Rappel du premier message :

On dit que la TMN trafique la bible en jean 1:1 en écrivant la parole était dieu
Pourquoi toutes ses traductions disent-elle comme la tmn que jésus est ''dieu''?
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pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Mais les fils de Dieu ne sont-ils pas de la race divine ? Des élohims ?

Ceux de Genèse 6 ne me paraissent pas divins.
Et je ne vois pas le rapport avec le Logos ni même avec Genèse 3.

Alors qui sont-ils et d’où viennent-ils ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

Peut-il y avoir un NOUS entre D-ieu, béni soit-Il, et quelques unes de Ses créatures ?

En ce cas qui sont-elles ?

Je répète ma question : existe-t-il des versets où Dieu-béni soit-Il, dit "nous" en parlant de Lui et de sa ou ses créatures ?

Qu’est-ce que cela démontrerait, et est-ce vraiment ça qui importe ? Mais si tu ne crois pas que Dieu s’adressait aux créatures célestes, à qui s’adressait-il ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

La "race divine" est-elle suggérée ailleurs ?

La race divine est plus que suggérée à chaque fois qu’il est question des fils de Dieu !

David est appelé fils de D-ieu, béni soit-Il.

Je n’en ai pas souvenir !

pauline.px a écrit:

Vous croyez en une multitude de Dieu, avec l'un d'eux qui est chef.

Pas du tout. Je crois en un seul DIEU qui a créé une multitude d’esprits appelés anges !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

"Dieu est esprit"

Est-ce que cela signifie qu'Il est de même nature que les démons qui sont appelés esprits eux aussi ?

Les démons sont des anges rebelles qui ont définitivement perdu la faveur de Dieu !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Mais de parole, on peut logiquement supposer que oui, du moins tant que Dieu resta seul !

Or D-ieu, béni soit-Il, crée par Sa Parole.
À qui parle-t-Il quand Il dit "que la Lumière soit" ?

Il s’adresse à 'NOUS' de Genèse 6 !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Citation :

Dans ce cas il vous faut expliquer les temps conjugués du Prologue.

Je ne comprends pas !

Je répète.
Le Prologue de Jean emploie l'imparfait pour parler du Logos : pourquoi ?

Je ne vois pas du tout où tu veux en venir. Il ne pouvait pas employer le présent ou le futur !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Ce n’est pas écrit, ou tu refuses de le voir ?

Montrez-le nous dans le Prologue de saint Jean.

A ce sujet je ne me limite pas au prologue de l’évangile de Jean !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

De même qu'elle doit expliquer le présent duratif de "avant qu'Abraham ne fut je suis"

Nous y voilà. S’agit-il réellement d’un présent ?

Prouvez-nous le contraire !

A quoi bon, d’autres l’ont fait depuis longtemps. Mais les preuves ne servent à rien lorsqu’on a fait le choix de les ignorer !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

D’une part, ego eimi ne signifie pas systématiquement je suis

C'est vrai, il peut vouloir dire "c'est moi", mais il reste au présent duratif (ou imperfectif).

Et ça ne signifie jamais autre chose ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

d’autre part, Exode 3:14 ne dit pas je suis mais Je serai !

Décidément vous n'aimez pas la conjugaison ni en grec ni en hébreux.
Je me permets de vous rappeler que l'hébreu ignore nos distinctions entre passé, présent et futur, et qu'il ne connaît que l'accompli et l'inaccompli dans les temps conjugués.
Dès lors si votre traduction choisit de traduire par "je serai" c'est arbitraire car le texte hébreu contient le verbe hayah à l'inaccompli.
En hébreu "Éhié asher Éhié"
Rien ne suggère que le futur est mieux approprié que le présent ou l'imparfait.

Donc les nombreux traducteurs qui ne sont pas d’accord avec toi sont dans l’erreur, n’est-ce pas ?

pauline.px a écrit:

Et les Juifs d'Alexandrie, eux, ont choisi "egô eimi" comme le Christ, c'est à dire le présent duratif.
Et pourtant, ils savent aussi traduire l'inaccompli par le futur quand leur compréhension le suggère.
Effectivement si vous soutenez une traduction minoritaire de Jean 1.1 par une traduction contestable de Exode 3.14, je vous suggère de tenter de coller au plus près des textes originaux.
Quoi qu'il en soit, c'est bien un présent duratif qui se trouve en Jean 8:58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.

De toute façon, même si Jean 8:58 disait je suis, ça ne correspond pas à Exode 3:14 des LXX qui dit je suis l'étant !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Mais Colossiens 1:15 ne se situe pas au niveau de l’humain, et ne saurait prendre en compte l’idée de grossesse et d’accouchement. Il s’agit de l’explication à l’attention des humains de la venue de la toute première créature !

Je relis : "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né (prôtokos) de toute la création."
où voyez-vous qu'il ne s'agit pas du Christ mais seulement du Logos ?
Et je répète : si ce verset parle du Logos avant l'incarnation et non pas du Logos incarné en Christ expliquez-nous l'adjectif PRÔTOTOKOS

De toute création explique qu’il ne s’agit pas du Christ mais du logos !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

....Homme parfait, sans péché, Jésus fut le sacrifice pour le péché pour tous les descendants d’Adam qui, au bout du compte, seront délivrés du péché héréditaire et de la mort...

En quoi toutes ces considérations signifient-elles que Jésus est seulement un homme ?

S’il n’est pas seulement homme, il n’est pas homme mais un être hybride comme les demi-dieux de la mythologie !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Le fait que le lépreux se prosterne pour le remercier ? Ou l’attitude de Thomas que avait souvent entendu Jésus affirmer qu’il n’était pas ce que tu crois, c’est à dire Dieu ?

