelés Elohim, sont-ils eux aussi de condition divine ?




Mais chez les apôtres, est-il fréquent que le mot "théos" désigne une autre entité que D-ieu, béni soit-Il ?
Car si c'est rare il faudrait se demander pourquoi saint Jean aurait conservé cet usage primotestamentaire pour son prologue.

LXX a écrit:

Le logos précède tout, mais cela exclut-il pour autant une création particulière qui aurait justement TOUT précédé.

Vous avez raison il ne faut rien exclure.
Bien que "avant le commencement" cela paraît être tout entier dans l'éternité de D-ieu, béni soit-Il.

"avant le commencement", "avant la Création" peut-on encore parler de création ?
Ne faut-il pas un autre mot ?

En Colossiens 1:15+ , le saint apôtre Paul nous donne une idée : prôtotokos : premier né,

pourquoi ne pas parler de l'engendrement du Logos par le Père plutôt que parler de création ?
Et cet engendrement est souligné par Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique (monogenês), qui est dans le sein (kolpos) du Père, est celui qui l’a fait connaître.

On pourrait dire que le Logos est le Fils unique du Père, fils unique engendré (monogenês) et premier enfanté (prôtotokos) par le Père avant tous les siècles, par exemple...

Comme cela D-ieu,béni soit-Il, serait père dans l'éternité.

LXX a écrit:

Lorsque je lis :
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu", le bon sens me dit que cette parole qui est avec Dieu ne peut elle-même être Dieu, à moins que Dieu ne soit deux personnes ou qu’il y ait deux Dieux co-égaux. Mais comme la Bible nous dit qu’il n’y a qu’un seul Dieu et que ce seul Dieu n’est qu’une seule personne, l’explication est ailleurs. Est-ce qu’il ne faudrait pas chercher dans la grammaire grecque si elle n’autorise pas la traduction "dieu" avec un petit, ou "de condition divine", ce qui colle parfaitement avec le contexte et avec la façon de traduire ce verset de certains biblistes qui ne se sont pas laissés aller à la facilité que leurs croyances leur suggérait ?

On peut traduire par "dieu" ou par "un dieu".

Mais comme vous l'avez fait remarquer : d'innombrables entités peuvent prétendre à ce titre.
Pourquoi parler d'une telle banalité ? puisque même les juges iniques ont reçu ce titre...

Dès lors pourquoi saint Jean aurait-il précisé que Celui par qui tout est advenu mérite un titre aussi banal que toutes les créatures spirituelles qu'Il a amené à l'être....
voilà bien un curieux hommage de saint Jean à Celui auquel tous les dieux doivent leur existence.


Enfin faut-il compter dieu ?

... quand D-ieu parle, est-Il Sa Parole ?
Et la Parole, à qui S'adresse-t-elle sinon à Lui.

Quand on parle d'un être humain est-il absurde de distinguer la personne, sa ou ses parole(s), son esprit...
Quand on parle d'un auteur, est-il absurde de distinguer la personne, l'oeuvre et l'esprit de cette oeuvre ?
Quand je profère une parole, peut-on me confondre avec ce que je dis ?

... mais est-il pertinent de dénombrer plusieurs entités ?

LXX a écrit:

Qu’est-ce exactement que prendre le nom de Dieu en vain ?

Quand Il ne nous le demande pas, par exemple.

Cordialement
votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Toutes les créatures spirituelles sont de condition divine. La Bible hébraïque n’appelle-t-elle pas les anges les "élohims" ?

Ici on ne parle pas de créature

Pas si sûr !

pauline.px a écrit:

Le mot "ange" n'est pas si fréquent finalement.
Dès lors je ne sais pas si les anges sont souvent appelés Elohim...
Par ailleurs, il y a des humains qui sont appelés Elohim, sont-ils eux aussi de condition divine ?

La différence est que lorsque des hommes sont appelés élohim c’est toujours dans un contexte très particulier contrairement aux anges. Par exemple Moïse fut appelé Dieu bien que n’étant ni Dieu ni de condition divine !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Le logos précède tout, mais cela exclut-il pour autant une création particulière qui aurait justement TOUT précédé.

Vous avez raison il ne faut rien exclure.
Bien que "avant le commencement" cela paraît être tout entier dans l'éternité de D-ieu, béni soit-Il.

"avant le commencement", "avant la Création" peut-on encore parler de création ?
Ne faut-il pas un autre mot ?

En Colossiens 1:15+ , le saint apôtre Paul nous donne une idée : prôtotokos : premier né,

pourquoi ne pas parler de l'engendrement du Logos par le Père plutôt que parler de création ?
Et cet engendrement est souligné par Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique (monogenês), qui est dans le sein (kolpos) du Père, est celui qui l’a fait connaître.

On pourrait dire que le Logos est le Fils unique du Père, fils unique engendré (monogenês) et premier enfanté (prôtotokos) par le Père avant tous les siècles, par exemple...

Comme cela D-ieu,béni soit-Il, serait père dans l'éternité.

L’ennui c’est que Colossiens 1 :15 précise bien qu’il est le premier-né de toute la création, ce qui laisse entendre qu’il a fait l’objet d’une création spéciale avant TOUT !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Lorsque je lis :
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu", le bon sens me dit que cette parole qui est avec Dieu ne peut elle-même être Dieu, à moins que Dieu ne soit deux personnes ou qu’il y ait deux Dieux co-égaux. Mais comme la Bible nous dit qu’il n’y a qu’un seul Dieu et que ce seul Dieu n’est qu’une seule personne, l’explication est ailleurs. Est-ce qu’il ne faudrait pas chercher dans la grammaire grecque si elle n’autorise pas la traduction "dieu" avec un petit, ou "de condition divine", ce qui colle parfaitement avec le contexte et avec la façon de traduire ce verset de certains biblistes qui ne se sont pas laissés aller à la facilité que leurs croyances leur suggérait ?

On peut traduire par "dieu" ou par "un dieu".

Mais comme vous l'avez fait remarquer : d'innombrables entités peuvent prétendre à ce titre.

En ce cas élohim n’est pas un titre. Ce n’est un titre que quand il désigne YHWH ou un faux dieu. Il en va de même de théos en Jean 1:1. Dans la première partie du verset théos est un titre, alors que dans la suite du verset, lorsqu’il désigne la Parole il a une valeur adjective qui indique simplement que la Parole a la nature de théos, rien de plus !

pauline.px a écrit:

Pourquoi parler d'une telle banalité ? puisque même les juges iniques ont reçu ce titre...

Dès lors pourquoi saint Jean aurait-il précisé que Celui par qui tout est advenu mérite un titre aussi banal que toutes les créatures spirituelles qu'Il a amené à l'être....
voilà bien un curieux hommage de saint Jean à Celui auquel tous les dieux doivent leur existence.

Il ne s’agit pas d’un titre en ce qui concerne la Parole !

pauline.px a écrit:

Enfin faut-il compter dieu ?

... quand D-ieu parle, est-Il Sa Parole ?
Et la Parole, à qui S'adresse-t-elle sinon à Lui.

Quand on parle d'un être humain est-il absurde de distinguer la personne, sa ou ses parole(s), son esprit...
Quand on parle d'un auteur, est-il absurde de distinguer la personne, l'oeuvre et l'esprit de cette oeuvre ?
Quand je profère une parole, peut-on me confondre avec ce que je dis ?

... mais est-il pertinent de dénombrer plusieurs entités ?

Quand on parle d’un être humain il n’est effectivement pas pertinent de dénombrer plusieurs entités. Mais en Jean 1:1 il est bien question de deux entités dont l’une est la créature et le porte parole de l’autre !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Qu’est-ce exactement que prendre le nom de Dieu en vain ?

Quand Il ne nous le demande pas, par exemple.

Mais rien ne dit que prendre le nom de Dieu en vain c’est de le prononcer quand il ne nous le demande pas !

Il faut savoir que le mot Logos signifie plus que "parole" ou "verbe"

Logos signifie avant tout "la logique" et la logique = le sens (sensé) = la cohérence (cohérent)

Donc le verset Jean 1:1 pourrait être traduit ainsi : Au début était le SENS, Le SENS était avec DIEU, DIEU était SENS.

Ce qui signifie que dès le début DIEU est sensé, cohérent, logique > DIEU n'a jamais était incohérent, illogique, insensé.

Et comme toute chose vient à l'existence par Dieu, toute chose est régit par la logique divine (de DIEU).

Donc la logique n'est pas un petit dieu à côté de DIEU > la logique est la caractéristique initial de DIEU.

Bonjour LXX

LXX a écrit:

Citation :

Ici on ne parle pas de créature

Pas si sûr !