Pour vous quand les hommes confessent la divinité de Jésus ils se trompent, mais pourquoi n'acceptez-vous pas leur témoignage ?

Pourquoi n’acceptes-tu pas les témoignages de Jésus et des apôtres, témoignages qui montrent sans équivoque que Jésus n’est pas Dieu (Jean 5:19 ; 14:28 ; 17:3 ; 20:17 ; 1 Corinthiens 11:3 ; 15:28 , etc…) ?

pauline.px a écrit:

Peut-être le saint apôtre Thomas ne les a-t-il pas lus ?

Ou que son exclamation ne soit qu’une exclamation de surprise qui ne s’adressait pas directement à Jésus (ce qui de surcroix est en accord avec le reste des Ecritures) !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Oui, Colossiens 1:15 et Apocalypse 3 :14 !

Colossiens nous parle d'accouchement...

Mais non !

pauline.px a écrit:

Apocalypse 3 :14 A l’Ange de l’Église de Laodicée, écris : Ainsi parle l’Amen, le Témoin fidèle et vrai, le Principe de la création de Dieu.
ne nous dit pas qu'il fut le premier créé.

Si : "Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu" !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

C’est suggéré par la présence de la Parole qui est AVEC Dieu !

D'accord pour avec... Mais pourquoi "création" ?
C'est un passage où il n'y a précisément aucun verbe d'action, il n'y a que einai et son compère gi(g)nomai.
C'est même très rare cet abus de verbe einai, il ne suffit pas d'être convaincu de sa propre théologie pour passer allègrement de "être" à "être créé".
On ne peut se contenter du AVEC qui marche aussi bien avec "être" qu'avec "être créé".

Tu oublies que le mot dieu appliqué à la parole n’est pas un titre et n’a qu’une valeur adjective !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Vu que de l’aveu même de Jésus ils sont deux.

Dans quel verset Jésus opère-t-Il ce dénombrement ?

Jean 10:30 !

pauline.px a écrit:

dès lors ce n'est pas parce que Jésus est un créature que le Logos est une créature.
De même ce n'est pas parce que les anges sont des créatures que le Logos est une créature.

En effet, ce n’est pas à cause de cela !

Bonjour LXX,

D’abord je m’empresse de faire amende honorable au sujet de David et de Fils de D-ieu, béni soit-Il.
Au temps pour moi… je me suis laissée abusée par le Psaume 29.

Puis, comme je manque cruellement d'objectivité et de temps je vous prie de bien vouloir ne pas me tenir rigueur si je suspends mes contributions sur ce topique.

J'espère que nous aurons l'occasion de débattre de nouveau ensemble.

Très cordialement

votre soeur
Pauline

pour ceux qui doutent encore ou qui ne savent pas que le mot "logos" (λόγιος)
signifie plus que le mot "parole" ou "verbe" voici un lien (dictionnaire grec - français) :
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Citation :

Logos[C.T.] (gr). Chez toutes les nations et tous les peuples, la Déité manifestée : l'expression extérieure ou l'effet de la Cause qui reste à jamais cachée. C'est ainsi que le langage est le logos de la pensée ; aussi, au sens métaphysique, les termes « Verbe » et « Parole » en rendent-ils une traduction convenable.

pauline.px a écrit:

J'espère que nous aurons l'occasion de débattre de nouveau ensemble.

Très cordialement

votre soeur
Pauline

Moi aussi !

A plus !

ved a écrit:

pour ceux qui doutent encore ou qui ne savent pas que le mot "logos" (λόγιος)
signifie plus que le mot "parole" ou "verbe" voici un lien (dictionnaire grec - français) :
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Citation :

Logos[C.T.] (gr). Chez toutes les nations et tous les peuples, la Déité manifestée : l'expression extérieure ou l'effet de la Cause qui reste à jamais cachée. C'est ainsi que le langage est le logos de la pensée ; aussi, au sens métaphysique, les termes « Verbe » et « Parole » en rendent-ils une traduction convenable.

C'est une des définitions de logos, mais qui ne s'applique pas à Jean 1:1, puisque le logos est une personne distincte de Dieu !

LXX a écrit:

ved a écrit:

pour ceux qui doutent encore ou qui ne savent pas que le mot "logos" (λόγιος)
signifie plus que le mot "parole" ou "verbe" voici un lien (dictionnaire grec - français) :
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Citation :

Logos[C.T.] (gr). Chez toutes les nations et tous les peuples, la Déité manifestée : l'expression extérieure ou l'effet de la Cause qui reste à jamais cachée. C'est ainsi que le langage est le logos de la pensée ; aussi, au sens métaphysique, les termes « Verbe » et « Parole » en rendent-ils une traduction convenable.

C'est une des définitions de logos, mais qui ne s'applique pas à Jean 1:1, puisque le logos est une personne distincte de Dieu !

Non puisque le verset dit "theos ēn o logos" = Dieu était parole.
Une personne au coté de Dieu à l'égale de Dieu = polythéisme

ved a écrit:

LXX a écrit:

C'est une des définitions de logos, mais qui ne s'applique pas à Jean 1:1, puisque le logos est une personne distincte de Dieu !

Non puisque le verset dit "theos ēn o logos" = Dieu était parole.

le verset dit "La Parole était dieu", et là le mot dieu a une valeur adjective !

ved a écrit:

Une personne au coté de Dieu à l'égale de Dieu = polythéisme

Qui parle d'égalité ?

LXX a écrit:

ved a écrit:

LXX a écrit:

C'est une des définitions de logos, mais qui ne s'applique pas à Jean 1:1, puisque le logos est une personne distincte de Dieu !

Non puisque le verset dit "theos ēn o logos" = Dieu était parole.

le verset dit "La Parole était dieu", et là le mot dieu a une valeur adjective !

"theos ēn o logos"
ce n'est pas logos qui est le sujet du verbe "en"
c'est "theos" qui est le sujet du verbe "en"
la traduction exacte est "DIEU était la parole" et non pas "la parole était Dieu"

LXX a écrit:

ved a écrit:

Une personne au coté de Dieu à l'égale de Dieu = polythéisme

Qui parle d'égalité ?

A partir du moment ou la parole c'est Jésus, et que Jésus a les mêmes attributs que le père, s'il n'est pas le père alors il est son égale.

--------------

Le mot grec "THEOS" n'est pas un adjectif et ne se traduit pas par "divin"

"THEOS" se traduit uniquement par le mot "DIEU"

c'est le mot grec "THEIOS" qui est un adjectif et qui se traduit par "divin"

THEOS EN O LOGOS se traduit par DIEU ÉTAIT LA PAROLE

THEOS EN O LOGOS ne peut pas etre traduit par "la parole était de nature divine"

parce que "la parole était de nature divine" donne en grec : LOGOS EN O PHUSIS THEIOS

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Non puisque le verset dit "theos ēn o logos" = Dieu était parole.

le verset dit "La Parole était dieu", et là le mot dieu a une valeur adjective !

"theos ēn o logos"
ce n'est pas logos qui est le sujet du verbe "en"
c'est "theos" qui est le sujet du verbe "en"
la traduction exacte est "DIEU était la parole" et non pas "la parole était Dieu"

Alors à ton avis, pourquoi personne ne traduit 'Dieu était la Parole' ?

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Une personne au coté de Dieu à l'égale de Dieu = polythéisme

Qui parle d'égalité ?

A partir du moment ou la parole c'est Jésus, et que Jésus a les mêmes attributs que le père, s'il n'est pas le père alors il est son égale.

Mais pourquoi dis-tu que Jésus a les mêmes attributs que Dieu ? Ce n’est pas le cas !

ved a écrit:

Le mot grec "THEOS" n'est pas un adjectif et ne se traduit pas par "divin"

"THEOS" se traduit uniquement par le mot "DIEU"

c'est le mot grec "THEIOS" qui est un adjectif et qui se traduit par "divin"

Tu te contredis là. Tu affirmes une chose et son contraire. Bizarre, bizarre !

ved a écrit:

THEOS EN O LOGOS se traduit par DIEU ÉTAIT LA PAROLE

THEOS EN O LOGOS ne peut pas etre traduit par "la parole était de nature divine"

parce que "la parole était de nature divine" donne en grec : LOGOS EN O PHUSIS THEIOS

Voilà ce que dit un bibliste au sujet de "la Parole était dieu" : "Le mot Dieu est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité." Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean, par F. Godet (Neuchâtel 1970, t. 2, p. 36). Un autre bibliste dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1, "le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l’attribut théos comme défini." P. Harner, Journal de la littérature biblique (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85). !

LXX a écrit:

ved a écrit:

LXX a écrit:

le verset dit "La Parole était dieu", et là le mot dieu a une valeur adjective !

"theos ēn o logos"
ce n'est pas logos qui est le sujet du verbe "en"
c'est "theos" qui est le sujet du verbe "en"
la traduction exacte est "DIEU était la parole" et non pas "la parole était Dieu"

Alors à ton avis, pourquoi personne ne traduit 'Dieu était la Parole' ?

parce que ça change rien de dire :
.......Dieu = parole
ou parole = Dieu.

LXX a écrit:

ved a écrit:

LXX a écrit:

Qui parle d'égalité ?

A partir du moment ou la parole c'est Jésus, et que Jésus a les mêmes attributs que le père, s'il n'est pas le père alors il est son égale.

Mais pourquoi dis-tu que Jésus a les mêmes attributs que Dieu ?

parce que c'est le cas.

LXX a écrit:

ved a écrit:

Le mot grec "THEOS" n'est pas un adjectif et ne se traduit pas par "divin"

"THEOS" se traduit uniquement par le mot "DIEU"

c'est le mot grec "THEIOS" qui est un adjectif et qui se traduit par "divin"

Tu te contredis là. Tu affirmes une chose et son contraire. Bizarre, bizarre !

c'est parce que tu veux comme à ton habitude contredire sans prendre le temps de lire :
> THEOS. : nom commun : DIEU
> THEIOS : adjectif...........: Divin, Divine

LXX a écrit:

ved a écrit:

THEOS EN O LOGOS se traduit par DIEU ÉTAIT LA PAROLE

THEOS EN O LOGOS ne peut pas etre traduit par "la parole était de nature divine"

parce que "la parole était de nature divine" donne en grec : LOGOS EN O PHUSIS THEIOS

Voilà ce que dit un bibliste au sujet de "la Parole était dieu" : "Le mot Dieu est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité." Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean, par F. Godet (Neuchâtel 1970, t. 2, p. 36). Un autre bibliste dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1, "le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l’attribut théos comme défini." P. Harner, Journal de la littérature biblique (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85). !

Les biblistes n'ont-ils pas un parti pris?
Ceux qui voudrait dire d'après ces deux biblistes qu'on pourrait traduire ainsi alors : "divine (adjectif) était la parole" ???

dit donc d'après toi, le mot Dieu qui apparait en premier dans ce verset, est-il avec un article (le)?
Y a-t-il dans les écritures grecs une fois ou le mot grec "Theos"
apparait-il avec un article défini "le" à ne pas confondre avec le nombre "Un" ?