Vous avez raison, mais la double création n'est pas sûre non plus.

LXX a écrit:

c’est toujours dans un contexte très particulier contrairement aux anges.

Par exemple, pour les anges ?

LXX a écrit:

Par exemple Moïse fut appelé Dieu bien que n’étant ni Dieu ni de condition divine !

Je ne vois pas bien la différence avec les anges, Moïse est appelé "dieu" parce qu'il est envoyé.
Pourriez-vous nous présenter un double exemple où le fameux "contexte" tout-puissant change tout...

LXX a écrit:

L’ennui c’est que Colossiens 1 :15 précise bien qu’il est le premier-né de toute la création, ce qui laisse entendre qu’il a fait l’objet d’une création spéciale avant TOUT !

Je crois que vous négligez le fait que "prôtotokos" est l'équivalent hébreux de "bekore" qui désigne le premier né de la femme.
Voilà pourquoi au lieu de parler de création en deux étapes (ce qui incidemment change complètement le statut du Logos qui n'est plus qu'un vague intermédiaire dont l'utilité est énigmatique), on confesse un engendrement éternel (au sens propre : en dehors du temps) du Fils par le Père et un engendrement dans la création par Marie.

LXX a écrit:

Dans la première partie du verset théos est un titre, alors que dans la suite du verset, lorsqu’il désigne la Parole il a une valeur adjective qui indique simplement que la Parole a la nature de théos, rien de plus !

Si une entité a la nature de anthrôpos, c'est un humain
Si une entité a la nature de théos, c'est un dieu.
Rien de plus.
Si l'on parle de nature, la Parole de D-ieu, béni soit-Il, est-elle naturelle pour D-ieu, béni soit-Il, c'est à dire, est-ce que D-ieu, béni soit-Il, est naturellement doué de la Parole ?
ou bien doit-Il la créer pour ne plus être muet ?

LXX a écrit:

Mais en Jean 1:1 il est bien question de deux entités dont l’une est la créature et le porte parole de l’autre !
Je ne vois pas le mot "porte-parole".

Porte-parole auprès de qui ?

Un porte parole est celui qui écoute la parole de son maître et qui va transmettre cette parole. C'est la tâche banale des anges.
Qu'est-ce qui vous fait dire que le Logos est un porte parole ?

LXX a écrit:

Mais rien ne dit que prendre le nom de Dieu en vain c’est de le prononcer quand il ne nous le demande pas !

Peut-être... tant que l'on rend gloire à D-ieu, béni soit-Il... mais si c'est pour trouver une satisfaction personnelle dans des joutes verbales...

Cordialement
votre soeur
Pauline

ved a écrit:

Il faut savoir que le mot Logos signifie plus que "parole" ou "verbe"
Logos signifie avant tout "la logique" et la logique = le sens (sensé) = la cohérence (cohérent)

Vraiment ?

ved a écrit:

Donc le verset Jean 1:1 pourrait être traduit ainsi : Au début était le SENS, Le SENS était avec DIEU, DIEU était SENS.

Alors pourquoi n’est-ce jamais le cas ?

ved a écrit:

Donc la logique n'est pas un petit dieu à côté de DIEU > la logique est la caractéristique initial de DIEU.

Mais de quoi parles-tu donc ?

LXX a écrit:

ved a écrit:

Il faut savoir que le mot Logos signifie plus que "parole" ou "verbe"
Logos signifie avant tout "la logique" et la logique = le sens (sensé) = la cohérence (cohérent)

Vraiment ?

oui vraiment : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

logique :
Sens 1 Science qui étudie les démarches de raisonnement.
Sens 2 Cohérence.
Sens 3 Enchaînement.

synonymes.
Synonymes cartésien, cohérent, conforme, conséquent, déductif, dialectique, discursif, judicieux, méthode, méthodique, probant, raison, raisonné, sensé, suivi.

LXX a écrit:

ved a écrit:

Donc le verset Jean 1:1 pourrait être traduit ainsi : Au début était le SENS, Le SENS était avec DIEU, DIEU était SENS.

Alors pourquoi n’est-ce jamais le cas ?

je ne comprend pas la question.

LXX a écrit:

ved a écrit:

Donc la logique n'est pas un petit dieu à côté de DIEU > la logique est la caractéristique initial de DIEU.

Mais de quoi parles-tu donc ?

Ben de LOGOS dont il est question en Jean 1:1

Citation :

Ce qui signifie que dès le début DIEU est sensé, cohérent, logique > DIEU n'a jamais était incohérent, illogique, insensé.

n'etes-vous pas d'accord avec ça?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

c’est toujours dans un contexte très particulier contrairement aux anges.

Par exemple, pour les anges ?

Les anges sont appelés élohims de par leur nature. Comme Dieu ils sont esprits !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Par exemple Moïse fut appelé Dieu bien que n’étant ni Dieu ni de condition divine !

Je ne vois pas bien la différence avec les anges, Moïse est appelé "dieu" parce qu'il est envoyé.
Pourriez-vous nous présenter un double exemple où le fameux "contexte" tout-puissant change tout...

Non, Moïse fut appelé par YHWH, non pas dieu dans sa valeur adjective comme la Parole dans Jean 1:1, mais Dieu, comme s’il était YHWH lui-même pour Pharaon. C’est le seul cas où un humain a eu (très provisoirement) le droit de porter le titre de Dieu !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

L’ennui c’est que Colossiens 1:15 précise bien qu’il est le premier-né de toute la création, ce qui laisse entendre qu’il a fait l’objet d’une création spéciale avant TOUT !

Je crois que vous négligez le fait que "prôtotokos" est l'équivalent hébreux de "bekore" qui désigne le premier né de la femme.
Voilà pourquoi au lieu de parler de création en deux étapes (ce qui incidemment change complètement le statut du Logos qui n'est plus qu'un vague intermédiaire dont l'utilité est énigmatique), on confesse un engendrement éternel (au sens propre : en dehors du temps) du Fils par le Père et un engendrement dans la création par Marie.

Toute action implique du temps, et si engendrement il y a (qui dans le cas de la Parole ne diffère pas de création), que vient y faire Marie ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Dans la première partie du verset théos est un titre, alors que dans la suite du verset, lorsqu’il désigne la Parole il a une valeur adjective qui indique simplement que la Parole a la nature de théos, rien de plus !

Si une entité a la nature de anthrôpos, c'est un humain
Si une entité a la nature de théos, c'est un dieu.

Alors toutes les créatures célestes sont des dieux !

pauline.px a écrit:

Si l'on parle de nature, la Parole de D-ieu, béni soit-Il, est-elle naturelle pour D-ieu, béni soit-Il, c'est à dire, est-ce que D-ieu, béni soit-Il, est naturellement doué de la Parole ?
ou bien doit-Il la créer pour ne plus être muet ?

La question de savoir si Dieu est muet ne se pose pas. La question qui se pose est : 'Dieu a-t-il créé la Parole ou celui qui par la suite fut appelé la Parole ?'

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Mais en Jean 1:1 il est bien question de deux entités dont l’une est la créature et le porte parole de l’autre !
Je ne vois pas le mot "porte-parole".

Porte-parole auprès de qui ?

"Car il y a un seul Dieu, et un seul Médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ" (1 Timothée 2:5) !

pauline.px a écrit:

Un porte parole est celui qui écoute la parole de son maître et qui va transmettre cette parole. C'est la tâche banale des anges.
Qu'est-ce qui vous fait dire que le Logos est un porte parole ?

"Je ne peux rien faire de ma propre initiative, (…) je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé." (Jean 5:30) !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Mais rien ne dit que prendre le nom de Dieu en vain c’est de le prononcer quand il ne nous le demande pas !

Peut-être... tant que l'on rend gloire à D-ieu, béni soit-Il... mais si c'est pour trouver une satisfaction personnelle dans des joutes verbales...

Bien sur. C’est à chacun de savoir ce qu’il recherche !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Donc le verset Jean 1:1 pourrait être traduit ainsi : Au début était le SENS, Le SENS était avec DIEU, DIEU était SENS.

Alors pourquoi n’est-ce jamais le cas ?

je ne comprend pas la question.

Pourquoi ça n’est jamais traduit ainsi ?

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Donc la logique n'est pas un petit dieu à côté de DIEU > la logique est la caractéristique initial de DIEU.

Mais de quoi parles-tu donc ?

Ben de LOGOS dont il est question en Jean 1:1

Le Logos n’est ni un petit dieu, ni la caractéristique initiale de Dieu. Je me demande où tu vas chercher des idées pareilles !

ved a écrit:

Ce qui signifie que dès le début DIEU est sensé, cohérent, logique > DIEU n'a jamais était incohérent, illogique, insensé. n'etes-vous pas d'accord avec ça?

Si, justement !

LXX a écrit:

Pourquoi ça n’est jamais traduit ainsi ?

il faut le demander au traducteurs.

une chose est sur : le mot logique vient du mot grecque "logos"

LXX a écrit:

ved a écrit:

LXX a écrit:

Mais de quoi parles-tu donc ?

Ben de LOGOS dont il est question en Jean 1:1

Le Logos n’est ni un petit dieu, ni la caractéristique initiale de Dieu. Je me demande où tu vas chercher des idées pareilles !

c'est là ma compréhension détaché de tout dogme des religions.
quand je dis que je suis sans église ce n'est pas parole en l'air.
Si je vous crois, je suis dans la même démarche que vous.

----------------

Puisque logos = logique = sensé = cohérent
puisque dans Jean 1:1 nous somme au Début de tout,
et que dès le début Dieu est Logos
puisqu'il n'y a qu'un seul DIEU
alors on peut en déduire que Dieu est en premier lieu cohérent.

En somme tout ce qui vient de Dieu (et cela depuis le Début de la création) est cohérent, sensé.
Il n'y a pas de place à penser que certaines choses seraient superflues, inutiles, insensés,
fait par hasard ou par erreur ou par caprice.

Toute chose a une place précise et une raison précise dans le grand œuvre de Dieu (bénit soit-il) et cela depuis le Début.

De ce faite il n'y a pas lieu de faire reproche à Dieu genre : "c'est injuste que Dieu ait créer ce lion qui me mange."
ou bien encore comme je l'entend souvent de la part des athées (que je fut autrefois aussi) :
"si Dieu existe pourquoi il permet la souffrance, la maladie c'est illogique, ça n'a pas de sens,
d'un coté on dit qu'il est bon de l'autre coté il ne fait rien quand un enfant innocent meurt
d'un cancer ou bien d'un accident de voiture, alors moi je dis soit il n'existe pas soit il est méchant"

LXX a écrit:

ved a écrit:

Ce qui signifie que dès le début DIEU est sensé, cohérent, logique > DIEU n'a jamais était incohérent, illogique, insensé. n'etes-vous pas d'accord avec ça?

Si, justement !

et bien c'est exactement ce que je comprend en lisant ce verset.
A quel autre moment dans la Bible on relève que Dieu est cohérent?
Vous allez me dire ca coule de source qu'il n'y a pas besoin de verset pour le savoir.

Pour vous cela est peut-etre évident mais pour l'époque où le verset fut écrit ça ne devait pas forcément l'être.

la grande majorités des humains étaient païens à cet époque et
les groupes éthiques concevaient des dieux (faux forcément) très comment pourrais-je dire "enfant pourri gâté"
prenons par exemple "zeus" qui se fâchaient comme ça sans raison et qui de temps en temps envoyer la foudre
sur les humains. D'autres qui voulaient des sacrifices humains pour donner une bonne récolte etc...

Donc il fallait que Dieu inspire à Jean d'écrire ceci afin qu'il soit su et
qu'il n'y ait pas risque pour les païens de transposer sur DIEU leurs raisonnement fondé sur de faux dieux capricieux.

Dit autrement : fallait éviter que les grecque (pour l'exemple)
qui croyaient que la foudre était la résultante de la colère
capricieuse de zeus transposent sur Dieu vrai qu'ils ont accepté.
Pas qu'il se mettent à penser que la foudre serait la résultante de la colère capricieuse de DIEU TOUT-PUISSANT
ou ce genre de faux raisonnement.

Salutation en Christ,


Le sens du mot "Logos" en grec ne peut avoir pour nous que le sens du mot "Parole" qui ne peut être reçu que dans le sens même du mot Dabar en hèbreu, et pas autre chose.


« Jésus répondit: Il est écrit: l’homme ne vivra pas de pain seulement,
mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. » Matt 4.4

Au commencement Dieu avait dit: « Que la lumière soit! » et la lumière fut.

Ainsi Dieu sépara la lumière des ténèbres.

Au commencement était la Parole, non pas l’interprétation :

« Au commencement était la Parole (en hébreux: Dabar – Celui qui parle) …
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes » (Jn 1:1-5).

Le croyant authentique ne vit pas seulement de pain naturel.
Mais spirituellement il doit vivre de toute Parole sortie de la bouche de Dieu.

Dieu n’a besoin de reprendre aucune Parole sortie de sa bouche , quelque soit le moment, l’endroit ou à qui Il s’est adressé, aussi bien dans l’A.T que dans le N.T.

Pourtant dès le commencement il y avait les deux:
la lumière et les ténèbres, le jour et la nuit, la foi et l’incrédulité, l’obéissance et la désobéissance, le bien et le mal, la vie et la mort.

Celui qui veut encore "jouer" à séparer Dieu de sa Parole, celui-là est un inconscient qui ne croit pas que la puissance créatrice de Dieu se trouve uniquement das sa Parole.

" Déclarez–le, et faites–les venir ! Qu’ils prennent conseil les uns des autres !
Qui a prédit ces choses dès le commencement,
Et depuis longtemps les a annoncées ? N’est–ce pas moi, l’Eternel ?
Il n’y a point d’autre Dieu que moi,
Je suis le seul Dieu juste et qui sauve.
Tournez–vous vers moi, et vous serez sauvés,
Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre !
Car je suis Dieu, et il n’y en a point d’autre.
Je le jure par moi–même,
La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée :
Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi." Es 45.20-23

Il faut être fortement dérangé ou forcement incrédule pour ne pas accepter par la FOI que Dieu EST le garant de sa propre Parole, car Il est la Parole !


Jude

ved a écrit:

LXX a écrit:

Pourquoi ça n’est jamais traduit ainsi ?

il faut le demander au traducteurs.

une chose est sur : le mot logique vient du mot grecque "logos"

Je me suis livré à une petite recherche et je n’ai rien trouvé qui permette de prétendre qu’on pourrait traduire Jean 1 :1 par 'au début était le sens' !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Ben de LOGOS dont il est question en Jean 1:1

Le Logos n’est ni un petit dieu, ni la caractéristique initiale de Dieu. Je me demande où tu vas chercher des idées pareilles !

c'est là ma compréhension détaché de tout dogme des religions.
quand je dis que je suis sans église ce n'est pas parole en l'air.
Si je vous crois, je suis dans la même démarche que vous.

Nous n’en arrivons pourtant pas aux mêmes conclusions !

ved a écrit:

Puisque logos = logique = sensé = cohérent
puisque dans Jean 1:1 nous somme au Début de tout,
et que dès le début Dieu est Logos

A Bon ?

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Ce qui signifie que dès le début DIEU est sensé, cohérent, logique > DIEU n'a jamais était incohérent, illogique, insensé. n'etes-vous pas d'accord avec ça?

Si, justement !

et bien c'est exactement ce que je comprend en lisant ce verset.
A quel autre moment dans la Bible on relève que Dieu est cohérent?
Vous allez me dire ca coule de source qu'il n'y a pas besoin de verset pour le savoir.

Pour vous cela est peut-etre évident mais pour l'époque où le verset fut écrit ça ne devait pas forcément l'être.

la grande majorités des humains étaient païens à cet époque et
les groupes éthiques concevaient des dieux (faux forcément) très comment pourrais-je dire "enfant pourri gâté"
prenons par exemple "zeus" qui se fâchaient comme ça sans raison et qui de temps en temps envoyer la foudre
sur les humains. D'autres qui voulaient des sacrifices humains pour donner une bonne récolte etc...

Donc il fallait que Dieu inspire à Jean d'écrire ceci afin qu'il soit su et
qu'il n'y ait pas risque pour les païens de transposer sur DIEU leurs raisonnement fondé sur de faux dieux capricieux.

Dit autrement : fallait éviter que les grecque (pour l'exemple)
qui croyaient que la foudre était la résultante de la colère
capricieuse de zeus transposent sur Dieu vrai qu'ils ont accepté.
Pas qu'il se mettent à penser que la foudre serait la résultante de la colère capricieuse de DIEU TOUT-PUISSANT
ou ce genre de faux raisonnement.

Ceci-dit, je ne vois pas bien où tu veux en venir exactement !

Bonjour LXX

LXX a écrit:

Les anges sont appelés élohims de par leur nature. Comme Dieu ils sont esprits !

1 ) pouvez-vous nous donner un exemple de "contexte" où les anges sont appelés Elohim.
2 ) quelle différence faites-vous entre "nature spirituelle" et "nature divine" ?