THEOS n'est pas un adjectif c'est le mot THEIOS qui est un adjectif.

Pour que cette partie du verset puisse être traduit par "divine était la parole"
alors il aurait fallut qu'il soit écrit : "Theios en o Logos"
et non pas comme c'est le cas....: "Theos en o Logos"

et même si le mot theos doit être traduit par "divine" ça ne change rien en rien :
Puisqu'il n'y a de Dieu que DIEU donc il ne peut y avoir de divin (adjectif) que le DIVIN.

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

"theos ēn o logos"
ce n'est pas logos qui est le sujet du verbe "en"
c'est "theos" qui est le sujet du verbe "en"
la traduction exacte est "DIEU était la parole" et non pas "la parole était Dieu"

Alors à ton avis, pourquoi personne ne traduit 'Dieu était la Parole' ?

parce que ça change rien de dire :
.......Dieu = parole
ou parole = Dieu.

Sauf que ce ne sont que ceux qui ont un intérêt religieux qui pensent et traduisent ainsi, les autres, plus objectifs, se conforment à ce que dit réellement le texte, c’est à dire "La Parole était dieu", ou "un dieu", ou encore "de condition divine" !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

A partir du moment ou la parole c'est Jésus, et que Jésus a les mêmes attributs que le père, s'il n'est pas le père alors il est son égale.

Mais pourquoi dis-tu que Jésus a les mêmes attributs que Dieu ?

parce que c'est le cas.

Pas du tout, d’ailleurs Jésus a dit que ce n’est pas le cas !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

Le mot grec "THEOS" n'est pas un adjectif et ne se traduit pas par "divin"

"THEOS" se traduit uniquement par le mot "DIEU"

c'est le mot grec "THEIOS" qui est un adjectif et qui se traduit par "divin"

Tu te contredis là. Tu affirmes une chose et son contraire. Bizarre, bizarre !

c'est parce que tu veux comme à ton habitude contredire sans prendre le temps de

Pour une fois qu’il m’arrive ce qui t’arrive tout le temps, tu pourrais faire montre d’un peu de compréhension à mon égard. Ceci dit, THEOS ne se traduit pas uniquement par Dieu, puisque parfois il ne s’applique pas à Dieu. Tu as décidément une mauvaise compréhension de ce que signifie traduire !

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

THEOS EN O LOGOS se traduit par DIEU ÉTAIT LA PAROLE

THEOS EN O LOGOS ne peut pas etre traduit par "la parole était de nature divine"

Mais si, car dans ce cas théos ne désigne pas Dieu. Tous les traducteurs l'ont compris, mais beaucoup refusent de le reconnaître, par idéologie religieuse !

ved a écrit:

parce que "la parole était de nature divine" donne en grec : LOGOS EN O PHUSIS THEIOS

Voilà ce que dit un bibliste au sujet de "la Parole était dieu" : "Le mot Dieu est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité." Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean, par F. Godet (Neuchâtel 1970, t. 2, p. 36). Un autre bibliste dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1, "le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l’attribut théos comme défini." P. Harner, Journal de la littérature biblique (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85). !

les biblistes peuvent dire ceux qu'ils veulent.

Non, toi tu peux toujours dire ce que tu veux, mais commence donc par admettre que traduire un texte c’est traduire le sens de ce texte et pas traduire les mots !

ved a écrit:

Ceux qui voudrait dire d'après ces deux biblistes, on pourrait traduire ainsi alors : divin (adjectif) était la parole. ???

Il n’y a pas que ces deux biblistes, il y en a bien d’autres !

ved a écrit:

dit donc d'après toi, le mot Dieu qui apparait en premier dans ce verset, est-il avec un article (le)? Y a-t-il dans les écritures grecs une fois ou le mot grec "Theos" apparait-il avec un article défini "le" à ne pas confondre avec le nombre "Un" ?

Arrête de finasser. Tu sais très bien que la première fois qu’apparaît le mot Dieu, il n’est pas dans la même configuration grammaticale que la seconde fois !

ved a écrit:

Theos n'est pas un adjectif c'est le mot Theios qui est un adjectif.

théos n’est pas un adjectif, mais dans Jean 1:1 il en a la valeur lorsqu’il désigne la Parole. Ne trouves-tu pas surprenant que de nombreux biblistes tiennent compte de cette tournure grammaticale dans d’autres endroits du NT mais pas dans Jean 1:1 ?

LXX a écrit:

La Parole était dieu / un dieu / de condition divine

c'est trois traductions ne signifient pas la même chose.

LXX a écrit:

Pour une fois qu’il m’arrive ce qui t’arrive tout le temps, tu pourrais faire montre d’un peu de compréhension à mon égard.

Ca t'arrive bien plus souvent que tu crois.

LXX a écrit:

Ceci dit, THEOS ne se traduit pas uniquement par Dieu, puisque parfois il ne s’applique pas à Dieu.

un exemple te rendrait plus convaincant. sinon je me verrais obligé de te dire : 100% affirmation et 0% démonstration.

LXX a écrit:

Tu as décidément une mauvaise compréhension de ce que signifie traduire
...commence donc par admettre que traduire un texte c’est traduire le sens de ce texte et pas traduire les mots !

étant polyglotte et ayant fait du latin, de l'anglais et de l'allemand durant mon parcours scolaire je n'ai aucune crainte sur ce que veut dire "traduire" .

LXX a écrit:

Il n’y a pas que ces deux biblistes, il y en a bien d’autres !

toi arrêtes de finasser. Tu fournis deux extraits et je parle par rapport à cela. Pour faire plaisir à ton âme sensible je reformule :

Ce qui voudrait dire d'après certains biblistes, on pourrait traduire ainsi alors : divine (adjectif) était la parole. ???