LXX a écrit:

Toute action implique du temps

vous connaissez donc tout de la nature divine pour être si affirmatif !
Avant le commencement il y a avait donc un autre temps.
Dans ce cas, dans cet autre temps le Logos était et non pas le Logos fut.
Dons l'hypothèse "temps" est confrontée à l'imparfait qu'elle doit expliquer
De même qu'elle doit expliquer le présent duratif de "avant qu'Abraham ne fut je suis"

LXX a écrit:

, et si engendrement il y a (qui dans le cas de la Parole ne diffère pas de création), que vient y faire Marie ?

Si Marie n'existe pas il n'y a pas de prôtotokos.
Voilà pourquoi l'enfantement de la Parole Incarnée est distinct de la génération éternelle du Fils par le Père.

Notre Seigneur et Sauveur préexiste à Sa naissance dans la chair. Et cette existence du Fils est éternelle comme en témoignent les temps employés.

LXX a écrit:

LXX a écrit:

la Parole a la nature de théos[/i], rien de plus !

pauline a écrit:

Si une entité a la nature de anthrôpos, c'est un humain. Si une entité a la nature de théos, c'est un dieu.

Alors toutes les créatures célestes sont des dieux !

Vous semblez jongler avec les mots "créature céleste" "créature spirituelle" et "dieu"... ces mots sont-ils synonymes ?
D-ieu, béni soit-Il, n'a-t-il donc rien de spécifique ?
Expliquez-nous vraiment ce que vous entendez par nature.

LXX a écrit:

La question de savoir si Dieu est muet ne se pose pas. La question qui se pose est : 'Dieu a-t-il créé la Parole ou celui qui par la suite fut appelé la Parole ?'

Quand quelqu'un parle, dites-vous qu'il crée la Parole ou bien dites-vous qu'il parle ?
Pourquoi ce vocabulaire de la création complètement absent du Prologue de saint Jean ?
Pourquoi cette ferme obstination à vouloir dire "création" au sujet du Logos sans tenir compte du texte original de saint Jean ?

LXX a écrit:

"Car il y a un seul Dieu, et un seul Médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ" (1 Timothée 2:5) !

Il me semble que vous nous parlez ici du Logos incarné.
Et je crains que vous ne confondiez Médiateur et Intermédiaire.

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

Un porte parole est celui qui écoute la parole de son maître et qui va transmettre cette parole. C'est la tâche banale des anges.
Qu'est-ce qui vous fait dire que le Logos est un porte parole ?

"Je ne peux rien faire de ma propre initiative, (…) je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé." (Jean 5:30) !

Et Il ajoutera :
Jean 10:30 Moi et le Père nous sommes un.
Jean 14:9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
Jean 17:21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Jean 17:22 Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un,

montrant par là que si vous voulez dénombrer Deux, en revanche le Seigneur, Lui, dénombre Un.

Si je comprends bien vous abandonnez la discussion sur le Prologue de Jean pour nous parler de l'Incarnation.

C'est votre droit, mais cela démontre bien que votre traduction singulière de Jean 1,1 n'est pas motivée par le texte original mais par la lecture particulière et partisane que vous vous faites de la vie terrestre du Christ.

cordialement
votre soeur
Pauline

LXX a écrit:

Le Logos n’est ni un petit dieu, ni la caractéristique initiale de Dieu. Je me demande où tu vas chercher des idées pareilles !

c'est pas à moi mais aux témoins de jéhovah qui prétendent qu'il y a plusieurs dieux qu'il faut expliquer celà. Chose dont tu te gardes bien de le faire.

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Les anges sont appelés élohims de par leur nature. Comme Dieu ils sont esprits !

pouvez-vous nous donner un exemple de "contexte" où les anges sont appelés Elohim.

Par exemple en Genèse 6 :2 où il est question des b'néï Elohim, généralement traduit par fils de Dieu, mais que la Bible du Rabbinat Français rend par les fils de la race divine. De qui d’autre pourrait-il être question ? D’autant que quelques verset plus haut il est dit : "Et l'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous" (Genèse 3:22). Qui sont "NOUS", sinon cette race divine que sont les anges ?

pauline.px a écrit:

quelle différence faites-vous entre "nature spirituelle" et "nature divine" ?

Aucune, ce sont des esprits dans les deux cas !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Toute action implique du temps

vous connaissez donc tout de la nature divine pour être si affirmatif !

C’est que, jusqu’à preuve du contraire Dieu n’agit pas dans la précipitation !

pauline.px a écrit:

Avant le commencement il y a avait donc un autre temps.

A moins que le commencement n’implique pas le commencement du temps. C’est très complexe le temps. Par exemple, en dehors de l’atmosphère de notre planète ,le temps est différend du temps terrestre. De plus, lorsqu’elle se déplace sur sa trajectoire la terre (comme tout corps céleste) provoque une distorsion du temps. Alors essayer de démontrer que le temps n’a débuté qu’avec la création est complètement illusoire !

pauline.px a écrit:

Dans ce cas, dans cet autre temps le Logos était et non pas le Logos fut.

Ou fut créé !

pauline.px a écrit:

De même qu'elle doit expliquer le présent duratif de "avant qu'Abraham ne fut je suis"

Nous y voilà. S’agit-il réellement d’un présent ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

, et si engendrement il y a (qui dans le cas de la Parole ne diffère pas de création), que vient y faire Marie ?

Si Marie n'existe pas il n'y a pas de prôtotokos.
Voilà pourquoi l'enfantement de la Parole Incarnée est distinct de la génération éternelle du Fils par le Père.

Ce que dit Colossiens 1:15 se situe avant la Genèse, pas il y a 2000 ans, et ne concerne donc pas Marie !

pauline.px a écrit:

Notre Seigneur et Sauveur préexiste à Sa naissance dans la chair.

Oui, car lorsque Marie devint enceinte, elle le fut miraculeusement et cela consista en un transfère, celui de la vie du logos dans l’utérus de Marie !

pauline.px a écrit:

Et cette existence du Fils est éternelle comme en témoignent les temps employés.

Mais il faut prendre en considération que lorsqu’il était homme, il n’était qu’homme. Il ne pouvait en être autrement pour que le rachat ait une réelle équivalence par rapport à la vie perdue par Adam !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

LXX a écrit:

la Parole a la nature de théos[/i], rien de plus !

pauline a écrit:

Si une entité a la nature de anthrôpos, c'est un humain. Si une entité a la nature de théos, c'est un dieu.

Alors toutes les créatures célestes sont des dieux !

Vous semblez jongler avec les mots "créature céleste" "créature spirituelle" et "dieu"... ces mots sont-ils synonymes ?
D-ieu, béni soit-Il, n'a-t-il donc rien de spécifique ?
Expliquez-nous vraiment ce que vous entendez par nature.

Ce que Dieu a de spécifique se situe à un autre niveau. Pour leur part, les anges sont des esprits et de ce fait sont de même nature que Dieu, c’est d’ailleurs ce que sous-entend Genèse 3:22 !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

La question de savoir si Dieu est muet ne se pose pas. La question qui se pose est : 'Dieu a-t-il créé la Parole ou celui qui par la suite fut appelé la Parole ?'

Quand quelqu'un parle, dites-vous qu'il crée la Parole ou bien dites-vous qu'il parle ? Pourquoi ce vocabulaire de la création complètement absent du Prologue de saint Jean ?
Pourquoi cette ferme obstination à vouloir dire "création" au sujet du Logos sans tenir compte du texte original de saint Jean ?

Parce que la Bible ne se limite pas à l’évangile de Jean, et il ne dit pas tout concernant Jésus. Mais pourquoi dis-tu que je ne tiens pas compte du texte original de l’évangile de Jean ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

"Car il y a un seul Dieu, et un seul Médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ" (1 Timothée 2:5) !

Il me semble que vous nous parlez ici du Logos incarné.
Et je crains que vous ne confondiez Médiateur et Intermédiaire.

Je ne crois pas, la similitude est même claire !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

Un porte parole est celui qui écoute la parole de son maître et qui va transmettre cette parole. C'est la tâche banale des anges.
Qu'est-ce qui vous fait dire que le Logos est un porte parole ?

"Je ne peux rien faire de ma propre initiative, (…) je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé." (Jean 5:30) !

Et Il ajoutera :Jean 10:30 Moi et le Père nous sommes un.
Jean 14:9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
Jean 17:21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Jean 17:22 Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un,

montrant par là que si vous voulez dénombrer Deux, en revanche le Seigneur, Lui, dénombre Un.

Cette unité n’est pas une unité de personne, mais d’idées !

pauline.px a écrit:

Si je comprends bien vous abandonnez la discussion sur le Prologue de Jean pour nous parler de l'Incarnation.

Non, je montre que le logos n’est pas Dieu !

pauline.px a écrit:

C'est votre droit, mais cela démontre bien que votre traduction singulière de Jean 1,1 n'est pas motivée par le texte original mais par la lecture particulière et partisane que vous vous faites de la vie terrestre du Christ.

C’est ton droit de le penser, mais il n’en est rien !

Bonjour LXX

LXX a écrit:

Par exemple en Genèse 6 :2 où il est question des b'néï Elohim, généralement traduit par fils de Dieu, mais que la Bible du Rabbinat Français rend par les fils de la race divine. De qui d’autre pourrait-il être question ? D’autant que quelques verset plus haut il est dit : "Et l'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous" (Genèse 3:22). Qui sont "NOUS", sinon cette race divine que sont les anges ?

Il n'est pas écrit "ange" pas plus qu'il n'est écrit "race divine". Il est écrit "Fils de D-ieu", béni soit-Il.

Peut-il y avoir un NOUS entre D-ieu, béni soit-Il, et quelques unes de Ses créatures ?
Avez-vous d'autres exemples scripturaires pour ce NOUS ?

La "race divine" est-elle suggérée ailleurs ?

Le problème c'est que pour spéculer sur une traduction de Jean 1.1 il ne faut pas spéculer sur une autre traduction ailleurs, il faut au moins un fondement solide sinon on déduit la conclusion de sa propre prémisse.

LXX a écrit:

Aucune, ce sont des esprits dans les deux cas !

Aaah ? il n'y aurait donc pas de différence de nature entre D-ieu, béni soit-Il, et les créatures spirituelles.
En fait vous croyez comme les païens à un panthéon où le Dieu chef règne sur un tas d'autres dieux.
Vous prenez soin de n'honorer qu'un dieu mais il est un parmi d'autres.

LXX a écrit:

C’est que, jusqu’à preuve du contraire Dieu n’agit pas dans la précipitation !

Mais que savez-vous de l'Éternité de D-ieu ? béni soit-Il.
Est-ce que l'Éternité de D-ieu est vide de pensée et de parole ?

LXX a écrit:

A moins que le commencement n’implique pas le commencement du temps.

Vous avez raison. Dans ce cas il vous faut expliquer les temps conjugués du Prologue.

LXX a écrit:

C’est très complexe le temps. Par exemple, en dehors de l’atmosphère de notre planète ,le temps est différend du temps terrestre. De plus, lorsqu’elle se déplace sur sa trajectoire la terre (comme tout corps céleste) provoque une distorsion du temps. Alors essayer de démontrer que le temps n’a débuté qu’avec la création est complètement illusoire !

La science est formelle, l'origine du temps est le Big Bang, au delà ce ne peut plus être le même temps.

mais surtout,
Si avant le temps de la création existe un autre temps, ce temps là a-t-il un début ?
S'il n'a pas de début, comment expliquez-vous l'imparfait ?

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

Dans ce cas, dans cet autre temps le Logos était et non pas le Logos fut.

Ou fut créé !

Sauf que ce n'est pas écrit.
Bien sûr vous pouvez rajouter l'idée de Création partout...
Mais, ce faisant, vous ne démontrez qu'une seule chose : "quand on rajoute l'idée de création partout on trouve l'idée de création partout."

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

De même qu'elle doit expliquer le présent duratif de "avant qu'Abraham ne fut je suis"

Nous y voilà. S’agit-il réellement d’un présent ?

À ma connaissance il n'y a que deux options :
1 ) "egô eimi" signifie "je suis" et c'est un présent duratif, en parfaite opposition avec l'aoriste de "fût"

2 ) "egô eimi" est attribut du sujet parlant où Jésus se proclame le "Je suis" en référence à Exode 3:14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël: Celui qui s’appelle "je suis" m’a envoyé vers vous.

LXX a écrit:

Ce que dit Colossiens 1:15 se situe avant la Genèse, pas il y a 2000 ans, et ne concerne donc pas Marie !

Alors expliquez prôtotokos.

L'humain ayant été créé mâle et femelle à l'image de D-ieu, on peut en effet imaginer la grossesse de D-ieu, béni soit-Il, et Son accouchement.
Au moins on comprend pourquoi Jésus se prétend Fils de D-ieu, béni soit-Il.
Mais accoucher est-il synonyme de créer ?

LXX a écrit:

Oui, car lorsque Marie devint enceinte, elle le fut miraculeusement et cela consista en un transfère, celui de la vie du logos dans l’utérus de Marie !

Voilà encore de la théologie-obstétrique spéculative, où voyez-vous tout cela dans les Très Saintes Écritures ?
Et qu'est-ce que cela change pour la traduction de Jean 1.1 ?

LXX a écrit:

Mais il faut prendre en considération que lorsqu’il était homme, il n’était qu’homme. Il ne pouvait en être autrement pour que le rachat ait une réelle équivalence par rapport à la vie perdue par Adam !

Là encore vous spéculez sur une stricte équivalence qui n'est pas scripturaire.
N'oubliez pas que la vie du Fils est donnée aussi pour enlever le péché du monde, ce qui dépasse largement la désobéissance d'Adam.

Par ailleurs, si Jésus était convaincu de n'être qu'un homme comment se fait-il qu'Il pardonne les péchés ?

Comment se fait-Il qu'Il accepte les motifs de la prosternation du lépreux samaritain ?
Luc 17, 16 Il tomba sur sa face aux pieds de Jésus, et lui rendit grâces. C’était un Samaritain.
17 Jésus, prenant la parole, dit: Les dix n’ont-ils pas été guéris? Et les neuf autres, où sont-ils?
18 Ne s’est-il trouvé que cet étranger pour revenir et donner gloire à Dieu?
19 Puis il lui dit: Lève-toi, va; ta foi t’a sauvé.
Comment se fait-Il qu'Il accepte la confession du saint apôtre Thomas
Jean 20:28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Pourquoi n'a-t-il pas répliqué à Thomas comme à celui qui l'appelait "bon maître" ?

LXX a écrit:

Ce que Dieu a de spécifique se situe à un autre niveau.

je vous écoute...
Pour l'instant je ne vois dans vos propos qu'une multitude de dieux installés dans votre panthéon et un dieu suprême auquel vous réservez votre culte.

LXX a écrit:

Pour leur part, les anges sont des esprits et de ce fait sont de même nature que Dieu

Et pour vous il est absolument clair que la nature spirituelle du Saint Esprit est exactement la même que la nature spirituelle d'un ange ?

LXX a écrit:

, c’est d’ailleurs ce que sous-entend Genèse 3:22 !

Qui ne parle pas d'anges mais de Fils de D-ieu, béni soit-Il.

LXX a écrit:

Parce que la Bible ne se limite pas à l’évangile de Jean, et il ne dit pas tout concernant Jésus.

D'autres passages des Très Saintes Écritures suggèrent-ils une création antérieure à la Création ?
D'autres passages des Très Saintes Écritures suggèrent-ils un temps où le Père n'a pas été Père ?
D'autres passages des Très Saintes Écritures suggèrent-ils un temps où la Parole de D-ieu, béni soit-Il, n'existait pas ?

LXX a écrit:

Mais pourquoi dis-tu que je ne tiens pas compte du texte original de l’évangile de Jean ?

Le texte original de saint Jean évoque-t-il explicitement la Création ?
Les temps des verbes conjugués sont-ils compatibles avec une hypothétique création du Logos ?
Est-il naturel que sur trois occurrences de "théos" celle du milieu prenne un sens radicalement différent ?
Pourquoi cette insistance sur "monogenês" s'il s'agit d'une création ?

LXX a écrit:

Cette unité n’est pas une unité de personne, mais d’idées !

Quels sont les éléments scripturaires qui justifient cette restriction ?

LXX a écrit:

Non, je montre que le logos n’est pas Dieu !

Je ne comprends pas,
il y a peu, vous avez affirmé que le Christ est uniquement humain :

Citation :

Mais il faut prendre en considération que lorsqu’il était homme, il n’était qu’homme.

Vous faites, vous-même, le distinguo entre "lorsqu'il était homme" et le reste.
Dès lors, tout ce que vous pourrez dire de l'Incarnation, "lorsqu'il était homme", n'aura aucune conséquence logique sur les caractéristiques de la nature divine du Logos.
En quoi l'homme Jésus nous permet-il de choisir entre "et le logos était dieu" vs "et le logos était Dieu" ? béni soit-Il.