LXX a écrit:

Tu sais très bien que la première fois qu’apparaît le mot Dieu,il n’est pas dans la même configuration grammaticale que la seconde fois !

oui la première fois le mot "Dieu" est complément du verbe "être". la deuxième fois le mot "Dieu" est sujet du verbe "être".

LXX a écrit:

théos n’est pas un adjectif,

voilà une parole sensé

LXX a écrit:

mais dans Jean 1:1 il en a la valeur lorsqu’il désigne la Parole.

voilà une parole insensée.
Après tu viens te plaindre que je me contredis.

LXX a écrit:

Ne trouves-tu pas surprenant que de nombreux biblistes tiennent compte de cette tournure grammaticale dans d’autres endroits du NT mais pas dans Jean 1:1 ?

encore une fois de plus :
un exemple te rendrait plus convaincant. sinon je me verrais obligé de te dire : 100% affirmation et 0% démonstration.

ved a écrit:

LXX a écrit:

La Parole était dieu / un dieu / de condition divine

c'est trois traductions ne signifient pas la même chose.

Elles ne signifient pas toujours la même chose, mais dans le cas de Jean 1:1 elles signifient la même chose, à savoir que la Parole n’est pas Dieu !

ved a écrit:

LXX a écrit:

Pour une fois qu’il m’arrive ce qui t’arrive tout le temps, tu pourrais faire montre d’un peu de compréhension à mon égard.

Ca t'arrive bien plus souvent que tu crois.

Non !

ved a écrit:

LXX a écrit:

Ceci dit, THEOS ne se traduit pas uniquement par Dieu, puisque parfois il ne s’applique pas à Dieu.

un exemple te rendrait plus convaincant. sinon je me verrais obligé de te dire : 100% affirmation et 0% démonstration.

Par exemple chaque fois que le mot dieu (en hébreu ou en grec) désigne des hommes !

ved a écrit:

sinon je me verrais obligé de te dire : 100% affirmation et 0% démonstration.

Au lieu de m'attribuer ta notation stupide commence donc par tenir compte des preuves que j'avance, et on en reparlera !

ved a écrit:

LXX a écrit:

Tu as décidément une mauvaise compréhension de ce que signifie traduire
...commence donc par admettre que traduire un texte c’est traduire le sens de ce texte et pas traduire les mots !

étant polyglotte et ayant fait du latin, de l'anglais et de l'allemand durant mon parcours scolaire je n'ai aucune crainte sur ce que veut dire "traduire".

Pourtant tes propos laissent croire le contraire !

ved a écrit:

LXX a écrit:

Il n’y a pas que ces deux biblistes, il y en a bien d’autres !

toi arrêtes de finasser. Tu fournis deux extraits et je parle par rapport à cela. Pour faire plaisir à ton âme sensible je reformule :Ce qui voudrait dire d'après certains biblistes, on pourrait traduire ainsi alors : divine (adjectif) était la parole. ???

Si tu veux !

ved a écrit:

LXX a écrit:

théos n’est pas un adjectif,

voilà une parole sensé

LXX a écrit:

mais dans Jean 1:1 il en a la valeur lorsqu’il désigne la Parole.

voilà une parole insensée.
Après tu viens te plaindre que je me contredis.

N’essaie pas de faire croire que je me contredis car ce n’est pas le cas !

ved a écrit:

LXX a écrit:

Ne trouves-tu pas surprenant que de nombreux biblistes tiennent compte de cette tournure grammaticale dans d’autres endroits du NT mais pas dans Jean 1:1 ?

encore une fois de plus :
un exemple te rendrait plus convaincant. sinon je me verrais obligé de te dire : 100% affirmation et 0% démonstration.

Cesse avec cette stupide réflexion, tu ne tiens jamais compte des preuves (très dérangeantes pour toi, j'en conviens) que j'avance. Sache que non seulement la tournure grammaticale de Jean 1:1 fait que le mot dieu de la phrase "la Parole étant dieu" a valeur adjective et impose un petit 'd', au mot dieu, mais en plus dans le texte grec il y a de nombreux exemples similaires à Jean 1:1. Et dans ces endroits les traducteurs mettent généralement l’article indéfini 'un' devant le nom attribut afin de faire ressortir la qualité ou manière d’être du sujet. Puisque dans ces passages les traducteurs ont employé l’article indéfini devant le nom attribut, on peut tout aussi valablement employer l’article indéfini 'un' devant le théos sans article de Jean 1:1, ce qui donne : "un dieu". C’est une question de bon sens autant que de grammaire !

Citation :

Par exemple chaque fois que le mot dieu (en hébreu ou en grec) désigne des hommes

Nous parlons du mot grec Theos alors donne un verset précis du NT, ça ne mange pas de pain.
A moins que tu n'es pas de verset sur quoi fonder tes propos.

Citation :

Cesse avec cette stupide réflexion

et toi apporte des preuves.
Tu parles de "tournure grammaticale dans d’autres endroits du NT" alors donnes un verset ça coute rien.
N'en connais-tu pas? Que lis-tu?

Citation :

le mot dieu de la phrase "la Parole étant dieu" a valeur adjective

Pourquoi veux-tu que le mot THEOS ait une valeur d'adjectif sans être un adjectif uniquement pour Jean 1:1
alors qu'il existe l'adjectif THEIOS?

Désolé mais j'appelle ça : 100% affirmation et 0% démonstration.
il ne suffit pas de dire "c'est ainsi...tu ne tiens jamais compte des preuves".
Il faudrait que tu donnes tes preuves tes versets ... que je puisse vérifier.