Cordialement
votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Par exemple en Genèse 6 :2 où il est question des b'néï Elohim, généralement traduit par fils de Dieu, mais que la Bible du Rabbinat Français rend par les fils de la race divine. De qui d’autre pourrait-il être question ? D’autant que quelques verset plus haut il est dit : "Et l'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous" (Genèse 3:22). Qui sont "NOUS", sinon cette race divine que sont les anges ?

Il n'est pas écrit "ange" pas plus qu'il n'est écrit "race divine". Il est écrit "Fils de D-ieu", béni soit-Il.

Mais les fils de Dieu ne sont-ils pas de la race divine ? Des élohims ?

pauline.px a écrit:

Peut-il y avoir un NOUS entre D-ieu, béni soit-Il, et quelques unes de Ses créatures ?

En ce cas qui sont-elles ?

pauline.px a écrit:

La "race divine" est-elle suggérée ailleurs ?

La race divine est plus que suggérée à chaque fois qu’il est question des fils de Dieu !

pauline.px a écrit:

Le problème c'est que pour spéculer sur une traduction de Jean 1.1 il ne faut pas spéculer sur une autre traduction ailleurs, il faut au moins un fondement solide sinon on déduit la conclusion de sa propre prémisse.

Concernant Jean 1 :1, il ne s’agit pas de spéculation, la traduction traditionnelle ne faisant pas l’unanimité !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Aucune, ce sont des esprits dans les deux cas !

Aaah ? il n'y aurait donc pas de différence de nature entre D-ieu, béni soit-Il, et les créatures spirituelles.
En fait vous croyez comme les païens à un panthéon où le Dieu chef règne sur un tas d'autres dieux.
Vous prenez soin de n'honorer qu'un dieu mais il est un parmi d'autres.

A ceci près que l’un (YHWH) est le créateur tout puissant des autres. Mais la nature de Dieu est bien la même que celle des anges : "Dieu est esprit" (Jean 4 :24) ; "Ne sont-ils pas tous (les anges) des esprits au service de Dieu" (Hébreux 1:13-14) !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

C’est que, jusqu’à preuve du contraire Dieu n’agit pas dans la précipitation !

Est-ce que l'Éternité de D-ieu est vide de pensée et de parole ?

Vide de pensée, certainement pas ! Mais de parole, on peut logiquement supposer que oui, du moins tant que Dieu resta seul !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

A moins que le commencement n’implique pas le commencement du temps.

Vous avez raison. Dans ce cas il vous faut expliquer les temps conjugués du Prologue.

Je ne comprends pas !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

C’est très complexe le temps. Par exemple, en dehors de l’atmosphère de notre planète ,le temps est différend du temps terrestre. De plus, lorsqu’elle se déplace sur sa trajectoire la terre (comme tout corps céleste) provoque une distorsion du temps. Alors essayer de démontrer que le temps n’a débuté qu’avec la création est complètement illusoire !

La science est formelle, l'origine du temps est le Big Bang, au delà ce ne peut plus être le même temps. mais surtout,
Si avant le temps de la création existe un autre temps, ce temps là a-t-il un début ?
S'il n'a pas de début, comment expliquez-vous l'imparfait ?

La science humaine ne peut expliquer que ce qu’elle perçoit du temps, et aujourd’hui encore elle découvre que le temps n’a pas révélé tous ses secrets. Le big-bang (qui je te le rappelle, n’est qu’une théorie) n’a-t-il pas été remis en question il y a quelques années ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

Dans ce cas, dans cet autre temps le Logos était et non pas le Logos fut.

Ou fut créé !

Sauf que ce n'est pas écrit.

Ce n’est pas écrit, ou tu refuses de le voir ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

De même qu'elle doit expliquer le présent duratif de "avant qu'Abraham ne fut je suis"

Nous y voilà. S’agit-il réellement d’un présent ?

À ma connaissance il n'y a que deux options :
1 ) "egô eimi" signifie "je suis" et c'est un présent duratif, en parfaite opposition avec l'aoriste de "fût"

2 ) "egô eimi" est attribut du sujet parlant où Jésus se proclame le "Je suis" en référence à Exode 3:14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël: Celui qui s’appelle "je suis" m’a envoyé vers vous.

D’une part, ego eimi ne signifie pas systématiquement je suis, et d’autre part, Exode 3:14 ne dit pas je suis mais Je serai !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Ce que dit Colossiens 1:15 se situe avant la Genèse, pas il y a 2000 ans, et ne concerne donc pas Marie !

Alors expliquez prôtotokos.
L'humain ayant été créé mâle et femelle à l'image de D-ieu, on peut en effet imaginer la grossesse de D-ieu, béni soit-Il, et Son accouchement.
Au moins on comprend pourquoi Jésus se prétend Fils de D-ieu, béni soit-Il.
Mais accoucher est-il synonyme de créer ?

Mais Colossiens 1:15 ne se situe pas au niveau de l’humain, et ne saurait prendre en compte l’idée de grossesse et d’accouchement. Il s’agit de l’explication à l’attention des humains de la venue de la toute première créature !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Oui, car lorsque Marie devint enceinte, elle le fut miraculeusement et cela consista en un transfère, celui de la vie du logos dans l’utérus de Marie !

Voilà encore de la théologie-obstétrique spéculative, où voyez-vous tout cela dans les Très Saintes Écritures ? Et qu'est-ce que cela change pour la traduction de Jean 1.1 ?

Rien !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Mais il faut prendre en considération que lorsqu’il était homme, il n’était qu’homme. Il ne pouvait en être autrement pour que le rachat ait une réelle équivalence par rapport à la vie perdue par Adam !

Là encore vous spéculez sur une stricte équivalence qui n'est pas scripturaire.
N'oubliez pas que la vie du Fils est donnée aussi pour enlever le péché du monde, ce qui dépasse largement la désobéissance d'Adam.

Pas du tout. Il fallait l’équivalence, et c’est bien pour ça que les sacrifices d’animaux devaient être répétés indéfiniment. Le NT fait sans équivoque le lien entre la propitiation à faire pour les péchés des hommes et Jésus Christ. En lui les types et les ombres de la Loi mosaïque trouvent leur accomplissement, car il est celui que préfiguraient les différents sacrifices d’animaux prescrits par cette Loi. Homme parfait, sans péché, Jésus fut le sacrifice pour le péché pour tous les descendants d’Adam qui, au bout du compte, seront délivrés du péché héréditaire et de la mort (2 Corinthiens 5:21). Le Christ "a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité" (Hébreux 10:12), et il est indiscutablement "l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde". (Jean 1:29, 36 ; 1 Corinthiens 5:7 ; Apoc 5:12 ; 13:8.) Le pardon n’est possible que si du sang est répandu (Hébreux 9:22), et les chrétiens qui marchent dans la lumière ont l’assurance que 'le sang de Jésus le Fils de Dieu les purifie de tout péché'. — 1 Jean 1:7 ; Hébreux 9:13, 14 ; Apoc 1:5.

pauline.px a écrit:

Par ailleurs, si Jésus était convaincu de n'être qu'un homme comment se fait-il qu'Il pardonne les péchés ?

Comment se fait-Il qu'Il accepte les motifs de la prosternation du lépreux samaritain ?
Luc 17, 16 Il tomba sur sa face aux pieds de Jésus, et lui rendit grâces. C’était un Samaritain.
17 Jésus, prenant la parole, dit: Les dix n’ont-ils pas été guéris? Et les neuf autres, où sont-ils?
18 Ne s’est-il trouvé que cet étranger pour revenir et donner gloire à Dieu?
19 Puis il lui dit: Lève-toi, va; ta foi t’a sauvé.
Comment se fait-Il qu'Il accepte la confession du saint apôtre Thomas
Jean 20:28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Pourquoi n'a-t-il pas répliqué à Thomas comme à celui qui l'appelait "bon maître" ?

Bien qu’étant un homme (parfait), il n’en était pas moins fils de Dieu et était appelé après sa mort et sa résurrection à des fonctions qui comprenaient le pardon des péchés. Maintenant, il ne faut pas te méprendre sur l’attitude de Jésus. Qu’est-ce qui te laisse croire que Jésus était autre chose qu’un homme ? Le fait qu’il avait reçu de Dieu le pouvoir de faire des miracles ? Le fait que le lépreux se prosterne pour le remercier ? Ou l’attitude de Thomas que avait souvent entendu Jésus affirmer qu’il n’était pas ce que tu crois, c’est à dire Dieu ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Parce que la Bible ne se limite pas à l’évangile de Jean, et il ne dit pas tout concernant Jésus.