Sinon je serais obligé de me poser des questions sur ta prétendu bonne foi.

Citation :

Et dans ces endroits les traducteurs mettent généralement l’article indéfini 'un' devant le nom attribut afin de faire ressortir la qualité ou manière d’être du sujet.

précises qu'on puisse savoir de quels endroit tu parles. Donnes un verset ou deux, ne soit pas avare.

Citation :

on peut tout aussi valablement employer l’article indéfini 'un' devant le théos sans article de Jean 1:1, ce qui donne : "un dieu". C’est une question de bon sens autant que de grammaire !

faut savoir ce que tu veux jeune homme. c'est quoi la bonne traduction pour Jean 1:1 : un dieu ou divine.

Pour ce qui est de la situation grammaticale de Jean 1:1 theos est sujet du verbe "EN O" et logos est le complément.

ved a écrit:

Citation :

Cesse avec cette stupide réflexion

et toi apporte des preuves.
Tu parles de "tournure grammaticale dans d’autres endroits du NT" alors donnes un verset ça coute rien.
N'en connais-tu pas? Que lis-tu?

Citation :

le mot dieu de la phrase "la Parole étant dieu" a valeur adjective

Pourquoi veux-tu que le mot THEOS ait une valeur d'adjectif sans être un adjectif uniquement pour Jean 1:1
alors qu'il existe l'adjectif THEIOS?

Dans le NT le mot théos (en Jean 1:1 "La Parole était dieu" ou "un dieu"), bien qu'étant employé de cette façon qu'en cet endroit, se trouve exactement dans la même situation grammaticale que d'autres mots (qui ne sont pas des adjectifs) et auxquels pourtant les traducteurs reconnaissent la valeur adjective, comme par exemple Marc 6:49 ; 11:32 ; Jean 4:19 ; 6:70 ; 8:44 ; 9:17 ; 10:1, 13, 33 ; 12:6 !

Citation :

Dans le NT le mot théos (en Jean 1:1 "La Parole était dieu" ou "un dieu"), bien qu'étant employé de cette façon qu'en cet endroit, se trouve exactement dans la même situation grammaticale que d'autres mots (qui ne sont pas des adjectifs) et auxquels pourtant les traducteurs reconnaissent la valeur adjective, comme par exemple Marc 6:49 ; 11:32 ; Jean 4:19 ; 6:70 ; 8:44 ; 9:17 ; 10:1, 13, 33 ; 12:6 !

avec THEOS EN O LOGOS,THEOS est le sujet du verbe "EN"

comme dans ces versets :
Jean 8 : 42 Jésus leur dit : Si Dieu (Theos) était (En) votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

Actes 10 : 38 vous savez comment Dieu a oint du Saint-Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu(Theos) était(En) avec lui.

2 Corinthiens 5 : 19 Car Dieu(Theos) était (En) en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.

donc s'il y a bien un mot qui serait un adjectif c'est le complément "LOGOS"

et vu que Logos = la logique = le sens, la cohérence

La bonne traduction est " DIEU était cohérence" = "DIEU était cohérent", tout comme on pourrait dire "DIEU est justice" = "DIEU est juste".

Actes 28 : 6 Ces gens s'attendaient à le voir enfler ou tomber mort subitement; mais, après avoir longtemps attendu, voyant qu'il ne lui arrivait aucun mal, ils changèrent d'avis et dirent que c'était(einai) un dieu(theon).

Avec ce verset on voit que le mot "Dieu" s'écrit "theon" en grec lorsqu'il n'est pas sujet du verbe.

Galates 4 : 8 Mais lorsque vous ne connaissiez point Dieu (theon), vous serviez ceux qui de leur nature ne sont point dieux.

Galates 4 : 8 alla tote men ouk eidotes theon edouleusate tois mē phusei ousin theois

ici encore la même chose : "Dieu" n'est pas sujet du verbe "connaitre" voilà pourquoi en grec c'est écrit "theon".

Il faut savoir que le grec est une langue à déclinaison.
Ce qui signifie qu'un mot ne sera pas écrit de la même manière suivant sa fonction (sujet ou complément) dans une phrase.

Donc si le mot "theo" se termine par "s" c'est que ce mot est sujet du verbe.
mais si le mot "theo" se termine par "n" c'est que ce mot est complément du verbe.

ved a écrit:

Citation :

Dans le NT le mot théos (en Jean 1:1 "La Parole était dieu" ou "un dieu"), bien qu'étant employé de cette façon qu'en cet endroit, se trouve exactement dans la même situation grammaticale que d'autres mots (qui ne sont pas des adjectifs) et auxquels pourtant les traducteurs reconnaissent la valeur adjective, comme par exemple Marc 6:49 ; 11:32 ; Jean 4:19 ; 6:70 ; 8:44 ; 9:17 ; 10:1, 13, 33 ; 12:6 !

avec THEOS EN O LOGOS,THEOS est le sujet du verbe "EN"

comme dans ces versets :
Jean 8 : 42 Jésus leur dit : Si Dieu (Theos) était (En) votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

Actes 10 : 38 vous savez comment Dieu a oint du Saint-Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu(Theos) était(En) avec lui.

2 Corinthiens 5 : 19 Car Dieu(Theos) était (En) en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.

donc s'il y a bien un mot qui serait un adjectif c'est le complément "LOGOS"

et vu que Logos = la logique = le sens, la cohérence

La bonne traduction est " DIEU était cohérence" = "DIEU était cohérent", tout comme on pourrait dire "DIEU est justice" = "DIEU est juste".