D'autres passages des Très Saintes Écritures suggèrent-ils une création antérieure à la Création ?
D'autres passages des Très Saintes Écritures suggèrent-ils un temps où le Père n'a pas été Père ?
D'autres passages des Très Saintes Écritures suggèrent-ils un temps où la Parole de D-ieu, béni soit-Il, n'existait pas ?

Oui, Colossiens 1:15 et Apocalypse 3 :14 !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Mais pourquoi dis-tu que je ne tiens pas compte du texte original de l’évangile de Jean ?

Le texte original de saint Jean évoque-t-il explicitement la Création ?
Les temps des verbes conjugués sont-ils compatibles avec une hypothétique création du Logos ?

C’est suggéré par la présence de la Parole qui est AVEC Dieu !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Cette unité n’est pas une unité de personne, mais d’idées !

Quels sont les éléments scripturaires qui justifient cette restriction ?

Quelle restriction ? Jésus dit bien MOI ET LE PERE nous sommes un. Vu que de l’aveu même de Jésus ils sont deux ([i]lui et le Père) l’unité en question ne peut être que d’idée, tout comme entre Dieu, Jésus et les disciples (Jean 17 :21) !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Non, je montre que le logos n’est pas Dieu !

Je ne comprends pas,
il y a peu, vous avez affirmé que le Christ est uniquement humain :

Citation :

Mais il faut prendre en considération que lorsqu’il était homme, il n’était qu’homme.

Vous faites, vous-même, le distinguo entre "lorsqu'il était homme" et le reste.
Dès lors, tout ce que vous pourrez dire de l'Incarnation, "lorsqu'il était homme", n'aura aucune conséquence logique sur les caractéristiques de la nature divine du Logos.
En quoi l'homme Jésus nous permet-il de choisir entre "et le logos était dieu" vs "et le logos était Dieu" ? béni soit-Il.

Parce que comme on l’a vu plus haut, Jésus est une créature de Dieu. Et, comme on l’a vu également le mot dieu qui qualifie le logos en Jean 1:1 est une appellation adjective, pas un titre !

Bonjour LXX

LXX a écrit:

Mais les fils de Dieu ne sont-ils pas de la race divine ? Des élohims ?

Ceux de Genèse 6 ne me paraissent pas divins.
Et je ne vois pas le rapport avec le Logos ni même avec Genèse 3.

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

Peut-il y avoir un NOUS entre D-ieu, béni soit-Il, et quelques unes de Ses créatures ?

En ce cas qui sont-elles ?

Je répète ma question : existe-t-il des versets où Dieu-béni soit-Il, dit "nous" en parlant de Lui et de sa ou ses créatures ?

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

La "race divine" est-elle suggérée ailleurs ?

La race divine est plus que suggérée à chaque fois qu’il est question des fils de Dieu !

David est appelé fils de D-ieu, béni soit-Il.

LXX a écrit:

A ceci près que l’un (YHWH) est le créateur tout puissant des autres.

C'est ce que pensent les Grecs de Chronos.
Vous croyez en une multitude de Dieu, avec l'un d'eux qui est chef.

LXX a écrit:

"Dieu est esprit"

Est-ce que cela signifie qu'Il est de même nature que les démons qui sont appelés esprits eux aussi ?

LXX a écrit:

Mais de parole, on peut logiquement supposer que oui, du moins tant que Dieu resta seul !

Or D-ieu, béni soit-Il, crée par Sa Parole.
À qui parle-t-Il quand Il dit "que la Lumière soit" ?

LXX a écrit:

Citation :

Dans ce cas il vous faut expliquer les temps conjugués du Prologue.

Je ne comprends pas !

Je répète.
Le Prologue de Jean emploie l'imparfait pour parler du Logos : pourquoi ?

LXX a écrit:

Ce n’est pas écrit, ou tu refuses de le voir ?

Montrez-le nous dans le Prologue de saint Jean.

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

De même qu'elle doit expliquer le présent duratif de "avant qu'Abraham ne fut je suis"

Nous y voilà. S’agit-il réellement d’un présent ?

Prouvez-nous le contraire !

LXX a écrit:

D’une part, ego eimi ne signifie pas systématiquement je suis

C'est vrai, il peut vouloir dire "c'est moi", mais il reste au présent duratif (ou imperfectif).

LXX a écrit:

d’autre part, Exode 3:14 ne dit pas je suis mais Je serai !

Décidément vous n'aimez pas la conjugaison ni en grec ni en hébreux.

Je me permets de vous rappeler que l'hébreu ignore nos distinctions entre passé, présent et futur, et qu'il ne connaît que l'accompli et l'inaccompli dans les temps conjugués.

Dès lors si votre traduction choisit de traduire par "je serai" c'est arbitraire car le texte hébreu contient le verbe hayah à l'inaccompli.
En hébreu "Éhié asher Éhié"
Rien ne suggère que le futur est mieux approprié que le présent ou l'imparfait.
Et les Juifs d'Alexandrie, eux, ont choisi "egô eimi" comme le Christ, c'est à dire le présent duratif.
Et pourtant, ils savent aussi traduire l'inaccompli par le futur quand leur compréhension le suggère.

Effectivement si vous soutenez une traduction minoritaire de Jean 1.1 par une traduction contestable de Exode 3.14, je vous suggère de tenter de coller au plus près des textes originaux.

Quoi qu'il en soit, c'est bien un présent duratif qui se trouve en Jean 8:58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.

LXX a écrit:

Mais Colossiens 1:15 ne se situe pas au niveau de l’humain, et ne saurait prendre en compte l’idée de grossesse et d’accouchement. Il s’agit de l’explication à l’attention des humains de la venue de la toute première créature !

Je relis : "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né (prôtokos) de toute la création."
où voyez-vous qu'il ne s'agit pas du Christ mais seulement du Logos ?
Et je répète : si ce verset parle du Logos avant l'incarnation et non pas du Logos incarné en Christ expliquez-nous l'adjectif PRÔTOTOKOS

LXX a écrit:

....Homme parfait, sans péché, Jésus fut le sacrifice pour le péché pour tous les descendants d’Adam qui, au bout du compte, seront délivrés du péché héréditaire et de la mort...

En quoi toutes ces considérations signifient-elles que Jésus est seulement un homme ?

LXX a écrit:

Le fait que le lépreux se prosterne pour le remercier ? Ou l’attitude de Thomas que avait souvent entendu Jésus affirmer qu’il n’était pas ce que tu crois, c’est à dire Dieu ?

Pour vous quand les hommes confessent la divinité de Jésus ils se trompent, mais pourquoi n'acceptez-vous pas leur témoignage ?
Quels sont les versets où Jésus affirme qu'Il n'est pas D-ieu, béni soit-Il ?
Peut-être le saint apôtre Thomas ne les a-t-il pas lus ?

LXX a écrit:

Oui, Colossiens 1:15 et Apocalypse 3 :14 !

Colossiens nous parle d'accouchement...

et
Apocalypse 3 :14 A l’Ange de l’Église de Laodicée, écris : Ainsi parle l’Amen, le Témoin fidèle et vrai, le Principe de la création de Dieu.
ne nous dit pas qu'il fut le premier créé.

LXX a écrit:

C’est suggéré par la présence de la Parole qui est AVEC Dieu !

D'accord pour avec... Mais pourquoi "création" ?
C'est un passage où il n'y a précisément aucun verbe d'action, il n'y a que einai et son compère gi(g)nomai.

C'est même très rare cet abus de verbe einai, il ne suffit pas d'être convaincu de sa propre théologie pour passer allègrement de "être" à "être créé".
On ne peut se contenter du AVEC qui marche aussi bien avec "être" qu'avec "être créé".

LXX a écrit:

Vu que de l’aveu même de Jésus ils sont deux.

Dans quel verset Jésus opère-t-Il ce dénombrement ?

LXX a écrit:

Parce que comme on l’a vu plus haut, Jésus est une créature de Dieu.

Jésus est évidemment une créature, Il est né un beau jour du début de notre ère, Il a été enfant avant d'être adulte...
Il n'y a absolument aucun doute Il est une créature.

Mais avant Sa naissance ? est-Il déjà une créature ?
Avant d'être prôtotokos Il est monogenês :
Jean 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique (monogenês) auprès (para) du Père.


Ce n'est pas parce Jésus est parfaitement homme que le Logos est un homme,
dès lors ce n'est pas parce que Jésus est un créature que le Logos est une créature.
De même ce n'est pas parce que les anges sont des créatures que le Logos est une créature.

cordialement


votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Mais les fils de Dieu ne sont-ils pas de la race divine ? Des élohims ?

Ceux de Genèse 6 ne me paraissent pas divins.
Et je ne vois pas le rapport avec le Logos ni même avec Genèse 3.

Alors qui sont-ils et d’où viennent-ils ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

Peut-il y avoir un NOUS entre D-ieu, béni soit-Il, et quelques unes de Ses créatures ?

En ce cas qui sont-elles ?

Je répète ma question : existe-t-il des versets où Dieu-béni soit-Il, dit "nous" en parlant de Lui et de sa ou ses créatures ?

Qu’est-ce que cela démontrerait, et est-ce vraiment ça qui importe ? Mais si tu ne crois pas que Dieu s’adressait aux créatures célestes, à qui s’adressait-il ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

La "race divine" est-elle suggérée ailleurs ?

La race divine est plus que suggérée à chaque fois qu’il est question des fils de Dieu !

David est appelé fils de D-ieu, béni soit-Il.

Je n’en ai pas souvenir !

pauline.px a écrit:

Vous croyez en une multitude de Dieu, avec l'un d'eux qui est chef.

Pas du tout. Je crois en un seul DIEU qui a créé une multitude d’esprits appelés anges !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

"Dieu est esprit"

Est-ce que cela signifie qu'Il est de même nature que les démons qui sont appelés esprits eux aussi ?

Les démons sont des anges rebelles qui ont définitivement perdu la faveur de Dieu !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Mais de parole, on peut logiquement supposer que oui, du moins tant que Dieu resta seul !

Or D-ieu, béni soit-Il, crée par Sa Parole.
À qui parle-t-Il quand Il dit "que la Lumière soit" ?

Il s’adresse à 'NOUS' de Genèse 6 !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Citation :

Dans ce cas il vous faut expliquer les temps conjugués du Prologue.

Je ne comprends pas !

Je répète.
Le Prologue de Jean emploie l'imparfait pour parler du Logos : pourquoi ?

Je ne vois pas du tout où tu veux en venir. Il ne pouvait pas employer le présent ou le futur !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Ce n’est pas écrit, ou tu refuses de le voir ?

Montrez-le nous dans le Prologue de saint Jean.

A ce sujet je ne me limite pas au prologue de l’évangile de Jean !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

De même qu'elle doit expliquer le présent duratif de "avant qu'Abraham ne fut je suis"

Nous y voilà. S’agit-il réellement d’un présent ?

Prouvez-nous le contraire !

A quoi bon, d’autres l’ont fait depuis longtemps. Mais les preuves ne servent à rien lorsqu’on a fait le choix de les ignorer !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

D’une part, ego eimi ne signifie pas systématiquement je suis

C'est vrai, il peut vouloir dire "c'est moi", mais il reste au présent duratif (ou imperfectif).

Et ça ne signifie jamais autre chose ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

d’autre part, Exode 3:14 ne dit pas je suis mais Je serai !

Décidément vous n'aimez pas la conjugaison ni en grec ni en hébreux.
Je me permets de vous rappeler que l'hébreu ignore nos distinctions entre passé, présent et futur, et qu'il ne connaît que l'accompli et l'inaccompli dans les temps conjugués.
Dès lors si votre traduction choisit de traduire par "je serai" c'est arbitraire car le texte hébreu contient le verbe hayah à l'inaccompli.
En hébreu "Éhié asher Éhié"
Rien ne suggère que le futur est mieux approprié que le présent ou l'imparfait.

Donc les nombreux traducteurs qui ne sont pas d’accord avec toi sont dans l’erreur, n’est-ce pas ?

pauline.px a écrit:

Et les Juifs d'Alexandrie, eux, ont choisi "egô eimi" comme le Christ, c'est à dire le présent duratif.
Et pourtant, ils savent aussi traduire l'inaccompli par le futur quand leur compréhension le suggère.
Effectivement si vous soutenez une traduction minoritaire de Jean 1.1 par une traduction contestable de Exode 3.14, je vous suggère de tenter de coller au plus près des textes originaux.
Quoi qu'il en soit, c'est bien un présent duratif qui se trouve en Jean 8:58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.

De toute façon, même si Jean 8:58 disait je suis, ça ne correspond pas à Exode 3:14 des LXX qui dit je suis l'étant !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Mais Colossiens 1:15 ne se situe pas au niveau de l’humain, et ne saurait prendre en compte l’idée de grossesse et d’accouchement. Il s’agit de l’explication à l’attention des humains de la venue de la toute première créature !

Je relis : "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né (prôtokos) de toute la création."
où voyez-vous qu'il ne s'agit pas du Christ mais seulement du Logos ?
Et je répète : si ce verset parle du Logos avant l'incarnation et non pas du Logos incarné en Christ expliquez-nous l'adjectif PRÔTOTOKOS

De toute création explique qu’il ne s’agit pas du Christ mais du logos !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

....Homme parfait, sans péché, Jésus fut le sacrifice pour le péché pour tous les descendants d’Adam qui, au bout du compte, seront délivrés du péché héréditaire et de la mort...

En quoi toutes ces considérations signifient-elles que Jésus est seulement un homme ?

S’il n’est pas seulement homme, il n’est pas homme mais un être hybride comme les demi-dieux de la mythologie !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Le fait que le lépreux se prosterne pour le remercier ? Ou l’attitude de Thomas que avait souvent entendu Jésus affirmer qu’il n’était pas ce que tu crois, c’est à dire Dieu ?

Pour vous quand les hommes confessent la divinité de Jésus ils se trompent, mais pourquoi n'acceptez-vous pas leur témoignage ?

Pourquoi n’acceptes-tu pas les témoignages de Jésus et des apôtres, témoignages qui montrent sans équivoque que Jésus n’est pas Dieu (Jean 5:19 ; 14:28 ; 17:3 ; 20:17 ; 1 Corinthiens 11:3 ; 15:28 , etc…) ?

pauline.px a écrit:

Peut-être le saint apôtre Thomas ne les a-t-il pas lus ?

Ou que son exclamation ne soit qu’une exclamation de surprise qui ne s’adressait pas directement à Jésus (ce qui de surcroix est en accord avec le reste des Ecritures) !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Oui, Colossiens 1:15 et Apocalypse 3 :14 !

Colossiens nous parle d'accouchement...

Mais non !

pauline.px a écrit:

Apocalypse 3 :14 A l’Ange de l’Église de Laodicée, écris : Ainsi parle l’Amen, le Témoin fidèle et vrai, le Principe de la création de Dieu.
ne nous dit pas qu'il fut le premier créé.

Si : "Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu" !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

C’est suggéré par la présence de la Parole qui est AVEC Dieu !

D'accord pour avec... Mais pourquoi "création" ?
C'est un passage où il n'y a précisément aucun verbe d'action, il n'y a que einai et son compère gi(g)nomai.
C'est même très rare cet abus de verbe einai, il ne suffit pas d'être convaincu de sa propre théologie pour passer allègrement de "être" à "être créé".
On ne peut se contenter du AVEC qui marche aussi bien avec "être" qu'avec "être créé".

Tu oublies que le mot dieu appliqué à la parole n’est pas un titre et n’a qu’une valeur adjective !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Vu que de l’aveu même de Jésus ils sont deux.

Dans quel verset Jésus opère-t-Il ce dénombrement ?

Jean 10:30 !

pauline.px a écrit:

dès lors ce n'est pas parce que Jésus est un créature que le Logos est une créature.
De même ce n'est pas parce que les anges sont des créatures que le Logos est une créature.

En effet, ce n’est pas à cause de cela !

Bonjour LXX,

D’abord je m’empresse de faire amende honorable au sujet de David et de Fils de D-ieu, béni soit-Il.
Au temps pour moi… je me suis laissée abusée par le Psaume 29.

Puis, comme je manque cruellement d'objectivité et de temps je vous prie de bien vouloir ne pas me tenir rigueur si je suspends mes contributions sur ce topique.

J'espère que nous aurons l'occasion de débattre de nouveau ensemble.

Très cordialement

votre soeur
Pauline

pour ceux qui doutent encore ou qui ne savent pas que le mot "logos" (λόγιος)
signifie plus que le mot "parole" ou "verbe" voici un lien (dictionnaire grec - français) :
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Citation :

Logos[C.T.] (gr). Chez toutes les nations et tous les peuples, la Déité manifestée : l'expression extérieure ou l'effet de la Cause qui reste à jamais cachée. C'est ainsi que le langage est le logos de la pensée ; aussi, au sens métaphysique, les termes « Verbe » et « Parole » en rendent-ils une traduction convenable.