Tu veux démontrer à tout prix en prenant, certes des versets qui contiennent le mot théos, mais qui ne sont pas dans la même configuration grammaticale que Jean 1:1 !

qu'est-ce que vous appelez "configuration grammaticale" ?
Si vous n'avez aucune explication, je considèrerai que vous lancez des propos en l'air sans savoir où cela atterrira.

La grammaire c'est connaitre la fonction d'un mot dans une phrase.

Le grec est une langue à déclinaison.
Ce qui veut dire que suivant qu'un mot sujet ou complément, sa terminologie n'est pas la même.

ainsi le mot "theo" prend un "s" lorsqu'il est sujet et un "n" lorsqu'il est complément.

et il suffit pour celà de regarder les versets dans lesquels "Theo" est sujet.
et des versets dans lesquels "Theo" est complément d'objet directe ou indirecte.

On vois bien que dans le verset Jean 1:1 "theo" est sujet du verbe "en".
Donc ce n'est pas par "la parole était...." mais par "Dieu était..." qu'il faut traduire la fin du verset Jean 1:1.

D'ailleurs le mot "theo" apparait une première fois avec un "n"
car il n'est pas sujet du verbe mais complément d'objet indirecte.


Jean 1:1 en archē ēn o logos kai o logos ēn pros ton theon kai theos ēn o logos



Alors LXX vous qui vous dites chercheur de vérité détaché de tout dogme, pourquoi niez vous l'évidence?

ved a écrit:

qu'est-ce que vous appelez "configuration grammaticale" ?
Si vous n'avez aucune explication, je considèrerai que vous lancez des propos en l'air sans savoir où cela atterrira.

Mais ça va comme ça, j’ai donné toutes les explications utiles et même plusieurs fois, alors cesse d’ignorer les preuves qu’on te présente !

ved a écrit:

La grammaire c'est connaitre la fonction d'un mot dans une phrase.

Mais pas seulement !

ved a écrit:

Alors LXX vous qui vous dites chercheur de vérité détaché de tout dogme, pourquoi niez vous l'évidence?

Tes explications nient en rien le fait que théos (dieu ou un dieu) a une valeur adjective !

Citation :

Mais ça va comme ça, j’ai donné toutes les explications utiles et même plusieurs fois, alors cesse d’ignorer les preuves qu’on te présente !

oui oui! les poules ont des dents et le cochons volent aussi!

Citation :

théos (dieu ou un dieu) a une valeur adjective !

et votre affirmation a une valeur de vérité à vos yeux, mais n'en est pas moins un mensonge pur et dur.

--------------

voici l'étude grammaticale de THEOS EN O LOGOS :

"THEOS" : sujet
"EN" : verbe
"LOGOS" : complément

LA BONNE TRADUCTION EST : DIEU ÉTAIT PAROLE ( = logique, cohérent, sensé )

---------------

L'objectif du verset Jean 1:1 n'est pas de nous présenter une nouvelle personne au cotés de Dieu.
Mais de nous apprendre que Dieu est Sensé des l'instant premier (avant l'existence de toute chose)

Rien n'a était fait sans elle : rien n'a était fait sans sens. Toute chose a un sens.
Dieu n'a jamais rien fait d'insensé, d'incohérent d'inexplicable.
Toute chose a une raison d'être dans le dessein Divin.

Et il n'y a rien d'insensé dans le pourquoi du Christ. Car Le Christ est la RAISON manifesté de DIEU.

ved a écrit:

Citation :

Mais ça va comme ça, j’ai donné toutes les explications utiles et même plusieurs fois, alors cesse d’ignorer les preuves qu’on te présente !

oui oui! les poules ont des dents et le cochons volent aussi!

Et selon toi les escargots volent en rase motte !

ved a écrit:

Citation :

théos (dieu ou un dieu) a une valeur adjective !

et votre affirmation a une valeur de vérité à vos yeux, mais n'en est pas moins un mensonge pur et dur.

Il ne s’agit pas d’une simple affirmation, mais une fois de plus tu ignores les preuves qui te contredisent !

ved a écrit:

voici l'étude grammaticale de THEOS EN O LOGOS :

"THEOS" : sujet
"EN" : verbe
"LOGOS" : complément

LA BONNE TRADUCTION EST : DIEU ÉTAIT PAROLE ( = logique, cohérent, sensé )

Tu nies le fait que la configuration grammaticale particulière de Jean 1:1 (par ailleurs fréquente dans le NT) est reconnue de tous les biblistes sauf en cet endroit. C’est un flagrant manque de bon sens qui a mené la plupart des biblistes à une erreur de traduction. Ce ne sont pas leurs compétences qui sont en cause, mais leur objectivité !

ved a écrit:

L'objectif du verset Jean 1:1 n'est pas de nous présenter une nouvelle personne au cotés de Dieu.

Il ne s’agit pas en effet d’une nouvelle personne, mais d’une personne qui est auprès de Dieu depuis très longtemps !

ved a écrit:

Rien n'a était fait sans elle : rien n'a était fait sans sens. Toute chose a un sens.
Dieu n'a jamais rien fait d'insensé, d'incohérent d'inexplicable.
Toute chose a une raison d'être dans le dessein Divin.

Là-dessus nous sommes d’accord !

Citation :

Tu nies le fait que la configuration grammaticale particulière de Jean 1:1

il faut arrêter de fumer la moquette et nous apporter des explications de ce que tu nomme "configuration grammaticale"
ou bien il te faut admettre l'étude grammaticale que j'ai fourni :

Citation :

THEOS EN O LOGOS :

"THEOS" : sujet
"EN" : verbe
"LOGOS" : complément

LA BONNE TRADUCTION EST : DIEU ÉTAIT PAROLE ( = logique, cohérent, sensé )

ved a écrit:

Citation :

Tu nies le fait que la configuration grammaticale particulière de Jean 1:1

il faut arrêter de fumer la moquette et nous apporter des explications de ce que tu nomme "configuration grammaticale"
ou bien il te faut admettre l'étude grammaticale que j'ai fourni :

Citation :

THEOS EN O LOGOS :

"THEOS" : sujet
"EN" : verbe
"LOGOS" : complément

LA BONNE TRADUCTION EST : DIEU ÉTAIT PAROLE ( = logique, cohérent, sensé )

Si ta grandeur daignait enfin ne serait-ce que lire attentivement ce que je lui ai expliqué, elle comprendrait qu'elle n'a de grand que son assurance compètement surfaite de sa petite connaissance du grec koiné !

c'est bien ce que je dis tes messages sont des coquilles vides.

ved a écrit:

c'est bien ce que je dis tes messages sont des coquilles vides.

Nier les preuves sans vergogne comme tu le fais, ne te donne pas raison, bien au contraire !

LXX a écrit:

ved a écrit:

c'est bien ce que je dis tes messages sont des coquilles vides.

Nier les preuves sans vergogne comme tu le fais, ne te donne pas raison, bien au contraire !

met de côté tes coquilles vides et APPORTES LES PREUVES que je suis sensé nier.

ved a écrit:

LXX a écrit:

ved a écrit:

c'est bien ce que je dis tes messages sont des coquilles vides.

Nier les preuves sans vergogne comme tu le fais, ne te donne pas raison, bien au contraire !

met de côté tes coquilles vides et APPORTES LES PREUVES que je suis sensé nier.

Je ne vais pas faire que ça. Tu n'as qu'à aller les rechercher dans mes post précédents. Ce n'est pas ma faute si tu ne lis pas mes post ou si tu ne les lis pas correctement. C'est un peu trop facile et carrément malhonnête de prétendre ensuite que mes post seraient des coquilles vides !

LXX a écrit:

Je ne vais pas faire que ça. Tu n'as qu'à aller les rechercher dans mes post précédents. Ce n'est pas ma faute si tu ne lis pas mes post ou si tu ne les lis pas correctement. C'est un peu trop facile et carrément malhonnête de prétendre ensuite que mes post seraient des coquilles vides !

OUI ! DES COQUILLES VIDES SONT VOS MESSAGES
QUAND ILS NE SONT PAS PLEIN DE DIFFAMATIONS, PRÉJUGÉS, MEPRIS ET INSULTES, CHER AMI !

après le début il y avait la malhonnêteté, la malhonnêteté était avec satan, satan était la malhonnêteté
Et la malhonnêteté s'est faite chair, et elle est là parmi nous sur ce forum, elle se nomme XXL.

Alors y a-t-il (dans la phrase ci-haut) deux êtres distincts : "satan" d'un coté et "la malhonnêteté" d'un autre?
et le mot "satan" a-t-il une valeur d'adjectif dans la phrase? La malhonnêteté serait elle satanique sans en être satan?

De nos jours on dirait plus aisément : "XXL est satan incarné" !

Mon pauvre LXX sort de tes dogmes à dormir debout.

La parole n'est ni un dieu à coté de Dieu, ni une entité divine sans être un dieu à coté de dieu.

LA PAROLE n'est rien d'autre que la quintessence de DIEU.

ved a écrit:

LXX a écrit:

Je ne vais pas faire que ça. Tu n'as qu'à aller les rechercher dans mes post précédents. Ce n'est pas ma faute si tu ne lis pas mes post ou si tu ne les lis pas correctement. C'est un peu trop facile et carrément malhonnête de prétendre ensuite que mes post seraient des coquilles vides !

OUI ! DES COQUILLES VIDES SONT VOS MESSAGES
QUAND ILS NE SONT PAS PLEIN DE DIFFAMATIONS, PRÉJUGÉS, MEPRIS ET INSULTES, CHER AMI !

après le début il y avait la malhonnêteté, la malhonnêteté était avec satan, satan était la malhonnêteté
Et la malhonnêteté s'est faite chair, et elle est là parmi nous sur ce forum, elle se nomme XXL.

Alors y a-t-il (dans la phrase ci-haut) deux êtres distincts : "satan" d'un coté et "la malhonnêteté" d'un autre?
et le mot "satan" a-t-il une valeur d'adjectif dans la phrase? La malhonnêteté serait elle satanique sans en être satan?

De nos jours on dirait plus aisément : "XXL est satan incarné" !

Mon pauvre LXX sort de tes dogmes à dormir debout.

La parole n'est ni un dieu à coté de Dieu, ni une entité divine sans être un dieu à coté de dieu.

LA PAROLE n'est rien d'autre que la quintessence de DIEU.

Et c’est tout ce que tu as trouvé, mon cher dev (heu, je veux dire ved), pour ne pas être obligé de reconnaître mes preuves ? Tu nous montres toujours et encore la mesquinerie qui te caractérise et dont tu uses et abuses pour ne pas avoir à reconnaître tes torts et ceux des fondateurs de ta croyance non biblique !

"bla bla bla" telle est la vertu qui réside en toi XXL

ved a écrit:

"bla bla bla" telle est la vertu qui réside en toi XXL

Tu ne parviens pas à te débarrasser du défaut qu'est cette bassesse consistant à essayer d'inverser les rôles. Mais non, merci mon cher dev, je n'endosserai pas tes défauts. Le "bla bla" reste ta particularité !